«Что такое «хорошо», и что такое «Плохо»
Мы занимаемся альпинизмом. Альпинизм я определил бы так:
«Альпинизм – общественное явление, стремление части членов общества к преодолению в горах и на скалах созданных природой препятствий. Оно включает следующие основные направления:
Горовосхождения - подъем на горные вершины, часто по сложным, труднопреодолимым маршрутам.
Скалолазание – передвижение человека по скале любой протяженности и абсолютной высоты, без страховки или со страховкой, с установленными предварительно точками страховки или устанавливаемыми в процессе преодоления скалы, без технических средств на преодоление («чистое лазание») или с их использованием («искусственные точки опоры», «драйтуллинг»).
Ледолазание – преодоление с помощью специального снаряжения крутых ледовых стен и склонов: на ледниках, горных склонах, замерзших водопадах и пр.
Скалолазание и ледолазание могут быть элементами (составными частями) горовосхождений, но могут быть и самостоятельными дисциплинами для самосовершенствования и (или) соревнований.
Уже на этапе определения наименований мы сталкиваемся с первым «плохо». То, что понятно простому человеку из самих названий (скалолазание - лазание по скале, ледолазание - по льду соответственно), для «посвященного» обозначает совершенно другое, а именно:
Альпинизм для нашего «посвященного» = горовосхождения. Скалолазание – не альпинизм!
Скалолазание - вид спорта, где спортсмены участвуют в соревнованиях, проводимых на искусственных скалах, в дисциплинах боулдеринг, трудность и скорость. Иногда скалолаз может себе позволить полазать «по естественному рельефу»- так неестественно сейчас называют скалы. Но тот же боулдеринг или короткие спортивные дорожки. Трэд скалолазанием у нас не считают: это альпинизм. И не важно, что человек по скале лезет! Но ведь лезет «со своими точками»! Значит – альпинизм!
Ледолазание наше часто вообще без льда обходится. Иногда проскальзывают объявления: «На скалодроме таком-то состоится мастеркласс по ледолазанию» На наивный вопрос: «Что, там сосулю наморозили?» на тебя смотрят, как на человека не в теме. И пусть во всем мире лазание по скале с ледовыми инструментами и в кошках называется драйтулингом и является одним из направлений скалолазания: мы называем, как хотим. А по моему, ледолазание без льда, что свадьба без невесты!
И так, основные понятия у нас искажены до неузнаваемости, и это плохо. Ну да ладно. Соглашаемся и привыкаем к новому пониманию старых слов. Попытаемся вникнуть глубже.
Альпинизм=горовосхождения=подъем на горные вершины, часто по сложным, труднопреодолимым маршрутам. Но подниматься можно разными способами.
Например, на вершину ведет трудный крутой скальный гребень. По нему поднимается
двойка в связке, идут лазанием, страхуясь. Это альпинизм? Да, и с этим согласятся все!
Другая крайность. По этому гребню установили опоры и провели канатную дорогу, а на вершине построили бар. Народ канаткою поднимается на вершину. Это альпинизм? Нет, скажите вы, и будете правы.
Значит, граница между альпинизмом и не альпинизмом лежит где-то посередине. Где?
На заре альпинизма снаряжения не было, и восходителям требовались высокие личные качества для прохождения маршрута, как физические, так и психические, волевые. По мере роста сложности маршрутов появлялось новое снаряжение, позволявшее легче и безопаснее подниматься на вершины. Но на первом месте, для прохождения все более сложных маршрутов, требовались от восходителя все те же физические и психические качества, и все более высокая техника передвижения по горному рельефу (скалам, льду, миксту, снегу).
В этот период были пройдены многие маршруты, которые и сейчас вызывают не только уважение, но и восхищение восходителями того времени. Многие дошли до предела своих возможностей, пытались его перешагнуть. Естественный отбор с одной стороны, фанатизм лучших клаймеров того времени с другой, заставляли их много тренироваться, самосовершенствоваться, отдавая этому жизнь. Маршруты становились все сложнее.
Но вот в мире произошла техническая революция. Она коснулась всех сфер жизни человека. И горовосхождений то же. Производители снаряжения выкинули на рынок множество разнообразнейшего снаряжения. И термин «непроходимый маршрут» из альпинизма исчез. Оказалось, что с этим снаряжением можно пройти любой маршрут, с большей либо меньшей степенью риска в зависимости от объективной опасности этого маршрута. И для этого нет необходимости калечить себя тренировками: купи нужное, научись им пользоваться – и вперед, на любую стену. Примеров много. Вот некоторые:
Yosemite - борьба за Эль Капитан. Пока лучшие скалолазы во главе с Роял Робинсом, забросив все, жили в лагере 4, самосовершенствуясь в лазании для прохождения все более сложных маршрутов на Эль Капитан (и проходя их в красивом стиле), Уорен Хардинг (что знаменательно - строитель по профессии), в 1970 г, забив более 300 анкеров вручную, проходит в «индустриальном стиле» гладкую Dawn Wall.
Хардинг на ДаунВолл
Cerro Torre, Патогония, 1970 г. Чезаро Маэстри с компрессором (100 кг), пневмоперфоратором, забив более чем 400 анкеров проходит в одиночку неприступную юго-восточную стену, провесив всю её веревкой.
Маэстри с компрессором перед маршрутом
А сам компрессор подвесил в конце маршрута:
Маршрут получает название «Компрессор».
Хардинг и Маэстри – выдающиеся альпинисты. Но они дали сообществу плохой пример.
Народ, раскупив все, что есть на полках магазинов альпснаряжения, кидается на стены. Рождается Биг-вольный (капсульный) стиль. Километры веревки, сотни крючьев, карабинов, платформа с палаткой, месячный запас воды и еды позволяют метр за метром ежедневно насиловать стену. И добиваться успеха!
На восьмитысячники в коммерческих экспедициях толпы по провешенным перилам стоят в очередях, что бы за вздорные 60-80 тыс.долларов взгромоздиться на вершину. Фирма обещает, что получив от неё весь комплект снаряжения, одежды и кислород, по перилам, с отдыхом в установленных гидами лагерях на Эверест сможет подняться любой здоровый человек.
Ведущие клаймеры в шоке: годы тренировок, жизнь, отданная горам и скалам, оказывается легко замещаются современным снаряжением! Жертва оказалась напрасной! В спортивном альпинизме наступает кризис: если любой здоровый и настырный житель города, уйдя на работе в очередной отпуск, успешно лезет километровую гладкую стену, то зачем мы потратили столько сил и времени на самосовершенствование?
Это тянулось лет десять, пока кто-то первый из пустившихся «во все тяжкие» клаймеров, выкурив очередной косяк анаши или допив остатки виски (водки, кто - где и как), не прозрел: «Ребята, а кто нас заставляет использовать все это барахло? Нацепишь все это - и ты как елка на Рождество, весь в игрушках. Тут висят крючья. Там камы. Здесь закладки, тут оттяжки, скайхуки, камхуки, копперхэды, топорики, якоря, кордатлеты, петли, молотки, дейзики, лесенки… А еще километры веревок, зажимы, платформы, баулы…»
Родилась новая концепция:
- Из двух восхождений по одному и тому же пути лучше то, на котором использовалось меньше снаряжения.
-Чем меньшим количеством снаряжения ты обходишься на сложном маршруте, тем выше твое достижение.
- Важно, не что ты прошел, а как ты это сделал.
- Качество и стиль решения проблемы, важнее, чем собственно решение.
Часть снаряжения и приемов, ранее считавшиеся приемлемыми, сегодня в сообществе осуждаются как не спортивные, слишком упрощающие восхождение. К ним относятся:
- анкера и шлямбурные крючья
- перфораторы для забивки анкеров
- скайхуки- дырочники, как виток шлямбурной техники на новом уровне
- айс-фифи от ноги, превращающие передвижение по крутому льду в детскую забаву
- применение для передвижения по маршруту закрепленных веревок (перил по нашему)
- свободное лазание значимее передвижения на ИТО,
Применение этого снаряжения и этих приемов и тактик сообществом осуждается. Не можешь обойтись без него – выбери маршрут попроще, по твоим силам! ЭТО ПЛОХО! Запомни, сын, так делать нельзя, некрасиво: ЭТО ПЛОХО!
И в альпинизме на смену кризису пришел расцвет спортивности. Биг вольный капсульный стиль на стенах и гималайский в больших горах сообщество осудило как не спортивные, осадные стили. Возобладал опять альпийский стиль. Появились и новые его реинкарнации: фаст-н-лайт, нонстоп - требующие сверхвыносливости и отказа от большей части снаряжения для быстрого прохождения маршрутов. Эстеты занялись «высвобождением» маршрутов, стремясь пройти ИТО-шные маршруты свободным лазанием. Лучшие высотники на восьмитысячники по сложным путям идут в альпийском стиле, и без кислорода. В альпинизме началась новая эра.
Конечно, речь идет о лучших. Начинающие любители ходят, как могут. Чаще всего с гидом или инструктором. Но и они стремятся к саморазвитию. Совершая восхождения, они должны понимать истинную их ценность – смог бы ты совершить его, как минимум, пройдя весь маршрут первым? Со страховкой, конечно! Не смог бы? Значит, рано тебе ходить эту сложность, выбери, что попроще!
Короткий исторический экскурс
Многие из маршрутов, и сегодня для многих наших альпинистов считающихся эталоном спортивности, были пройдены в конце 19-начале 20 века. Практически без снаряжения. Только за счет личных качеств альпинистов:
Ушба Северная (сегодня 4Б) 1888 г Д.Коккин- У.Альмера (в двойке)
Дыхтау, северный гребень 4А 1888 г Д.Коккин, Хольдер и Вуллей
Дыхтау, юго-западный гребень 4Б 1888 г А. Муммери и Цурфлу
Шхара по Северо-Восточному гребню - 5А 1888 г Коккин, Альмер
Джангитау, северо-восточный гребень 1888 4Б г Д.Коккин
Шхара по Северному ребру 5Б 1930 г X. Томашек,
И многие другие знаковые маршруты во всех горах мира. Без ледобуров. С тяжеленными скальными крючьями и кувалдой для их забивки. На восьмизубых кошках. БЕЗ ЖЮМАРОВ И ПЕРИЛЬНЫХ ВЕРЕВОК! И не в горитекс с софтшелами одетые, а в брезентуху.
Ну а те из маршрутов, что сегодня стоят 1Б-3Б они вообще ходили одновременно, почти без страховки. Альпинисты!
Вспоминается пару лет назад сеанс связи в Безенги.
Ю.С.Саратов (9-00): «Иванов (фамилия изменена), где находишься?»
Иванов: «Гидан 1Б под ключом».
Через три часа Юрий Сергеевич: «Иванов, ты где».
Иванов: «Заканчиваем прохождение ключа».
Саратов: «Почему так медленно?»
Иванов: «Да по перилам медленно идут, десять человек все же»
Саратов «Какие на 1Б перила, инструктор Иванов!» Через минуту добавил: «Бывший инструктор».
Вопросы, вопросы, вопросы
Что же случилось с нами, теперь с трудом по перилам проходящими эти маршруты? Почему на единичках-тройках провешивается чуть ли не весь маршрут веревками и народ, воображая себя альпинистами, по ним лезет на вершину? По маршрутам, которые наши далекие предшественники проходили легко и красиво, практически без снаряжения? И, главное, для чего нам это? Чтобы набрать в клетку двоек – троек и разряды закрыть? Или чтобы гордо причислять себя к альпинистам, в одном ряду с Р.Меснером, Е.Кукучкой, А.Хубером, Д.Поттером и остальными Хардингами с Робинсами?
Почему альпинизм мы подменяем игрою в альпинистов?
Ла-Манш можно переплыть по разному. Плаванием. Или на весельной лодке. Или на пароме. И все это мы называем одинаково: переплыть. Но в первом случае - это спортивное достижение. Во втором – приключение. В третьем - прогулка. И здесь все понимают ценность каждого такого достижения.
Почему же в нашем альпинизме не важно, как ты достиг цели: поднялся на вершину? Даже, если тебя занесли, затянули полиспастом? «Всем сестрам по серьгам», чтобы обидно не было! И мы засчитываем на разряд маршрут, не зависимо от того, как он был пройден. И каждый из нас считает себя альпинистом.
Примечание. Часто спрашивают: «А если первый прошел участок на ИТО, второму что, тоже ИТО-шить?» Нет второму по перилам надо подниматься: то же ИТО получится, но по веревке.
И еще, «запрещенное» снаряжение и неспортивные тактики допустимы, но в экстремальных ситуациях, когда речь идет не о восхождении, а о выживании: в непогоду, при травмах и заболеваниях, неожиданных осложнениях и т.п.
И последнее. Альпинизм – искусство, творчество. Мы принимаем за аксиому слова Д.Ханта «Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы». Поэтому очень важно честное и красивое достижение цели. Не любыми средствами. Ценен не сам маршрут, а стиль его прохождения.
Альпинизм – не развлечение, не игра и не разновидность отдыха. Альпинизм – это наша жизнь, её цель и её смысл. И те, кому такая жизнь подходит – присоединяйтесь!
У меня два вопроса к Автору.
1) Если перила это не альпинизм, то как нужно с Вашей точки зрения называть восхождения с использованием перил до 4Б к.с.?
2) Вы поставили на один уровень неспортивности шлямбура и перила. Значит ли это, что Петров, Башкиров, Яночкин и Ко (включая описавшего это Стенценко), заперилившие на п.Коммунизма по южной стене, совершенно заслуженно пролетели мимо первого места в Чемпионате?;-)
2."восхождения с использованием перил до 4Б к.с." это восхождения с использованием перил до 4Б к.с., так же, как и преодоление Ла-Манша в весельной лодке будет называться плаванием наравне с его переплыванием вольным стилем плавцом. Но оценка его должна быть разной: в зачет на разряды такие восхождения идти не должны.
3. Новый подход к спортивному альпинизму сформировался после прохождения вышеупомянутой группой этого сложнейшего маршрута, в традиционном для того времени спортивном стиле. Я и сам тогда так ходил. Но времена поменялись, поменялись и ценности. Хардинг над первопрохождением Носа Элькапитана работал с перерывами два года, и для того времени это было большущее достижение. Это не значит, что пройди какая команда сегодня Нос в таком стиле - это заслужит похвалы и высокой оценки в сообществе!
По п.2 - Вы довольно категорично заявляете, что в альпинизме перилам не место. Я не хочу вести терминологических споров (они ИМНО как правило вообще бессмысленны), но тут у меня возникает чувство недоумения. Если бы Вы сказали, что перилам не место в учебном альпинизме - все было бы понятно. Если бы Вы сказали, что перилам не место в спортивном альпинизме (чемпионаты, разряды и вот это все) - вопросов бы не было. Но Вы то говорите что перилам не место в альпинизме вообще!
И потом, последний абзац... Горы большие, места хватает всем. А из последнего абзаца Вашей статьи следует, что те для кого альпинизм не жизнь (и ее цель) - те не альпинисты. Непонятно че с ними делать то предлагается и как называть?;-)
Поэтому все таки не могли бы Вы как поточнее сформулировать
Ну почему же не место: в промышленном альпинизме есть для них место.))) Ну а если серьезно, то (это к спорам в прошлой статье) перила разные бывают:
1. закрепленная веревка, как средство передвижения по маршруту
2.закрепленная веревка, как средство страховки, особенно- групповой.
Разница большая. Во втором случае альпинисты лезут по скалам, льду, снегу, а веревка только страхует их. В первом же случае- альпинисты лезут по веревке. Второй случай, кроме вышеуказанных экстремальных ситуаций, не спортивен, на 1-4 к.сл хотя бы.
"следует, что те для кого альпинизм не жизнь (и ее цель) - те не альпинисты."
Так во всех сообществах. Узнайте у спортсменов-бегунов, например на 3000 м, выше кмс, к какой категории они относят любителей бега трусцою, бегущих эту дистанцию?
Есть таки два момента. Во первых, если бы не было армии любителей бега трусцой, то не было бы и всех этих МСМК по бегу. Ну невозможно построить высокую пирамиду без широкого основания. К альпинизму это тоже кстати относится - кто делает оборот магазинам торгующим всяким барахлом? Альплагерям? Скалодромам? Я уж не говорю про рекламу и источник пополнения.
Во вторых, я так и не понял как называть тех кто перилит на 2Б. Если они не альпинисты то кто? Если альпинисты, то какие? С зачетом этих восхождений на разряд вопросов нету, ну а если они не претендуют на разряды и звания?
Весьма спорно. МСМК по бегу вырастают не из тех, кто трусцою бегает. Пирамида начинается с тех, кто пришел в спортивный бег, начал бегать, выполнил 3 разряд. И так все выше. Третий разряд могут выполнить многие (но для этого надо тренироваться, а не трусцою бегать). К альпинизму это тоже кстати относится . Из тех, кто перилит на единичках-двойках мсмк не вырастет никогда!
По "во вторых". Да, они не альпинисты. Как их назвать? Туристы (не путать со спортивными туристами!!!). Википедия:
"По целям, которые преследует турист, туристические путешествия делятся на две основных разновидности:
рекреационный туризм — с целью отдыха, для физического и/или психического восстановления организма;" Это о них.
> Из тех, кто перилит на единичках-двойках мсмк не вырастет никогда!
Э... у меня конечно нет статистики, но осмелюсь предположить что 99% нынешних МСМК хотя бы раз да перилили на единичке/двойке;-) Я не к тому что это хорошо/плохо, я к определениям.
> Да, они не альпинисты.
При всем моем огромном уважении к Вам, осмелюсь с Вами не согласится... И я то ладно, боюсь что значительная часть сообщества с Вами не согласится тоже. Одно дело обсуждать стиль, другое дело говорить что раз ты перилил значит ты не альпинист а турист. А еще до сих пор для многих альпинистов "турист" это ругательство...
Но я Вашу позицию понял, спасибо за дискуссию.
ЗЫ к слову о терминах. Многие настоящие альпинисты сейчас подрабатывают гидами, в т.ч. вешают перила для клиентов. Клиенты искренне считают, что занимаются таки альпинизмом, гиды их в этом не разубеждают. Если гиды начнут говорить клиентам что это не альпинизм а туризм, то клиенты уйдут на пляжи (оно дешевле, дискомфорта меньше и тоже туризЪм) - и где же тогда настоящие альпинисты будут зарабатывать?;-)
Перед тем, как раскланяться, приведу еще один пример. Страйкболисты и пейнтболисты воображают себя ох как крутыми бойцами! А вот спецы знают их настоящую цену, толку от них в бою - ноль. И назовут их бойцами только иронически, с чем бОльшая часть страйкболистов не согласится!
И Вам спасибо, было приятно поговорить.
На чьи деньги делаются всякие крутые восхождения в хорошем стиле? В основном на деньги спонсоров. Откуда у какого нить мармота деньги? Каждый год ооочень много народу покупает у мармота гортекс, у венто всякие побрякушки, и т.д. Причем очень небольшой процент от этого народу являются истинными альпинистами тык скыть в Вашей терминологии, но многие ходят виа феррату в Альпах, или перилят на Кавказе.
Фактически топовые восхождения настоящие альпинисты делают на деньги тех, кого Вы одним махом записали в не-спортивные туристы. Я конечно не знаю как лично Вы к туристам относитесь, м.б. это был комплимент... ;-)
А еще эти туристы покупают всякие книжки и гайд буки, фотоальбомы, платят в кемпингах, на хижинах и в альплагерях и пр. Если бы не было этих "туристов" - настоящих альпинистов было бы гораздо меньше. Эти "туристы" то самое основание пирамиды, без которого немыслимо существование вершины. Без них в суровом кап. обществе настоящие альпинисты были бы просто горсткой фриков.
И многие эти люди считали что занимаются альпинизмом (ну не таким как Ули Штек, Урубко или Нефедовы), пока Вы их не отнесли к туристам. И вот это мне кажется неэтичным... Одно дело рассуждать о стиле, тенденциях и методиках обучения, другое заявить что люди, за чей счет фактически все это существует (ну или которые оплачивают существенную часть банкета), альпинистами на самом деле не являются... И если сообщество Вашу терминологию разделит, это ИМНО развитию альпинизма очень сильно повредит.
Вот есть фортепьяно. Если человек играет по нотам детские этюды - он уже пианист. Пианистов очень много. Никому в голову не приходит сказать, что на самом деле пианисты только те, кто играет по памяти, а те кто по нотам играет - они просто занимаются рекреационным туризмом;-)
Как то так. Простите за занудство.
А в моем одни лезут по скале- скалолазы, другие- по льду (ледолазы), третьи - по рельефу комбинированного мультипитча - горовосходители, и четвертые - по закрепленным веревкам. Они по определению (значению слов) не могут именоваться ни скалолазами, ни ледолазами, ни горовосходителями. Как?
Об этичности в Вашем примере. Да, сейчас каждый серьезный производитель держит команду, спонсирует её и требует от неё создания нужного компании общественного мнения, способствующего росту продаж производимого компанией снаряжения. Одно из требований спонсоров - поддерживать идею в сообществе, что цель оправдывает средства: важно, что ты залез, и не важно, как ты это сделал.
Клаймеры отрабатывают деньги: мнение укореняется в сообществе. Именно поэтому УИАА приходится в борьбе с этим вести разъяснительную работу, Декларируя честный стиль горовосхождений.
Вам встречный вопрос: что этичнее - продаваться за спонсорскую помощь (кривя затем душою и утверждая в сообществе- "вы все молодцы, вы крутые, купите еще больше снаряжения и станете еще круче"!), или говорить правду в глаза, отпугивая этой правдой спонсоров и наживая врагов в бОльшей части сообщества?
Чего добиваюсь я? Осмысления каждым членом сообщества: "То ли я делаю, и насколько это соответствует моральным и этическим принципам, оставленным нам в наследство от предшественников?
Я ж не спорю что перила хуже чем свободное лазание. И что стиль тоже важен. Я лишь хочу сказать, что в каком бы стиле не залез - раз залез значит альпинист. Иначе очень странно получается...
Можно пропагандировать хороший, чистый стиль - дык его и пропагандируют. Можно делать акцент на том, что вот прошли линию свободным лазанием - дык акценты и делают. Клево, когда про это делают при обучении, и вдвойне клево когда цикл занятий такой что это реализуется с первых же восхождений. Ну разве же кто то с этим всем спорит?
И почему обязательно продаваться? Наск я понимаю, сделав интересное восхождение при помощи спонсорских денег и спонсорского снаряжения альпинист привлекает внимание как к спонсору так и к альпинизму вообще. Сделав это восхождение в чистом стиле, человек напротив личным примером пропагандирует этот самый чистый стиль. Что же тут неэтичного?
> Чего добиваюсь я?
Мне кажется Вы своей Школой привьете чистый стиль куда большему числу людей чем подобными постами на Риске. А вот поддержать снобизЪм и ракиализЪм некоторых товарищей такими постами Вы вполне можете... а это всегда отталкивает;-)
2.закрепленная веревка, как средство страховки, особенно- групповой.""
Веревка-это основное средство страховки.Главный элемент страховочной цепи.Все.Все остальное от лукавого.))))
Отнюдь... Критерий иной - если способен залезть/пройти сам - значит альпинист, если нет, то нет. Понятный пример из раздела любимых вами аналогий: автомобиль движется по сложной трассе, в нём три человека, первый всё время за рулём, второй сидит рядом с водителем на переднем сиденье и иногда даже помогает водителю сориентироваться, третий дрыхнет на заднем всё время. Все трое прошли трассу. Их достижение равноценно/значно? Или всё-таки есть градация, при том что второй и третий могут и вовсе не иметь прав и не уметь управлять автомобилем. Другой вопрос, что дрыхнущий на заднем сиденье возможно едет по тому маршруту в 22й раз и его настолько всё задолбало, что он ушел поспать. Но вот если он впервые здесь...
Критерий иной - если способен залезть/пройти сам - значит альпинист, если нет, то нет.
Еще сильнее разжевать? Разжую. Сам - значит без посторонней помощи, то есть способен выполнить любое необходимое действие на маршруте, заменить, хотя бы на короткое время, любого участника, в том числе лидера, способен без чьей либо помощи аварийно сойти с маршрута даже в одиночку, и с приемлемым уровнем безопасности выйти к людям. То есть грубо говоря, участник имеет "моральное право" двигаться по перилам только в том случае если он способен эти перила своими силами, без подсказок и помощи навесить и снять. Конкретизировать, какими навыками он должен обладать для успеха дела?
Да, еще. Прошу процитировать, где я писал о том, что альпинистами могут считаться только забойщики?
И кстати в самом конце страницы Михаил очень чётко высказал то же самое, правда под несколько другим углом зрения.
Здесь же имеем именно что "штурмана", который возможно и неплохо освоил штурманское дело, но более ничего не умеет (или не хочет). Это в лучшем случае. В худшем же имеем ситуацию, когда с водителем едет пассажир/балласт, который вообще ни к чему не пригоден, надеясь на водителя-аса, который и вырулит и сориентируется, и т.д. Но в то же время, будучи пассажиром (бесполезным, только машину грузит) индивидуум желает называться штурманом, со всеми плюшками и медалями.
Именно что аналогичная ситуация с "пассажирами" в коммерческом или даже иногда спортивном альпинизме, ГТ и т.д. Их протаскивают по маршруту, затаскивают на вершины, и хорошо, что не волоком/полиспастом. Но они желают называться альпинистами, получать разряды и даже участвовать в соревнованиях на общих правах, не прилагая к этому должных усилий.
значок давать только тем, кто сходил лидером на 6А, лез ее без ИТО и имеет жетон (ибо без жетона на 6А ни-ни)?
Как Вам известный Михаил Ситник, например.
Но если чел зашёл на гору по альп.маршруту сам, без "костылей" в виде перил, виаферрат, подтягивания на верхней страховке - он альпинист.
А гарантии - в гарантийных мастерских :-)
В команде все-таки всегда разный уровень подготовки. Кто-то на "последних метрах" выдохся - я его "подтяну на верхней страховке". Ибо если я иду в горы, то с друзьями и не брошу друга только потому, что он выдохся под вершиной!!! На следующей горе могу выдохнуться я, и это не станет причиной моей неудачи.
Подпишусь под каждым словом, а если поищете, то даже сможете обнаружить, кто это сказал.
это повод задуматься о подготовке вообще и физподготовке в частности.
Ибо, если сил не хватает на подъеме - это значит что на спуске будет снижена внимательности от чрезмерной усталости, и как следствие - повышение аварийности.
К тому же, всё удовольствие от восхождения и нахождения на вершине или перевале нивелируется, когда от упадка сил ты уже не можешь полноценно насладиться этим. И нафига тогда мучить скотинку? только лишь для повышения ЧСД? Оставим это споцменам!
А так да, без запаса прочности и молоток не сделают...
Аргументы изложены вашими оппонентами в комментариях. Я к ним присоединяюсь!
Не буду же я писать в профиле, что пишу маслом или люблю рыбалку
Но в горах, извиняюсь, нагажено было бы гораздо меньше. Так может это хорошо, когда заниматься любимым делом может тот, кто в состоянии себе это позволить? В том числе и финансово. Если бы яхта стоила тысячу долларов, яхтсменов было бы на порядок больше...
Одно дело обсуждать стиль, другое дело говорить что раз ты перилил значит ты не альпинист
Не в этом суть важно не "перилил-не перилил", а личное отношение человека к данному процессу. Более того, каждый в глубине души знает ответ на этот вопрос (для себя) но одни готовы это признать и достойны уважения, другие - не готовы, ибо понты, и достойны неуважения.
Ю.С.Саратов (9-00): «Иванов (фамилия изменена), где находишься?»
Иванов: «Гидан 1Б под ключом».
Через три часа Юрий Сергеевич: «Иванов, ты где».
Иванов: «Заканчиваем прохождение ключа».
Саратов: «Почему так медленно?»
Иванов: «Да по перилам медленно идут, десять человек все же»
Саратов «Какие на 1Б перила, инструктор Иванов!» Через минуту добавил: «Бывший инструктор""....
Как же многое поменялось в Безенги за пару лет..(( Как же достали эти "перильные" альпинисты и инструктора!!..НА п.Брно 1Б делают до 8(!!!) перил...Процентов восемьдесят восхождений на 1б, 2а и 2б делаются с преимущественным использованием перил где надо и где не надо...Даже с самой простой 1б района п.Укю Малая постоянно вижу как дюльферяют....А дальше что?..На четвёрках будут подниматься на гелевых шарах??))
Где вешать на Брно 8 перил - не очень представляю, кстати.
Всех возмутившие перила на единичке Гидана - так состояние маршрута разным бывает. В нормальном состоянии - конечно, не нужны. А если инструктор с группой новичков, для которых Гидан - первая гора, вперлась в лед - вполне понимаю инструктора, который там решил перила провесить; потому что альтернативой было - возвращать группу, и не факт, что тогда это был лучший вариант.
Строго говоря, Безенги вообще не очень подходящий район для новичков - там даже на единичке (которых всего 3 плюс недавно одна надуманная появилась) вполне можно получить удовольствие :-)))
А Безенги есть Безенги...
Почитал в этой теме переписку Вашу с Ситником. Похоже либо он сознательно "валяет дурака" (провоцирует), либо в самом деле глубоко заблуждается до стадии фанатизма. И в том и другом случае практически бесполезно спорить. Это приведёт к ещё большему ожесточению и обострению отношений вообще. В то же время есть авторитет. У Ситника он настолько велик, что даже будет в дальнейшем мешать обучению вообще и в первую очередь тем, кто желает научиться. Поскольку они перестают сами размышлять и считают бесспорными только суждения того лица, которое они почитают. Я не одобряю этого, потому как когда приходится выяснить что либо "почему так", узнаёшь что "Он сказал". Столько великой оказалась сила предвзятого мнения, что и сам авторитет начинает действовать без доказательств. Вот так, дорогой друг! :)
Ну чтож Вы такой упертый, почти что упоротый.
Да чтобы понять как учит Ситник - не надо читать переписку (прям как Каутского с Троцкий).
Достаточно съездить в Батилиман к М.Ситнику и пройти хотя бы недельную Школу. Вам это - гораздо легче чем всем остальным в этой теме. Проще - не бывает!
Авторитет? Есть у него, конечно. Но, настоящий авторитет - не подавляет, а контролирует и направляет. Потому что, альпинизм - это творческий процесс игры. Но, на настроенным инструменте ...
http://livecrimea.com/node/4641
И ведь правда все эти игрища закончатся тем что у Шабанова кто нить или убьется или покалечиться, и родственники жертвы Мишу либо посадят, либо встретят в темной подворотне... и вот ХЗ че тут сейчас делать.
ну и 10+ человек в игноре - тоже показатель
Давно живу потому что. Поэтому, той девушке - верю.
На деле - давно идёт вялотекущий конфликт вроде "настоящих альпинистов" и "альтернативщиков". Просто разборки вылились за пределы Крыма.
Михаил, вот мне интересно, каково это - врать людям в глаза и за глаза?
http://eurotourist.club/viewtopic.php?f=1&t=102851
старперы ммкашники и спасатели накинулись на бедного "свожу занедорого куда хотите" - последний хлеб отбирает :)
кстати манера ведения диалого и аргументация Шабанова говорит о нем не меньше, чем рассказы участников его мероприятий
https://vk.com/shabanovsbecareful
Вот, что говорят о нем те, кто с ним занимались:
"он участвовал в семинаре спасателей-волонтеров, проводимом Контрольно-спасательной службой (КСС) Крыма. Начальника КСО города Симферополя Максима Козлова «поразила в этом человеке какая-то редкостная активность, исключительная самоуверенность и феерическая необучаемость». В итоге зачетов Михаил не сдал, а «такого количества минусов от коллег-слушателей и действующих спасателей, которое набрал Миша в ходе испытаний, не набирал больше никто ни до, ни после». Еще через год этот амбициозный молодой человек закончил курсы начальной туристской подготовки* при Федерации спортивного туризма Крыма (ФСТК). И возомнил себя горным гидом."
О нем начали писать. Плохо: https://www.tkg.org.ua/node/33189 Вначале он пытался говорить: "Это не обо мне, это другой Шабанов!" Когда статьи начали сопровождаться фотографиями тактика изменилась "Это конкуренты, пытаются от меня избавиться!" Вы знаете примеры в спортивном туризме, где таким образом борются с конкурентами? Да и какие конкуренты в туризме?
Миша пытается быть Учителем у тех людей с улицы, которых зазывает в свои ПВД. Для этого ему нужен авторитет. Для этого он пишет на Риске пустые статьи, высказывая в них либо прописные истины, либо свои заблуждения. И комментирует тех, кто действительно в авторитете. Зачем? Что бы затем ссылаться у своих учеников: "Вон как я Ситника срезал!" И у учеников рождается мнение: "Да, слышали, Ситник крутой! А раз Шабанов его срезал - Шабанов круче!"
Миша любит цитаты. Вот еще одна: "Ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона!"
Главное же, что всё намного дешевле...
Он же как-то бросал фразу, что "если тебя нет в интернете, то тебя нет нигде". Можно сколько угодно юродствовать и философствовать на тему роли интернетов в жизни людей, но факт остается фактом. Михаил Шабанов есть в сми и легко гуглится на первой странице поиска. А я, например, нет. И мои знакомые, инструктора альпинизма, руководители сложных походов, тоже.
А что самое печальное, так это то, что пресловутый естественный отбор играет не в нашу пользу. Я не дам гарантии, что лет через вы не станете такой же оторвой сообщества, которой представляется нам он, а он не станет, если выживет, МС по туризму и председателем МКК. И, хотите верьте, хотите нет, но я сейчас не голословен. У меня перед глазами есть такие же шарлатаны от туризма, которые вполне себе легализованы и уважаемы.
при этом не умея анализировать. Да Интернет - великий источник информации, но еще больше там мусора, который следует отсеять и вот это гораздо сложнее чем просто вбить фамилию в гугле. И получается не у всех.
А я, например, нет. И мои знакомые, инструктора альпинизма, руководители сложных походов, тоже.
Аналогично. Но я по этому поводу никогда не парился. Потому что люди которых я буду водить, найдутся всегда, а те кто польстятся на шабановские красивости-заманушки либо самовыпилятся(не без его помощи), либо разочаруются в горах, либо уйдут к более адекватным руководителям. Все три варианта лично меня устраивают, как ни цинично это звучит. Именно поэтому я считаю, что естественный отбор в данном случае всё-таки не ошибается, исключая из процесса горовосхождения (путём смерти, увечий, разочарований и т.д.) особо самовлюблённых, самоуверенных и так далее.
Шарлатаны были, есть и будут всегда. Но пока существуют настоящие школы во главе с хранителями традиций, шарлатаны погоды не делают, наоборот, несут на себе довольно грязную функцию притягивания всех категорий дураков и идиотов, коих большинство. Но вот если в альпинизме (да и где угодно) остаются только шарлатаны - это катастрофа, согласен.
И далеко не все их участники дураки. Большей части хватает один раз показать "как надо", чтоб все поняли.
со своими плюсами и минусами.
из этого и нужно исходить, принимая решения, а не из того, что скажут на риске...
Поэтому любой альтернативщик, шарлатан обречен на успех. Достаточно объявить себя борцом с системой. Людей не отпугивает даже откровенное мошенничество и даже трупы.
Шабанов раскручивает здесь свою "фирму", чтобы затем монетизировать известность. Как до него всякие страхунетчики и пр. Так что вполне очевидно, что через полгода-год он здесь будет одним из самых авторитетных. Публикуя 2-3 раза в неделю любые тексты, этого добиться легко. А скомпилировать из интернета текст, из которого неопытный человек не сможет понять, что это чушь сейчас совсем не проблема.
Кстати, некоторые прошедшие этим путем до него уже почуяли конкурента. Так что я думаю, количество бестолковых постов будет в ближайшее время расти в геометрической прогрессии.
Остается надеяться, что они-таки дискредитируют сайт окончательно даже в глазах новичков и кто-нибудь сделает что-то новое.
Что же касается реала, то там все еще забавнее. На данном этапе совпали интересы государства и "делающих назло". Государству важно, чтобы никакие ЧП не ассоциировались с ним. Значит, никакой поддержки организованным клубам, обучению и т.д. А на ЧП с "делающим назло" государству наплевать. Оно даже может еще и возмутиться и закрутить какие-нибудь гайки.
А государству на туризм тупо наплевать. Потому что государство работает по циферкам. А по циферкам что спортсменов, что альтернативщиков - кот наплакал. И резонанса вокруг них никакого нет. На дорогах какого-нибудь Суходрищенска за месяц народу калечится и гибнет больше, чем туристов за год по всему СНГ. Вот когда альтернативщики начнут массово загибаться, тогда другое дело. Насколько я помню историю, появление КСС и спортивной системы в СССР было напрямую связано со всплесками массовых аварий. В частности, в детском туризме. Кстати, до бардака в детском туризме до Сямозера тоже никому дела не было. А творилось там такое, что подобное произойти могло в сотнях мест.
А после Сямозера детский туризм решили просто закрыть на всякий случай, чтобы не было претензий.
Ваши высказывания в адрес Михаила Александровича мне кажутся совершенно неприемлемыми. Если Вы будете продолжать в том же духе, мне придется добавить Вас в свой черный список...
ЗЫ. Прошу прощения у остальных, ну ко мне публично обратились - я публично ответил... больше не буду;-(
А пока нам не надо отличать плохой стиль от хорошего. Достаточно отличать безопасный от опасного. Так что у нас активно приветствуется ( всеми,кроме всяких брагино-шабановых, да и хрен с ними) неиспользование перил там, где без них при некотором навыке можно обойтись и это будет безопасно. И их активное использование там там, где это необходимо (спуски, стены, отчасти - лавиноопасные куски и т.п.). Поэтому народ активно отрабатывает хождение на личной технике и в связках там, где есть запас по безопасности и технике. И перила - там, где без них не обойтись. И не говорит, что лень ходить, лучше перила повесить. А фаст-энд- лайт у нас до сих пор - удел особых любителей его в не очень сложных походах.
термин "пассажир" вам не знаком? или фиктивное руководство на разряд?
да и взгляды на "правильное" соотношение индивидуальной и перильной техники весьма разнятся
люди и в туризме, и в альпинизме из одного теста сделаны
А чем плох пассажир? Обычно это либо оператор, либо деть. Главное,чтобы он не шел опасные пороги. Так это ему и не предложат. А справку ему и давать нет смысла. Зачем,например, моей 6-летней дочке была бы нужна справка за 4-ку?
участник, квалификация которого не соответствует сложности похода, в который он пошел, точнее его взяли
который нигде и никогда не работает ни первым ни последним.
и не обладает никакой другой особой квалификацией, вроде доктора или супер-ремонтника заклинателя шмелей и горынычей.
неужто первый раз слышите? :)
Короче, я, правда, о таком не слышал. Расскажите.
зачем берут - например не хватает участника до минимальных 6 (по старым нормам). или просто "хороший парень, а чего б не взять, тем более разряд ему хочется закрыть". по сути за тем же, зачем таких берут на альп. восхождения. а потом как бы кмс сливается на 3-ке в крыму, пусть и заковыристой.
естественно, это не в супер-сложных походах, а в стандарных 4-5 к.с.
например, товарисча с опытом 2 или 3 к.с. взяли в 5-ку, причем в азиатскую - в горы он после этого не ходил.
или подобный деятель то ли в 5-ке, то ли в 6-ке (забыл уже :) не смог форсировать Цаннер (по-моему Средний) со стороны Безенги - слишком там нависало и отбрасывало. Пришлось рук-лю, которые его собсвенно и взял в поход, матерясь лезть самому.
ну и т.д.
Возможно, еще потом, в бардачный кусок 90-х кто-то забивал на правила. Но как-то я о ТАКИХ случаях не слышал. Это ж надо в 4 брать с ФАКТИЧЕСКИМ опытом 1! То есть без всяких навыков технических вообще. Тогда уж лучше не оформляться и идти впятером. Все равно всплывет в отчете.
да, из 2(3) в 5 - это 90-е
у пассажиров обычно с формальным опытом все ок.
наверняка в сильных клубах к этому предпосылок меньше (хотя человеческий фактор всегда остается)
А фактическую подготовку проверить - 2-3 тренировки хватит. И, да, в большом клубе такие проблемыредки.
совершенно верно - нужно готовиться, чтобы квалификация всех участников соответствовала уровню маршрута. Так, чтобы пройти с запасом, а не хоть чучелом, хоть тушкой, слава Богу что спаслись.
тогда и со стилем все будет норм
Когда в отчете я вижу провешенный снежный склон 25-30 градусов, например - обычно рукль говорит, что участники опасались. Я всегда говорю, что он, конечно, молодец, что провесил при этом. Но это показывает недоработки в предпоходной подготовке. И советую в будущем это учесть.
Идет человек, которого нельзя пускать первым или последним - и что?
В чем проблема?
если вы почитаете наш с entv тред с самого начала - я просто говорю, что в ГТ проблема стиля точно так же имеет быть, просто немного в другой форме.
У меня - никаких, мне-то что? :)
++я просто говорю, что в ГТ проблема стиля точно так же имеет быть,++
В чем именно проблема? В том, что не все участники могут идти лидерами?
Не вижу в этом никакой проблемы.
В чем проблема?
Проблемы в общем-то нет, есть вопрос: зачем брать с собой балласт? За красивые глаза? для количества? Для зашкаливания уровня геморроя в нештатной ситуации? Я еще могу понять если в качестве "балласта" выступает уникальный специалист (грамотный и опытный врач, например, гениальный фотограф, рыбак, наконец, если маршрут водный, а никто в группе больше не знает, с какого конца за спиннинг берутся), но в том-то и нюанс что в таком случае он уже не балласт по факту. Он - группе, группа - ему. Симбиоз, а не паразитизм, как в случае классического балласта, у которого всех "плюсов" - только то что он не доставляет проблем в штатных ситуациях. Но тогда на кой он вообще в группе?
Я не считаю, что это балласт. Группе на фиг не сдались 10 лидеров.
Наличие участников, не готовых быть лидерами, интересам группы не наносит никакого ущерба.
++Но тогда на кой он вообще в группе?++
Нужен как хороший товарищ, достаточно подготовленный для того, чтобы идти не лидером.
или людей способных лидировать на маршруте? так тут много не бывает (чаще мало). кто-то лучше работает на льду, кто-то на скалах. да и попробуйте в одиночку провесить веревок 10.
"лишние" участники - это как минимум время преодоления технических участков. участники, выпадающие из общего уровня группы по подготовке - это необходимость переходить с индивидуальной страховки на групповую, и далее на перильную на более простых участках - т.е. снова время. время не меньший фактор безопасности.
это если "не видите проблемы" в стиле прохождения маршрута.
собственно, плохой стиль зачастую свидетельствует о низком запасе прочности.
Бывает.
++попробуйте в одиночку провесить веревок 10. ++
А сколько, по-Вашему, нужно - человек 5? Я думаю, вполне хватит двух, если одному тяжело. Кстати, речь щла о походах 4-5 к.с. Что за четверка, с 10 веревками подряд? Не в каждой пятерке встретишь.
++ участники, выпадающие из общего уровня группы по подготовке - это необходимость переходить с индивидуальной страховки на групповую, и далее на перильную на более простых участках ++
Это разные вещи - неготовность идти лидером и выпадение из общего уровня, требующее другой техники прохождения.
Кстати, что принесет больше геморроя в нештатной ситуации - наличие не очень опытных участников или их отсутствие -заранее не угадаешь, it depends.
Например, ходили мы пятерку на Памир. Были в группе "балласт", в Вашем понимании. И повстречали мы томскую группу, накрытую селем. Больше всех пострадал, как назло, самый из них тяжелый. Мы его несли на самодельных носилках по сложному рельефу, периодически меняясь. Все пахали на равных, "лидеры" и "балластники", за каждую лишнюю пару рук спасибо.
Так что не надо о "балласте" так пренебрежительно, может, как раз он и выручит в трудную минуту.
начиная от 4кс, чем сложнее тем актуальнее. да, 10 веревок - это 3А и выше.
изначально речь шла о все-таки о пассажирах (т.е. участниках технически не готовых к маршруту), а не просто не работающих первыми в силу психологических факторов например.
если уровень участников ровный - многие участки на 1-2 категории ниже идуться просто в связках. или попеременно (а какое попеременно, если один не то что первым работать не может, но даже и вторым?). Технический уровень - это ведь не только лазание - страховка, работа с веревкой, последний на дюльфере - масса всего.
таких примеров как у вас можно выдумать много - давайте брать лишнюю палатку (а вдруг порвет), лишние спальники (а вдруг улетят) и т.д. и т.п.
точно также можно придумать расклад, что лидера прокосила горняшка, заболел и т.д. и т.п.
но в первую очередь нужно ведь учитывать как повлияет состав на работу группы в штатном режиме. время на прохождение технических участков - это безопасность прежде всего. если нужно пройти до того "как началось" - время может стать критичным фактором.
"слишком много" - не в смысле мешают, а в смысле не нужны в таком количестве. В этом смысле почти любой поход является таким примерчиком. Я, по крайней мере, ни разу не сталкивался в обычном походе, чтобы при прохождении препятствия 5 человек лидировали по очереди. Даже и не слышал, пожалуй.
++изначально речь шла о все-таки о пассажирах (т.е. участниках технически не готовых к маршруту)++
Вообще не готовых? Так это уже не пассажир, а...ну, скажем, "гиря к ногам".
Нет, речь не об этом шла. Вы же сами писали - "не может идти первым или последним."
Я так и понял - речь о людях, которые не готовы самостоятельно организовать прохождение сложного участка. А вовсе не о людях, которые вообще по горам ходить не умеют.
++таких примеров как у вас можно выдумать много++
Что значит выдумать? Это из жизни. А почему, как Вы думаете, в советских правилах было записано: 1-2 к.с. - минимум 4 человека, 3-6 - минимум 6 человек? Да именно поэтому - чтобы было кому тащить в случае чего.
++время на прохождение технических участков - это безопасность прежде всего.++
Допустим, спуск по крутым скалам или льду. Вешают веревку за веревкой и дюльферяют. 3 в группе "лидера" или 6 - какая разница?
Одинаковое будет время, если дюльферу все обучены. Никак не влияет на безопасность.
не надо крайностей, пассажир в 5-ке это как правило человек уровня 3 к.с. (не лидер, но и не выбивается сильно из общего уровня). но не "вообще по горам ходить не умеет". Т.е. на ключевом участке средней 2А ему нужны если не перила, то верхняя страховка
по действующим правилам уже не 6 - так же вероятно не просто так. на мой взгляд в техническом походе (про высотный или в стиле лебедевских марафонов судить не берусь) - 6 это оптимум-максимум. можно и 4. Ходил 3А и втроем - тоже норм.
6+2 пассажира - время на всех перильных участках больше если не на треть, то на четверть. это раз.
сколько участков потребуют другого вида страховки (потому что даже на 2А пассажир себя чувствует неуверено) - зависит конечно от рельефа. но точно такие участки будут. это два.
плюс вероятность ошибки или просто тупняк на перестежках, передаче снаряжения и т.д. (техника - это не только лазить).
на дюльфере - 2 впереди (навеска и страховка первого), 2 снимают. Т.е. как минимум 4 должны адекватно работать.
в итоге. Могут ли 4 опытных человека "протащить" 2-х пассажиров по маршруту не предельной для себя сложности - вполне. А 6 +2 - тем более.
Но это точно будет медленнее, со всеми вытекающими.
Вопрос - зачем?
Будет ли это хорошим стилем? - нет. (возвращаясь к исходному моему тезису - что вопрос стиля прохождения точно так же имеет место быть и в туризме).
Кстати если копнуть чуть поглубже - стиль это не только техника, но и снаряжение, раскладка (легкие, эффективные) и пр.
З.Ы. погуглите например перевал СОГМИ, или Птица в Безенги. Ортокара Восточная. Юбилейный в Домбае.
Часто не набирается 6 человек, поэтому легализовали - посчитали меньшим злом, чем нелегалов плодить. Я такую версию слышал. Вообще правила стал менее жесткими по сравнению с советскими, общая тенденция.
++Т.е. на ключевом участке средней 2А ему нужны если не перила, то верхняя страховка++
А где конкретно участнику уровня тройки нужна страховка, а участнику уровня пятерки - не нужна, можно пример? На ключе 2А скорее всем нужна.
++6+2 пассажира - время на всех перильных участках больше если не на треть, то на четверть. это раз.++
Да ровно такое же. Откуда возьмется разница, если пара человек, например, крючья бить не умеют, а привязаться-перестегнуться для них не проблема? За столько же и пройдут.
Натупить кто угодно может - мало, что ли, опытнейших людей погибало из-за элементарной ошибки.
А на хрена двоим снимать? Или имеется в виду - второй страхует снизу, пока последний спускается? Ну уж совсем-то не надо "пассажира" за человека не считать, при уровне тройки справится . :) А если самовыкрут - так и вовсе не нужен второй.
Страховка первого на дюльфере, да еще такая, что только лидер справится, "обычному" участнику не под силу - это о чем вообще?
В итоге - нет никакого принципиального замедления. Ничем пара пассажиров ситуацию не испортит. Кроме каких-то особых случаев.
++погуглите например перевал СОГМИ++
Погуглил - 3А*. То есть это даже уже не пятерка.
Мой пример лучше - первый попавшийся, а не специально отобранный.
Мы же вроде о ситуации "в среднем", а не об эксклюзиве.
я сравниваю 6+2 и 6.
все остальное - зависит от рельефа.
фирн 30-40 градусов на спуск можно провешивать или сойти на 3 такта. ледопад, кроме отвесных участков - провешивать, или идти большей частью в связках страхуясь сообразно рельефа (но для этого оба в связке должны работать адекватно). Или спуск по какому-нибудь разваленому "миксту" градусов 40, где нужно и подлезть местами, и по снежничку крутому пройтись (типа Дыхниауша, Гюльчи).
мне довелось ходить разными составами, поэтому могу сравнивать. были случаи когда люди с формальным опытом 5 к.с. "страховали" на разорванном ледники забивая ледоруб на пол-штычка.
вообще наличие пассажиров сильно ограничивает выбор тактических приемов, в частности возможность формирования равноценных связок, которые могут работать на рельефе 2А-2Б. И выбор препятствий в рамках категории - "эксклюзив" уже не пойдешь.
и я так и не услышал от вас - а зачем? если человек имеет формальный опыт 5 к.с., а фактический на уровне участника идущего в первую 4-ку - чему вы его надеетесь научить в еще одной 5-ке? или в первую 5-ку с уровнем 3-ки - понятно что все ключевые места он тупо отжумарит - и что потом? "подарок" другому руководителю (типа опытный товарищ)?
С другой стороны, Вы, похоже, идеалист.
1)Группа, где все могут делать всЁ нужное на хорошем уровне - редкостный коллекционный товар. Что на 2-ке, что на 6-ке. Ничего страшного в том, что кто-то готов к чему-то в 5 на уровне 3, я не вижу. Если это известно заранее. Все равно дома человека полностью всему не обучишь, в походе еще отрабатывать придется. И если человек нормально учится, а группа в курсе его уровня заранее, то все равно, что у него там в справке написано, 5 или 3. В нормально организованном походе - доучится. А если начинать 5-ку с сильной 3А, тогда, конечно, да, будут проблемы. Но так обычно стараются не делать.
2) Даже в сильных группах все равно всегда есть специализация. Каждый что-то умеет лучше всех. а что-то - хуже всех. Это неизбежно. Равномерные сферические группы могут быть только в вакууме.
3) Скорость - это ОЧЕНЬ важно. Но это не самоцель. График и нитку надо строить так, чтобы группа могла держать безопасную и нужную для прохождения скорость. Больше - необязательно. Хотя, конечно, полезно.
4) Обучение в походе - не менее нужная вещь, чем быстрое и легкое прохождение маршрута. Натаскать в походе одного-двух 30%, независимо от того, официальных или имеющих по какому-то вопросу только формальный опыт, до минимально нужного уровня - исключительно благое дело. Натаскать более опытных, чтобы они могли вешать и сдергивать десятки веревок подряд, или бодро идти хороший снежно-ледовый склон в связках или что-то еще - также исключительно благое дело.
Почти любой поход - отчасти учебный. Исключений всего два. 6-ки, и то не все, а только предельно-запредельные. И нестандартная ситуация, когда группа полностью состоящая из подготовленных людей, зачем-то идет простой поход (аклем перед чем-то очень сложным, например). Но закладываться лучше все же не на эти случаи (см. п.1).
А ужжжасных случаев можно вспомнить много. Группа со вполне фактическим опытом 5, например, повесила дюльфер на вбитом на полштычка в фирн молотке! В результате я вполне заслуженно летел метров на 60 свободного полета. Следует ли из этого, что у нас всех троих был чисто формальный опыт? Нет, просто 5 недель в 5-ке, 5 дней на Безенгийской стене, ночевка в разорванной палатке, регулярная непогода, 10-зубые кошки, длинный спуск на передних зубьях и т.д. И первая 5-ка к тому же. В результате к этому моменту мы были удолбаны в ноль и весьма плохо соображали.
в вашей постановке полностью согласен, и сам так делал.
я немного о другом.
ок, пассажир - это человек не обладающий достаточным опытом, и не мотивированный его повышать. а зачем, если можно прожумарить весь маршрут?
так понятно?
с точки зрения "философии" - абсолютно та же ситуация, что и в альпинизме.
А существуют узкие специалисты, которые хорошо умеют делать что-то одно-два-три, а остальное - на минимально необходимом уровне. При необходимости учатся, но без надрыва. Да, конечно, это не идеальные участники. Но выкидывать таких из групп - глупость полная.
Между прочим, выше, основываясь на Вашей позиции, aliar уже вовсю проклинает этих несуществующих пассажиров в горном туризме, которые, кроме жумара, ничего не умеют. :-)
И еще раз повторюсь. Как борьба с пассажирами увязывается с весьма популярным на Риске тезисом о том, что на маршруте лидировать должен только руководитель? "Где логика?" (с) анекдот про Вовочку
в сильных клубах, там где есть выбор участников - действительно как правило происходит диффиренциация.
поэтому вам наверное и не попадались, или вылетали быстро
Короче, это все равно не стиль, а недостаток безопасности или неорганизованность.
ЗЫ. Группу через интернет никогда в жизни не набирал, 11 лет вожу группы без НС и ЧС. Чего и всем желаю.
А я думаю - сможет. Совершенно не проблема с предыдущими руководителями связаться, узнать, кто да что. Все руководители пятерок -шестерок знакомы если не лично, то через одно рукопожатие. Ну, максимум два.
Это Вы не умеете писать. :)
Идет разговор о допустимости пассажиров в сложных походах, уже не первый десяток комментов. И вдруг Вы посреди этого разговора пишете:"Набирая группу новомодным образом - через Сеть, очень легко получить в нагрузку кучу пассажиров".
Как здесь можно увидеть, что речь уже не о сложных походах, а о простых?
Я не экстрасенс.
Хотите поговорить еще и о наборе в простые походы -так обозначьте хоть как-то желание сменить тему.
В общем, как говорили римляне: "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".
А пассажиры - везде пассажиры. Но кому-то нравится излишний груз. Я не могу с такими согласиться, но и запретить не могу.
Разница в том, что у меня человек, отжумаривший в горном походе, не вызывает никакого благородного негодования.
Я не считаю, что из-за этого он недостоин называться горным туристом. Пусть называется - мне не жалко. И пусть и дальше так ходит с теми руководителями, которых это устраивает.
Мне-то какое дело? Почему я должен добиваться, чтобы и он непременно научился лидировать, если он сам вовсе к этому не стремится?
Если в группе всего 6 человек, а по правилам меньше нельзя - и для счета тоже. А еще как хороший товарищ, интересный собеседник, красивая девушка...
Нельзя же так примитивно подходить - "умеет бить крючья-приносит пользу, не умеет - не приносит". :))
А вот если не брать девушку только за то, что она не умеет лидировать (при том, что есть парни, которые умеют), тады ой... :)
Да и еще раз - "девушку" не берут не потому что она не может лидировать, а потому что она вообще ничего не может, кроме как переставлять ноги, жумарить и нести рюкзак.
Я, по-моему, ни разу не написал, что Вам непременно нужно брать в свои группы пассажиров (или девушек). Это Вы почему-то вдруг решили, что если Вы не берете - то и другие брать не должны.
И эти крючья могут быть вовсе не самым сложным и интересным.
Соответственно и ценность и умения участников далеко не исчерпываются этими крючьями.
Не надо горный туризм превращать в миниальпинизм.
++фирн 30-40 градусов на спуск можно провешивать или сойти на 3 такта.++
По-моему, Вы все время пытаетесь перевести с моего толкования понятия "пассажир" (человек какого-то эксклюзива не умеет - например, делать станцию на скалах) на свое (человек ничего толком не умеет - даже зарубаться не научили). Я бы Вашего "пассажира" назвал просто "чайником".
"Чайников" в сложные походы брать не надо, полностью с Вами согласен, могли бы и не убеждать. :)
А "пассажиров" - можно! Зачем? А потому что человек хороший и я не вижу, чем его участие повредит группе.
Научится он чему-то или таким и останется - мне все равно, по большому счету, у меня обычный поход, а не учебное мероприятие.
++ он тупо отжумарит - и что потом? "подарок" другому руководителю (типа опытный товарищ)?++
И сам человек должен понимать, что он умеет, а что нет, и руководитель должен интересоваться. Всем прекрасно известно, что справка об участии в пятерке не является исчерпывающей информацией об уровне подготовки.
Таких дебилов, которые считают, что любого человека со справкой о пятерке смело можно ставить лидером на любом перевале, я бы вообще к руководству не допускал.
++вообще наличие пассажиров сильно ограничивает выбор тактических приемов...И выбор препятствий в рамках категории - "эксклюзив" уже не пойдешь.++
Согласен. Но это не значит, что "пассажиров" ни в какой поход 4-5 к.с. брать не надо.
еще раз - разговор о стиле, а не том можно ли (безопасно) протащить рояль через перевал. Да можно - вопрос зачем.
Разница в том, что у меня человек, отжумаривший в горном походе, не вызывает никакого благородного негодования.
ну так и для некоторых альпинистов участник дожумаривший от значка до 1 разряда и выше - это норм.
о том и речь - и в туризме и в альпинизме разделение в отношении к вопросам стиля одинаково.
Я не понимаю Вашей терминологии. Что входит в понятие "техническая работа", а что не входит?
Если человек умеет быстро и грамотно перестегнуться, отжумарить, дюльфернуть, зарубиться при срыве, но не умеет качественно закрепить крюк или закладку и ледобур-самовыкрут не знает, как сделать - он выполняет на маршруте техническую работу или нет?
++ в туризме и в альпинизме разделение в отношении к вопросам стиля одинаково.++
Среди знакомых мне руководителей я не встречал человека, который относился бы к "пассажирам" в туризме так же непримиримо, как Ситник к "пассажирам" в альпинизме. Ни разу не слышал, что таких вообще не следует называть туристами, ни от кого.
Видимо, разница все-таки есть.
В том, куда я случайно ткнул пальцем с помощью яндекса, умение всех участников делать все вовсе не требуется. И таких походов довольно много.
Нельзя осуждать наличие в группе 4-5 к.с."пассажиров", исходя из условий горной шестерки (возможно, и некоторых пятерок), где они действительно могут создавать проблемы.
Нет конечно. Он пользуется плодами чужой технической работы и не более того.
Пример: классика на Белуху проходит через пер. Делоне (2Б). Ничего запредельного, тем более что его как правило провешивают, а претенденты жумарят вверх толпами. Но вот случилось так, что одна из групп, возвращаясь с горы, подошла к спуску с перевала вечером и при попытке спуститься обнаружила, что все ледобуры на перилах вытаяли и спокойно вынимаются руками. Решать проблему самостоятельно они, извиняюсь, зассали, поэтому группа в полном составе ждала, пока по сути посторонний человек в одиночку перекрутит все буры и восстановит перила в пригодном для безопасного передвижения виде. Хотя в данном процессе ИМХО ничего опасного нет, просто нужно понимать, что и как.
А теперь, внимание, вопрос - кто из них делал техническую работу, а кто - паразитировал на ней?
Давайте не будем путать, как говорится, теплое с мягким. До сих пор речь шла о группе, в которой есть "пассажиры", а не о группе, в которой "пассажирами" являются все. :)
чем по сути пассажиры в группе отличаются от группы пассажиров? :)
Группа с пассажирами может идти самостоятельно, группа пассажиров - нет.
группа без пассажиров может идти,
пассажиры без группы (даже если их и остальных участников по-ровну) - нет
т.е. по своим свойствам пассажиры в группе эквивалентны группе пассажиров.
DIXI :)
Лидер вышел из строя - и группа "с пассажирами" неизбежно превращается в группу пассажиров, со всеми вытекающими. Коммерсы тому ярчайший пример.
Почему же? Наоборот, считаю пример очень показательным, и вот почему:
1) Не так давно кто-то (не будем показывать пальцем) утверждал, что большое количество лидеров в группе бесполезно и даже вредно, так?
2) В подавляющем большинстве коммерческих групп группа состоит из пассажиров (хотя бы психологически, то есть может быть кто-то что-то и умеет, но никогда или почти никогда этим не займётся) полностью, за исключением гида(ов),
Соответственно в данном случае мы наблюдали вариант нештатной ситуации (с гидом/лидером/забойщиком что-то случилось, без разницы что, но его в деятельном виде в группе нет). Результат очень нагляден - пассажиры тупо ждут, когда кто-то выполнит за них то что они выполнить не в состоянии (не могут, не умеют, etc). Хорошо, что дождались. А если маршрут не сильно популярный, а если испортилась погода, заканчивается газ или продукты, наконец, если на руках пострадавший, которого нужно срочно вытаскивать к людям... А пассажиры кричать "нас рать!" - и ждут. Прекрасная картина, не так ли?..
Если лидеров в группе несколько, вероятность что они все попадут под замес меньше. Если (в идеальном случае) пассажиров в группе нет, ситуация, описанная мною выше невозможна в принципе. Вот и вся разница. ИМХО, она принципиальна.
ЗЫ. Советую почитать Сенкевича "На Ра через Атлантику", там как ни удивительно, очень здравые мысли насчёт того, кем должен быть альпинист в группе - лидером или подчинённым. Ежели не получится найти, могу и цитатку подкинуть ))))
Допустим, поход 4-5 к.с., 4 лидера и два пассажира.
По Вашей логике, с такой группой на маршрут идти не надо, потому что если со всеми четырьмя что-то случится, то оставшиеся двое не справятся с ситуацией?
Я считаю, это какой-то совершенно дикий перезаклад. Отвергается.
Вероятность, что все лидеры выбывают из строя, одни пассажиры остались, не просто меньше - она пренебрежимо мала.
Вероятность, что все лидеры выбывают из строя, одни пассажиры остались, не просто меньше - она пренебрежимо мала.
Отнюдь. Как раз роль пассажиров в определенных условиях такому способствуют. Лидеры работают на маршруте (подвергаясь всем его опасностям), в то время как пассажиры фигурально говоря, ковыряют в носу в относительно безопасном месте, ибо ни на что другое не способны...
Это уже опять демагогия.При такой категоричности нельзя ходить в походы вообще. Ибо вероятность гибели всех участников в ДТП на подъезде несоизмеримо выше. Независимо от соотношения лидеров и пассажиров.
Да и вся эта ветка в целом - как раз про избыточный (с точки зрения ТС) перезаклад.
Никто и никогда так не водил и не водит, чтобы заранее заложиться на любую возможную неприятность, не бывает таких походов и восхождений.
и при этом не усложняет чрезмерно организацию проекта.
Отказываться от "лишних" мер безопасности, которые не усложняют существенно организацию маршрута может только дебил. Избавление от заведомо "слабых звеньев" в лице пассажиров и есть такая мера - безопасность повышается, организация не усложняется (и даже упрощается). Да есть варианты, когда нужно "добить" группу до необходимого числа участников. Но лично мне такие ситуации жутко не нравятся и я всячески стараюсь их избегать.
А Вы, когда из палатки пописать выходите, всегда каску надеваете? Даже на дальних подходах к горе?
Рискну предположить, что нет.
Тогда Вы, по Вашему же собственному определению, дебил. :)
Ибо эта мера безопасности организацию маршрута никак не усложняет, а вероятность случайно споткнуться и удариться головой хоть и мала, но все-таки есть.
p.s. Впрочем,не расстраивайтесь. Из известных мне людей никто не надевает. И я сам не надеваю. Все мы "дебилы", в Вашем понимании. :)
Вы не уловили, что именно обсуждается.
А насчёт состава группы: наиболее безопасна команда с наиболее ровным уровнем квалификации её участников. Конечно, "девочка руководителя похода" - нередкий персонаж. Но, весь вопрос что вы идёте: ПВД или троешные перевалы
Дык я что, спорю? )))) Можете хоть кем быть, ваше право. У вас свои принципы, у меня свои. Поглядим, кто дольше проживёт.
Набрал в порядке эксперимента в поиске "перевал 3А"
По первой ссылке - перевал Красавица (3А), http://sab.sscc.ru/~TOUR/Altay99/page5412.htm
Почитайте описание и попытайтесь объяснить, зачем Вам для его прохождения 5 лидеров. По-моему, там и трех много будет. :)
если монстры вышли "погулять" 4-5 к.с. и взяли старого другана - why not?
или маршрут в силу специфики предполагает в большей степени пахалово с перилами (протяженность=груз, высота, особенности рельефа) - то да, здоровый участник лишним не будет.
и т.д.
А раньше вроде МС без походов нельзя было оформить. Как Вам удалось?
Любой системе необходимы учет и контроль. Причем не учет и контроль бабла, как нынче ставят в голову, а результатов и подготовки. Пока не будет этого и порядка не будет. Вопрос к инструкторам. Не уверен что подготовил человека нормально-не пиши в книжку. Если спортсмен нормально подготовлен он не потащит на маршрут шлямбура и перфоратор-он его и сам пройдет. Просто потому что так быстрее и проще.
Группа альпинистов, совершающая восхождение по технически сложному маршруту, вправе выбрать различную тактику. Первый всегда идет лазанием с нижней страховкой. Если группа больше 2 человек, то второй идет по перилам с верхней страховкой и подтаскивает третью веревку лидеру. Третий идет по перилам, его может принимать второй участник. Он может идти по перилам на жумарах и страховаться схватывающим/девайсом. В спортивных группах лидер может работать внсь день, на след день лидер меняется. Лидеры могут меняться по очереди, в течение дня. Но каким образом можно не применять закрепленную статическую веревку группе из 3х человек??
Если работает 2ка. Могут лезть одновременно. Второй может лезть свободным лазанием с верхней страховкой. Но как втрой в двойке будет проходить участки ито без перил?? Итошить? Лезть свободным лазанием??? Допускаю это на Крымских маршрутах. А если это маршрут 5 к.т. зимой?
Скептики могут возразить, что это не спортивно( прошу в комментариях подобного рода указывать свой опыт, ибо таких людей немного). Но к слову о спортивности, чистота стиля и время прохождения маршрута критичны только на чемпионатах. Любой кмс на 5к.т. будет поднимать баул по перилам. Насколько я понимаю суть топика, речь идет о этапе нп. Когда учебное отделение при восхождениях 1б 2а и 2б применяет перила для всего отделения, кроме лидера. Так для этого и существует учебный альпинизм, чтобы научиться до этапа сс. И еще стоит учесть, что маршруты бывают разные ( ск, к, л). Если на этом со мной согласятся альпинисты( а не любители пофлудить у экрана или монитора, и не туристы), то обсуждение сведется только к чистоте стиля и скорости прохождения, что становится актуальным только на этапе зарабатывания баллов на мс. Так неужели мс по альпинизму больше альпинист, чем 1разрядник? Опытнее, соглашусь. Но по сути, неужели больше? Читая комментарии, сложилось ощущение, что в беседах участвуют от сила 2 альпиниста. Остальные по-моему с очевидными вещами, которые я написал выше будут спорить. А для чего, товарищи?
фифы это ИТО
Хемингуей когда -то писал об охоте на львов что-то вроде: "Когда ты со зверем один на один в десяти метрах с шансами 50 на 50- это охота. Когда у тебя шансы более 50% - это убийство"
Есть снаряжение и приемы, превращающие альпинизм в игру, в фарс. Провесь Эль Капитан веревками, и любой начинающий промальп пройдет этот "маршрут". Закрепленные веревки увеличивают шанс на восхождение до 100%.
Фифа от ноги позволяет играючи проходить лед нависающий совершенно безопасно, с шансами выше 90%.
Только способом крепления "на руку"?
Посмотри все, и почувствуй разницу.
Разница конечно есть. Но, не принципиальная, как между гладкостволом и нарезным, по аналогии с охотничьими ружьями, ИМХО
КМК, дело вкуса и навыков: вбивать или цепляться
Вбивать - надёжней показалось.
Может, поэтому и не увидел преступно-революционного потенциала в них, для льда.
Ладно, не буду спорить.
дебилов хватает)))
и как они умудряются до сих пор ходить в горы без "реставрации" - не понятно :)
И причем здесь "реставрация" применительно к западным практикам организации горовосхождений ?
а вы перескочили на "а вот когда-то 50000 и т.д.". ваш тезиз я понял так - "не до жиру, давай хоть чучелом хоть тушкой"
так вот - во всем остальном мире ходить в горы не мешает ни отсутствие "социализма", ни требования сообщества соблюдать этику и хороший стиль.
ПОосторожнее с заявлениями!
Судя по комменту - Вы 1979г.р.?
Человек шел в клуб (по месту жительства или работы), ВСТУПАЛ в него, учился.
И, для выезда в горы получал ледоруб. Из фондов клуба. Или, ехал в альплагерь и получал его там, на время смены.
Не всё в жизни продаётся и не всё покупается.
Так сколько же Вам лет, с такими шорами? Во взрослом возрасте хоть жили в СССР, чтобы обсуждать что там было и чего не было?
А там еще были ботинки, крепления, палки, какя-то одежка. Да, это все давали в секции на родном предприятии или в институте, но бегать в этом, как в кирзачах легкой атлетикой заниматься. Мне папа подарил на день рождения ботинки Адидас и лучшего подарка у меня в жизни не было.
Не нужно мне расказывать сказки про идеальный советский союз, не было там ничерта, а то, что было, было слева и за большие деньги.
Лыжи были? Были. Более быстрые - тем кто с бОльшим потенциалом.
Нам деньги на дорогу на походы 1-3 к.т. тоже, не выделяли. А на Памир на 4-5 к.т. - денег профком давал.
Не нравится? Ищи другую секцию. За ногу никто не держит!
Но снарягой и инвентарём народ обеспечен был. Хайкласс - сами шили-пилили.
Пробовал когда-нибудь динамику сам сплести? )))) Лыжи Фишер в домашних условиях сделать примерно того же порядка сложности задачка.
А потенциал, где весь этот потенциал теперь и кому он нафиг нужен уже тогда был? Так, работу тренера показать. А я занимаюсь и занимаюсь всю жизнь.
Слава богу, не нужно мне больше это плохенькое от государства. Занимаюсь столько, сколь хочу и снарягу покупаю за разумные деньги.
Кстати, откуда брался импортный инвентарь на черном рынке представляете? Тырили его те, кто должен был распределять бесплатно.
Когда в 1987м после Местия-тау 1Б половину отряда новичков Джайлыка послали с инструкторами на В.Эльбрус на массовое восхождение, завхоз Руд.Ефимов (а он уже тогда ходил сильные сольные маршруты в Адыр-су) позвал этих новичков к себе в каптёрку и выдал им пуховки и глыжные палки. Всё неновое, конечно. Но, для В.Эльбруса - вполне.
А свинство - наезжать на людей которые тебя учат. За фантики
Поэтому, какой был альпинизм в СССР - именно Вы и придумываете. А я - знаю
да-да. тут в соседней теме Ситник пишет как они подпольно снарягу на заводах делали, а вы о том как всё в клубе получали.
Насчёт подпольной снаряги я от него лично слышал, да. Но, Вы либо невнимательны, либо избирательны, либо вообще не в теме. Ибо, подпольно снарягу делали либо эксклюзивную, нестандартную, либо ту что ЛЭС не делала: гексы, стоперы, проч.
Обвязку из ремней безопасности я себе тоже, сам шил. Но, в альплагере выдавали ВЦСПС и я ходил в ней.
Насчёт Вашего возраста я понял что угадал. Поэтому, малыш awind, не надо поливать грязью то чего не видел и не знал
Верхний мне достался в начале 80х, нижний - в начале 90х
Характерный пропил в нижней части ручки свидетельствует о применении его при случае в качестве СФУ
Разработка какого то нашего Кулибина, был выпущен малой партией. Я его в итоге ухайдокал на промальпе (страховался в т.ч. на спуске, он позволял, и пропилил в итоге щечки), а потом вообще потерял на занятиях с участниками... ;-(
До сих пор жалею, эргономика и удобство эксплуатации были просто чумовые, только на перегибе был небольшой риск пальцы прищемить (скобы то нету).
Скажите, вы правда считаете, что тырить с родного предприятия мартериал или покупать у того, кто стырил это нормально?
Вы считаете нормальным называть нестандартным то, что не призводит неповоротливая плановая промышленность?
Все эти самоделки, по большей части, содраны с того, что на западе можно было свободно купить в магазине.
Теперь, когда это все у нас есть, кажется, что так было всегда.
Вам еще повезло, в альпинизме, как я понимаю, можно было долго ходить в самодельном или в вцспсовском. А может вы просто не добрались до серьезного уровня.
Мне повезло меньше. Если летом в трусах и шиповках я еще был конкурехтноспособным на приличном уровне, то зимой я сильно зависел от хорошего импортного инвентаря и от тех, кто его распределяет и ворует.
Сколько буду жив, всегда буду помнить об этом и ценить то, что у меня есть сейчас.
2. Но да, за 300гр С2Н5-ОН можно было у токаря-фрезеровщика и комплектов хороших роликов разжиться. Это уже было из местных ресурсов, но единично.
И 1 и 2 - под хищения с наживой не подпадали. Поэтому и не наезжали, как на "цеховиков".
Если Вам 46, значит в год развала СССР Вам было 20. Хороший возраст для спорта. Для которого лыжи у Вас - были. Не супер, но были.
Мы же здесь (насколько я понимаю) - про обеспечение именно массового военно-прикладного спорта "альпинизм" необходимым именно для массовости. Жумаринг массовым тогда не был :-)
Так что, прошу не путать обеспечение массовых разрядов и мастеров.
А личная палатка сшита из бу тормозного парашюта.
В 60х был короткий период когда снаряжение делал минавиапром- палатки и тд.
По те временам качество было великолепное.
Потом все сгнило параллельно гниению системы.
Можно было четко проследить- туристский топорик 60- отличная вещь с фрезерованой изогнутой рукояткой, из хорошей стали. Начало 70х- сталь- дерьмо.
Конец 70х- сталь дерьмо и ручка из прямой трубки:)
Эволюция, ептыть:)
"Цена этому-дерьмо" (с) :)
я тоже при СССР материалы на своё хобби с заводов таскал. не то чтобы об этом жалею, но при прочих равных предпочёл бы купить. но не было такой возможности, а сейчас есть.
Покупайте, ктож мешает?! Тем более, что это теперь единственный способ оснаститься снаряжением, которые раньше выдавали в прокат либо безвозмездно либо за копейки.
"Достижения" современные именно таковы, увы.
у DAV, кстати, прокат тоже есть, но за денежку. ну там всё за денежку -- капитализм всё-таки.
Иначе и мы бы получали через них - почему нет?
Но не было такого источника - только либо списанные (потерянные, украденные...)в альплагерях либо украденные на ЛЭС. Ни у кого из знакомых не знаю третьего варианта.
На фига нам было скупать краденое, если можно легально и бесплатно? :)
Почему же не покупали, если могли? Я в турклубе ЛГУ состоял, к примеру. И в городском (ЛКТ). Вопрос "где достать ледоруб?" и там и там был вечно актуальным.
Через профком не закупали "почему-то". Хотя, казалось бы, чего проще - вступить всем в альпклуб и закупиться всем необходимым через профком.
p.s. Просьба к Jen пояснить, если прочтет: альпклуб Политеха закупал так себе ледорубы? И если да - почему люди из турклуба Политеха покупали ворованные с ЛЭС ? Что им мешало заказать с помощью альпклуба?
https://www.youtube.com/watch?v=HDnJbNsvfHI
p.s. Это ведь даже лучше - купить в клуб за деньги профкома и временно пользоваться, чем покупать себе за свои. Особенно студентам.
Ледоруб - брал
Вибрамы - брал
Палатку -брал
Статику - брал
Пух - не брал... пух шил... брать по рангу не положено было...
Может у тур. клубов гос. поддержка поменьше была?
Да хотя бы и никакой не было - что с того?
Есть турклуб ЛГУ и альпклуб ЛГУ, турклуб ЛПИ и альпклуб ЛПИ.
Если альпклубы, как тут уверяют, без проблем обеспечивались всем необходимым на всех участников, какая проблема записать 100 человек из турклуба ЛГУ в альпклуб ЛГУ и получить 100 ледорубов?
Председатели клубов друг друга знают, и в профкоме знают их обоих, что ж не договориться?
Всяко лучше, чем с ЛЭС ледорубы тырить.
Такого никто не говорил. Наверняка существовали лимиты... до коммунизма когда всем по потребностям мы ведь не дожили...)) да и приписками с выходом на мат.ценности ОБХСС могло остаться недовольным.
"По профсоюзной линии через ДСО все секции и клубы обеспечивались ВСЕМ снаряжением"
++Наверняка существовали лимиты++
Я тоже так думаю. Но тогда нет оснований говорить про "ВСЕМ снаряжением" и что "Идёшь в клуб и берешь. Без проблем было". Раз лимиты - значит для избранных, а не для всех.
Предлагаю сделать паузу и дождаться коммента от Jen. Он один из руководителей альпклуба ЛПИ (или как они там сейчас называются) и либо знает, либо может спросить про ситуацию в 80-е. А я как раз тогда доставал себе ледоруб через знакомых из турклуба ЛПИ и знаю, что они его с ЛЭС "коммуниздили", а не через альпклуб заказывали. И для себя тоже, не только мне.
И - "Идёшь в клуб и берешь. Без проблем было" - ДА так и было... и путевки тоже... но не для избранных, а для наиболее подготовленных...
Беги нормально на соревах крос... или занимай нормальные места на скалолазных соревнованиях... или просто давай нормальные результаты по ОФП... ну а остальным да... тем наверное приходилось коммуниздить...
Согласитесь - клуб ведь заинтересован в возврате... если каждому давать...)) и усе... мат.ценности вместе с тушкой похоронены в коварных горах... мат.учет пострадает ))
Это вопрос к Графу (Мише Пронину, он чуть ниже комментировал) или к тете Тане (Тимошенко).
Что-то знаю/слышал, но из вторых рук, поэтому не готов выступать ни экспертом, ни арбитром.
Иначе выходит так: альпинисты получают сколько закажут, все обеспечены, а туристы, которые с этими альпинистами учатся или работают вместе, должны искать, кто бы им украл. Припасть к тому же источнику, записавшись в альпклуб, они почему-то не могут.
Неправдоподобно!
p.s. Ниже visotnik пишет:
"Не совсем так, на выделение снаряжения секциям и клубам существовали жесткие лимиты, как временные, так и количественные, так же на распределение этих лимитов существенно влиял статус региона."
Это уже гораздо больше похоже на правду. Кому-то удавалось так доставать, но очень многим - нет. Думаю, что в Ленинграде с этим было совсем плохо - может, считали:"Да зачем вам выделять, у вас же ЛЭС под боком - сами "договоритесь" :)
Так что, кто хотел - те находили. Да, не Вауду и Гривель. Но, для обеспечения безопасности вполне!
Ну а участникам чемпионатов от республик и выше - еще шло по комитетской линии. Ну и профкомы-завкомы на местах могли на прямую купить для секций на той же Ленинградской судоверфи ВЦСПС.
Извините, малость наболевшее.
Не совсем так, на выделение снаряжения секциям и клубам существовали жесткие лимиты, как временные, так и количественные, так же на распределение этих лимитов существенно влиял статус региона.
Ботинки и пух я видел только в лагерях, большая часть альпинистов использовала самодел и сампошив. О путевках в лагеря это та ещё тема.
При всем уважении, не всегда и не всем. Наверняка, чем ближе к центру, тем было проще.
Наверно, особого смысла в этой дискуссии нет, но все же. Повторю, что в нашем клубе (одна из секций Буревестника, Алма-Ата, 80-е) не было НИЧЕГО. За семь лет было, может, пять путевок в альплагеря. Снаряжение доставали сами- кто закажет на заводе, кто сам сделает, веревки то савошники подярят, то еще кто. Трикони (трикони, Карл!) покупали в Талгаре, альплагерь такой был, или у САВО. Первые вибрамы я купил, когда попал в "Алибек" на сборы, подготовка к вооруженке.
да Альп.путевки стоили 1/3 от стоимости, но их катастрофически не хватало.
Отпуск инструкторам на постояной работе не оплачивался, лагеря платили зарплату инструкторам по минимальной ставке и это было правило.
Придётся мне, хоть и не инструктор.
Путевок было - по кол-ву мест в альплагерях. И они наполнялись, почти полностью. Кому не хватало путёвок а желание было - ехали и устраивались рабочими и на кухню. По договоренности хозчасти и учебки - их отпускали на занятия. Короче, кто хотел - тот мог.
Инструкторы ехали в горы в свой отпуск на основной работе. Одну смену. Потом - оставались продолжать работать в лагере фактически прогуливая основную работу. Спасались - липовыми справками участия в спасработах. Это шло как госповинность, без права ОК карать за это инструкторов.
что касается инструкторов, я освобождался на 3 месяца включая отпуск без сохранения з/п по постановлению или указу В.С. СССР 195...года.
Видел состояние.
Да, лагеря не резиновые были. Но, сколько можно - вмещали и снарягой обеспечивали.
Что же касается оплаты отпусков: если инструктор работал не в спорте - да, законный+неоплачиваемый. Если инструктор был (например) препод ВУЗа - у них 2 месяца отпуска были. А если на спорт.ставке? Все ситуации были разные, конечно.
Но, мы же начали не с этого. А с заявления
Lll, 04.02.2017 18:41
Благодаря этим мажорам снаряга стоит столько сколько стоит и продается на каждом углу. Что такое было достать ледоруб в 70е да и в 80 е тоже.
Так вот, "достать" ледоруб на период похода или альпмероприятия было возможно практически всегда. Не так, что ли?
Вы вероятно спутали с 1993. Тогда да, уже война была и в Душанбе - военное положение было. Я тогда в Лучобе в гостях у К.Леонова сидел, ждал отправки на п.Москвина
Наши сборы были в июне-июле 1992.
Анзобский перевел был ещё закрыт (Ленинаканские не торопились его чистить).
Вот, смотрю в свою альп.книжку:
03.07.92 - Б.Игизак
05.07.92 - Майская
11.07.92 - Варзобская пила
А вот летом 1993 - в Душанбе был комендантский час (уже после зачистки его от исламистов, ушедших в Гарм). Машину с продуктами и рюкзаками что шла в Джиргаталь, останавливали на каждом мосту: на одном берегу одни, на другом - другие. За рулём и экспедитором - только местные, все гости - только МИ-8 из Душанбе и Ташкента. И обратно - так же.
Кроме наших сборов (Латвия) пару дней были иностранцы и все... На озерах кроме нас и пастухов вообще никого не было...
Кстати, уже в 89 в Дугобе, из-за Ферганских событий лагерь был наполовину, если не больше пустой...
В 91г Директор нашего республиканского клуба провел на Алаудинах в Фанах выездной альплагерь примерно на 150 чел.
в Артуче вместе со всем персоналом было около 30чел. Помню доктора забрали к себе. Выездной лагерь был проведен не от хорошей жизни, именно в 91 вся система начала рушиться.
Альпинизм – это наша жизнь, её цель и её смысл. И те, кому такая жизнь подходит – присоединяйтесь!
Если хирургия - моя жизнь, моя цель и смысл, мне что, в горы не ходить?
Вот, напишешь, что чувствуешь, и чем поделиться хочешь, а тебе воды ушат на голову: пафосно, остынь!
Не путать с Альпинизмом, где не всё продается-покупается
Мне кажется, что сама практика - "не пущщать и прижимать" - она не то, чтоб порочна, а неэффективна. Если мы в школах будем учить людей проходить маршруты в горах в чистом стиле, беречь экологию, неоставлять следов - эффект получается явно положительный, и, таким образом, в сообществе поднимается ценность свободного прохождения, и уважение к этике.
Если же мы подойдем на улице к людям, и строго грозя пальцем, запретим им ходить так, как нам не нравится - нас, с большой степенью вероятности, пошлют куда подальше. Причем, даже если человек был настроен изначально нейтрально, такая директива вызовет скорее отторжение, просто по форме, и до разобраться в сути дело просто не дойдет.
Альпинизм, в целом, изначально довольно абсурдное занятие, ибо обойти гору проще. чем залезть на нее. Поэтому в нем не может быть абсолютных аксиом, все зиждется на довольно абстрактых этических понятиях, которые, к тому же, меняются со временем. Поэтому продвижение этических ценностей (если мы хотим добиться результата), как мне кажется, лучше выражать деликатнее и уж точно не административно-командным методом (типа, всех остальных альпинистами не называть, и горы им не защитывать). Такой метод потребует четкой формализации всего на свете в нашем увлечении, и вытянет жизнь и фан из него. Как мне кажется.
Вот чувствуется человек лауреат всяческих олимпиад и учителем работал в школе, да не где нить а в культурной столице нашей Родины! И мыслит четко, и излагает - ни отнять и ни прибавить... ;-)
Off: я там пропустил пару страниц, дошлю.
Итак: " Гора никогда не была для Садыкова делом жизни. Делом жизни была его жизнь, а гора была точильным камнем, на котором он правил свое мужество и корректировал представления о верности."
максима "альпинизм - это жизнь", подразумевает в частности, что на жизнь ты так же зарабатываешь альпинизмом. тем самым сужая сообщество до узкого круга профессионалов (в прямом смысле этого слова). а если сюда добавить как обязательный элемент еще и формальный спорт с соревнованиями и разрядами... "узок круг..."
а с другой стороны, те кто не попадают в эту категорию - они что, могут забить на этику и стиль?
мне кажется что вопрос стиля - это во много вопрос честности, перед собой в первую очередь. или я выбираю маршрут, который мне по силам и прохожу его честно - или "хоть чучелом, хоть тушкой".
а с другой стороны - хороший стиль это кайф от процесса
Выбираем гору, на которой спусковой путь -это пешеходная тропа, а с другой стороны - "шестерки" и 5Б. Например, Ягноб или Ерыдаг. Двойка выбирает маршрут, идет пешком на точку, где этот маршрут выходит на гребень, и начинает оттуда дюльферять. После каждого спуска на длину веревку они организуют друг другу верхнюю страховку и по очереди проходят этот участок вверх свободным лазаньем (разумеется, веревок у них 2). Потом продергивают и повторяют такое же упражнение на всех последующих веревках, придерживаясь линии маршрута, пока стена не кончится. Стиль - предельно чистый, опасность травмирования -только от того,что преподнесет сама гора и от ошибок при работе со снаряжением. По сути дела, тот, кто при этом ни разу не сорвался, может считать, что он прошел шестерочную стену в одиночку свободным лазаньем. Но я думаю, что все это трудно назвать альпинизмом в привычном для нас понимании. Это я к тому, что при обсуждении возможности совместить личное мастерство и безопасность можно додуматься до вот такого абсурда.
лайк и репост наше все
Я с вами полностью согласен, как альпинист, но как я себе представляю картину мира, чтобы высоко на вершине пирамиды находился Ули Штек, нужно чтобы в основании этой пирамиды куча народа занималась тем, против чего вы выступаете. Чем шире основание пирамиды, тем она выше. Где-то там на верху есть ваш уровень. Он будет тем шире и мощнее, чем больше "балбесов" под вами. Сам по себе Ули Штек нафиг никому не нужен. Под него одного никто не будет строить в горах инфраструктуру и выпускать снаряжение. Да и учить будет некого. Развите чего-либо происходит лишь при наличии спроса. Чем выше спрос, тем выше развитие. Кто такой Штек? Это Феррари в автомобилестроении. Куда вы поедите на этом Феррари, если не будет массового производства дешевых автомобилей? Дороги-то строятся не для феррари.
Надо, чтобы было все, как в ответе армянского радио на вопрос о яйце и курице, тогда будет и финансирование и инструктора и инфраструктура. Тогда до предлагаемого вами уровня будет доходить больше народа. До этого уровня еще дорасти нужно.
Сегодня лазил с парнем, который, походив два года на веревке за гидом, решил учиться серьезно.
Я не полностью согласен с Михаилом, но то что он как Альпинист делал в прошлом и продолжает сегодня -это здорово. Не всем это дано, в первую очередь имею в виду себя.
Мне кажется, такой взгляд со стороны эстетики и разрешает эту странную дилему - что в альпинизме хорошо, а что плохо, да еще и удивительно обьединяет все эти "неальпинистские" альпинистские виды - эстетически привлекательным может быть и прохождение спортивной трассы по болтам, и болдеринг, и - о боже! - и лазание по пластику.
Как и с любой эстетикой, тут разумеется возникает куча надуманных и малопонятных непосвященному правил - как объяснил мне в свое время один знакомый художник, без ограничений эстетика вообще невозможна и не работает. Отсюда и весь "элитаризм" альпинизма и около-альпинизма как спорта.
Но, как было сказано - во-первых, это красиво!
Все эти стили и манеры возникают не случайно - канва условностей помогает художнику с одной стороны, с другой - формирует восприятие "потребителя исскусства"
Ограничивать художника, если вы хотите от него что-то получить, вы можете только в конечном результате. Т.е., вы говорите ему: "нарисуй мне закат на спокойном море в ясную погоду". И вас не интересует, будет он при этом писать с натуры или с фотографии, будет делать набросок или нарисует с листа. Но все резко меняется, если вы педагог, а он ученик. Тогда во главу угла встает не конечный результат, а процесс. И если вы хотите поставить ему технику, вы будете давать ему упражнения с ограничениями и условиями.
"Все эти стили и манеры возникают не случайно - канва условностей помогает художнику с одной стороны, с другой - формирует восприятие "потребителя исскусства" - именно так произошло разделение альпинизма на ледолазание, скайраннинг и пр. Индивидуальные стили спортсменов вылились в соспоставление их возможностей между людьми похожих стилей. Сильные "ледовики" стали соревноваться в ледолазании, технари-скалолазы в скальном классе. А откуда все это взялось? Базой был советский восходительский альпинизм, в котором в качестве средств достижения целей использовались все эти стили. Потому что в отличие от искусства или любого другого вида спорта, в классическом альпинизме правила определяются не только человеком, но и объективными факторами.
И вопрос универсальности человека в горах - это зачастую вопрос безопасности. К примеру, если группа в конце дня вышла на участок бутылочного льда, который на ударных инструментах быстро не пройти, то хочешь, не хочешь, а фифы доставай. Либо готовься ночевать. Дай бог, если есть, где. А что если группа даже толком не знает, что такое эти фифы потому что инструктора говорили, что фифы - это плохо?
"Восприятию чуждой эстетики тоже нужно какое-то время учится. Для кого-то ведь Пиросмани - детская мазня, а Глазунов - высокие эштудии." - Я не люблю Чайковского. Я четко понимаю, что это великий композитор, даже наверное смогу как-то объяснить, почему. Но музыку его не воспринимаю. Меня можно этому учить сколько угодно, можно даже с битьем. Но воспринимать я ее не буду. На меня теперь надо какой-то ярлык повесить?)
Нелюбители именно Чайковского мне встречались, а вот среди профессилнальных музыкантов почему-то непропорционально много любителей Шостаковича, Прокофьева и Шнитке, а от попсы многих из них тошнит. Интересно почему? :)
Стиля́ги — молодёжная субкультура в СССР, получившая распространение в крупных советских городах с конца 1940-х по начало 1960-х годов, имевшая в качестве эталона преимущественно американский образ жизни.
Стиляг отличала нарочитая аполитичность, определённый цинизм в суждениях, отрицательное или безразличное отношение к некоторым нормам советской морали. Стиляги выделялись яркой одеждой, определённой манерой разговора (особый сленг). Им был присущ повышенный интерес к музыке и танцам из-за рубежа.
Следует заметить, что в силу понятной инертности советского общества того времени, как сама субкультура стиляг распространялась по стране (из Москвы и Ленинграда в другие города) медленно, так и официальное обличение стиляг и их осуждение обществом продолжалось с большим запозданием)))))))))))))
Современное скалолазание тоже имеет советские корни только в категории "скорость", наиболее несвязанной с горовосхождениями и по большому счету являющемся каким-то извращением на непонятную тему, даже гимнастику не притянешь за уши. Не советскому скалолазанию в упрек, от альпинизма тем не менее тоже довольно далекому, несмотря на альпинистское происхождение.
"На меня теперь надо какой-то ярлык повесить?)" Если честно, уществуют толпы людей, для которых любое горотоптание - это за пределом извращений. Рассуждение об эстетике и стиле в альпинизме для них даже не пустой звук, скорее повод звать санитаров. И в чем-то они таки правы :) Но некоторых из них путем определенных училий можно охмурить и приобщить, и они тоже смогут тут с умным видом внести лепту. Так же наверное и с Петром Ильичем у вас тоже не все потеряно :)
Исторические моменты в альпинизме, предложенную автором в статье классификацию в альпинизме, примеры - все это можно почитать и над этим поразмышлять. С другой стороны, автор пропагандирует идеологию хождения с минимумом снаряжения потому, что сам нашел в жизни возможность круглогодично быть в альпинизме, соответственно наработав более высокую личную технику. Этой технике и отвечает предложенная идеология.
Такой подход для многих альпинистов, даже много лет занимающихся горами, нереален, поскольку есть работа, учеба, семья, родственники и т.д. Минимизируя снаряжение, такой человек значительно увеличивает риск, а жизнь все таки дороже модных течений, мнений и идеологий в альпинизме.
Я думаю, что соблюдается реально некая середина. Никто с компрессором конечно не полезет сейчас, но и от перил, айс-фифи и другого снаряжения отказываться надо далеко не всем.
Плохо - это когда образуется труп. Это настолько грязно, не экологично, не гуманистично, что уже ничем не отмоешься. И заявления типа "мы шли в отличном стиле, почти как Ули Штек, но чудовищная случайность, умноженная на маловероятнейшую случайность, привела к этой трагедии" - такие оправдания не проходят.
Хорошо - это использование оптимальных решений (в том числе, минимизация влияния глупости, упертости и предрассудков).
Есть группа на маршруте. У неё есть арсенал снаряжения. У неё есть учебные цели или спортивные цели. Есть ограничения со стороны требуемой безопасности. Есть состояние природы, включая состояние маршрута. Есть состояние группы.
И вот на основе всего этого ЛПР (лицо, принимающее решение) принимает оптимальное или близкое к оптимальному решение. Посмотрит на маршрут, на часы, посмотрит в глаза участникам, насколько они утомлены...
И решает.
Если нужно, то по перилам решает.
Это хороший стиль.
Затронутые автором настоящей статьи темы касаются определения средств и методов для прохождения маршрута ДО выхода на маршрут. Один и тот же маршрут можно сходить по разному. Можно пролезть лазаньем, а можно там же ИТОшить, можно идти с ходу и лезть быстро, а можно из под стены неделю веревки вешать. И прошлямбурить можно любую стену. Но только зачем? Вот и пришли к тому, что еще при выборе маршрута нужно исходить из того, что ты можешь сделать на нем САМ, безопасно и для себя, и для окружающих.
Стиль в альпинизме начинается с выбора объекта и маршрута восхождения!
Полез, понял, что не по зубам, сложно, опасно, спустился вниз.
Естественно, попав в экстремальную ситуацию на маршруте никто в здравом уме не выкинет пробойник, и не срежет перила, со словами "это плохой стиль".
И еще не надо путать понятия "стиль" и "безопасность" и тем более противопоставлять их друг другу
Мы даже обратный билет покупаем так, чтобы никаких хождений на горе туда-сюда, на это уже нет времени, только вверх, а в конце только вниз.
Никаких айс-фифи, никаких шлямбуров...
Только ледорубы в руки, кошки на ноги, три ледобура у каждого, 3 веревки на шестерых, 2 ледовых молотка. И вперед с 3700 на 7700.
Вот только не понимаю, почему же перила иной раз не повесить для безопасности и для скорости. Ведь они же не только тормозят. Если их уместно использовать, они ускоряют прохождение маршрута.
Я уж не говорю об уменьшении человеко-часов, проведенных на крутом рельефе с нижней страховкой. Тут всем и так понятно. При злом пуассоновском потоке, чем меньше человеко-часов, тем меньше вероятность ЧП.
А вертолёты там не летают даже вокруг базового лагеря...
не помню уже чья цитата - "с рюкзаком за 20 из всего арсенала техники остается только одна - перильная"
В иных обстоятельствах и на 1Б не зазорно перила повесить.
Это не то, к чему нужно стремиться.
Однако, чистота стиля не должна ставиться выше человеческой жизни.
Больший приоритет в моих глазах имеют умение грамотно использовать в зависимости от обстоятельств весь арсенал приемов, а также умение грамотно планировать восхождения.
Очень редко такие бывают.
Альпинисты экстра-класса, заняты самосовершенствованием, ну и не у всех может получится, не все же писатели.
Спасибо, что хотя бы делятся своими восхождениями.
А откуда еще начинающим черпать знания, как ходят в горы в современном мире.
Возможно с некоторыми вещами и можно поспорить с Михаилом, но желательно тем, кто в теме, инструкторам с опытом, спортсменам достаточной квалификации.
Если откровенно, то мало осталось альпинистов, соединивших в себе и опытного инструктора и спортсмена высокой квалификации, да еще и знающего систему от СССР до сегодняшних дней и до настоящего времени находящегося при деле.
И самое главное, что он находит время и силы , высказать открыто своё мнение, на благо всего сообщества.
при соло со страховкой неизбежен подъем по перилам - после того как ты пролез участок с нижней страховкой.
Хардинг на ЭльКапитане (Нос) - это 1958, и с тех пор представления о хорошем стиле сильно изменились (у М.С. это кстати все описано). Предлагаете лазить в стиле 50-х? Ну тогда как минимум пользуйтесь снаряжением 50-х.
Да, всегда (в обозримом будущем) будут маршруты, преодолимые только в осадном стиле. Но эта грань постоянно отодвигается (см. на примере того же ЭльКапитана). Речь ведь не об этом.
Мы же из этого стиля тогда (восьмидесятые годы) переняли только тактическую схему движения, выше описанную diver848, 04.02.2017 15:10. В остальном мы ходили максимально облегчившись: без платформ, без запасов, с ограниченным количеством веревок.
Ночевали в гамаках.
В группе была специализация, у каждого своя функция, которую он выполнял лучше других.
Такое было время: тогда, с самодельным снаряжением, в самошитых беседках да на статических веревках для страховки первого иначе было нельзя. Я выше приводил слова Хемингуэйя. Так вот, иначе шансы на успех на этих стенах были бы меньше 50%, и тогда бы Гора охотилась на нас.
При всех усилиях по популяризации лёгкого стиля, ну станет у нас вместо тридцати пятьдесят таких супер альпинистов через пять лет, положим. А вот сто не станет никогда. Остальные всё равно по перилам ходить будут.
Ну например, собрались две команды на одну стену, одна тренировалась-готовилась целый год, уровень лазания повышала, и прошла стену за полтора дня с одной сидячей ночевкой, и все потому, что лезли все 7Б тред, а другая взяла платформу, и поскольку лезть хорошо никто не мог, то они вешали перила 10 дней, и везде, где не могли пройти лазаньем (а не могли они нигде), то били шлямбура, с низу до верху. И те и другие - альпинисты, и те и другие были на вершине, обе команды прошли маршрут безопасно и использовали весь арсенал имеющегося снаряжения. Но разница в стиле неужели не видна?
Или вот еще более простой пример: двое собрались на Эльбрус. Один целый год бегал марафоны, повышал ОФП, потом приехал заранее, акклиматизировался как следует, и за день сходил из Азау до вершины и обратно. А второй пил пиво в баре каждую пятницу, тренироваться начал за 3 дня до выезда в горы, но взял ратрак и доехал на нем до косой полки, и оттуда тоже взошел на вершину. Тоже надежно и безопасно, адекватно оценивая свои силы. Оба были на вершине, оба живые и довольные вернулись домой.
Так вот категория "стиль" позволяет определять, какое из этих восхождений является "хорошим", а какое - нет. Можно и так и так, кто запретит? Но одно будет вызывать восхищение и может быть войдет в историю, а другое уж точно нет. На одних будут равняться, стремиться повысить свой уровень до их мастерства, а на других - нет
В том то и дело, что изменилось. Я этому статью посвятил: снаряжение изменилось, и как следствие- то, что достигалось ранее мастерством, сегодня проходится за счет снаряжения. Поэтому и возникла в девяностые новая концепция: "Со снаряжением каждый сможет, а ты вот без него пройди!"
Так и сейчас в мире ходят в капсульном стиле- вон, Сильвия Видал (правда, в последние годы перешла на соло в капсуле: напарников на висение неделями на стене найти не может). "Не стреляйте в пианиста- он играет, как может!". Плохой я писатель- не могу четко мысль выразить.
Попробую еще раз. Да ходите, как хотите, и как можете: ваше дело, если вы это делаете для себя. Но если вы рассчитываете на похвалу сообщества, вы должны знать истинную цену вашему восхождению. А для этого вам необходимо знать, что "ныне в цене", что сейчас "хорошо", а что "плохо".
После зачистки Компрессора от болтов много споров было. Многие говорили: "Вот сволочи, болты убрали, лишили народ утехи и возможности на Черро Торре лазать" И только некоторые сказали правду: "Не можешь без болтов- не лезь, тебя никто не заставляет!". И по поводу самого первопрохождения маршрута в этом стиле: "Маэстри не просто испортил стену, он украл маршрут у потомков!"
Клаймер должен знать себе истинную цену, не разряд у тебя какой, а что ты можешь в Горах, ты, сам, лично. Для этого ему нужно себя постоянно сравнивать с лучшими, знать, что делают лучшие и как.
“По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?” (Матф.7:16).
Из какого материала будет построено основание пирамиды - таким будет её вершина.
Если в основании будет много-много, но плохих альпинистов, то как не лелей эту пирамиду, Дин Поттер на вершине её не появится. Это же как в Солдате Ченкине: круговорот дерьма в природе!
Для чемпионов? Нет! Для балбесов, которых на урок физ-ры еще загнать нужно и, которые больше никогда не займутся регулярно физкультурой едва прозвенит последний звонок.
Лишь немногие из них прозанимаются спортом всю жизнь, единицы станут профессионалами, а в сборную страны за много выпусков возможно вообще никто не попадет.
Вот вам и гнилое основание, но поробуйте обойтись без него.
а школьные стадионы - это физкультура, но никак не спорт.
и вообще альпинизм это не спорт (в смысле соревнование человека с человеком) :)
по поводу догматов,стилей,деклораций и прочей ерунды-как мне кажется,в альпинизме(Вы там давали определение)есть только две догмы:
1.все действия в горах должны быть обдуманы и обоснованы
2.применяемый технический прием должен оптимален для данной выполняемой задачи.
и дальше чистоконкретно творчество.)))
С зачисткой Компрессора претензии к чистильщикам были совсм другие, будем честны. Перед этим собралась большая группа авторитетных товарищей, и долго обсуждали. И приняли консолидированное решение - НЕ чистить. А потом парни, оч%D
Да, Михаил, я согласен в целом, вы же и так знаете. =) Сорри за оффтоп.
Да пофиг на тех кто будет ходить по перилам! Их поддерживать и стимулировать не надо - и так больше чем достаточно. Речь о том, чтобы именно поднять количество тех, кто по настоящему двигает альпинизм вперед, на которых приходится 95% достижений и которых действительно никогда не будет много. А они нужны, и без них не обойдутся ни производители снаряжения ни "перильники", никто. А те кто ходит и будет ходить по перилам так, наполнитель, спонсоры тех кто действительно занимается альпинизмом, а не пытается имитировать занятия альпинизмом.
Так и людям называющие себя альпинистами - почаще надо напоминать что Альпинизм - это в первую очередь самостоятельное преодоление препятствий, выбираемых на добровольной основе, между прочим.
Иначе, как человек из Человека превращается в скота, так и альпинист превращается из Альпинист в "перильного волка", и что самое плохое - начинает думать что так оно и надо.
И вот, когда это соотношение между лидерами и аутсайдерами становится подавляюще в сторону аутсайдеров - они начинают диктовать правила лидерам, а не наоборот.
И тогда - прогресс окончен, начинается деградация.
Именно это и началось с 80х прошлого века, когда в альплагерях появился норматив 90% новичков - в значки. Считаю, что именно тогда и начался перилинг на НП1 и НП2. А дальше - такие перильники - уже по накатанной влияли на других.
Но, если в СССР это было не столь критично, в силу массовости и не такого сильного влияния потребительства, то сейчас - это опасно в силу ограниченности контингента и большого влияния СМдИ. Шабанов и страхунетовцы - наглядный тому пример.
Поэтому, это хорошо и правильно, что М.Ситник, С.Шибаев, В.Молодожен (извиняюсь если кого забыл или был неточен) - периодически напоминают здешней публике что белое - это белое как девственный снег, а не как вообще снег, тем более желтый.
Скажу больше - на большом корабле число крыс в трюме может быть на порядки больше чем численность команды корабля. Но это соотношение не делает крыс - командой.
Так и людям называющие себя альпинистами - почаще надо напоминать что Альпинизм - это в первую очередь самостоятельное преодоление препятствий, выбираемых на добровольной основе, между прочим." - +1000.
Позволю себе добавить. Спортивное сообщество создает слишком много условностей для начинающих. "Ты не альпинист, пока ты не сходишь 5А/Ушбу/не закроешь КМС/не пролезешь свободным лазанием маршрут Балезина за 1 день". И реагирует на новичков с их попытками самовыражения и самоутверждения либо снисходительно-пренебрежительно, либо вообще агрессивно "да если я еще раз такое увижу, я тебя до новичка раздену". Новичок, не имеющий опыта, считает такое поведение нормой этого сообщества. Хотя по факту это не так. В то время как альтернативщики создают в своих компаниях теплую и приятную атмосферу всеобщего равенства. И вариативность взглядов такова, что любой человек может найти себе компанию по вкусу.
Я вообще слышал такую фразу от сильного спортсмена: "Вот если я вижу перед собой КМСа, то это значит, я найду, о чем с ним поговорить". Вывод о том, что если ты не КМС, то и говорить с тобой не о чем, напрашивается сам собой.
Ну, это было бы полным неуважением к памяти предшественников: тех, кто в далеких 19-начале 20 века ходил маршруты точь-в точь по принципам новой волны, но не потому, что отказались от неэтичных приемов и видов снаряжения, а потому, что эти приемы и снаряжение еще не существовали. Они обходились без них, и назывались альпинистами. Наши же альпинисты готовы использовать любое неэтичное средство в достижении вершин.
У меня сохранилась вырезки из газеты начала семидесятых, вначале о прохождении Компрессора Ч.Маэстри, затем осуждающие такой стиль, и, наконец, ответ Маэстри оппонентам: " Появятся клей или присоски, позволяющие скалолазу лезть по скале или страховаться- я тут же воспользуюсь ими!"
Время и сообщество осудили Маэстри. Время и сообщество также осудили и перила, техницизм в альпинизме (подмену мастерства снаряжением).
Данная статья у вас получилась замечательная, все точки над i расставлены, только вот читать надо сначала последние абзацы с вашей формулировкой альпинизма, а потом уже всю остальную статью. Тогда не будет никаких противоречий.
Скайраннинх не Альпинизм- альпинизм не скайраннинх!)))))))))))
Как и на 1-2 к.сл. Только разлазать участников нужно лучше, в зависимости от будущих маршрутов: в скальниках, в ботинках, в кошках, с рюкзаком и без, в одежке и налегке. На категорию более сложное, чем будет на Горе.
а! вы считаете что у них одна верёвка? так давно уже ходят с двойной и в тройке и в двойке. в европах побольше, у нас, по бедности, поменьше. кроме большей устойчивости к обрывам на кромках и камням позволяет дюльферять на полную длину.
а в тройке ещё и второму и третьему лезть одновременно.
Есть два удобных варианта - или первый идет на двойной веревке, а второй и третий одновременно лазанием с верхней страховкой, или последовательная схема - лидер на одинарной, потом второй с верхней, протягивая за собой вторую веревку, потом третий с верхней.
Если речь идет уже хотя бы о третьеразрядниках, то второй может одновременно страховать третьего и первого, и скорость движения, почти что, не замедляется по сравнению с двойкой.
Для 1Б, и 2А, когда всего народу 10 чел.и дюльфер не планируется.
Есть два удобных варианта - или первый идет на двойной веревке, а второй и третий одновременно лазанием с верхней страховкой,
а первый их одновременно всех страхует?
Если речь идет уже хотя бы о третьеразрядниках, то второй может одновременно страховать третьего и первого, и скорость движения, почти что, не замедляется по сравнению с двойкой.
Это наверное только на снегу, или там, где можно идти одновременно.
Может все же реабилитировать перила?
10 чел - ТОЛЬКО на 1Б. Где вы там вообще видели рельеф для попеременного хождения?
2А - 6 чел. То есть, две или три связки. То есть, три или 4 веревки. Отлично для тренировки передвижения в разных схемах.
RE а первый их одновременно всех страхует?
Да, первый страхует одновременно двоих, второго и третьего. Второй и третий лезут на расстоянии три-четыре метра друг от друга (чтобы не мешать друг другу) на независимых веревках.
Re. Это наверное только на снегу, или там, где можно идти одновременно.
Наверное, нужно это воспринимать как троллинг. Ничего, что так вполне себе на шестерках делают? =)))
При всех этих схемах сохраняется полноценная страховка всех участников.
Ну да, руки то- две, и глаза тоже два:)
Логично, чо:)
Я понимаю что при сильном желании можно и носки через уши одеть, не пойму только, зачем.
Исключительно в идеологических целях отторжения перил?
1. Этическая. Это как ИТО. Уместность ИТО на пятерках-шестерках можно обсуждать, но на начальных этапах... явно излишество.
2. Техническая. Одинарные перила, без верхней страховки на расстоянии 50 м - очень часто опасны. Если подробнее - опасны всегда, когда вы не видите точку закрепления перил (а на положительном рельефе это и есть почти всегда). Участники с большой вероятностью будут перетирать веревки (например, при перилах на высоких категориях перила или делят на на участки, свободно висящие и не касающиеся рельефа, или жумарят с верхней. То есть, при работе тройки, скажем, на какой-нибудь шестерке с ИТО, первый идет на страховке и тянет перила, второй идет по перилам с верхней страховкой, и тянет за собой веревку, третий идет по перилам с верхней страховкой - в то время как второй одновременно страхует перового и третьего. ). А перила с верхней страховкой - штука еще более замысловатая для новичков.
И страховка лидером одновременно двоих участников чем вас смущает? Это крайне безопасно. и доступно после нескольких занятий. Гораздо безопаснее и спортивнее перил.
Вы как себе этот процесс представляете? Может, просто не очень понятно о каком техническом приеме речь идет?
Вы за двоими полноценно не можете следить, это несерьезно
на гребне -она вообще будет вредна тк создаст иллюзию безопасности.На снегу -не представляю.
Извините но выглядит это откровенной халтурой.
я про высокие категории не говорю, там люди с опытом , хотят- так пусть хоть вверх ногами ходят.
Кстати, и с позиций идеологии все это довольно странно. Веревка закрепленная одним концом- хорошо- двумя- плохо.
"Почему? Потому что"
Невольно вспомнилось- "Четыре ноги хорошо- две- плохо" (с) :)
"Почему? Потому что"
Потому, что ты сопромат не учил )))) Никогда ничего длинное не крепится жестко с двух концов! ))))
Разрушающих нагрузок там в принципе не может возникнуть.
Верхняя страховка разом двоих на гребне выглядит просто бессмысленной.
Вот лезут 2 новичка или 2 третьеразрядника по гребню допустим, Сулахат.
И чем им эта страховка поможет когда кто то оступится?
Да ничем, это полная фикция, по русски- халтура.
Пусть там учебное восхождение, как здесь это пафосно называют.
(На cамом деле никакое не учебное- для 3/4 это и все, .Но важно ведь представить что впереди чреда свершений)
Так чем для учебного восхождения хуже реально надежная перильная страховка,
когда в 90% участник так же самостоятельно идет по рельефу,
просто через шаг-два двигает жумар или схват- при этом он реально на страховке, он никуда далеко не упадет,
ибо когда он на мнимой верхней "страховке" когда страхующий держит его одной рукой и смотрит одним глазом, а при срыве с гребня он уйдет на всю веревку.
Судя по вопросам, вы очень мало ходили в связках по разному рельефу, поэтому вы полагаете что есть только один вариант обеспечения безопасности - перильный.
Могу предложить или съездить куда-нибудь поучиться, или хотя бы книжку почитать - насколько я знаю, ФАР наконец-то отпечатал учебное пособие, и должен его с сайта продавать.
Для меня это просто эффективный и надежный прием, а вот для вас это нечто религиозно неприемлемое.
Учебных пособий про страховку одной рукой и одним глазом мне не надо, спасиб, я за модой не гоняюсь.
Мода она такая- сегодня трусы должно быть видно сверху- завтра- снизу, и что каждый раз новые покупать? :)
Ваш подход к страховке религиозный и безопасность ставит на второе место.
Это- дело ваше и ваши клиентов.
;)
Почему перила прием хороший и нужный, но не для применения на низких категориях в обычном режиме (не чп или потеря маршрута, например) я написал выше.
В результате возникает следующая ситуация: перила излишество, а по-другому начинающие еще не умеют. К чему это приводит - мы видели при обсуждении случая на Уилпате.
Не дороговато те двое ребят заплатили за строгое следование инструктора "правильному" стилю?
у Гарды тут свои недостатки.
потому что на кромку или под камень верёвка должна "удачно" попасть. шансов что попадут обе мало.
Большинство современных клаймеров (что в России, что в Европе, Штатах итд), кто ходит в горы и называет себя альпинистом, а не горным туристом, делают это исключительно для себя - для собственного удовольствия, занимаются этим из любви к процессу, из-за того самого кайфа лезть вверх, выложиться физически, психологически, думать, считать, стоять на вершине итд (кстати, не всегда обязательно только для того чтобы стоять на вершине, некоторым процесс гораздо милее результата). Так вот эти прекрасные люди используют совершенно разные стили, кто фаст энд лайт, кто-то ИТОшит по 5 дней 500 метровую стену, но суть сводится к тому, что они делают это исключительно РАДИ УДОВОЛЬСТВИЯ.
И они себя называют альпинистами. А почему все они не могут называться альпинистами, даже исповедуя диаметрально разные стили? Я думаю, что могут. И офисный клерк 25 лет, выбирающийся дважды в год на 3ку на Кавказ, и ген.дир какого-нибудь предприятия выезжающий 1 раз в год на 6ку ИТОшить и тренер с городского скалодрома, проводящий все лето в Альпах или еще бог знает где..., да ОНИ все АЛЬПИНИСТЫ. Это их увлечение. Хобби. Что Мэллори или Хинтерштойсер или Харрер были профессиональными альпинистами? Они не профессиональные альпинисты. Но они выдающиеся альпинисты. Они не сделали это чудесное занятие своей профессией, но тем не менее оно было частью их жизни.
Гораздо меньшей частью жизни, чем у профессиональных альпинистов, которые работают спасателями, спортсменами (показывая спорт результаты). К тем же профессиональным альпинистам относятся и все те же клерки, тренера и ген.диры, но только если альпинизм стал бОльшей частью их жизни. Что Евгений Тамм не работал в ФИАН Лебедева? Если ежедневная работы это просто "прикрытие". И именно для таких профессиональных альпинистов имеет огромное значение - было ли твое восхождение чистым, правильным, хорошим, ведь они мастера (не в смысле МС, МСМК), для них восхождение ценно именно качеством. И это важно учитывать - чистоту стиля, когда ты встаешь на дорожку разрядов и званий, когда ты начинаешь профессионально заниматься спортом, альпинизмом, потому что тебя оценивают не просто по результату, а именно по его качеству и красоте.
Да, собственно, к чему это я....Извините, если долго и нудно, если в двух словах, я хотел сказать, что чистота важна только для тех кто Pro, а остальным на нее глубоко плевать и это нормально и понятно. И от этого все остальные не становятся меньше альпинистами.
PS: разумеется кричать что "я бог альпинизма и трижды МС", пройдя 300 метровую стену с 300 шлямбурами, просто не комильфо, но все более менее люди в теме и так это понимают.
PS2: Думаю, что каждый кто считает себя альпинистом прекрасно представляет свой настоящий уровень..., что-то из серии "я хорош, могу пройти свободным лазаньем 3ку-4ку, а вот 5А-Б буду ИТОшить, ибо не уверен в себе на 100%, а на 6ку пока мне рано смотреть....".
1.узнали современные критерии оценки совершенных восхождений
2.задумались, чего на самом деле стоят те восхождения, которые они уже совершили
3. попытались, работая над собою, в будущем ходить лучше, красивее, современнее
Признаю, наверное я это заявлял слишком категорично. Но прогресса не будет, если ты считаешь, что твой уровень соответствует необходимому для данных восхождений. Двигатель прогресса- осознание личной некомпетентности и стремление сталь лучше. Вот именно это понимание я и хотел вызвать у читателя.
Это важно и для роста над собой, как над альпинистом, так и для "сомоудержания" от попыток "зайти на Эверест в холщовой рубахе свободным лазаньем". Но это же актуально для, пардон, юнцов или совсем "больных-самовлюбленных хвастунишек". Мне кажется, что любой взрослый и просто зрелый человек, способен критически относиться к своему уровню и соответствию этого уровня маршруту. Если он к нему так не относится - горы его быстро этому учат, к сожалению, не всегда "гладко и мягко". А если он критически к нему относится и он настолько уж хочет пройти ЭльКапитан, то просто берет и проходит с ИТО. И никто не запрещает настоящему спортсмену пройти в метре от такого парня маршрут свободным лазаньем. Это было бы почетно и очень красиво. Я думаю, что всем понятно, что это показаться уровня - использование ИТО на таких стенах. Показатель того, что без ИТО этому альпинисту не под силу пройти маршрут.
Что же касается моды у профи на использование ИТО, то возможно проблема в том, что с какого-то момента все, даже профессионалы, стали коллекционировать маршруты и сложные стены? А для достижения цели....все средства хороши....Вот и пал тот самый настоящий дух альпинизма.... )
Зачем- непонятно.
Разве кто то заставляет им пользоваться?
А в результате люди не умеют по перилам ходить и улетают на простом склоне или зависают дОсмерти, как в Сибири было.
Я всю тему про тот случай просто офигевал от комментариев.
Если так зарабатывается право называться альпинистом... :))
Сложилось удивительная ситуация - новички, уровня "беззначкисты, прут на Эльбрус одни или вдвоем, потом улетают на пик Ленина и.....они....потом (если живы) имеют полное право сказать, что зашел на 5642 и на 7134 - круто! Не понимая, что сломать голову и вмерзнуть в лед можно очень легко не только на Эльбрусе и Ленина, но даже на том же Чегете или Итколе, при соответствующих обстоятельствах. Конечно они понимают сами свой недоуровень. Но...куда им идти? С кем? Разве у нас в стране есть для них альтернатива кроме альп.клубов, сборов итд, что объективно не всегда удобно именно желающим непрофессионально заниматься альпинизмом...
И потом, на чье мнение они ориентируются? На мнения высказываемые среди действительно опытных альпинистов...и, кстати, многих еще и на этом ресурсе - что Эльбрус это вообще 1ка, толи А, толи Б, а пик Ленина так совсем.....просто физуха, да с горняшкой справиться. А ведь и это не так. Кто ловил штормовой ветер на Пастухова на льду или ходил на Эль зимой, по-настоящему, а не на ратраке до 4900, прекрасно меня понимают.
Смешно, но у нас официально классифицированы только 25% тех маршрутов, которые были классифицированы в советское время. Не говоря о маршрутах в Еврое, коих с десяток наберется в классификаторе ФАР. А состояние снега меняется. Люди ходящие эти маршруты меняются, меняетяс их снаряжение, тактика итд, нет современной школы подготовки, заточенной под СОВРЕМЕННЫЕ условия жизни большинства альпинистов-пользователей. Не профессионалов. В той же Великобритании все проще устроено. Не надо вступать в Оксфордский клуб восходителей. Хочешь - идешь в BMC, бери проводника хоть на МакКинли, хоть Монблан, хоть Дыхтау....плати, плати, плати, если ты не спортсмен, но у тебя будет классный профи (подчеркиваю - проводник, не гид, это иная опера - на 3х метровом хвостике затащить...), который тебя научит, покажет как вязать грейпвайн, как доставать напарника из трещин, как ввязывать в беседку в конце концов и он же (sic!) порекомендует тебя (после пары таких восхождений) для вступления в BMC и парень и правда станет альпинистом....
думаю у нас за половину этой суммы вы наймете персонального инструктора, который еще и готовить будет :) Я знаю несколько человек, которые так ходят или водят, по крайней мере в Крыму
Сравните со стоимостью наших "контор", которые водят народ занос, тьфу, на гору типа Эльбруса за 30.000 рублей. По сути без акклиматизации, стадом в группе из 10 человек и многих просто разворачивают на седле - типа "пора валить".
https://www.frostguiding.co.uk/course/16/Mont_Blanc_Ascent_-_9_days.html - тут чуть больше 1600 фунтов за 9 дней
http://www.mountainguide.se/default2.asp?Id=1&languageId=44 - здесь 1900 евро, что-то коло 1500 фунтов
Тут правда надо сказать, что у англичан вообще все проще - они очень любят горы и конкуренция в этой сфере у них большая. Мне показалась, что бОльшая чем у швейцарцев и французов
В той же Великобритании все проще устроено.++
А у нас разве не точно так же устроено? Есть люди, работающие гидами, в том числе высокого класса альпинисты, любого из них можно нанять индивидуально.
Можно даже в том же ВМС нанять, если финансы позволяют.
"Любой каприз за Ваши деньги". :)
А пардон, ТАМ, )))) немного иначе - вбей в гугл подъем на БенНевис, далее откроется туча сайтов с компаний с проводниками уровня примерно КМС. И их человек по 5 в каждой компании. С понятным расписанием, стоимостью, итд итп. И главное - это легко организовать, просто оформить (договор оказания услуг, оплата, отказ от исковых требований на случай чего итд.) и доступно....А у нас как..... "здравствуйте гражданин! мне написал NNN, сказал, что можно к вам обратиться насчет сходить на XXX за 1000 USD, можно с вами?".
Либо у нас альтернатива - перекос, либо просто не компетентные фирмы-однодневки, либо выкладывай 50.000 USD и тебя свозят на Винсон. А вот... можно за 1000 USD и ну там....на Вольную Испанию на 4ку или чтобы так же официально, да еще поучили и выбор был не 3-4 всем надоевшие компании, а поболее, пусть и с меньшим пафосом предлагаемых восхождений, но с нормальными опытными альпинистами и маршрутами для новичков?
Я не фанат коммерческого альпинизма, но понимаю его положительную суть (того как он выглядит в большинстве европейских стран), для многих - тех кто хочет учиться это хороший вариант. А кто не хочет - на 1-2 восхождении закончит свое увлечение и займется распитием виски )
хотя в той же АллаАрче, насколько я помню что тут писал Греков, взять инстуктора на сложный маршрут (условно говоря для 2-ки) - нормальный расклад.
на скалодроме это уже достаточно распространенная услуга - экспресс-курс, индивидуальные занятия и т.п. но там людей на порядок больше.
Что-то я не понял этого противопоставления -"у нас", "у вас".
А почему я не могу обратиться в те же самые компании, что англичанин обращается, и нанять себе проводника? У меня гугл тоже работает.
Они что - клиентов из России принципиально не обслуживают? "Не верю!".
Большинству фирм все равно, из какой Вы страны, если Вы готовы платить.
Но суть в том, что у нас была понятная система подготовки и "кэринга" новичков, популяризации альпинизма как хобби и мощнейшая спортивная школа - советская школа и советская система в альпинизме. Можно долго спорить о ее плюсах и минусах, но она была и работала и давала четкую и понятную "дорожную карту" человеку. Мир меняется. СССР нет. Системы этой тоже нет. Есть российская система в условиях коммерческого рынка, где много разного снаряжения, средств популяризации, конкуренции среди компаний, занимающихся активным отдыхом. И если развал СССР не столь уж критично повлиял на спортивную школу в России, то на ту часть альпинизма которая больше в плоскости хобби - очень повлиял. На рынке (а мы теперь в РЫНКЕ) появился избыток снаряжения, избыток популяризации (youtube, gopro и иные средства), информационная доступность итд, но пропала систематизация знаний для чайников, школа для чайников (отвечающая современным условиям рынка и доступности информации).
А там, и это не противопоставление, не надо здесь видеть руку госдепа )))) есть понятная коммерческая система, которая обеспечивает за сравнимые деньги возможность получить ОЧЕНЬ БЫСТРО любую информацию по маршрутам, гидам, НАНЯТЬ их, БЕЗОПАСНО, ОФИЦИАЛЬНО и УЧИТЬСЯ УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ. И выбор ограничивается не 10-20 крутыми альпинистами, оказывающими неофициальные учебные услуги за нал избранным счастливчикам-новичкам, а представлен десятками компаний и сотнями гидов разной квалификации за вменяемые - сопоставимые деньги и с очень понятным подходом к организации учебного процесса.
Короче, все про неразвитость рынка.
Все, что есть у них, есть и у нас. И наоборот. Глобализация называется. :)
Есть здесь, к примеру, такой WildRain, работает в фирме Mountainguide (и еще несколько альпинистов с Риска там же). Можете обратиться и заказать хоть гида, хоть инструктора. С индивидуальной программой под свои желания.
И любой англичанин или парагваец точно так же может обратиться.
Эта фирма где - "здесь" или "там"? :)
Кстати, а вы назвали парня который сходил с бы по существующим у нас в России программам с гидами на Монблан, Эльбрус, Ленина, Казбек, Белуху действительно альпинистом? Вы были бы уверены, что он (среднестатистический пользователь таких программ) достанет вас из трещины и правильно карабин с оттяжкой в веревку вставит?
Нет, неправильно. Я не знаю, как там готовят клиентов на "обычном" восхождении, чему учат, а чему нет. Хотите реально научиться - заказывайте индивидуальную программу.
Спросите сами у WildRain или у Pablo, возьмутся ли они за достойную оплату не просто отвести клиента до вершины, но еще и технически натаскать при этом до уровня самостоятельного восходителя?
Буду крайне удивлен, если ответят, что ни за какие деньги за такое не возьмутся.
++ Вы были бы уверены,... ++
Нет, не был бы.
Буду крайне удивлен, если ответят, что ни за какие деньги за такое не возьмутся<<
alvd! не удивляйтесь за достойную оплату и отведут и натаскают до хорошого уровня.
Виталий Анисимов-(если они сами не пиарятся, в положительном смысле), обрекает новичков на самостоятельные "подвиги".
клиенты-новички, (которые адекватные) кому надо сами находят таких мало, большая часть старается подешевле или нахаляву, а есть ещё категория , которая начитается всякой хрени в интернетах и обрекает себя и других на самостоятельные подвиги.
P.S. Спортивные группы с удовольствием пользуются услугами коммерческого альпинизма
В России исключительно мало готовых коммерческих программ, направленных на обучение взрослого начинающего любителя гор. Есть программы, заточенные на восхождение (Эльбрус, Казбек, Монблан и проч), но практически нет программ, анонсирующих основательное обучение.
Школа Михаила Александровича не совсем то, она, во многом. специализируется на скальных восхождениях (вследствие локализации в Крыму).
Для сравнения, в DAV, таких программ множество. И для того. чтобы их найти не нужно связываться персонально с тернерами, что. для многих, не просто в плане коммуникации.
Интересов российских желающих получить такую подготовку это не ущемляет. Ничто не мешает россиянину воспользоваться теми же программами DAV -там ведь нет ограничения "россиян не учим".
Странно слышать в эпоху интернета и открытых границ-"у них есть, а у нас нет"( про услуги на коммерческой основе).
p.s. Хотя для мотивированного человека - вообще не вопрос.
Я бы, если вдруг решил записаться, предпочел бы англоязычную группу - заодно и язык бы подтянул, два профита за одну цену. :)
Jen ( "в DAV, таких программ множество") или Вам ("обучающие программы, емнимс, только он организует").
Но сомневаюсь, что там все держится только на Гогене.
Уж наверно экономику или физику потруднее не на родном языке изучать, чем альпинизм. Ничего, справляются, тысячи людей прошли такое обучение.
Разумеется. если кто-то очень хочет, он найдет. И то, что у Гогена на курсах регулярно появляются люди из России, вполне себе постоянные жители - тому подтверждение.
Но это не массово, совсем не массово. Тут много потенциальных барьеров, и ценовой барьер не из последних. Да и языковой - из общего количества желающих нужно сначала вычесть людей, не имеющих финансовой возможности, а если еще придется на немецком воспринимать - вы смеетесь, я в шестимиллионном Питере таких по пальцам двух рук сосчитаю. Если бы аналогичные курсы проводились массово, скажем, на Кавказе - их массовость была бы не соизмеримой с нынешней.
И они есть, но их исключительно мало и случайному потенциальному потребителю их найти далеко не просто.
А вот предложений "восхождения на Эльбрус, дешево, за 5 дней" - их море.
Мне почему-то кажется, что дело не в месте, а в отсутствии спроса. Людей, готовых заплатить в два-три раза больше за то, чтобы их еще и учили, а не просто на вершину отвели, даже не в два-три, а в разы меньше. Поэтом и предложений "отведу" - море, спрос рождает предложение.
++а если еще придется на немецком воспринимать - вы смеетесь, я в шестимиллионном Питере таких по пальцам двух рук сосчитаю.++
А на русском? Да, наверно, примерно столько же. :)
Вообще мало желающих, независимо от языка.
Полно желающих заплатить 120 тыс. руб. за недельный курс, а учителей нет?
А что ж тогда из Англии не пригласить учителей или из Германии?
Неужели все желающие такие упертые - буду учиться только с русским гидом?
1. Как я писал выше, ценовой ценз сейчас жесткий. Если курсы проходили бы в России - было бы дешевле в разы, и ценз снизился бы.
2. Желающих много, но те, кто готовы платить - хотят и сервис соответсвующий. Инструкторов, одновременно и с высоким преподавательским и техническим уровнем, и с такой клиентоориентированностью, да еще и без работы другой - почти нет в РФ. Все хорошие инструктора без работы не сидят.
3. Еще раз - желание учиться с русским гидом/инструктором - это не блажь. Вы без нормального языка и половины не уловите из того, чему вас будут пытаться научить.
Наверняка нет. Едут с каким-то начальным уровнем, в процессе подтягивают.
На MBA можно успешно учиться на английском, а на альпиниста почему-то нет, в альпинизме какие-то требования к языку запредельные.
"Не верю!"
У "Васи Васина", классного парня, работяги, 27-35 лет из "Нижнего Кукуево", интеллигентного, преподавателя истории в какой-нибудь местной школе/вузе просто нет тех же 2к евро, которые он мог бы потратить на свой любимый альпинизм. Потому что ему удается одеться, поесть, свозить девушку/жену/ребенка на море и все. Дальше тупо выживание. Это совсем плохой вариант. А получше - все это "Вася" сделал и теперь он ТОЖЕ хочет жить как все - купить Кио Рио в кредит, взять в ипотеку квартиру, итд, у него проблем дофига и без 2к евро на поездку на курсы в Германию. Поэтому на свои 14 дней в горах в остаток отпуска он будет покупать б/у снарягу, пойдет на гору без гида и рискнет свернуть шею. Скажите нафиг ему альпинизм? Да он такой же как все мы здесь - он любит альпинизм, любит горы, он живет этим. И что ему делать?
Недавно читал историю на эту тему, от А.Бабанова.
он там учился практически заново, и глыжам, и альпинизма и языку. Потому что там это всё - другое. Поэтому, пробиться могут только единицы, и не сразу а за несколько лет. Если не за десяток лет. У кого есть такой запас прочности - вэлкам!
Уровень жизни в стране конечно влияет на востребованность услуги. Но это любой услуги касается. У нас и просто отдыхать за рубеж ездят гораздо меньше, чем в той же Англии. Но это же не означает, что у них есть организация отдыха за рубежом, а у нас нет.
Все есть и там, и здесь, слой людей, который готов этой услугой пользоваться, здесь уже.
p.s. А этому вашему Васе Васину , которому важнее Kio Rio купить, чем с хорошим гидом позаниматься, скажите: пусть не врет, что живет горами и альпинизмом. :)
Неужели все желающие такие упертые - буду учиться только с русским гидом+++
У этих вариантов разная себестоимость. Не забывайте - русские парни получают в рублях, а англичане и немцы в фунтах и евро. И платят они гидам в своей валюте. Для России английский гид будет стоит слишком дорого (вшейте в смету еще его расходы по логистике, он не забудет их включить)
Не сильно сэкономите.
Никто не спорит, что поучиться в Германии есть желающие из России. Но я говорю исключительно про восхождения в нашей стране и с нашими организациями.
И дело и в том и том - и в месте и в людях. На местах нет достаточного количества компаний (кроме вариантов Эль за 5 дней) и, конечно, уровень увлекающихся альпинизмом несоизмеримо ниже (на мой взгляд) в сравнении с другими странами. Просто до этого, по сути народу надо дорости до "outdoor отдыха с рекреационной составляющей". Это как с курением или сморканием и отхаркиванием под ноги
А какая разница (потребителю услуги)?
У нас полно народу ездит на восхождения в другую страну, организованные не нашими гидами.
Ну в качестве некоего эпатажа, или гиперболы можно понять, как литературный прием для большей выпуклости основной идеи.
Например, подобным образом мог бы Месснер сказать, - кто не ходит соло - не альпинисты!
Потому что соло - это еще труднее, это еще больше личного мастерства.
Как бы понравилось автору такое заявление?
В общем тут легко запутаться в лабиринте терминологических вариаций понятия АЛЬПИНИЗМ. То, что хочет сказать автор про наличие современных стилей и техник, в общем-то для тех кто в теме, совершенно не открывает Америку. В основном объеме приводимая в статье информация достаточно банальна и всем известна. Вряд ли она бы особо заинтересовала бы многих, но искрой полемики как раз стало отрицание принадлежности к АЛЬПИНИСТАМ многих, кто себя таковыми считает. Мне кажется, что выдвижение этого тезиса достойно сожаления.
С другой стороны, в статье изложено современное понимание сообществом альпинизма, его отношение к снаряжению и стилям прохождения маршрутов. Что опять же НЕЗНАКОМО большинству читателей, в том числе и Вам, судя по Вашим комментариям. Для тех, кто в теме- это Америку не открывает. Но большинство не в теме.
Перила есть в учебных программах, и должны быть. Но где Вы нашли в Учебных программах указание на необходимость их применения на единичках-двойках, чем грешат сейчас большинство учебных восхождений?
"В основном объеме приводимая в статье информация достаточно банальна и всем известна." В этом то и проблема деградации нашего альпинизма: информация известна, но выводы не делаются. А попытки подтолкнуть к этим выводам упираются в стену непонимания. Ну а инструкторы, воспитатели сообщества, идут у сообщества на поводу, потакая неэтичным средствам совершения восхождений, что достойно сожаления.
А где тогда должны на практике отрабатываться эти эти технические приемы?))А те,кто "в теме" понимают,что взаимодействие связок как бы тоже перила?)))))
а на поводу идти,конечно,не стоит.Вешаете П-образку для третьеразрядников,проходите сами,не торопясь,отбиваете время,проходят нормально-идут на гору,не проходят,пускай тренируются.и в программе есть,и тирольской декларации не противоречит)))
Смысл статьи мне вполне понятен, как и выводы, там нет никакой высшей математики, но это не означает, что я обязан со всем соглашаться. Многие участники дискуссии тоже высказали несогласие как с приведенными примерами, так и положениями и выводами статьи.
В том числе ссылками на историю. У восходителей прошлого веревка была, а закрепляли они ее (перила), или нет - этот вопрос требует дополнительного исследования. Даже если нет, это ничего не доказывает, потому что развитие последующей тактики и техники было написано, как говорится, кровью, и потому оправданно. Тем более, что человек тех времен был намного крепче, здоровее нынешних людей, ослабленных экологией, радиацией, химическими продуктами, сидением за компами.
Ваша статья, на мой взгляд, имеет немало позитивных сторон, но все же это всего лишь частное мнение некоторого ограниченного круга альпинистов, в основном тех, кто нашел в жизни возможность всецело заполнить жизнь горами.
Большинство альпинистов все же не имеют такой возможности, да и в жизни много другого, интересного и важного, чему тоже стоит отдать свое время. Из этих двух разных подходов и возникает несогласие.
для кого-то альпинизм/туризм это взаимодействие с окружающей средой, а преодоление рельефа это вполне самодостаточное действие, доставляющее удовольствие.
для кого-то - "соревнование" с горой, более или менее честное.
а для кого-то вся эта среда и весь этот рельеф - всего лишь досадное препятствие на пути к Цели - очередной зарубке на прикладе.
вот и вся философия стиля :)
первые два подхода, кстати, вполне гармонично сочетаются, если не впадать в крайности.
Меня вот бесит, когда промальпы называют себя альпинистами. Причём ещё так агрессивно о горах отзываются. Типа зачем ходить в горы, если за это денег не платят. И ещё считают, что ходить по крышам - это ничуть не легче чем ходить в горы. Прям прибить их хочется, когда они говорят такое!!!
И ещё эти люди празднуют 8 августа, хотя морально никакого права не имеют. Не их это праздник!
В общем я высказалась)))
И ещё до прочтения этого обсуждения альпинистами для менябыли люди, которые ходят в горы (на вершину). И себя я тоже считала альпинисткой (разумеется далеко не самой лучшей).
А теперь вот не пойму, кто я?..)))
Ну и промальпить "в чистом стиле" на фасаде старого дома с карнизами, когда напр. нужно монтировать кучу горизонтальных линий из лампочек, и сопля из веревки только для страховки а товарищ по этим карнизам скачет бешеным сайгаком, только комплектующие подавай... это выглядит феерично. Товарищ правда был как раз с гор закрывшим первый разряд.
М.б. для промальпов тоже ввести понятие стиля? И наценку в 100% если монтаж прошел без перил;-)))
А недавно пришли чистить от снега верандыв детском саду. Так нам туда без лестницы предложили забраться: "Вы же альпинисты! Вы что не можете туда так забраться?" Ну на 2 веранды мы забрались по дереву и по забору. Хорошо, что потом лестницу всё же нашли)
Но я как вспомню некоторых своих знакомых промальпов... Называть их альпинистами - это только осквернять это слово.
Да, и в промальпе хватает экстрима. Но всё же альпинизм и верёвочный доступ - разные вещи. И в горах опасностей больше.
В горах нет жильцов с ножницами. Нам бывало резали веревки... Нет электричества (поймать 220в в ладошку на стене бесценно). Нет острых отливов. Нет вертящихся рядом как вентилятор на ветру 150кг изделий на старой скрипящей веревке. Техногенная среда по своему опасна и непредсказуема.
А чего стоит соло-промальп - монтаж/демонтаж крупной конструкции в одно лицо не считая подсобника?;-) ИТО кстати тоже было. Так что промальп, как и традиционный альпинизм тоже большой.
А вообще бросайте Вы это дело... "Промальпинист подобен проститутке - и и тот и та думали срубить бабла и свалить из бизнеса, и тот и та денег не зработали а остались насовсем"(с)
ЗЫ антенн сотовой связи в горах тоже кстати нету. Ну так что бы пролезть сдуру вплотную при навеске и потом два дня колбасит...
ЗЫ2 И главное - в Горах нету денег, духа стяжательства, ругани с заказчиком и долбаных планерок на стройке. Вот где главная опасность, ноги то заживут - душу вылечить после этой бл..кой работы куда сложнее;-(
А горы для меня - это что-то чистое.
Вот поэтому такое несоответствие.
И рассвет на крыше встречать приходилось, и ветры дуют как в горах) Романтики хватает.
Но не то, не то!
Промальп- жесткая, тяжелая и опасная работа.
Это не то что полазать по солнечным скалам в отпуске в горах:)
Печальный итог обсуждения, совсем голову задурили бедной девушке. :)
плодотворная дебютная идея, дискуссия хлыстов и скопцов:)
Филиокве...:))
Исходит ли благодать от перил? Нет не исходит благодать от перил!
Нет там благодати!
Являются ли перила грехом?
Ну и тд:)
Таим образом, мы видим, что альпинизм очень похож на секту:)
Горные (рекреационные (ТМ)) туристы об этом давно знают, нам на лекциях по психологии в СИП-е открытым текстом об этом говорили;-)
если б не альпинизм- остался бы путь в криминал.
Обычная размеренная жизнь не для таких.
Да собственно, и туристов... :))))
Чудны дела Твои, Господи:)
Воистину чудны. Знал бы я, чем это все обернется, с той теткой бы не спорил.)))
Ну и пусть, почему бы и нет?
Этот мир не настолько разумен, чтоб иметь право смотреть на нас свысока:)
(орфография источника сохранена)
Нет, не на секту. А на многоконфессиональную религию.
Конфессии: солинг, клайминг, перилинг, жумаринг, виаферратизм
Секты - это там где не допускают существования других мнений
Пост то о чем?
Если б вопрос был -перилить- не пирилить, то и вопроса бы не было вообще.
Далай как хочешь, никто ведь тебе не помешает.
Вопрос то не о себе, о других, о том, как другие должны поступать.
А не запрещают и наказывают.
А хотя изрядная доза прозелитерства в каждой из конфессий существует
Мол...все..новые горизонты открыты на этом маршруте...теперь веревка и страховка на этом маршруте - ретроградство, занижение вызова и все такое...
Как быть-то? Ярлыков много, вот какой повесить-то?
А так хочется чувствовать себя настоящими.(Правда, там хотелось скорее инструктору, чтобы они почувствовали. Технику прохождения вряд ли сами выбирали.)
и освежите в памяти разбор этого НС, почитайте комментарии С.Шибаева прежде чем делать такие безаппеляционные выводы.
А при чем здесь дюльфер? Я не писал о нем ничего.
++и освежите в памяти разбор этого НС, почитайте комментарии С.Шибаева++
Основной смысл я помню, Шибаев как раз и писал:"Да какие перила у альпинистов, они и без них должны уметь спускаться."
Да, должны - только вот не умели.
Если Вы считаете, что там был какой-то другой смысл - можете изложить своими словами.
Перечитывать все я не буду - там в основном ругань в адрес оппонентов в стиле:"А ты кто такой, чтобы мне возражать?"
основная причина - участник проигнорировал неоднократное указание инструктора идти на 3 такта.
и *возможно* недостаточная квалификация/усталость - и в этом случае не выбран адекватный способ страховки.
Ничего подобного, Вы невнимательно читали. Читайте описание событий, а не только выводы.
Основная причина - низкая квалификация участников, нет автоматизма при зарубании.
Если человек не умеет зарубаться - он и с трех тактов точно так же может улететь.
Он наверно потому и не пошел на три такта, что неуверенно себя чувствовал при таком способе спуска и видел, что другие и при трех тактах проскальзывают. Там же ясно написано :"Все связи начали двигаться лицом к склону в три такта. Шевяков, Безбородов, Борысь, двигаясь в разных связях, несколько раз проскальзовали по склону и самостоятельно зарубались ледорубом."
++и в этом случае не выбран адекватный способ страховки.++
Осталось выяснить, что же является адекватным способом страховки для участников, которые при срыве не способны остановиться самостоятельно.
1. не нужно доводить дело до самозарубания.
2. из положения на 3 такта остановиться проще, чем спиной к склону
3. на 3 такта - психологически гораздо увереннее, но медленнее (если этот способ не отработан до автоматизма).
в моей первой 5кс участник (пожалуй самый техничный из того состава) точно таким же образом улетел на 200+ м, но там был выкат и все закончилось норм. Конец дня - было лень идти на 3 такта, не учел склонность вцспс-ких кошек забиваться - слинял буквально через 10 метров после выхода на снег. Мы провесили еще 1 веревку по снегу и дальше сошли на 3 такта.
да, *возможно* - попеременная страховка в связках, либо дюльферные перила.
но какое это отношение имеет к посту? (см. мой коммент ниже)
но мы тут говорим о вполне конкретном НС
Да так что после зарубания грудные мышцы болят как будто по ним грузовик проехал?
И остановились то только потому что сложились ваши и партнера по связке усилия...
Фуфло это, извините за выражения.
Перила нужны
Чтоб не болела потом совесть всю жизнь.
А чистый стиль оставьте профессионалам, их жизнь- ходить по лезвию бритвы, это их выбор.
Можно и вниз по перилам, и не обязательно дюльфером.
где там идет речь про отказ от страховки в том или ином виде в ущерб безопасности?
безопасность определяется соотношением квалификации альпиниста + технические средства vs сложность маршрута.
чтобы не уменьшить уровень безопасности при отказе от излишних тех.средств и соответсвующих техник, есть 2 пути:
- повышать квалификацию
- выбирать более простой маршрут
все
остальное - ваши домыслы
Стиль - это ходить безопасно, без трупов и травм! Все остальное - подчинено этому, разумеется, без фанатизма, типа "в сортир в каске".
Вешать или не вешать перила, определяется прежде всего обстоятельствами, даже если при подготовке предполагалось перила нет пользовать.
Альпинист, сугубо имхо, тот, кто в альплагере получил Значок, где выбито "Альпинист"! Просто так Значок не дают и в киоске не купить - только заслужить!
Точка. Вне зависимости от стиля. Стиль не критерий "альпинист - не альпинист". Стиль отражает опыт: что альпинист умеет и может. Может ходить минималистски - один опыт, ходит иначе - другой.
Да, статья познавательна, особенно отставшим от жизни :)) указует до чего прогресс доводит.
Спасибо!
Ну, ладно - Абалаков с ним и разговаривать не будет. Повернется и уйдет молча.
Так ведь тут полно таких, кто этих пустобрехов и их словесные экзерсисы за истину воспринимает, что то обсуждает с ними на полном серьезе...
Статья познавательна тем, кто хоть понимает о чем речь. А то эти ж дюльферами наверх прорываются, перилами вниз спускаются... по отрицательным сыпухам в треккингах 6 категории...
ПО ПЕРИЛАМ !!! ОНИ ВНИЗ !!! ХОДЮТЬ. Теоретики ольпениздма...
Хоть бы кто на это внимание обратил...
некоторые ваще предлагают с одной опоры страховать одновременно двоих живых человек,патамушто в риверсе есьже две дырки.не сильно толсто троллю?)))
Для обеспечения безопасности все маршруты, начиная с 1Б, пробиваем анкерами, на которых вешаем стационарные перильные веревки. Для исключения риска (вдруг какой идиот пойдет не по перилам) на каждой перестежке садим по инструктору.
Вы, уважаемый Иван Иваныч, не поленились прочитать статью и более полтысячи комментариев, но так и не поняли смысла написанного. ОСНОВА БЕЗОПАСНОСТИ НЕ АНКЕРА, НЕ ПЕРИЛА, НЕ СТРАХОВОЧНАЯ ВЕРЕВКА И МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КРЮЧЬЯ-ЗАКЛАДКИ-КАРАБИНЫ!
Основа безопасности- хорошая надежная техника передвижения по скалам, по льду, по снегу (а именно не умение передвигаться по рельефу- причина навешивания перил), овладение знаниями и умениями по каждому этапу подготовки (квалификационному уровню) хотя бы в объеме учебной программы, выбор маршрутов в соответствии со своим уровнем подготовки, и другие мелочи.
Вы не поняли, что написанное в статье не мои выдумки и предположения, а объективная реальность - мнение международного сообщества, двигающее прогресс альпинизма.
Вы не владеете информацией о том, что альпинизм на постсоветском пространстве деградирует, находится на очень низком уровне. Членов ФАР менее 2000 человек (из них половина - старперы), уровень подготовки перворазрядника ниже уровня второразрядника Советских времен. Из них за 20 (вместо 40 в СССР) дней пытаются делать инструкторов, которые плодят себе подобных - поэтому процветают перила!
И не желая видеть этой печальной картины, ВЫ утверждаете: "Ребята, идите как можете. Не доросли до 1Б-2А, не научились? Находите забойщика, пусть провешивает перила- и вперед, до шестерок включительно
"Альпинист, сугубо имхо, тот, кто в альплагере получил Значок, где выбито "Альпинист"!" т.е Вы считаете, что в остальном мире альпинистов нет (значков "Альпинист" никто не получил), а значит, и альпинизма нет. Сомнительно!
Ваши выводы и резолюция не только показывают не владения Вами темой, но и несут опасность, поэтому аморальны! Точка!
Может это из за них СССР распался?
Это просто технический прием, для нормальных людей,а не идеальных альпинистов,
которых в природе три с половиной, дай Бог им здоровья и долгой жизни.
Этот оголтелый фанатизм нормален, когда соревнуются те, кто эту жизнь и хождение по лезвию бритвы сознательно выбрал,
и он же совершено аморален когда вы это внушаете обычным людям, которые просто хотят
прикоснуться к горам.
Я давно понял что это мир безумен но все равно удивляет-
рядом(географически) люди в мерзлых окопах сидят под огнем,
а вы проповедуете бескомпромиссный альпинизм.
Имеете право, безусловно и никто не осудит.
А мне представилось как монашки под обстрелом поют псалмы, закрыв глаза, в бомбоубежище.
И прет же их неслабо при этом:)
И этот догматизм требовал план по валу "значкистов" (90% я видел в УЧ АГЛК "Джайлык")
А уж этот план по валу толкал обеспечить выполнение. Проще всего - перилами. Увы
прикоснуться к горам."
"Нормальные люди, которые просто хотят прикоснуться к горам"- прикасайтесь, это ваше неотъемлемое право, гарантированное конституцией.
Проблема в том, что прикоснувшись, этот "нормальный альпинист" разряд спортивный хочет за это прикосновение получить, а вот здесь уже вступают другие моральные и этические нормы. Если в тяжелой атлетике, например, для выполнения разряда необходимо поднять штангу определенного веса, а ты не способен это сделать сам, а только с помощью друзей, такой результат на разряд не засчитается.
Или в легкой атлетике, бег на определенную дистанцию. Хочешь разряд - пробеги её с определенным результатом. Сам пробеги.
Так же должно быть и у нас: каждый, желающий выполнить разряд, должен уметь сам пролезть дистанцию- маршрут определенной сложности, пусть не первым, пусть вторым, но сам, по скалам, снегу, льду, а не по веревкам.
дык так и надо записать в нормативах: "пролезть без использования перил и ИТО" три двоечки,потом пять троечек и т.п.".
Эффективней поменять ущербную в этом смысле (раздача лычек) систему ,чем воспитывать человечество в духе деклараций. Минспорта повесится конечно...и на практике это выльется в "ужасающую" массовость,после которой альпинизм наконец-то исключат из перечня спортивных дисциплин.
Печально, да и ладно.
PS Борьба за "чистоту рядов", "чистоту альпинизма" - уже это, как минимум, настораживает. Такое уже было и такое кончилось плохо. Не удивительно, если народ в альпинизме уходит к другим.
Можно и дальше "развить" - так, например - "если лезет сам, то альпинист, а если в это же самое время на веревку ниже тащит баул по перилам, то не альпинист, а пассажир..." ))
а еще периодически проплывают пещерные взгляды про противопоставление горных туристов и альпинистов...
смешно...
Не обижайте спелеологов, уподобляясь Горби ))))
Это сводная европейская таблица, если бывшей СССР мы уже не верим.
К чему это всё).
А ну где граница отвечающая за прохождения маршрута и чистоту стиля...кто даст правильный ответ? (я не настолько силён чтобы понять врут мне или правду говорят)
Пока к сожалению других навороченных таблиц нету и маршруты ещё никто все не пересмотрел - чтобы воспринимать и.т.о. как апендикс от старого альпинизма - надо обладать отсутствием на 80 процентов чувством самосохранения а иногда и попросту логикой.
Чистота в лазаньи 9а кат. трудности и т.д. - не даёт и не даст ещё никому абсолютно быть уверенным в силе пройти маршрут или залезть куда-то фри соло. "чистота стиля" и "чистота прохождения маршрута" - если маршрут не является первопроходом - абсолютно разные вещи...и говорить о том что - кто-то вдруг придумал другую класификацию маршрутов - где убрал у 99% маршрутов этот апендикс под названием и.т.о. - всем встать и аплодировать, за то что наконец то мы все пришли к понимаю что же такое настоящий "чистый стиль" и альпинизм? Если лезешь по гудящим нашлепкам, или по отколам и т.д. не буду уточнять - то это не ваш уровень лазания или чистота стиля позволила куда-то вылезти...и так же спорный вопрос простой аккуратности или погоды - как фактора данного. Это просто повезло. И чистый стиль прохождения маршрутов - это когда ты не повышаешь ту грань запрещённой атрибутики, и не бьешь там ничего лишнего чтобы не отставать за теми кто его прошел. Если ты пробежал с ветром в заднице маршрут с повышенной и.т.о - браво можно похлопать, но это не от тебя зависело одного , это ещё и везение, что ты где-то вместо и.т.о. по опасным участкам, повысив риски ( до безумия) решил повыделываться. Давайте или новые класификаторы, и определения ( по маршрутам в том числе) либо стиль воспринимайте стилем согласно им, а не пытайтесь доказать что вы безстрашный с ветром в пятой точке профессионал - вы всего-лишь очередной везунчик.
но ведь они это делают не для того, чтобы кто то улавливал смысл. кого тут вообще интересует смысл? надо себя показать, во первых. и в последних :-/
Так - как? Вы вот не согласны со мной, но я же не пишу, что это неуважение ко мне. Мне просто наплевать, с чем вы там не согласны, очередной аноним-знаток всего на свете...
Вы эксперт по уважениям? Любопытно. Можете предъявить диплом и справки?
А мне вот кажется, что вы скороспело мыслите. Неглубоко.
Попробуйте начать самосовершенствование с себя.
И еще - вообще, если вы не заметили, я общался с М.С. С вами мне общаться не интересно.
"надо себя показать, во первых. и в последних" - это ваши слова и слова неуважительные о тех, кто тут пишет!
Согласен, не согласен - речь не об этом.
как и большинство остальных местных гуруфлудеров, которые из туалета в кухню без компасов не ходют. вдруг еще в ванну заблукаешь.
а тем перилов нет. и вместо водного похода - одно расстройство...
так что эта партия за вами.
1:0..
да что там 1 - 100:0. 1000:0.
именной диплом победителя можно получить у администрации сайта.
В такой ситуации - да, согласен, проще согласиться чем спорить. Тем более - с ИванИванычем :-D
кто то хочет консенуса, а кто то - коитуса...
а кто то - компаса.
по перилам спускаться. Помогая веслом снег разгребать, чтоб лавина не сошла.
это не личностные споры.
потому как для личностных споров личность нужна.
во первых - в нашей Школе мы даем и трэд, и спорт, и ИТО, и лед. И поверьте- никак не хуже, чем другие.
Во вторых, Победа зимою- это круто! Мужики молодцы! И никто не утверждает, что какое-то из направлений альпинизма ущербно (кроме виаферрат), а какое-т круче. И не всегда клаймеру нужно иметь уровень трэд 7 к.сл. - об этом нигде не говорилось.
В третьих, основная мысль статьи: "Важно не что идти, а как идти!", и в этом смысле Победа была схожена в современном стиле.
В четвертых, вы меня удивляете,перейдя на нормальный язык, без фиглярства и кривляний. Но получилось неплохо!
Также очень захотелось спросить Старого Чайника, когда он планирует выйти на этот уровень.
То, что вы пишите в своих постах, никак не коррелируется с тем, что ч вижу вокруг. 7б - это не слишком просто даже для тех, кто вдвое легче и вдвое младше меня. Кто, простите, может себе позволить лазать по километру в день? Сборная? Но подавляющее большинство тренируется после работы, а это раза три в неделю по 200 метров.
Сейчас Селиверстов или кто-то из его компании разродятся серией постов об об'емах бега 1000 км в месяц и выбегании десятки хотя бы из 32 минут. Для кого?
Давайте спустимся с небес на землю и будем говорить о реальных вещах, а то поговорить- то нормально получается не о чем.
безопасность определяется соотношением квалификации альпиниста + технические средства vs сложность маршрута.
т.е. для профи/спортсменов - да, повышать свой уровень, 7б, 1000м и прочие прелести
для любителей - прежде всего выбирать маршруты сообрасно своей квалификации, а не хоть чучелом, хоть тушкой
для учебного альпинизма - сразу прививать понятия о правильном стиле и не выпускать недоучек, которые могут только жумарить.
я понимаю именно так
"из отчетов ваших участников" где Вы видели отчеты участников? Я ни одного не видел.
" ваших курсах собирается весьма разношерстная компания" с этим соглашусь, состав от начинающих до кмс, с опытом от 1Б до 6А, с уровнем лазания от 0 до 7b-7c. И каждый получает то, зачем приехал: новые знания, новый опыт.
Старый Чайник- значительно старше Вас, и к большим достижениям уже не стремится.
"То, что вы пишите в своих постах, никак не коррелируется с тем, что ч вижу вокруг." Оно и понятно: в Израиле слишком мало сильных альпинистов. в т.ч. вокруг Вас.
"Давайте спустимся с небес на землю и будем говорить о реальных вещах, а то поговорить- то нормально получается не о чем." Статья ориентирована не на Вас: мне все равно, что вы ходите, как, - это Ваши проблемы. Меня интересует будущее альпинизма на постсовеском пространстве, для него и пишу статьи.
И большинство из ex-ussr :)
Хотя скалолазная школа, на мой взгляд, там неплохая.
Я Вам когда-то рекомендовал Макса Шустера. Еще есть очень хороший старый альпинист, мастер спорта Павел Зайд- в Израиле есть с кем пообщаться.
Есть вещи, которые в рамках дискуссии на форуме, судя по всему, об'яснить невозможно. Да и нафиг мне это надо?
точно!Один мой хороший знакомый так и выразился:"раньше в Советском Союзе каждый год на Южную стену Коммунизма лазили,а сейчас лет 20 там никого не было.Потому,что команды нет,а в одиночку и в двойке много не налазаешь.Лазят по всяким арыкам да на шеститысячники,где попроще.Альпинизм стал чистый пиар".конец цитаты.
А вот там, где приняли новую концепцию, ходят не менее сложные и протяженные стены: например- Стив Хаус и Винс Андерсон за шесть(если память не изменяет) дней Рупальскую стену Нанга парбат по новому маршруту (более чем четырехкилометровая стена). Или первопрохождение Войтека Куртыки и Роберта Шауэра по трехкилометровой Западной стене Гашербрум IV (7925 м), или Денис Урубко и Сергей Самойлов первопроход на Броуд пик первопрохождение Юго-Западной стены. Все перечисленное в альпийском стиле, без перил и в кратчайшее время. Это первое, что вспомнилось, навскидку.
Ни фига себе, что получается: второразрядник жумарит все 8 верёвок! Ни на одной не лидирует. А бывший исполнительный директор ФАР поёт об этом как ни в чём не бывало!)))
точно, виновный во всем найден.:)
Это исполнительный директор:)
"Мастер спорта Алекс Юркин две недели водку пил, А очнулся на «Чанчахи», он дорожку шлямбурил."
Водка-это нормально! Две недели - это как положено! Но. о ужас! "он дорожку шлямбурил."
Вот, наиболее актуальная цитата:
"А ведь есть люди, которые всерьёз считают, что Майкла Джексона можно приравнять к Бетховену! Они утверждают, что современная музыка – попросту альтернатива классической. Это подобно тому, как в Америке имбецилов называют «альтернативно одарёнными». Будьте честны: если имбецилы имеют какое-то дарование, которого обычные люди не имеют, тогда они должны преподавать в школах. Впрочем, я не удивлюсь, если через полвека в ваших школах будет происходить что-то подобное."
Действительно, мир не меняется, меняются лишь актёры играющие одних и тех же персонажей ;-)
а когда особо круто сходишь учебно-тренировочную линию, чисто..построенную кем-то для тебя, пролезешь тредом от готовой станции к очередным шлямбурам...почитав перед этим что тебе там взять и т.д. -это уже аист 1 категории..потому что до этого так чисто учебно тренировочную стену ещё никто не мочил.
На мой взгляд, чтобы оценить куда дует ветер - надо понаблюдать на развевающиеся флажки..Почему у меня скептицизм к развитию , росту чего-то настолько насколько об этом любят говорить: Хотите доказать кому-то что-то ...оденьтесь как -то подобающе тем на чей маршрут вы идетё, возмите теже самые атрибуты..а если вы хотите фастом, то из списка того что брали тогда люди - уберите лишнее - то что на ваш взгляд вам не нужно...И идите..- только идите туда где ещё никогда никто не был. Только объективно сравнив можно понять насколько же всё поменялось, или нет. Я не скептик, но предпочитаю видеть только правду.А ёё пока ещё никто не доказал
Вот посмотрите на фото , какие великолепные ледорубы у альпинистов прошлого.
Спускаться с такими исключительно удобно и надежно.
Не то что нынешние ублюдочные огрызки.
В принципе, можно и первый разряд только руководителям давать, если кого-то сильно раздражают перворазрядники - пассажиры.
второй разряд - 2 к.с. участие, 1 к.с. руководство
первый разряд - 4 к.с. участие, 3 к.с. руководство
кмс - 5 к.с. участие, 4 к.с. руководство
мс - два 5 к.с. руководство.
Допускалась замена 1-3 к.с. руководство на 3-5 к.с. участие соответственно.
до 1 р., или даже до кмс можно было добраться не руководя
Каким образом до кмс? Чем можно было заменить 4 к.с. руководство?
и фейковое руководство (на 2-й нужно зачетное рук-во 2Б) тоже, увы, неискоренимо.
на 1 разряд, если не ошибаюсь, нужны восхождения в 2-ке, и тут уже схалявить сложнее.
пассажиры - только один из аспектов стиля
скорее констатация факта, что существующие разрядные и пр. нормы (иногда) не способствуют хорошему стилю.
на мой взгляд если человек не мотивирован повышать свой уровень и ходить чисто - никакие нормативы его не остановят. как например сейчас не останавливает необходимость совершать восхождения в двойке. кстати разрядные нормы предусматривают кроме восхождений еще и этапы подготовки - и что?
это в спорте ты не сможешь выполнить норматив или победить в соревах, не имея должного уровня.
А не кричите:" Долой пассажиров!"
нет, никакие правила не заставят человека с извращенной мотивацией повышать свой уровень и ходить чисто - находят и будут находить лазейки. проблема даже не сколько в самих правилах, а в "особенностях" и применения - вплоть до нарушения. в силу целого ряда объективных и субъективных причин.
и альпинизм не заканчивается "официальным" альпинизмом - весь остальной мир ходит вообще без всяких писанных правил горовосхождения и разрядов
а вот правильное отношение сообщества вполне может поменять ситуацию - потому-что в основе подхода "хоть чучелом хоть тушкой" лежит в первую очередь тщеславие.
я не говорю сейчас о маршрутах, не проходимых при нынешнем развитии альпинизма без ИТО, платформ-баулов-многодневного висения на стене и пр.
Слова-то какие-"извращенная мотивация". Уже начинают все больше доставать такие моралисты - мало нам Мизулиной с Милоновым из каждого утюга, теперь еще и здесь . :(
++потому-что в основе подхода "хоть чучелом хоть тушкой" лежит в первую очередь тщеславие.++
Ой, а в основе другого подхода тщеславие, конечно, не лежит. :))
написали бы просто - "а мне пофиг, главное залезть". не было бы никаких вопросов и обсуждений.
но вы же разыгрываете непонимание - приходится объяснять :)
Мое мнение на этот счет расходится с Вашим, увы!
это я уже понял
Не Вам решать, какая мотивация правильная, а какая извращенная.
Тем более, с точки зрения обычного человека, она у всех альпинистов извращенная. Да и туристы ничем не лучше.
Их бы энергию - да на садовый участок! :)
Какой-то момент, может, и был.++
Все 80-е годы был такой период. До развала СССР как минимум. На первый разряд можно было заменить 3Р на 5У. На мс и кмс ничем не заменялось 4Р и 5Р.
Только я знаю, в 5-ке, с участием моих хороших знакомых, был труп только потому, что пренебрегли перилами. Погиб парень, много лет ходивший в горы, с не первой 5-ой. И опыта было у участников выше крыши для этой 5-ки. Потому, хороший стиль - когда все целы. Остальное - от лукавого! Булгаков в "Мастере..." ж когда еще писал, предупреждал: "Аннушка пролила масло". Не нужно дразнить судьбу, чтобы жить долго и без глупейших потерь, не поминать третьим тостом.
на спуске важны безопасность и скорость
3 такта быстрее - если состояние склона и техника позволяют. если нет - дюльфер и вперед.
Не хватайтесь за веревку а ручку используйте только для страховки.
Вот вам и чистый стиль.
С верхней- никакой разницы, только безопасней.
Согласен с Иван Иванычем- хороший стиль- это когда все живы и здоровы.
От этого и надо исходить при выборе техники движения и страховки в первую очередь.
Не хватайтесь за веревку а ручку используйте только для страховки.
Вот вам и чистый стиль.
Речь именно о той ситуации, когда перильная веревка используется не для страховки, а именно как основная точка опоры. Сейчас это - именно это! - практикуется повсеместно. Против страховочных перил, хоть на спуске, хоть на подъеме (в случае нужды в них) не будет против ни один адекватный человек.
Альпинизм=горовосхождения=подъем на горные вершины, часто по сложным, труднопреодолимым маршрутам. Но подниматься можно разными способами.
и в комментах так же разъяснялось
И Вам того же желаю:
"Часть снаряжения и приемов, ранее считавшиеся приемлемыми, сегодня в сообществе осуждаются как не спортивные, слишком упрощающие восхождение. К ним относятся:
...- применение для передвижения по маршруту закрепленных веревок (перил по нашему)"
спускаются всегда по самому простому, или самому короткому, самому безопасному маршруту. и способ спуска выбирают исходя только из безопасности и быстроты.
да, я в курсе что в туризме оценивается сложность перевала и считают веревки и на спуск, и на подъем. но покажите мне описание альп.маршрута, где указана сложность участка на спуске с вершины.
если бы вы были более внимательны - прочитали бы разъяснение самого М.С.
1. закрепленная веревка, как средство передвижения по маршруту
2.закрепленная веревка, как средство страховки, особенно- групповой.
Разница большая. Во втором случае альпинисты лезут по скалам, льду, снегу, а веревка только страхует их. В первом же случае- альпинисты лезут по веревке. Второй случай, кроме вышеуказанных экстремальных ситуаций, не спортивен, на 1-4 к.сл хотя бы.
но вы решили прибегнуть к известному риторическому, точнее демагогическому приему - приписать оппонентам то чего они не утверждали (спуск с вершины по перилам - это плохой стиль, это не спортивно) - и потом это опровергать.
Где тут сказано про движение только вверх? Сказано - "по маршруту".
И в том, что Вы называете разъяснением, нигде не сказано, что вверх перила плохо, а вниз -хорошо, не сочиняйте.
"Для передвижения по маршруту" и "для страховки на маршруте" - разные вещи, не находите?
"Перила вешайте, ничего плохого в этом нет, это хорошее средство страховки, но не используйте их как способ передвижения".
Не нахожу такого.
Это к сожалению правда. Когда я самый первый раз была на сборах в Дугобе, там разрядники не зашли на гору, потому что одна девочка долго жумарила.
И в Туюк Су было дело. Правда не помню: там новички были или разрядники. Шли они то ли 2А то ли 2Б. И в общем одна девочка безнадёжно зависла на жумаре. Так в итоге тоже на гору не сходили.
Я знаю много примеров, когда люди гибли на перилах. Или травмировались. Последний такой случай в Туюксу и стал причиной этой статьи. Поэтому перила- не панацея.
Почему травмировался участник? До него по этим перилам прошли несколько человек? Потому, что они (маршрут простой, 2А, я его ходил) эти перила не грузили, а он нагрузил. С результатом- вырыв промежуточной точки закрепления, сбросом блока, который перебил веревку.
Исходя из Вашего тезиса ("хороший стиль - когда все целы") - лучше дома сидеть, т.к. опасность в горах есть всегда.
Мне жаль, что Вы так и не поняли основную мысль, проводимую мною во всех статьях: ГОРЫ УВАЖЕНИЯ ТРЕБУЮТ. Чтобы выжить в горах, надо много знать и много-много тренироваться. А затем выбирать маршрут по характеру и сложности тебе посильный. Если ты не уверен, что сможешь весь маршрут пройти первым- рано тебе на него, выбери что попроще!
Так и сидит большинство дома, но это не спасет от гибели на дорогах в ДТП. Что лучше, каждый решает сам и для себя, по своему и по опыту других.
Если бы так, неподготовленный для прохождения маршрута народ на него бы не перся. Раз считают возможным для себя выход на маршрут, превышающий их возможности и - значит не уважают!
Вашими бы устами да мед пить! К сожалению, часто бывает наоборот.
Меня после первой в жизни единички напарник с опытом 2 походов, подавив своим авторитетом, потащил на Эльбрус подниматься. А чего там - ледоруб в руках держать умеем, и акклиматизация уже есть.
Переночуем на Приюте 11 - и на вершину, какие проблемы?
Как-то не очень постигли, прямо скажем - ни я с первого, ни он с третьего. :)
В реале крутые спортсмены сплошь и рядом лезут на грани или выше своих возможностей, доже чаще чем невежественные и тщеславные новички.
Мне такой подход и в альпинизме кажется очень сомнительным как минимум на начальных стадиях, ну да ладно.
А вот тем, кто тут пропагандировал такой же стиль и в туризме, хочется сказать от всей души:идите вы на фиг со своими идеями, что пассажир в группе -это зло, все должны быть готовы лидировать.
Тысячи людей прошли маршруты выше своего уровня сложности к большому удовольствию своему и группы. Некоторые их них впоследствии доросли до самостоятельного прохождения таких маршрутов, многие нет, но для всех это важная часть жизни.
Они бы много потеряли, если бы все руководители вставали в позу: "Берем только тех, кто готов весь маршрут идти первым". При таком подходе мало какие походы вообще бы состоялись, по советским правилам уж точно.
Про то, чем такой подход обернулся бы для девушек - это отдельная песня. Я со своей женой именно так познакомился: она у меня была в походе участницей, по моим понятиям хорошей, но никак не лидером. А тут фактически придется 90%+ девушек-участниц выкинуть из туризма вообще. А юношам потом искать себе жен по ресторанам и дискотекам.
"NO PASARAN!" :)
Горный туризм - школа замужества
Это я услышал ещё в школе НТП в начале 80х
Среди альпинистов не скажу, нет такой статистики у меня.
Тот, кто ходил в связке, никогда сам не отстегнется, ища путь по-легче, как бы ни было трудно. Если девица прошла три-четыре похода, сделал, пусть без вершины - двух, почти 2-й альпразряд - можно жениться!
Кстати, другие виды туризма вполне индикатор.
А вообще, как сказал один киногерой - нет ничего лучше классики. Тройка, джеб-кросс-хук. =))) И любой альпинист ваш. =))))
- Не, это не по джедайски... лучше с ноги по яйцам и плазменным мечом от плеча до задницы!(с)
Могу со ссылкой на личный опыт заверить, что туристский поход - отличное место для такого поиска.
Про инструктора Панченко не в курсе, кто это такой и что он считает.
Кто лазит по своим возможностям тот никогда никуда не залезет.
люди дерзают.
Вообще это стремление всех построить и определить неприятно.
С бескомпромиссной строгостью можно относиться только к себе.
Когда к другим то получается плохое.Нацизм, коммунизм, вообще любой фанатизм- это бескомпромиссность к другим.
Если бы у нас ходили так, как принято сегодня в мире, то я бы не писал эти статьи.
Наша проблема как раз в том, что многие не понимают современных тенденций в альпинизме, не знают о них, а чемпионаты поощряют грязный стиль, учитывая только трудность маршрутов и скорость прохождения, но не учитывая стиль.
Красноярцы в упомянутом интервью сообщают также и о том, что пролезли участок 7б фр. первопрохода свободным лазанием со своими точками. У меня нет сомнений, что если бы Чемпионат России проводился в Альпах, они ходили бы в том стиле, который принят в Европе. Здесь же стиль определяется прежде всего характером маршрута, ну и условиями, конечно, в которые поставлены участники Чемпионата.
имхо.
Мне кажется придется выбирать, или то, или это.
Что тут невозможного?
Ты всю жизнь учился и учил определенной технике и тактике, да и идеологии.
А теперь это все ничто и иди ка и начни сначала.
Много ты найдешь таких, кто обрадуется этому предложению?
И на ведущих альпинистов ты хрен повлияешь, они сами влияют.
Убедить что-то поменять в идеологии - вполне реально. Все время какие-то перемены идут.
Взять для примера мою любимую тему. Всего несколько лет назад какие истерики закатывались по поводу плавания с веревкой через горную реку, а недавно было видео такой переправы через Даут в реальном походе - все нормально к сведению приняли. Да, можно и так переправляться, а что тут такого?
Все меняется со временем, и техника, и идеология.
на последних "чемпионатах мира" в Крыму пытались менять правила чтобы ограничить скоростное ИТО - но по-моему без особого успеха
В фигурном же, например, катании есть танцы и есть парное катание со сложнейшими элементами.
Вот логическая цепочка: альпинизм - спорт, значит проводим Чемпионат, если заочно - судейство необъективно, очно - встает вопрос где, на Кавказе - летом камнеопасно, значит зимой, зима-значит на сложных маршрутах бивак, следовательно перила, шлямбура на первопроходах. Ала-Арчу зимой обжили, да, но много ли у нас команд, готовых идти в стиле нон-стоп? Ведь light в этом случае с необходимостью означает fast, значит ненадежная страховка или снижение категорий соревновательных маршрутов. А участники соревнований такого ранга привыкли ходить не ниже 5б. Да и места проведения Чемпионатов надо менять. Тупик какой-то получается для чистого стиля. Вы видите выход? Для ФАР, как организатора соревнований?
Не смотря на необъективность, ежегодно проводятся ЧР заочные: высотный и высотнотехнический.
Основной недостаток очных чемпионатов- стремление судей максимально упростить судейство. Для этого вводится псевдообъективная оценка "рейтинг маршрута", и фиксируется время прохождения маршрутов. Поэтому основной фактор, влияющий на конечную оценку - скорость. За счет грязных стилей и нарушения безопасности.
Выход для внедрения чистого стиля - изменение правил и регламента, усложнение судейства. У нас есть опыт таких соревнований- два ЧМ.
Не представляю себе восхождение на сложную стену зимой на Кавказе без бивачного снаряжения, большой вес которого не оставляет восходителям других, кроме движения по перилам, вариантов. Особенно, если на маршруте нет полок, и приходится брать с собой платформу. Это я в защиту красноярцев, участников нынешнего Чемпионата.
Согласна с Вами в том, что если усложнить систему судейства, "заточить" ее под чистый стиль, то есть шанс изменить положение дел в нашем соревновательном альпинизме.
А вытяжка баулов?
""""Альпинизм — суицидальный вид спорта, полный романтики и невообразимого ОБВМ. Суть альпинизма — в поиске приключений на Ж. и преодолении целого ряда объективных опасностей и прочей неведомой ёбаной хуйни в горных районах. Реализация проста и не меняется уже многие годы: нужно взять сублимированной жратвы, 15 килограммов железа, верёвку (желательно мокрую и обледенелую), прикрепить к этой верёвке ещё одного такого же поциента, после чего дойти и залезть на какую-нибудь высокую скалу/гору по максимально сложному маршруту. """"
главное, компас не забыть, по которому по перилам можно спуститься вниз настоящим тредом, чеканя шаг в стиле "тупость и отвага"