http://www.risk.ru ru Risk.Ru - no risk, no fun http://www.risk.ru/users/eonve/10163/

]]> Thu, 18 Feb 2010 19:39:08 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/ http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77396 Пробовал ставить пружинку от Grivel, не понравилось. На ноге хлябает.]]> Thu, 18 Feb 2010 20:50:28 +0300 toporchillo http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77396 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77404 Видимо, не зря я на полужестком креплении G14 взял. :)]]> Thu, 18 Feb 2010 21:31:44 +0300 Art http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77404 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77406 Thu, 18 Feb 2010 21:35:37 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77406 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77408 Экономия на качественной стали до добра не доводит.
Гнутые передние зубья на G-14, лопающиеся дужки, планки, говорят о резком снижении качества.
Замена в 2F, G-12, G-14 и пр. дужки на пластик погоды не решает. На комбинированных маршрутах пластмассовые дужки иногда перерубаются острым камнем.
Да и истираются ныне зубья с приличной скоростью. Раньше 2F на полтора сезона хватало, а сейчас G-14 с трудом на один.
Пока перехожу на Simond Vampire Speed, а к G-14 присмотрюсь повнимательней. Может исправят недостатки.]]> Thu, 18 Feb 2010 22:11:44 +0300 xxxxxx http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77408 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77412 Thu, 18 Feb 2010 22:47:06 +0300 Чапай http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77412 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77416 Thu, 18 Feb 2010 23:03:55 +0300 wtg http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77416 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77425 Thu, 18 Feb 2010 23:44:24 +0300 doma1 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77425 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77429 Fri, 19 Feb 2010 00:33:55 +0300 Timoxa http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77429 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77430 Друзья пользуют две пары G14, проблем с ними не было и надеюсь не будет.]]> Fri, 19 Feb 2010 00:43:46 +0300 drow http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77430 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77432 Fri, 19 Feb 2010 00:59:00 +0300 SingleFox http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77432 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77433 http://vertikal.biz/review_article/view/68.html
Случай с аналогичными кошками описал Сергей Ковалев.]]> Fri, 19 Feb 2010 01:29:15 +0300 nomade http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77433 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77434 Fri, 19 Feb 2010 01:38:06 +0300 drow http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77434 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77438 Fri, 19 Feb 2010 03:03:00 +0300 danila http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77438 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77443 "А в прошлом году точно так же сломалась (не у меня) пружинка прямо на сопле Байчи - уже менее приятно, правда?"

Дак это ж про меня)..Правда неприятно)..вставлять потом ботинок в дырки во льду, проделанные напарником)..как говоритья почти рубка ступеней получилась)...ну почти)
...Ну у меня в отличие от вас, Кошки отслужили аж 5 лет, причем очень жестко я их экплуатировал, сейчас они уже вообще без зубов)..только монозуб стоит и все)..остальное круглое)..
Но спасибо, нашему генеральному партнеру "Манарага" в кратчайшие сроки, заменили мне дугу, и еще три сезона в них отработал....]]> Fri, 19 Feb 2010 06:44:42 +0300 Timonchik http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77443 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77444 у меня кошки тож не новые, вторые зубы это у них уже]]> Fri, 19 Feb 2010 07:22:13 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77444 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77446 А то что качество тотально ухудшается - это факт. Кризис капитализма....]]> Fri, 19 Feb 2010 09:15:59 +0300 Salnikov http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77446 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77447
Думаю,что в связи с кризисом качество кошек (да и других изделий) сейчас будет заметно падать. Производитель будет удешевлять металл, уменьшать его толщину и т.п. способы удешевления изделия в ущерб качеству. Ведь производитель покупает металл килограммами, а продает кошки штуками. И снизив затраты на материал, он увеличивает прибыль.

ПС. У меня самого Гривеля, модель Rambo-2, купленные в 2001 году. Условия эксплуатации - туризм (горный/лыжный), по 1-2 большим походам за сезон. До сих пор в рабочем состоянии, конечно зубья немного стерлись, но все же в них ходить можно.]]> Fri, 19 Feb 2010 09:21:51 +0300 vilgeforts http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77447 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77461 Fri, 19 Feb 2010 11:04:22 +0300 entv http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77461 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77466 Fri, 19 Feb 2010 11:22:40 +0300 Мушу http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77466 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77467 Fri, 19 Feb 2010 11:30:13 +0300 termit http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77467 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77468 А вот если и там нет... то тоже есть варианты, но сначала нужно нужно попробовать означенные. =)))]]> Fri, 19 Feb 2010 11:30:27 +0300 Jen http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77468 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77471 Fri, 19 Feb 2010 11:35:09 +0300 entv http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77471 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77472 Fri, 19 Feb 2010 11:44:35 +0300 Jen http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77472 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77475 Fri, 19 Feb 2010 11:49:52 +0300 SingleFox http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77475 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77496 в БД с такой же застежкой и дырка под болтик есть :-)
просто про каждые конкретные кошки вроде как ясно - этим 5 лет, этим 3 но тож по скалам настучали... а в целом вот так.

а менять на такие же не хочу по-любому - все конечно ломается, но в этих теперь некомфортно. имхо пружинка эта - ошибка конструкции]]> Fri, 19 Feb 2010 13:10:15 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77496 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77497 Не всегда дело в кошках - Ботинки имеют равное значение

Наверное - Увы! Рационализаторы от производителей, зачастую губят хорошие решения,
подменяя технологически сложные, професиональные продукты на фантомы- муляжи]]> Fri, 19 Feb 2010 13:13:48 +0300 surgut http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77497 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77498 Fri, 19 Feb 2010 13:14:31 +0300 robinsya http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77498 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77499 Fri, 19 Feb 2010 13:17:24 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77499 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77501 Fri, 19 Feb 2010 13:22:44 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77501 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77502 Fri, 19 Feb 2010 13:25:25 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77502 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77504 когда в прошлом году у Тимы сломалась я тож забил - мало ли что он с ней там делал :-)
но тут вот по совокупности...
про разбирание - это в принципе мелочь, известная и решается легко да и не было у меня такого :-)

срочно выкидывать гривель не призываю - просто инфа к размышлению. сам вот еще не решил чего приобретать к следующей зиме. G14 с заменяной дужкой отдал девкам в лофотены с просьбой не возвращать :-)]]> Fri, 19 Feb 2010 13:32:24 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77504 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77505 G14 с заменяной дужкой отдал девкам в лофотены с просьбой не возвращать :-)

Доброта спасет мир! =)

P.S. Альтернативы особо нет, ВD, ну или Шарль Мозер на самый крайний случай]]> Fri, 19 Feb 2010 13:35:10 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77505 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77506 Fri, 19 Feb 2010 13:37:41 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77506 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77508 Fri, 19 Feb 2010 13:47:04 +0300 dvetl http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77508 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77509 Fri, 19 Feb 2010 13:54:08 +0300 termit http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77509 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77510 На этих кошках GSB стоит родное, а хочется передний рант =)]]> Fri, 19 Feb 2010 13:56:04 +0300 termit http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77510 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77513
Лед/фанера, микст, супер-спорт.
В наличии 1го и 2го типа штук по 20, супер-спорт будет дней через 10.
Но супер-спорт восновном для соревнований.]]> Fri, 19 Feb 2010 14:12:08 +0300 mixt http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77513 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77514 Fri, 19 Feb 2010 14:13:05 +0300 VRG http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77514 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77515 Fri, 19 Feb 2010 14:17:49 +0300 VRG http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77515 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77517 Fri, 19 Feb 2010 14:18:24 +0300 Jen http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77517 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77518 Fri, 19 Feb 2010 14:23:29 +0300 mixt http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77518 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77521 Fri, 19 Feb 2010 14:29:47 +0300 Axel http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77521 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77523 Fri, 19 Feb 2010 14:32:05 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77523 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77525 Fri, 19 Feb 2010 14:37:42 +0300 Jen http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77525 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77526 но вот кроме перечисленного мной я за 3 года больше не видел сломанных кошек, вот вообще. только на риске вроде салеву какую-то выкладывли не так давно. так что это личная статистика такая просто :-)]]> Fri, 19 Feb 2010 14:39:17 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77526 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77529 Fri, 19 Feb 2010 14:46:47 +0300 SingleFox http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77529 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77533 замените "статистика" на "мнение, ощущение".]]> Fri, 19 Feb 2010 15:00:46 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77533 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77536 Ну в общем, я не стал париться и следующие мои кошки стали RAMBO 4, просто дух захватывает от их работы)..посмотрим как они через 5 лет поведут)]]> Fri, 19 Feb 2010 15:07:51 +0300 Timonchik http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77536 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77552 Fri, 19 Feb 2010 15:47:15 +0300 entv http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77552 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77562 Немного разня геометрия(разница в десятых) первого зуба и заточка.
Если собираетесь драйтулить в Питере - берите микст]]> Fri, 19 Feb 2010 16:19:23 +0300 mixt http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77562 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77568 Только они не вместо, а вместе с застежкой должны работать. Эти болтики для фиксации длины кошек в 2 местах (а не в одном, если только застежкой фиксировать).
ИМХО, если болтиков и бумажек не было, есть подозрения на контрафакт.]]> Fri, 19 Feb 2010 16:50:19 +0300 oldchainik2 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77568 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77570 Через три недели, т.е. февраль 2010, беру у знакомого кошки Аиртех, купленные за неделю до того и хоженные один раз по ледопадам, обматываю дужку лейкопластырем для усиления, по приходу с 5-ки дужка целая, а у левой кошки задний левый зуб отломан. Ну думаю, либо ходить в не умею, либо морозы под 30 виноваты. А ребята говорят, да тут на Кодаре в заочном классе 2009 года выступали у троих правых кошек задний правый зуб отломался. Ну там тоже морозы под 40, рюкзаки тяжелые.
А тут оказывается не только в морозы кошки Гривел ломают.
Видать, пора присмотреться к другим фирмам.]]> Fri, 19 Feb 2010 16:54:16 +0300 kims http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77570 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77571 я даже готов согласиться что они были а я не придал значения сразу, а когда про проблему узнал ессно уже ничего не найти было. это в принципе не очень важно.]]> Fri, 19 Feb 2010 16:55:09 +0300 Eonve http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77571 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77576 Fri, 19 Feb 2010 17:26:48 +0300 Suslik http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77576 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77582 Если кому не лень по английски читать: http://www.mtntools.com/techtips/psa5griv.html]]> Fri, 19 Feb 2010 18:33:04 +0300 mtselman http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77582 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77586 У Вас так же?]]> Fri, 19 Feb 2010 19:03:40 +0300 oldchainik2 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77586 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77617
Обычная сталь для арматуры стоит около 1000$ за тонну. Но сталь более причная 2000-3000$.

Итого1 кг около 3$ сильной экономии не выйдет. Экономия на спичках.]]> Sat, 20 Feb 2010 00:36:20 +0300 denf http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77617 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77640 Итого1 кг около 3$ сильной экономии не выйдет. Экономия на спичках.

Для Вас - да, спички. А для производителя в Европе - 3% от цены. Немало.
Если бы не было конкуренции со стороны Салевовской дешевки, может и не экономили бы.
А так - да, даже на спичках.
Всё по законам рынка. А кто сказал, что эти законы в пользу потребителя должны быть? Это же КАПИТАЛИЗМ, то есть всё для капитала, а не для потребителя.
Увы.]]> Sat, 20 Feb 2010 10:40:04 +0300 oldchainik2 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77640 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77705 А высокопрочные стали плохо совместимы с этой технологической операцией]]> Sat, 20 Feb 2010 19:29:45 +0300 mixt http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77705 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77755 http://shop.ice-age.ru/catalog_repair/repair_grapplers/]]> Sat, 20 Feb 2010 23:58:55 +0300 strong http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77755 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77773 Sun, 21 Feb 2010 09:05:31 +0300 shelan http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77773 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77801 Sun, 21 Feb 2010 14:06:48 +0300 Chuh http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77801 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77804 Каписталисты в первую очередь заботятся о выгоде и умеют хорошо считать. Если в данный момент выгоднее пожертвовать потребителями они пожертвуют потребителями.
Фирмы просчитывают сколько потребителей уйдет, скольктим не понравится. Сколько и когда придет новых. Делают прогнозы и страхуют риски. В результате всей этой математики потребитель может оказаться не в самом хорошем положении.]]> Sun, 21 Feb 2010 14:49:47 +0300 Tsvetik http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77804 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77878
Ну заменили хорошую сталь за 3$ кг полное г. за 1 $ кг. экономом 2$ т.е. не более 2% от цены ... а это чепуха.
Можно больше экономить на правильной логистике и пр. штуках.

Но после перехода на плохую сталь будет покупатель будет быстро терять лояльность к бренду ... а посему репутационные потери будут куда выше чем эти экономии на спичках.

Я уже не говорю про судебные издержки (если причиной травмы стал дефект изделия).]]> Mon, 22 Feb 2010 00:53:05 +0300 denf http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77878 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77879 Mon, 22 Feb 2010 00:54:55 +0300 denf http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77879 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77903 Mon, 22 Feb 2010 10:48:19 +0300 Timoxa http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77903 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77924
А точнее нужно в пазе спилить пол миллиметра натфелем чтобы зубья нормально стали.]]> Mon, 22 Feb 2010 12:48:13 +0300 Egor http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77924 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77930 Вы смотрите на жизнь из Беларусии, где при всех издержках руководства больше порядка, чем России.
А мы живем в России, и поели "законы рынка" больше Вашего.
И иллюзии типа капиталисты вынуждены заботиться о потребителях, иначе потребители отвернутся от них - у нас уже не прокатывают. Увы. Как говорится, пипл хавает, а куда ему деваться!
Что же до кошек, то я скорее буду ходить на ВЦСПС (причем неважно, мягких или рамных), чем на Салевовских. Кстати, у меня G12 и рамные ВЦСПС.
Поэтому, Ваши слова
если кошки сделаны из более тонкого металла, так это скорее забота об потребителе - для снижения веса, а не для снижения стоимости. - это просто утопия.]]> Mon, 22 Feb 2010 13:27:49 +0300 oldchainik2 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77930 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77931 Там очень доходчиво рассказано, какие меры в автоиндустрии предпринимаются для снижения себестоимости продукции на десятые и даже сотые доли процента. Независимо от логистики и пр. штук.
Другое дело - бренд и судебные издержки. Но для этого есть юристы и пиаристы. И маркетологи. О них у Tsvetik 2 коммента выше.]]> Mon, 22 Feb 2010 13:37:50 +0300 oldchainik2 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c77931 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78065 http://www.grivel.com/MadeinItaly.asp]]> Mon, 22 Feb 2010 22:12:53 +0300 mtselman http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78065 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78100 Tue, 23 Feb 2010 03:13:00 +0300 dzhura http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78100 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78107 Только я смотрю глазами обычного многомиллионного человека, а не глазами правителя.
А это значит, что мне не так важно с какой страной дружит моя страна (не правда ли странно - дружить странами?), а важно с кем лично я дружу. И не важно, сколько стране дадут нефтедолларов, а вот наличие колбасы лично в моем холодильнике - важно. Хотя я и понимаю зависимость колбасы от нефти. Поэтому, трудно сказать в какой стране порядка больше. Порядок - он ведь тоже разный бывает, и иногда влияет отрицательно. То есть бывает и не во благо. У нас сегодня вступил в действие смешный закон. По которому репрессировать ( штрафами ) намерены тех кто пьет пиво на улице, таксует без лицензии и гимн поет фальшивя. Я и сам не люблю тех, кто в автобусе пиво сосет из горла. Но считаю, что воспитывать их надо. А вот репрессировать не надо. Да, битье определяет сознание, но еще и показывает бессилие бьющего добиться хорошего результата нормальным методом. А значит результат будет нулевым.
Я хожу в разных кошках. Зависит от маршрута. На стенку ледяную полезу в самоделках (им уж за 20 лет, но очень уверенно я в них себя чувствую) Но тяжелые... А вот на что либо вроде Эльбруса пойду в Салеве. Алюминивые. Легкие - вообще ничего не весят. Тем и ценны.
Для большинства народа не так важна марка кошек, как способность подогнать крепление к ботинку. Толку с хороших кошек, если они сваливаются с ноги? Или натирают пятки? Это так, из общего наблюдения.]]> Tue, 23 Feb 2010 08:43:28 +0300 shelan http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78107 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78216 Кроме того, он почему-то был замечен не у всех....]]> Tue, 23 Feb 2010 20:56:55 +0300 mixt http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78216 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78253
Была ситуация с G12 которые развалились на моих глазах, но опять же собраны они им были коряво, но немного поковырявшись, он больше не жаловался на них.

Такая же ситуация с крепежами других моделей, и итог был один! Неправильно подогнанные кошки, во многих проблемных ситуациях с кошками, поломки были из за, того что крепление кошек было настроено так, что оно или было перетянуто или наоборот не дотянуто; В первом случае на элементы крепления была неправильная нагрузка, что являлось следствием поломок. Во втором случае, кошки болтались и элементы креплений просто неработали, что в последствии являлось соскакиванию кошки с рантов и т.д.

Так что могу сказать, что кошки G14, как в общем-то и другие модели, очень хорошими, конечно есть и другие хорошие модели, но это тут уже дело вкуса.]]> Tue, 23 Feb 2010 23:39:49 +0300 lange http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78253 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78296 Wed, 24 Feb 2010 09:30:48 +0300 entv http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c78296 http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c79593 Сам хожу в Grivel Air Tech cramp-o-matic пока хватает. Буду думать куда на своих болтик приткнуть для подстраховки. Спасибо за обсуждение.]]> Thu, 04 Mar 2010 18:21:49 +0300 LoginVA http://www.risk.ru/users/eonve/10163/#c79593