http://www.risk.ru ru Risk.Ru - no risk, no fun http://www.risk.ru/users/panika/9343/

Летом 2008 года Йостом Гуделисом и Питом Шубертом были проведены исследования двух различных подходов к технике самозадержания ледорубом. И хотя результаты этих тестов может быть и не были чем-то новым и революционным в альпинизме, но они дали возможность сформировать на этот вопрос взгляд, подтвержденный не только теоретическими рассуждениями, но и конкретными практическими данными.

]]> Sun, 13 Dec 2009 20:05:59 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/ http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68016 А вот мне очень интересно было бы узнать результаты аналогичных исследований при условии, что пацинет уже несется по льду со скоротью V, сильно не равной нулю...]]> Sun, 13 Dec 2009 20:15:06 +0300 skvoznik http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68016 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68017
ну, ты говоришь уже о пограничной ситуации, но я рискну предположить, что скорость на положение ледоруба - диагонально к линии падения - не повлияет, а значит и лопатки все равно будет эффект полозьев. а собственно это и является решающим моментом.

ладно. я пошла в кино :)]]> Sun, 13 Dec 2009 20:28:23 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68017 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68020 Sun, 13 Dec 2009 20:37:04 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68020 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68022 А если серьезно, то на скорости ледоруб отскакивает, падла - если клювиком. Может, лопаткой сподручнее? Не привелось опробовать... :(
На большой скорости на льду ничего не подействует, это понятно.]]> Sun, 13 Dec 2009 20:52:39 +0300 skvoznik http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68022 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68023
интересный материал
Есть у меня ощущение, что результаты такого теста еще довольно сильно могут зависеть от типа ледоруба - клювы и лопатки сильно разные бывают если брать базовый скитурный B класс и какой нибуть T grivel типа air tech, то результаты могут очень сильно измениться.

Да по личным наблюдениям - на скорости (не сильно большой конечно) при зарубании клювом ледоруб иногда не соскальзывает :)))]]> Sun, 13 Dec 2009 21:34:39 +0300 Mergon http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68023 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68026 поскольку техника самозадержания требует чтобы рука, лежащая сверху ледоруба была вытянута. - вытянутая рука это не есть гуд!
А насчет чем тормозить, клювом или лопаткой, так как-то и на поднимался такой вопрос. Тут и от лопатки, мелькающей у лица хочется увернуться, не то что от клюва!]]> Sun, 13 Dec 2009 22:13:01 +0300 shelan http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68026 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68029 Sun, 13 Dec 2009 22:29:23 +0300 Avdey http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68029 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68030 Sun, 13 Dec 2009 23:04:04 +0300 israserg http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68030 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68033 Sun, 13 Dec 2009 23:35:14 +0300 svjatosha http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68033 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68034 Может есть какие нибудь источники как правильно делать.... Я лично считаю все дело в тренировках......
Вот раньше было бросали покрышку
с вышки в альплагере поймаешь, зачет!!!!
не поймаешь работай.... Вот и здесь все в купе с остальным.....
жив или не жив.... а уж если на то пошло страхующий есть, а если ты первый то ты и лучший зарубишься!!!!!]]> Sun, 13 Dec 2009 23:43:14 +0300 mastoo http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68034 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68035 [sm]Неоднократно видел в альпах товарищей держащих ледоруб клювом вперед, что предполагает зарубание лопаткой естественно. Что это? результат какой-то конкретной школы и теперь как-бы революция?[/sm]

Если исходить из того, что люди шли "по теории", то это означает, что они в данный момент двигались по мягкому снегу (предположение, конечно). То есть, зависит от условий - посмотрите инструкцию к ледорубу Рetzl (или к его другому лед.инстументу, инструкция вроде была универсальная), там точно был раздел как раз на тему "как держать ледоруб", были (если не ошибаюсь - точно не помню) также и иллюстрации 2 типов хвата ледоруба. Точно помню, что там было написано что-то типа "клюв вперёд, если по мягкому снегу; клюв назад, если на фирне или льду". Если, конечно, инструкцию не изменили, а то уже времени достаточно прошло. Во всяком случае, именно по такой схеме учили и раньше в европейских Альпклубах.]]> Mon, 14 Dec 2009 00:03:03 +0300 Kombrig http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68035 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68037 В результате, при начале зарубания на достаточно большой скорости никто не смог остановиться без помощи ног.
Совершенно согласен с shelan о положении ледоруба и рук. Лопатка ледоруба должна быть у плеча.]]> Mon, 14 Dec 2009 00:08:05 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68037 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68038 Mon, 14 Dec 2009 00:18:22 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68038 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68042 Mon, 14 Dec 2009 01:15:20 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68042 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68043 вот что имеется в виду. и такое положение - правильное.]]> Mon, 14 Dec 2009 01:20:02 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68043 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68047 В этой связи вспомнилась следующая история, рассказаная Виктором Васильевичем Жирновым, который на протяжении многих лет руководил всесоюзной школой инструкторов а до этого работал в Школе, когда ею руководил выдающийся тренер К. А. Баров.
Понимая, что при самозадержании на снегу очень важной является реакция и то как быстро человек сумеет принять правильную позицию до того как наберёт скорость, Баров решил ввести эффект внезапности при отработке самозадержания. Как это сделать? Да очень просто – Баров велел привязать каждому курсанту длинный репшнур к ноге и пустить траверсом по крутому снежнику. Человека внезапно дёргали за ногу, ну а дальше – как получиться. История умалчивает понравились ли курсантам эти занятия, но как рассказывал ВВ, на выпускном вечере, когда все уже немножко выпили, один из "выпускников" рассказал анекдот:
Приходит мужик на рынок и видит продаётся попугай. У попугая к ногам привязаны 2 верёвочки – красная и зелёная. Мужик спрашивает: "Что мол за верёвочки". А продавец объясняет: "Дёрнешь за красную – попугай по английски разговаривает, а за зелёную – на французском". - Ух ты, а если за обе верёвочки вместе дёрнуть? Тут попугай поворачивает голову и по русски с достоинством отвечает: "Ты что дурак? Я же жопой $бнусь". Жирнов говорил, что Баров смеялся больше всех, потом, правда дёрнулся и нахмурился.
В какой-то момент В.В. сам вдохновился идеей создать методику надёжной страховки на снегу. И что тут началось.... Мы таскали с собой на занятия и на восхождения лопаты, какие-то специально изготовленные снежные якоря в виде ракеты (которые по мысли создателя должны были плыть углубляясь под нагрузкой), вкапывали в снег алюминивые кастрюли с оттяжками, изготавливали "фирновые крючья" из трубок от пылесосов итд. Сколько курсантов успешно избежали риска встречи с летящей скобой динанометра, ледорубом и привязанным ко всему этому страхующим, после 50 метрового скольжения по снегу...
Однако, Виктор Василич умел во время остановиться и посмеяться не только над другими, но и в первую очередь над собой – такой уж это был человек.
А "колесо", так пусть каждый изобретает своё колесо.
Извините, что получилось длинно.

]]> Mon, 14 Dec 2009 01:37:54 +0300 alexg58 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68047 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68052 У Хаттинга (одна из последних книг по альпинизму, переведенных на русский) прием зарубания на рисунке показан в том варианте, о котором пишете вы, и которой обучаем нашей школой. Зато прием, обозначенный как "самозадержание при скольжении ногами вперед" иллюстрирован у него как то совсем нелепо.

на жестком льду классический прием - навала плечом на руку под головкой - тоже не работает. только царапается лед.

вообще все эти разновидности приемов и вариантов можно дискутировать только по мягкому пористому льду.
интересно посмотреть на тех людей, кто пытался на более менее жестком льду зарубиться лопаткой.]]> Mon, 14 Dec 2009 03:00:12 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68052 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68054 Mon, 14 Dec 2009 04:38:05 +0300 LehaAb http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68054 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68056 На льдине горизонтальной тренировались: связку из трёх человек, идущую по льду "дёргали" за середину (на месте ещё одного идущего участника - якобы он сорвался) 4 человека в кошках (назовём их чертями). Первая задача связки - зарубиться ледорубом и остановиться. При этом черти стараются тянуть со всей силы.
Так вот - практический опыт показывает, что на вытянутой руке (не навалившись как следует плечом) удержаться практически невозможно! Зарубались все клювами, потому что зарубаться лопаткой, при этом наваливаться плечом на клюв, ... Хм... Мягко говоря, опасно :)]]> Mon, 14 Dec 2009 06:58:24 +0300 Delwing http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68056 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68057 Практический опыт показывает, что для эффективного зарубания необходимо наваливаться на ледоруб всем телом.
1) Очень сильно сокращается тормозной путь.
Если же причина, сорвавшая тебя (ещё один участник в связке с тобой), всё ещё тянет, то на вытянутой руке практически невозможно остановиться, только лёд царапается.
При наваливании же на ледоруб плечом вектор усилия направлен и вниз, что сильно увеличивает эффективность зарубания.
2) После остановки можно работать второй рукой с инструментами, к примеру, закручивать ледобур, не отпуская ледоруба.]]> Mon, 14 Dec 2009 07:04:40 +0300 Delwing http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68057 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68058 Вы же сами статью перевели, смысл которой, что правый рисунок отражает неверный прием.
Тренируйте самозадержание - и вы поймете на практике, а не из книжек, как оно есть на самом деле.
Возможно. это умение когда либо спасет вам жизнь.
Я лично знаю людей, которых спасло.
И к сожалению, лично знал, которых не спасло, потому что тормозили как на рисунках.]]> Mon, 14 Dec 2009 08:14:21 +0300 shelan http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68058 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68059 немецкая техника имеет свою специфику судя по публикациям - таки имеет! А вот лед у всех одинаковый...
Похоже, для жесткого льда, как и для вертикального, эффективных приемов нет. Крутите буры и страхуйтесь веревкой.]]> Mon, 14 Dec 2009 08:18:48 +0300 shelan http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68059 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68060 При падении у вас не будет времени на рассуждения.
Поэтому спасет только рефлекс, подкрепленный отработанным приемом.]]> Mon, 14 Dec 2009 08:21:40 +0300 shelan http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68060 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68061 Сам носил человека со сломанными лодыжками, после того, как тот воткнулся при падении кошками в лед.
И еще знаю два аналогичных случая.]]> Mon, 14 Dec 2009 08:25:32 +0300 shelan http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68061 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68064 Mon, 14 Dec 2009 09:25:27 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68064 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68065 Mon, 14 Dec 2009 09:28:42 +0300 Chuh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68065 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68074 попытка зарубится на зимней бутылке это даже не смешно]]> Mon, 14 Dec 2009 10:19:24 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68074 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68075 а после переломов ног зарубится точно не удастся]]> Mon, 14 Dec 2009 10:22:04 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68075 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68081 Наверное это актуально только при достижении достаточной скорости. А на начальном этапе задержания нужно использовать все.]]> Mon, 14 Dec 2009 11:52:00 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68081 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68082 не понимаю откуда у вас такая поучающая манера в общении с незнакомыми людьми? я с таким же успехом могу сказать - изучайте матчасть и тогда со временем Ваше имя станет стольже известным, а мнение столь же авторитетным, как мнение председателя комиссии по безопасности, которая на протяжении 30 лет проводит львиную часть исследований для УИАА.
но я не думаю, что общение в таком ключе продуктивно.]]> Mon, 14 Dec 2009 11:59:19 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68082 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68086 Если бы было возможно держать ледоруб строго параллельно линии падения (и продольной оси тела), это соскальзывание "на салазках" можно было бы предотвратить, однако же, подобное положение было бы совершенно противоестественным, и в практике трудно реализуемым, поскольку техника самозадержания требует чтобы рука, лежащая сверху ледоруба была вытянута. Это имеет и свою негативную сторону – верхняя часть корпуса не может усилить силу торможения посредством дополнительного давления на верхнюю часть ледоруба.

Думаю, что в оригинале смысл предложения "поскольку техника самозадержания требует чтобы рука....." говорит о том, что такое положение получится если пытаться держать ледоруб параллельно линии падения для предотвращения эффекта соскальзывания.

Что и подтверждается последним предложением.

Было бы интересно посмотреть на оригинал]]> Mon, 14 Dec 2009 12:14:16 +0300 Tsvetik http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68086 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68092 ]]> Mon, 14 Dec 2009 12:35:07 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68092 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68094 попробуйте сами смоделировать - для того, чтобы положение ледоруба было строго параллельно линии падения и продольной оси корпуса, верхнюю руку как раз придется согнуть, да еще в каком-то дурацком положении перед собой выставить.

если мнение "Петцеля", по поводу положения корпуса при самозадержании не убеждает (а первая картинка из их каталога), вот картинка из учебника Шуберта "Безопасность на скалах и льду", он вроде переводился на русский.

]]> Mon, 14 Dec 2009 12:39:05 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68094 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68096 Mon, 14 Dec 2009 12:44:16 +0300 Davydenko http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68096 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68099 Mon, 14 Dec 2009 12:48:49 +0300 Davydenko http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68099 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68111
А в 2004 лодыжку сломал. Всего 2 метра до остановки пролетел в снежном кулуаре. Сломал и в этот же момент остановился. Камни подвели. В кулуаре снега мало было и какие-то камни вмороженные выступали.]]> Mon, 14 Dec 2009 13:52:07 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68111 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68118 И про "времени не будет", и про "клювом всегда".
Иногда штычком эффективнее.]]> Mon, 14 Dec 2009 14:35:43 +0300 ElOso http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68118 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68119 на льду крутить буры и не пользоваться прусиком]]> Mon, 14 Dec 2009 14:37:00 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68119 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68121 Mon, 14 Dec 2009 14:37:26 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68121 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68122 если на практике попробуете - сразу поймете, что так просто элементарно неудобно.
лопатка располагается над плечом, вообще то]]> Mon, 14 Dec 2009 14:42:52 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68122 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68124 Практический опыт показывает

примерно это я имел ввиду, написав выше про желание подтверждать, что колесо - круглое... странно, что эксперт уровня Шуберта занимается такими подтверждениями в то время,, как в альпинизме достаточно много более непонятных и важных для исследования тем по безопасности и т.п.]]> Mon, 14 Dec 2009 15:18:03 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68124 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68127 Видимо она неправильная раз у этого человека руки не вытянутые, хотя я не вижу ничего дурацкого в его положении.]]> Mon, 14 Dec 2009 15:25:48 +0300 Tsvetik http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68127 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68129 Mon, 14 Dec 2009 15:25:59 +0300 alexg58 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68129 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68130 "а Шуберт с коллегой просто единственные, кто решил инвестировать свое время в то, чтобы проверить, как оно на самом деле"

Тут есть и ещё одна подоплёка, затрагивающая определённые разногласия между Гуделиусом и Шубертом (об этом много говорили около года назад, когда было проведено описанное Вами исследование). Шуберт, несмотря на огромный опыт альпиниста, всё же "техник" - об этом свидетельствуют и его публикации, да и Президентом Комиссси по Безопасности UIAA он не просто так служит. Гуделиус больше практик - так называемый "военный альпийский гид", кажется, в чине полковника, правда, в отставке (тот самый "Эдельвейс"). Там у Вас ошибка - он не "немецкий горный охотник" (тут так наз. "ложный друг переводчика": слово "Jäger" только в 1-м своём значении означает "охотника", выражение "Gebirgsjäger" означает "горный стрелок"). Но это в данном контексте не суть.

Разногласия касались торможения ледорубом (какой частью?) - это, естественно, подразумевало также и технику "держания" (читай: "ношения") ледоруба. Среди европейских альпинистов были известны как-бы 2 подхода к этому вопросу: так. наз. "подход Петцля", который я описал выше, и подход Шуберта, который считал, что зарубаться лопаткой надо (= следует) только на голом льду - в упомянутой Вами "Безопасности на скалах и льду" он как раз и пишет об этом.

Позиция Гуделиуса, заключавшаяся в исключительном использовании клюва при торможении, основывалась на предположении, что вероятность поскальзывание (и как следствие срыва) на склоне, покрытом мягким снегом (ср. "метод Петцля"), практически нулевая, если слой снега не тонкий и под ним нет затвердевшего (читай: оледеневшего) слоя. А также на выкладках о "наклоне оси" ледоруба, упомянутом в Вашем переводе, что в случае торможения лопаткой давало практически противоположный ожидаемому эффект.

Как там развивались события, трудно судить, но эксперимент Шуберта/Гуделиуса на леднике Хинтертукс и "вылившаяся" из этого эксперимента статья, приведённая Вами, ИМХО есть не что иное как своеобразное примирение (ахтунг: вражды-то никакой не было, чистая деловая кооперация).

Есть и результат, к которому следует отнестись пока осторожно. От многих людей из австр. и нем. альпсоюза я слышал, что после этого эксперимента Шуберт решил в следующем издании "Безопасности на скалах и льду" изменить свою точку зрения и "чёрным по белому" опубликовать рекомендацию тормозить ВСЕГДА КЛЮВОМ. Таким образом также будет четко дефинирован только один способ ношения ледоруба - всегда клювом назад. Эти "слухи" подтверждаются и инфой, проскальзывающей на форумах альпийских стрелков. Остаётся ждать следующего издания "Sicherheit im Fels und Eis", а до этого момента всё останется по-старому. Проклятая неизвестность... :) Если говорить о революции, то, может быть она и состоялась, кто знает. Революция в головах корифеев.]]> Mon, 14 Dec 2009 15:42:09 +0300 Kombrig http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68130 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68131

Не забывайте, что тогда на кошках не было передних зубьев и, поэтому, ноги не требовалось слишком сильно сгибать в коленях.]]> Mon, 14 Dec 2009 15:47:56 +0300 Tom http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68131 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68132 Mon, 14 Dec 2009 15:55:20 +0300 rusland57 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68132 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68135 Mon, 14 Dec 2009 16:11:41 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68135 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68136 Mon, 14 Dec 2009 16:22:45 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68136 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68137 Mon, 14 Dec 2009 16:33:12 +0300 paramount http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68137 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68139 Gebirgsjäger" означает "горный стрелок"
точно! спасибо, не была уверена.
а насчет всех этих хитросплетений,они и сами в статье признают, что толчком к исследованию, стал многолетний спор, и между ними в частности. А зная Шуберта, из которого слова лишнего клещами не вытащишь, если он в ответе не уверен, если он позволил опубликовать открыто эти данные, то для него уже этот вопрос решен.]]> Mon, 14 Dec 2009 16:35:06 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68139 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68140 действительно существуют разные подходы, действительно люди об этом дискутируют - в том числе и на Риске.
что плохого в том, что кто-то решил наконец это проверить на практике и сообщить о результате? "Бергундштайген" - издание солидное, если им эта информация показалась небесполезной, то может быть так оно и есть?
и в конце концов Шуберт - заслуженный пенсионер, может себе позволить заниматься тем, чем ему хочется. Никоме от этого плохо не делается.]]> Mon, 14 Dec 2009 16:41:55 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68140 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68146
я, в принципе, уже ниже объяснил, что это выглядит - пусть лично для меня - странновато: убеждаться, что суп лучше есть ложкой, а не вилкой :-\
тут косвенно подтверждается еще одна истина: новое - хорошо забытое старое. а парадокс в том, что "новое" открыто представителем "старой" школы.

если взять период за последние лет 30, то мы можем убедиться, что в альпинизме (и не только в нем) многократно возникали идеи и теории, опровергающие некие устоявшиеся вещи.
и были , порой. весьма бурные обсуждения (ну, вот примером, затянувшиеся дискуссии о необходимости верха-низа системы). но классические вещи остаются незыблимыми, порой даже, не смотря на новые технологии и материалы. спускаться лицом вниз по стенке - все равно хуже, чем лицом к склону. но рано или поздно найдутся те, кто станет доказывать обратное.

Пояснения Комбрига по поводу исходных позиций спора поясняют ситуацию, но, практикам ясно, что сам спор не стоит, как говорится, выеденного яица ...]]> Mon, 14 Dec 2009 17:03:48 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68146 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68148 Mon, 14 Dec 2009 17:07:56 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68148 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68150 с другой стороны, у Шуберта есть исследования и поэкзотичнее этого - например воздействие мочи людей и животных на оплетку веревки.]]> Mon, 14 Dec 2009 17:13:55 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68150 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68151
мы тоже тут, как вы замечаете, периодически о разном тоже спорим.
и сильно это волнует и интересует немецких или французских альпинистов?..

что касается иронии - вон, приехал в Ергаки американец, и потом написал ехидную статью в АмерикэнАльпайнДжорнал про русский альпинизм в его отдельных аспектах - здесь ее смысл и отдельные фразы цитировались.
конечно, кого то это задевает, но в общем, что тут скажешь - прав американец в своей иронии.

ЗЫ про мочу - это душевно, да :-)]]> Mon, 14 Dec 2009 17:20:29 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68151 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68152 приношу извинения и постораюсь впредь вычитывать себя внимательнее! (или со стыда вообще перестану переводить)
краснею и хлопаю себя ушами по щекам! честно.]]> Mon, 14 Dec 2009 17:23:00 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68152 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68153 у, это же она - общественность - в Германии спорит...
дык и здесь спорят, судя по комментам. и в анонсе к статье тоже спорили. значит не так уж эта проблема и за уши притянута.]]> Mon, 14 Dec 2009 17:26:47 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68153 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68156 Mon, 14 Dec 2009 17:36:23 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68156 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68160 SSh, и paniKa. Надо просто покопать немного пошире вглубь, причём немножко с предвзятым мнением, подключив осторожность в адрес "капиталистических акул". Ну, смотрите: сам факт проведения такого эксперимента вполне может вызвать недоумение, особенно, даже если абстрагироваться от всех достоинствах Шуберта, его способности писать блестяще, логически, иллюстрируя фоткой или схемой каждый критический для восприятия момент. Но есть одно обстоятельство, которое всё выворачивает в определённои направлении - Шуберта уважают и прислушиваются к каждому слову, его авторитет очевиден.

А теперь глянем на всю историю с точки зрения капиталистических акул. Не надо объяснять, как функционируют издательства, публикующие альпийские журналы, как они забиты рекламой (сколько % от общей площади?), как проводятся тесты снаряги (а как, правда? - ведь описаны почти всегда только результаты) и т.д. Впрочем, технологии, используемые у "альпийских" издательств, существенно не отличаются от технологий, используемых другими издательствами. Вот теперь зададим себе вопрос о том, что же это за вселенский эксперимент со сферическим конём в вакууме такой был? А был это чисто камерный междусобойчик, просто так, в свободное время, и "междусобоечность" его имеласвои корни была вполне очевидна (описано мною в предыдущем посте). И кто там был? И сколько пробантов? Да один, похоже - сын Гуделиуса (он, кстати, на фотографии в заголовке этого поста).

И вот задаю я себе вопрос: какая кап. акула не проплывёт мимо такого расклада? Это же первостатейное, форменное "жорево". С соусом "а ля Шубэр". Я уверен, что Шуберту пофиг заработок, который он получил, это для него мелочь; да и пофиг ему, что кто-то прокомментирует "тоже мне, бином Ньютона проверяют" или "а чего, пробант травмирован что-ли - ведь какая каменюка у него на голове побывала?" (см. фото). А вот издательству это не пофиг. Как раз из-за расклада: Шуберт + тема исследования. Я, конечно, может со своим параноидальным настроем в адрес "акул" чего и преувеличил, но там точно не без того.]]> Mon, 14 Dec 2009 18:05:18 +0300 Kombrig http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68160 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68183 Первая фотка не моя, а честно украденая тут
Вообще очень жаль, что так мало написано о ВВ. Я уверен, что ещё очень много действующих инструкторов, которые вспоминают с теплотой его и то уважительное отношение к людям, которое он старался привить. Может кто-то из умеящих писать, напишет? Это тема для совсем отдельной статьи и я извиняюсь, что написал это тут просто в связи со снегом.]]> Mon, 14 Dec 2009 18:59:52 +0300 alexg58 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68183 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68192 в массе многие даже не представляют, кто это...


а в европах, оно, конечно, акулы альпиндустрии, альпийские журналы, горные егеря и продвинутые альпинарии

у нас же исключительно свои, доморощенные оригинальной конструкции кони в вакууме, о которых и пишут местные "альпийские" журналы, берут на прицел акулы альпиндустрии и судачат продвинутые альпинарии.... :-)]]> Mon, 14 Dec 2009 19:39:03 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68192 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68202 "... российскому альпсообществу глубоко по барабану проблемы типа чем цепляется при самозадержании Шуберт и почему это не по душе некоему Гуделиусу. в массе многие даже не представляют, кто это ..."

Да, это может быть, согласен, особенно с Гуделиусом (также и в Германии). С Шубертом всё же, наверное, не так - они могут его не знать напрямую, но косвенно знают наверняка в плане безопасности - за каждой надписью "UIAA", стоящей на каком-нибудь предмете снаряжения, скрывается именно он как главный разработчик UIAA Safety Label. И скрывается уже несколько десятилетий, скромняга.]]> Mon, 14 Dec 2009 20:26:01 +0300 Kombrig http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68202 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68213 Набираете в Яндексе "Пит Шуберт, руководитель комиссии по безопасности немецкого альпийского Общества (DAV)". Получаете 5-6 ссылок.
Если не понимаете масштаб, можно набрать, например, " Павел Шабалин, президент Федерации ледолазания России" За 2000 ссылок и около 500 000 запросов за месяц. (понятно, что запросы на словосочетания, но все же...)

Понимаете, сейчас своих то не знают - из числа тех, кого принято причислять к когорте "известных и выдающихся".
А Шуберт - был на слуху в СССР, лет 30 назад, когда в начале 80-х вышла его книга.]]> Mon, 14 Dec 2009 20:56:32 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68213 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68232 Pit Shubert UIAA - более 2000 ссылок,
Pavel Shabalin Ice Climbing -site:.ru 51 ссылка.
Несколько разный общемировой масштаб (к сожалению).]]> Mon, 14 Dec 2009 21:34:39 +0300 vgr http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68232 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68234 все верно - на 100%
повторю, что я нисколько не покушаюсь на фигуру Пита Шуберта.

но здесь исключительно веду речь (и привожу пример) о ситуации внутри российского сообщества, в данном случае.]]> Mon, 14 Dec 2009 21:39:08 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68234 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68249 Метну пару лир: "самозадержание по-итальянски"

из итальянского руководства "Альпинизм: лед и микст".
Вольный перевод сопутствующего текста:
Рис. C05-134 - первая фаза самозадержания, на кайло налегают всем телом, держа головку ледоруба на высоте плеча и налегая на нее всем весом тела. Рукой, удерживающей древко, надо развернуть ледруб, наискось, чтобы не пропороть брюхо штычком.
Рис. C05-134 - и такое бывает: набрав скорость, хотя бы не потеряй ледоруб. Хоть так, но тормози!
Если на ногах нет кошек, (читай - поверхность снег или мягкий фирн), можно подтормаживать носками ботинок. Если кошки одеты - ноги вверх!]]> Mon, 14 Dec 2009 22:12:56 +0300 vgr http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68249 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68291 Tue, 15 Dec 2009 00:56:19 +0300 akaS http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68291 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68295 Tue, 15 Dec 2009 01:11:39 +0300 akaS http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68295 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68374 ... почему он переворачивается в эту сторону? Если на склоне поехали ноги, сначала пытаемся задержаться штычком, если не получилось, то продолжаем движение и зарубаемся клювом. Разве нет?

Вот тут, наверное, как раз и проявление "специфики" этой самой европейской (и английской) школы - "при срыве и скольжении ногами вперед перекат на ту сторону, с которой находится рука, держащая головку ледоруба; в противном случае зарывшийся штычок может "размотать" по склону (не прямая цитата, но примерно так, своими словами).]]> Tue, 15 Dec 2009 12:59:09 +0300 Kombrig http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68374 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68405 Tue, 15 Dec 2009 15:44:38 +0300 Tom http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68405 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68421 Tue, 15 Dec 2009 17:47:35 +0300 Kombrig http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68421 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68442 Tue, 15 Dec 2009 19:18:38 +0300 Dalar http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68442 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68455 Тот, кто считает, что самый ловкий и никогда не споткнется на льду, и ему самозадержание знать и уметь ни к чему - допускает глобальную ошибку.
Надо совершенно четко знать, что ты будешь делать в первые доли секунды падения на лед. И независимо от крутизны льда мгновенно проводить самозадержание.
После десятка метров конечно очень мало шансов остановиться, тем не менее это могут быть последние шансы за которые стоит цепляться всегда.
К сожалению, пару раз видел, как люди при падении впадают в ступор и не делают ничего, чтобы остановиться. То есть, вытянутыми руками с ледорубом царапают лед и уезжают в даль.
Два раза повезло, и результатом были исцарапанные в кровь руки.
И видел людей, у которых при падении реакция такая, что сначала втыкается клювом ледоруб, а потом сверху падает тело. Проскальзывания ноль.]]> Tue, 15 Dec 2009 20:37:47 +0300 shelan http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68455 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68460 ]]> Tue, 15 Dec 2009 21:07:51 +0300 Зелёный http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68460 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68474 Tue, 15 Dec 2009 22:55:13 +0300 Tom http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68474 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68482 Tue, 15 Dec 2009 23:43:06 +0300 skvoznik http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68482 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68487 Wed, 16 Dec 2009 00:15:13 +0300 Tom http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68487 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68539
самое разумное после прочтения всех постов...

нужно четко знать что делать в первые секунды проскальзывания...потом это рулетка повезет-неповезет...

один из запоминающихся моментов- проскользнул из-за подлипа на кошках, при спуке с Корженевы на высоте 6700-6800...
мгновенно перевернулся и зарубился ...это и спасло...так как в тот день на восхождении был один...веревки не было...
и самое главное не терять этот навык при любой усталости и высоте...]]> Wed, 16 Dec 2009 09:29:33 +0300 Say http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68539 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68594 Wed, 16 Dec 2009 14:34:34 +0300 ianr http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68594 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68610
Мои аргументы:
1. Лишние полсекунды задержки при падении.
2. При движении ледорубом касаешься склона - легче поддерживать равновесие и можно избежать совсем глупых падений
3. Больше вероятность потери равновесия в сторону вверх идущего склона, а не вниз идущего, т.к. а) человеку свойственно немного прижиматься к склону во время движения б) соскальзывание ног в приведет к падению на вверх идущий склон
4. Неплохо уметь юзать ледоруб любой рукой %)

Минусы:
1. Падение таки происходит иногда в сторону низа
2. При смене галса приходится перехватывать ледоруб и перенадевать темляк :(]]> Wed, 16 Dec 2009 16:00:33 +0300 skvoznik http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68610 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68623 Wed, 16 Dec 2009 17:25:11 +0300 actek http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68623 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68652 Wed, 16 Dec 2009 19:42:48 +0300 ianr http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68652 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68657 Это позволит мгновенно зарубиться.
Если ледоруб (айсбайль) с короткой рукоятью, а склон не очень крутой, возможно, есть смысл переложить и в левую руку и использовать полжение "трость".
Но мы отрабатывали самозадержание только держа головку ледоруба в правой руке (для правшей), из любого положения.

А юзать любой рукой, действительно, неплохо:-))]]> Wed, 16 Dec 2009 20:17:21 +0300 Tom http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68657 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68685 Wed, 16 Dec 2009 22:21:49 +0300 SingleFox http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68685 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68689 Так же я опираюсь, как тростью, если склон справа.
А если слева - так, как на рисунках.
Это позволяет не перекидывать ледоруб из одной руки в другую.
На самом деле, такая перемена рук, особенно частая, сильно снижает безопасность. В этот момент надо остановиться, это отвлекает внимание, и в этот момент наименее защищен. + ледоруб можно уронить.]]> Wed, 16 Dec 2009 22:40:55 +0300 shelan http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68689 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68698 Но я готов еще один мааааленький аргумент предоатсвить - только вымышленный, правда, не проверял.
Если человек на вашей картинке поскальзывается, ледоруб встает на штычок, и чтоб зарубить клювом, потребуется еще одно движение..
В моем варианте он падает прямо на клюв :-Р]]> Wed, 16 Dec 2009 23:26:48 +0300 skvoznik http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68698 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68703 Thu, 17 Dec 2009 00:13:25 +0300 Tom http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68703 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68705 Thu, 17 Dec 2009 00:18:18 +0300 skvoznik http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68705 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68708 правой рукой и совершить самозадержание (торможение) в несвойственной правше манере.
А на картинке чел уже готов зарубаться и ловить древко ему в полете не надо.
Это не спор, а просто дележ опытом.
В принципе, каждый должен занимать ту позицию, из которой ему проще и надежнее
задержаться.
Но понимание своих возможностей приходит с опытом, поэтому всех новичков учили действовать единообразно, как на картинке.
А разрядники уж поступали как нравилось.]]> Thu, 17 Dec 2009 00:21:05 +0300 Tom http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68708 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68710 Thu, 17 Dec 2009 00:23:33 +0300 Tom http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68710 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68754 Thu, 17 Dec 2009 12:11:16 +0300 P-Abramov http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68754 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68787 Так левша, не оскорбление, а физиологическая особенность организма, не принимайте близко к сердцу:-))]]> Thu, 17 Dec 2009 14:16:13 +0300 Tom http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68787 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68805 У меня недлинный ледоруб, держа справа, не смогу опираться.
А вообще, при любом варианте (я тут подумал) бывает такое поскальзывание, когда ты оказываешься почти на спине, и один хрен нада быстро перевернуться.. т.е. если склон - слева вверх, делаешь шаг левой ногой, она проскальзывает, и поехала вниз.]]> Thu, 17 Dec 2009 16:29:37 +0300 skvoznik http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68805 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68846 Thu, 17 Dec 2009 21:22:14 +0300 Зелёный http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68846 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68918 Fri, 18 Dec 2009 10:48:29 +0300 alexg58 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c68918 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c69198 Sun, 20 Dec 2009 16:39:06 +0300 pep http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c69198 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c69740
А вообще при срыве именно тех долей секунд, которые ты потратишь на переворачивание ледоруба может в итоге и не хватить. Так что надо сразу учиться правильно носить ледоруб и зарубаться клювиком.]]> Thu, 24 Dec 2009 15:47:14 +0300 Ardling http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c69740 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c69742 Thu, 24 Dec 2009 15:51:08 +0300 Ardling http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c69742 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c69744 Thu, 24 Dec 2009 16:01:22 +0300 Ardling http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c69744 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c70362 Способ эффективный, но ледоруб из рук рвёт очень жёстко.]]> Mon, 04 Jan 2010 21:23:55 +0300 PAPA http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c70362 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c71426 Wed, 13 Jan 2010 02:05:33 +0300 shaba http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c71426 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c71427 Удачи всем ;)]]> Wed, 13 Jan 2010 02:21:18 +0300 shaba http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c71427 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c117858 Sat, 01 Jan 2011 15:37:56 +0300 av1951 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c117858 http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c117890 Sun, 02 Jan 2011 14:03:11 +0300 alka http://www.risk.ru/users/panika/9343/#c117890