http://www.risk.ru ru Risk.Ru - no risk, no fun http://www.risk.ru/users/robinsya/767/

Хроника.

11 марта
Около 13-00 сообщение о несчастном случае в районе вершины Джанги-Тау Безенгийской стены. Информация об одном погибшем и двух пострадавших, один из которых с травмой ноги и сам передвигаться не может. Принято решение вылетать утром 12.03 вертолетом из Нальчика.
]]> Mon, 19 Mar 2007 10:41:11 +0300 robinsya http://www.risk.ru/users/robinsya/767/ http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3077 Mon, 19 Mar 2007 11:41:32 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3077 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3078 Mon, 19 Mar 2007 11:42:53 +0300 baldas http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3078 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3080 Видеоролик телерепортажа.]]> Mon, 19 Mar 2007 11:53:25 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3080 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3081 Судя по тому, что вчера видел с комментариями по одному из центральных телеканалов (со съемкой самой группы), ребята допускали слишком много ошибок! Думаю, чудо, что вообще кто-то остался жив, учитывая условия на маршруте.]]> Mon, 19 Mar 2007 12:03:32 +0300 AleKo http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3081 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3084 Mon, 19 Mar 2007 12:17:51 +0300 robinsya http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3084 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3086 2 baldas: резон, осталось только убедить в этом МЧС =)]]> Mon, 19 Mar 2007 12:34:16 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3086 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3090 Mon, 19 Mar 2007 12:55:22 +0300 DrZoidberg http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3090 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3094 А летчикам конечно-СЛАВА!Вот это действительно круто!]]> Mon, 19 Mar 2007 13:16:09 +0300 dimon http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3094 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3095
Очень хорошо сказано]]> Mon, 19 Mar 2007 13:28:43 +0300 israserg http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3095 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3101 Mon, 19 Mar 2007 14:23:38 +0300 robinsya http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3101 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3104 Mon, 19 Mar 2007 14:39:31 +0300 zlodey18 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3104 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3111 Запрещать выходы в зоны риска, а тем более отказывать в помощи, конечно, не надо. А предупредить потенциальных пострадавших, что дорогостоящие работы по их спасению они будут вынуждены оплачивать из своего кармана, стоит. Наверное, следует разработать систему страхования, покрывающую статистически усредненную стоимость спасработ и различающую долю материальной ответственности для мастеров экстремального спорта и новичков, лезущих на маршрут, не отвечающий их квалификации, без гида или инструктора.
С уважением, начспас в отпускное время советского прошлого.]]> Mon, 19 Mar 2007 15:47:46 +0300 IVN38 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3111 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3127 Mon, 19 Mar 2007 23:12:59 +0300 baseclimb http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3127 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3134
Насколько я понимаю из того, что слышал, пока система страхования нашему МЧС не помошник. Почему так - не понятно, ну то есть понятно - по закону, но, вероятно, это не здорово. В ближнем зарубежье страховка вполне работает, и вертушку уже оплачивали страховые компании. А у нас, как я понимаю, МЧС не делает калькуляцию и не выставляет никому и никакие счета. Интересно, как работает западная страховка в наших горах, кто-нибудь знает? Т. е. были случаи, когда выставлялись счета и оплачивались западными страховщиками? Или они не хотят страховать на нашу территорию?

Кстати, ощущение по этому ЧП - пожинаем плоды "мировой рекламы" скоростных восхождений, читая про которые понимаешь, что основной принцип страховки - "я тебя вижу". Ну, в связках иногда, где связка - чисто для самоуспокоения, лишь с той разницей, что при срыве лететь будешь не один, а в компании. Как бы все-таки довести до некоторых горячих голов, что то, что может Меснер (и др.), дано далеко не всем.]]> Tue, 20 Mar 2007 07:28:15 +0300 А. Джулий http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3134 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3135 2 А.Джулий - судя по тому, что начали они траверс 18 февраля , а авария произошла 7 марта -это не поклонники Твайта
про страховки - на моей памяти один раз выставили счет иностранцам, и они его оплатили - покупали на эти деньги снарягу ( на сколько это было официально - не скажу не знаю)
а про вертушки - камовские в теории должны и летать выше и висеть лучше, но вот практика пока оповергает]]> Tue, 20 Mar 2007 07:38:42 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3135 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3136
Что касается страховки - ну блин Толь, раз на раз не приходится, сам знаешь, другое дело что в одном и том же месте А страхуется и выдерживает скорость а Б может выдержать ету скорость только не страхуясь.

зы А вообще я конечно немножко недоумеваю, столько достойных , очень умных и интеллигентных альпинистов ушло, а тут всесоюзная шумиха. Мне из Росси звонят прояст прокомментировать. М-да, парадоксы массового интереса к жареному.

Ать и добавлю без протокола, инструмент пристегнутый к темляку при падении пробивает голову, насковозь и на раз.]]> Tue, 20 Mar 2007 08:27:08 +0300 LehaAb http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3136 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3137
Лех, я бы согласился, если бы причина срыва крылась исключительно в собственном умении... Увы, это не так, и еще - можно нарваться и на переоценку собственного умения, т. к. как говорит мой опыт (и не только мой - вспомним Кахиани и страховку на "морковках" на траве - от усталости), выловить момент собственного переутомления крайне сложно (иногда я это понимал, только глядя на фотографии вымотанных рож уже дома), и можно слететь в месте, где казалось бы и упасть-то не возможно. Я бы к этому добавил - страховка лишней не бывает (как бы она не мешала).

В средствах массовой информации - явно по чьему-то распоряжению, т. к. один из репортеров сказал - три дня посвятить этой теме - во всех новостях. Отсюда и шум. Достойных и умных - да, но кто определит эту грань, когда нужно повернуть а не ломиться - если даже они не смогли. Это же так тяжело - повернуть, и потом мучиться мыслью, что может быть было еще рано, и можно было выиграть (у себя?). Опыт - это как раз возможность к этой грани приближаться наиболее близко. Честно говоря, мне все-равно, кто погиб - "умный" или "дурак", все равно жалко.

По ледорубу - я все-таки предпочитаю (т. е. считаю нужным), чтобы он был пристегнут. Ну, а все ситуации не учтешь. Может вообще правильнее обвязаться фифами по периметру вдоль груди - как ни падай, задержишься (теоретически).]]> Tue, 20 Mar 2007 09:57:01 +0300 А. Джулий http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3137 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3138 Джулий: Кстати, ощущение по этому ЧП - пожинаем плоды "мировой рекламы" скоростных восхождений, читая про которые понимаешь, что основной принцип страховки - "я тебя вижу".

Честно говоря недоумеваю. Анатолий, а что именно в многонедельном снегомесе на гребне Безенгийской Стены вызвало у тебя ассоциацию с пропогандируемым сейчас "Fast & Light"?]]> Tue, 20 Mar 2007 10:37:32 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3138 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3141 Иностранцы всегда там ходят по полной выкладке на каждом куча железа нужного и ненужного с перебором по кол-ву, местные гиды пояснили нам , что если во время несчастного случая на нем небудет всего этого оборудования страховая фирма ему ничего незаплатит.
мне кажется тема страхования груп - есть правельное направление, просто это надо как-то проработать и узаконить (страховщик-МЧС-страхуемый) кто кому чего должен и обязан. ????!!!!!!???????]]> Tue, 20 Mar 2007 11:08:55 +0300 zlodey18 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3141 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3142
При всем уважении к тем, кто так ходит, я не являюсь ярым сторонником стиля "нон-стоп" и "Fast&Light". И так же не считаю, что хождение таким стилем и есть наивысший уровень достижений в альпинизме. Но это совсем отдельная тема, не для здесь.]]> Tue, 20 Mar 2007 11:14:59 +0300 А. Джулий http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3142 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3145 Tue, 20 Mar 2007 11:32:26 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3145 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3163
Да, каждый в своем выборе абсолютно прав, и это здорово! Иначе можно было бы и не ходить.]]> Tue, 20 Mar 2007 16:07:14 +0300 А. Джулий http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3163 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3191 Wed, 21 Mar 2007 09:40:13 +0300 кнн http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3191 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3200 Я скажу может крамольные вещи, но мужики, по-моему, в данном вопросе это не суть важно быстро/не быстро, страхуются/нестрахуются, могут/немогут.
Я тут как раз только недавно вспоминала фразу доктора, читавшего нам в Школе лекции, что человек волен сам решать где и когда ему сдохнуть. Вот только вопрос в другом, что никто не должен за это платить, кроме него самого.

Решение проблемы может быть только финансовым. Можно вешать предупреждающие и запрещающие таблички, можно не рекомендовать выходить на маршрут в плохую погоду, слабой группе и т.д. и т.п., можно поставить посты на каждой тропе и отлавливать и предупреждать подобных раздолбаев, которые пытаются в обход спасслужбы сунуться в задницу. Но это все равно ничего не даст. Потому что пока все нахаляву, пока знают, что все равно добрые дяди в беде не бросят, спасут и помогут, ну в худшем случае потом по попке настучат и скажут "Айя-яй, как нехорошо вы сделали", так и будут все лезть. А вот если они будут занать, что им за их раздолбайство придется заплатить и заплатить очень много, то большинство это удержит и заставит думать головой, а не только одним местом, а именно своими "Хочучками".

Если невозможно пока решить вопрос с централизованным страхованием, так чтобы страховка покрывала все спасработы, то надо ввести определенные суммы за проведение спасработ. И официально вывесить везде в общедоступных местах ( в альлагерях, турбазах, гостиницах, приютах, кафешках и пр.) прайслист на спасработы. Сколько стоят спасработы силами спасотряда - человеко/сутки, сколько стоит летный час вертушки и т.д. И выставлять потом официальный счет.

И пусть себе лезут куда хотят, если они готовы сполна потом оплатить и вертушку и человеческий риск. Но скорее всего у большинства просто отпадет желание к подобному геройству. Потому что финансовый фактор очень сильный сдерживающий фактор.]]> Wed, 21 Mar 2007 12:02:02 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3200 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3202 Спасательные службы должны быть бесплатными, или никакими.]]> Wed, 21 Mar 2007 12:12:21 +0300 baldas http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3202 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3204 Но скорее всего у большинства просто отпадет желание к подобному геройству
Не-а, не отпадет. Что там о деньгах говорить, когда люди о жизни не думают.]]> Wed, 21 Mar 2007 12:26:38 +0300 yanzommer http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3204 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3205 Идея не лишена смысла - только вот должно ИМХО быть наоборот - сначала спасработы, а потом счет за проведенные работы - если люди разумные то у них будет страховка (а страховая форма уже сама поинтересуется опытом, квалификацией, сложностью маршрута и т.д. и выставит сумму за чел/день) , если нет то суд и оплата по суду. Всех это безусловно не остановит, но многих заставит задуматься. Но это все достаточно малореально - требует серьезного изменения в законах.]]> Wed, 21 Mar 2007 12:52:21 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3205 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3207
2 yanzommer. Если за спасы надо будет заплатить 100 дол, то не остановит. А вот если придется выложить 5000 дол. то остановит. Я вас уверяю. К сожалению, зачастую о деньгах думают больше, чем о собственной шкуре. Не говоря уже о чужой жизни (в данном случае спасателей).

SVedenin. А я и не говорила про то, что сначала оплата спасов-потом уже спасы. Так конечно можно и не успеть кого-то спасти. Я хорошо помню тот случай когда на заре перестройки когда только образовалось СНГ, то для граждан СНГ, т.е. хохлов и пр. оплату вертушки сделали платной. И тот случай на Накре, когда пострадавшую группу украинцев с грузинской стороны можно было забрать только вертушкой. И как чуть ли не сутки только ждали пока Тилов созвонится с родственниками, пока они переведут деньги на счет, пока эти деньги упадут на счет. И вертушка ждала и спасатели все сидели на рюкзаках и ждали когда же дадут наконец отмашку. Это естественно полный бред. Счет должет выставляться уже непосредственно ПОСЛЕ СПАСРАБОТ. Но о том что этот счет БУДЕТ в обязательном порядке выставлен и на солидную сумму, любая группа должна знать перед тем как куда-то отправиться.]]> Wed, 21 Mar 2007 13:13:46 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3207 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3208 Ну не знаю где этот цивилизованный мир, во Франции, например, (а это вообще эталон, на мой взгляд) спасают бесплатно, а лечат по страховке... Идеальная на мой взгляд система...

To SVedenin: а еще очень креативно ваще перевести спасателей на самоокупаемость. Спас человека, выставил счет. А если платить откажется приставов к нему, вертолет денег стоит, пусть квартиру отписывает... Только тогда спасатели боюсь начнут активно участвовать в создании НС-ов...]]> Wed, 21 Mar 2007 13:36:06 +0300 baldas http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3208 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3209 Вернемся к российским реалиям - института спасательной страховки (не путать с медицинской) не существует. Соответственно, выставленный за спасы счет оплачивается самим спасенным в полной мере. Фиг с ними с 15тыс евро, пусть будет 3т. А теперь представте себе процедуру взыскания этой суммы по суду с "нищего студента" или с клерка , получающего серую зарплату. Представили? не-ра-бо-та-ет. а жаль.]]> Wed, 21 Mar 2007 13:40:12 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3209 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3210 Wed, 21 Mar 2007 13:41:58 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3210 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3211 Wed, 21 Mar 2007 13:45:44 +0300 toporchillo http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3211 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3212 Макс, ты не прав (с)
Ты судишь по Шамони, где спасработы вертолетом - бесплатные. А вот, например, в Церматте это настолько дорого, что продается отдельная "вертолетная" страховка на случай спасработ. И не только альпинистам, но даже горнолыжникам.

По поводу "бесплатных" спасработ по нашим российским страховкам - вопрос тоже открытый. Хорошо, если страховка специальная спортивная, иначе страховая откажется оплачивать спасработы.

К примеру, членство в немецком альпклубе дает помимо прочих благ и оплату спасработ любой сложности - но ТОЛЬКО спасработ. Лечение - по другой страховке.

И более того, система платных/бесплатных спасработ дает иногда интересные перекосы. За ручкиным уже много лет охотится итальянская спасслужба, пытаясь выкатить ему счет за спасработы. Дело было зимой на Гран-Капуцине, Ручкин лез первопроход. Была отвратительная погода и вышел спасотряд. Хотя строго говоря, это территория Франции, и спасработы в Шамони бесплатные, но вышел итальянский спасотряд и потом выкатил счет. Прошло уже много лет, но они "просто злые и у хорошо все помнят" (с) Ручкину с завидной периодичностью приходят квитанции.

По поводу гражданской ответственности в горах уже тоже давно идет речь. И уже есть известные случаи, когда русские горнолыжники, сбив кого-то на склоне, по суду получают счета на 10-15 тысяч евро.]]> Wed, 21 Mar 2007 13:45:59 +0300 Arkadi http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3212 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3214 И потом во Франции другой менталитет. Какой процент французов сознательно сунется в задницу?
Более того у них это НОРМА по приезду в горный район на каникулы или уик-енд зайти сначала первым делом в Offise de Tourism и Bureau des Guides, чтобы получить информацию по погоде, состоянию маршрута и пр.
Нас оштрафовали в Касси на 126 евро только за то, что мы поставили палатку в Каланках 16 июля, а выяснилось что с 15 июля это было запрещено из-за повышенной пожароопасности. И когда мы со свойственной русской привычкой пытались жандарму доказать, что не знали об этом, что у нас в Гайдбуке это не сказано и что табличек на тропе тоже нет, он невозмутимо ответил, что мы должны были зайти в Офис по туризму и там нас бы об этом предупредили.]]> Wed, 21 Mar 2007 13:55:35 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3214 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3215 Wed, 21 Mar 2007 13:59:41 +0300 baldas http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3215 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3216 Хотя согласна с Аркадием пока не понятно как пока у нас с нашими страховыми компаниями в реальности будет работать страховка в случае оплаты вертушки и пр. Этот вопрос личные счета за спасы тире страхование именно альпинистов надо прорабатывать взаимосвязанно.]]> Wed, 21 Mar 2007 14:04:51 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3216 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3217 Wed, 21 Mar 2007 14:11:27 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3217 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3218 Но насколько я знаю там же есть различные системы, когда суд постановляет неплатежеспосоюбных должников к принудительным работам, за счет которых погашаются долги и пр.]]> Wed, 21 Mar 2007 14:21:04 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3218 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3219 Wed, 21 Mar 2007 14:30:03 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3219 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3220 А иначе так и будет это продолжаться, что разные раздолбаи будут лезть куда хотят, а кто-то их будет героически вытаскивать из задницы.]]> Wed, 21 Mar 2007 14:55:57 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3220 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3221 Wed, 21 Mar 2007 15:00:28 +0300 zlodey18 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3221 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3222 А разный базар-вокзал еще десяток постов...
Жалко что разводиться ФЛЕЙМ как в обычных форумах...
Финальный десяток коментов уже отдаленно привязан к статье...
И такое неистовое обсуждение, как-буд то разбирают причины НС...
ИМХО только мое мнение.]]> Wed, 21 Mar 2007 15:03:07 +0300 Shurup http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3222 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3224 Wed, 21 Mar 2007 15:23:27 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3224 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3225 Касательно разбора самого НС, так для полноценного разбора нужно гораздо больше информации: квалификация группы, полная тактическая выкладка движения группы и т.д. без этих фактов будет просто базар.

А вот обсуждение и мысли по поводу что делать, чтобы такие ситуации можно было предотвращать это более конструктивно.

Потому как даже одна только фраза, цитирую "В нормальных условиях я к такому маршруту и близко не подойду." одна она уже даже сидя дома за компьютером заставляет испытать к "пострадавшим" далеко не лучшие чувства.
Но боюсь, что до них так ничего и не дошло и что сейчас радуясь, что их таки чудом спасли, им даже и в голову не приходит и капли стыда испытать.]]> Wed, 21 Mar 2007 16:01:11 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3225 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3227
По поводу спасов вопросы как раз есть - про "неакклиматизированых" спасателей и отсутствия у МЧС вертолета с налетанным в горах экипажем, но они как раз не спасателям, а к их московскому руководству.

По оплате спасов - пострадавшие наверняка каждый месяц платили налоги, из которых финансируется МЧС, и ПСО в частности. Разьве спасать "экстрималов" (с т.з. обычных людей) не прямая работа ПСО, оборудование для которой им выделяется, а так же и выплачивается зарплата? Или бесплатно спасают только мастеров с единичек?

П.С. Не поймите это как наезд на спасателей, просто есть такой вопрос...]]> Wed, 21 Mar 2007 17:02:46 +0300 dima http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3227 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3228
Что касается прямой рабоыт спасателей, то тут палка о двух концах. Вообще-то их работа заключается не в том, чтобы спасать "экстрималов", а в том, чтобы спасать людей СЛУЧАЙНО оказавшихся в аварийной ситуации.

Понятно, что просчитать все варианты не возможно и всегда есть доля случайности, и мастер может например на единичке улететь куда-нибудь в трещину. Но идти на маршрут с заведомым риском в 90% что произойдет авария, наплевав на все рекомендации спасателей и потом ждать помощи от этих же спасателей, которых до этого "послали" со всеми их рекомендациями, извините, это мягко говоря не порядочно, а более жестко говоря, уже не для этого сайта получится фраза.]]> Wed, 21 Mar 2007 17:25:43 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3228 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3235
И еще-а вы пройдете мимо них,если окажетесь рядом,страховку спросите.]]> Wed, 21 Mar 2007 21:40:10 +0300 boroda http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3235 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3241 На ваш вопрос. Нет, я не пройду мимо, если окажусь рядом и не спрошу страховку. Да, я пойду на спасы, если возникнет необходимость и тоже не спрошу страховку (и кстати ходила, и неоднократно, и с маршрута меня с напарником снимали, чтобы отправить на спасы). И в этот момент даже не задумаюсь виноваты ли сами пострадавшие или нет.

Но это не значит, что я считаю что то, что происходит сейчас - это нормально. И что ничего в существующей системе менять не нужно. Нужно!

И я скажу даже больше. У меня тоже есть идиотская бредовая идея пройти траверс Безенгийской стены в двойке и без вспомогателей. Правда не зимой :)) И хоть и говорят от тюрьмы и от сумы не зарекайцся, но если я когда-то решу, что достаточно готова к этому, то а) я не постесняюсь и не постыжусь выслушать рекомендации более опытных людей, б) обеспечу себя страховкой и вообще буду готова нести моральную и материальную ответсвенность за подобное "справление своих отпускных похотей", как красиво выразился Гоген в одном из комментов на подобную тему.]]> Wed, 21 Mar 2007 22:44:58 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3241 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3248


Вас можно поздравить со званием?]]> Thu, 22 Mar 2007 00:32:41 +0300 boroda http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3248 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3253
Вот то-то и плохо, что эти товарищи знают, что все равно кто-то придут на помощь и пользуются этим.
А про самообеспечение спасателей тоже речи не было. Спасслужба - это не хозрасчетная поликлинника. Она действительно должна финансироваться централизованано. И счета должны выставлять (будь то частному лицу, будь то страховым компаниям) не отдельные региональные подразделения спасслужб (тогда правда перегибы начнутся), а головная структура МЧС.

Да. Поздравить можно :) СПАСИБО! :) Правда не звание делает человека человеком, а его знания :))
Надеюсь чтоб мне их хватило для звания!]]> Thu, 22 Mar 2007 10:55:53 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3253 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3255 Тут вот многие говорят о клевости западных спассслужб, но сдается мне, что если вертак не может вылететь, то и спасов не будет.

И потом, Альпы нельзя в пример ставить. В отличие от любых других гор они очень хорошо освоены, в них вложены миллиарды. Хижины, канатки, мобильная связь в любой точке, инфраструктура в долинах. Не горы, а фитнесс парк :-). Хотелось бы почитать об успешных спасаловках в Канаде например или в Новой Зеландии, не говоря уж о Ю.Америке и Гималаях

А что они делают, если нужно откапывать засыпанных лавиной? (могу предположить что собирают волонтеров)]]> Thu, 22 Mar 2007 11:09:44 +0300 israserg http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3255 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3256
Думаю, что будут ждать, когда погода наладится и прилетят тогда вертолётом. Есть примеры. Болдырева, на сколько я помню, побитого
камнями на Пти Дрю 10 лет назад (когда погибла Елена Акулова), сняли только через день, поскольку погода была нелётная. Про спасы
спасотрядом, как у нас, а не вертолётом, я не слышал в последние годы.
Раньше было (до вертолётов). Но с вертолётами это намного эффективней, в чём мы имели возможность убедиться на примере спасработ в Безенги. Трудно представить себе ситуацию (по крайней мере в Альпах), когда надо неделю рубиться в пургу и в течении этой недели не найдётся часа просвета, чтобы вертолёт мог прилететь.]]> Thu, 22 Mar 2007 11:28:42 +0300 dimag http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3256 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3257 http://vad-web.de/monbl_matter/

]]> Thu, 22 Mar 2007 11:38:26 +0300 israserg http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3257 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3259 В Швейцарии сушествует организация спасения с воздуха Rega, www.rega.ch (много полезного можно узнать на разных языках).
Это не правительственная организация, существующая на добровольные пожертвования своих вкладчиков (~1.8 млн. человек- почти треть населеня Швейцарии, взнос ~ 20 Евро в год).
Когда то давно (как предлогалось на форуме) деньги спрашивали перед спасработами, но ни к чему хорошему это не
привело. Представляете резонанс, когда на ваших глазах умярают люди из Чехословакии, а им никто и руку не протягивает, потому что тем заплатить не чем. Сеичас спасают всех сразу, не спрашивая денег.
Уже после всего Rega высылает счёт клиенту, к-и в значительнои части покрывается его обычнои медицинскои страховкои (обя зательной в Швейцарии). Длиа добровольних пожертвователеи, оставшуюся часть Р оплачивает сама. Важныи момент, что основные операции Rega идут не по альпинистам (менее 10%) и прочим екстремалам, а по горнолыжникам (просто на трассе ногу сломал), дорожным проишествиям, ЧП на работе и т.д. Это силы быстрого реагирования с воздуха на все случаи жизни (включая вылета самолётом в Африку, если кому-то там нужна срочно помощь). Именно поэтому она рентабельна (основные деньги идут от пожертвовании, а не от спасённих клиентов). А делать вертолётную спасслужбу только под горовосходителей никогда не окупится.]]> Thu, 22 Mar 2007 11:56:18 +0300 dimag http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3259 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3260 Если в Безенги стоял бы борт с пилотом, то со временем пилот знал бы стену как свои пять пальцев и сотни лет развития тут не при чём. Про освоенность гор согласен и связанную с этим простоту спасения, но не на 100%. Под Ханом например, Казбек уже давно проводит оптимизацию спасов используя авиацию. Видел даже видео спасения с западного седла, а там высота все 5900. Правда Казбек брал с людей, которых забрасывал на Иныльчек, депозит 1000 долларов, на случай если придётся делать облёт и всё такое. Это зачатки цивилизованного отношения к спасам. С Балдасом, кстати, в корне не согласен. Спасработы должны быть платными, иначе будет кавардак. Другое дело, что должна существовать страховая поддержка. То что в сегодняшних Российских реалиях многое не возможно понятно и так. В стране, в которой экономика построена на откатах работают другие механизмы. Видимо тем, кто в них разбирается виднее каким образом должны выглядеть спасательно-бухгалтерские дела. И вот тут я не исключаю, что Макс зная сильно больше меня является противником платных спасов. Кто знает какой монстр может выродиться из этой пробирки. Мои друзья страхуются через DAV, но это отдельная история. О ней надо много писать, а со временем швах....]]> Thu, 22 Mar 2007 11:57:30 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3260 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3262 Thu, 22 Mar 2007 12:19:12 +0300 baldas http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3262 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3263 Thu, 22 Mar 2007 12:34:27 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3263 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3267 Thu, 22 Mar 2007 13:41:53 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3267 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3270 речь шла о том, что ПОСЛЕ спасработ должен быть выставлен счет. Но вот ИНФОРМАЦИЯ о том что за спасработы будет выставлен счет должна быть не только до спасработ, а до происшествия вообще любого НС. Изнально с чего началось обсуждение, я предлагала доносить до всех эту информацию, что за спасработы будут выставляться счета. Потому что согласитесь, группа оказывается в ЧП. Она ни сном не духом не знает, что спасработы надо оплачивать и у нее нет страховок и пр. Их спасают. А потом вдруг бац, и предъявляют счет на круглую сумму.
Я понимаю что у нас в стране большинство реформ так и происходит. Граждане ставятся перед фактом. Но в данном случае я считаю, что сначала должна начать доносится до всех информация, что спасработы буду платными, чтобы эта информация прочно начала оседать в мозгах. И чтобы человек начинал задумываться как он будет решать эту проблему - за счет приобретения страховки или же за свой счет.

Кстати к вопросу о том, как действует система спасения в менее цивилизованных странах, чем альпийские. В Непале хочешь покупаешь страховку в местной компании, отправляясь на какой-то трекинговый пик (трекинговыми считаются шести-семитысячники), а хочешь не покупаешь. Страховка там стоит в зависимоти от того на какой пик ты отправляешься. Где-то в районе 100 дол. Если есть страховка, то вертолет и пр. оказание мед.помощи за счет этой местной страховой компании. Если нет, то вертолет прилетает, снимает и пр. А потом счет приходится оплачивать либо турфирме, либо частному лицу, если он отправлся сам дикарем без турфирмы.

2 paniKa. Через альплагеря сомнительные рычаги давления. Потому что можно поехать своими сборами и не относиться вообще ни к какому альплагерю. Просто оплатить например проживание на базе или в палатках на территории базы. А услугами выпуска и учебной чати не пользоватся. на всех сборах есть свой выпускающий и своя документация. А включить обязательною страховку в проживание альпбаза не сможет - нет для этого основания. Ее можно только включить в обязательную оплату учебно-спортивного процесса.]]> Thu, 22 Mar 2007 14:24:55 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3270 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3271 Thu, 22 Mar 2007 14:39:43 +0300 paniKa http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3271 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3272 А то если в одном лагере место для палатки останется рубль, а в другом станет 1,40. То тут же начнутся дебаты и возмущения, что в этом лагере дороже, чем в другом. Смех смехом, а это как раз из реальности. Подобные обсуждения каждый сезон :)]]> Thu, 22 Mar 2007 15:01:45 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3272 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3281 Есть два аспекта проблемы
1. Как сделать так, чтобы те кому не следует не ходили туда, куда не надо
2. Как организовать работу вертолётних спасов экономически.

Вы считаете, что первую часть можно решить, запугав людей дороговизной спасов. Я очень сомневаюсь. У нас что, многих удерживает мысль о большом размере алиментов? И нет людей, к-е от них уклоняются?
Люди должны понимать в первую очередь, что когда они идут на что-то такое экстремальное, то никто их не сможет спасти. И все те кого я знаю, это прекрасно понимают и осознают на что идут. А если взрослыи человек всерьёз думает, что чуть что случится за ним ковёр-самолёт прилетит на Безенгийскую стену, то ему уже, к сожалению, ничего не поможет, как говорят, "горбатого...". Единственное, к чему запугивание может привезти, это к тому, что люди не будут звать спасателей, когда надо бы, боясь, что спасработы будут им не по карману. Имел сам опыт, два дня спуская напарника, пролетевшего 40м и весьма побитого, с северной стены Айгера зимой. Тогда думали, что спасы будут дорого, у него страховки нет и сами сползём. А внизу уже выяснилось, что у него трещина в позвоночнике... Именно в результате подобных (более плачевно заканчивающихся случаев), когда люди погибали, поскольку не могли
позволить себе спасработы, в Швейцарии сейчас спасают всех, не спрашивая и не сильно настаивают на деньгах после. И живёт эта служба не на деньги от спасённых, а на МАССОВЫЕ пожертвования миллионов людеи, к-е делают это не для того, чтобы застраховать себя лично. А потому что думают, что хорошо, когда если где-то что-то у кого-то, то помощь вовремя придёт.
И это (и мой предыдущий пост) было про второй пункт, как можно организовать экономически. И опыт развитых в этом отношении стран, когда вертолёт прилетает через полчаса, а не через три дня состоит в том, что нужна сильно более раширенная база деятельности такой службы. Чтобы она спасала не экстремалов раз в месяц или полгода, а работала больше в активном режиме, как скорая помощь.
В российских условиях это сложновато организовать. Можно смотреть на Непал или Пакистан (сняли таки вертолётом Хумара), но тогда и будет как там, пока все со всеми договорятся и нужный вертолёт с пилотом найдут...]]> Thu, 22 Mar 2007 17:01:22 +0300 dimag http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3281 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3285 Но возможно быстрее задумаются о приобретении страховок? Пока у нас не разработана специальная программа страхования для альпинистов (хотя может быть уже и есть где-то). Но можно покупать страховку в обычной страховой компании с коэффициентом рисков 2, как для горнолыжников и пр. И уже в любом случае счет будет выставляться cтраховой компании.

Те, кого я знаю тоже прекрасно понимают на что идут. Но я так же знаю, что таких "экстрималов" как в данном случае очень и очень много. Просто именно этот случай так сильно был пропиарен. Потому что вся эта история вообще малина для прессы: Какие крутые впечатляющие кадры отвесных стен, и кто там из обычных зрителей разберет, что сам траверс - это многонедельный "снегомес" для которого нужно бычье здоровье. На этом фоне трогательная девушка, едва держащаяся на ногах. И вообще какая душещипательная история про то как их случайно услышали простые радиолюбители. Просто чудеса да и только. А дальше вообще все здорово, как крутые дядьки прилетели и спасли бедную девушку и еще одного чувака оставшегося в живых. Просто хэппи енд. Ну а то, что там один жмурик, ну так как же мелодрамма-то без жмурика, хоть один, но обязательно должОн быть. Вобщем чем блин не Вертикальный БЕСпредел? Так что ничего удивительного нет в том, что уходит куча умных классных альпинистов, а шумиху устраивают вокруг таких вот беспредельщиков. Да сама пресса просто лабирует и подстегивает интерес к такому безбашенному "Экстиму". А потом спрашиваем откуда они берутся.

А сколько таких вот экстримистов шарится по склоном каждый год, например, на том же Эльбрусе, потому что им кто-то сказал, что там вообще все пешком и можно быстренько заскочить чуть ли не в лакированных туфлях и пиджаке с галстуком. Я не так уж сильно утрирую. Это истории из реальной жизни. Ищут всяческие пути как обойти спасслужбу до тех пор пока не окажутся в заднице.

Поэтому вопрос N1 по прежнему остется не менее актуальным, чем вопрос N2]]> Thu, 22 Mar 2007 18:07:22 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3285 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3286 Thu, 22 Mar 2007 18:15:37 +0300 israserg http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3286 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3287
Тут проблема в том, что горы они вобшем то как в средней азии или пакистане - дикие совсем:) Сотки нету, первое поселение в 100-нях километров какая нафиг рация. А так если под боком и с хорошим подъездом мало того что рейнджеры приедут, к ним радостно долетит добровольческий спас отряд и телевеидение, жизнь то у народа скучноватая :)]]> Thu, 22 Mar 2007 18:43:41 +0300 LehaAb http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3287 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3294 Сомневаюсь. Насколько я знаю, в Швейцарии у Rega свои собственные вертолёты. А не то, что они их на прокат берут где-то. По крайней мере, на них написано Rega 1414. К тому же они таки весьма часто летают. По несколько вылетов в день. У них несколько баз в Швейцарии. Так что
еще времени халтурить не так много. Подчёркиваю, что большая часть спасов это "бытовуха", а не снимать со стен.]]> Thu, 22 Mar 2007 20:42:12 +0300 dimag http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3294 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3305
Безответственные люди (или попросту ...аки) были, есть и будут. И в Альпах их полно. Монт Блан тут мало чем от Эльбруса отличается.
И выставляя счёт вы их не остановите. Как вы заставите бедную студентку платить несколько тысяч долларов? Из стипендии вычитать?
Тут только просвещение может помочь. А страховаться правильно. Только чёрных всё равно не заставить, а если в альплагерях и и.д., то это мы опять к пункту 2 переходим, который только и стоит обсуждать.]]> Fri, 23 Mar 2007 01:57:54 +0300 dimag http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3305 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3308
И вот эта система со счетами как раз в не таких цивильных как в Альпах странах нормально работает. В Болгарии например или Непале. В Болгарии в каждой хиже висит объявление о том, сколько будут стоить спасработы для тех, у кого нет страховки - сколько силами спасателей, сколько вертолет и пр.]]> Fri, 23 Mar 2007 13:35:25 +0300 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3308 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3309 Fri, 23 Mar 2007 16:06:52 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3309 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3354
Первая.С экономической точки зрения не говоря уже о гуманности, человеческая жизнь не идет в сравнение со стоимостью с/работ. Т.е. она существенно дороже.

Вторая. Страховка - это наше государство, которому платим налоги. Дополнительно страховать себя в горах могут не все, хотя некоторые могут позволить и випстраховку. В таком случае вертолет летит сначала к вип, потом к обычным, а к незастрахованным не летит вовсе, пусть даже им помощь нужнее. Это что разновидность социума такая получается?
Или мы цивилизованная страна и спасаем всех своих граждан, даже безответственных или мы ...
Поэтому разговоры со страховками - пустое.]]> Sun, 25 Mar 2007 17:40:04 +0400 gewurz http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3354 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3358
З.Ы. очень порадовал аргумент о налогоплатильщиках. Если их кто и платит честно, то они должны использоваться, уж точно не для спасения тех, кто "забравшись в глубокую ж...у, упражняется в попытках самостоятельно из неё выбраться" © Кристоф Хайнц]]> Sun, 25 Mar 2007 22:46:44 +0400 гоген http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3358 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3393
"Конечно, но вот грустить следует прежде чем зажать 100$ на страховку." - А, представить, что не из жадности , а по причине отсутствия лишних этих 100уе, трудно? Попробуйте, все-таки не по себе судить.
В горы идут от любви к ним, а энтому чувству не прикажешь.

Возможность бесплатного спасения - небольшая и оправданная плата общества за здоровое и активное население.

"Человек животное жадное и хитрое, на него надо действовать экономическими рычагами." - вот и действуйте на "олигархов", они самые жадные и хитрые. "Все жадные и хитрые" - вот, это и есть сказка.]]> Tue, 27 Mar 2007 07:58:25 +0400 gewurz http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3393 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3395
Спасы должны быть для всех одинаковые, но и счёт после них для всех одинаковым. Иначе как была ботва так она и останется. Большое дело нужно строить на надёжном фундаменте. И если просить государство строить цивилизованную спасслужбу, то надо хотя-бы объяснить ему, почему оно должно тратить деньжища на спасение тех, кто только и думает о том, что бы попасть в задницу (кстати, если вы не заметили я в своём постинге позиционировал себя на той же стороне что и вы, то есть на стороне потенциальных спасаемых).

С уважением,

Игорь Ивашура.]]> Tue, 27 Mar 2007 10:48:53 +0400 гоген http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3395 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3397 Хотя деньги они тоже не самое маловажное - я ради прикола таскаю в кармане бумажку с расчетом зарплаты спасателя - так там черным по белому 8000р за февраль :)) смешно??
А на спасработы в Безенгах было потрачено только на оплату вертолетов более 1 500 000 р. Все остальные расходы меркнут, но человек 30 спасателей, куча снаряжения, автотранспорт и т.д. - все это в сумме еще тысяч на 500 тянет.

Летали на поиск тела - прошли снегопады и с вертолета тело не обнаружили - принято решение отложить до весны-лета.]]> Tue, 27 Mar 2007 11:31:59 +0400 shlam http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3397 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3416 Tue, 27 Mar 2007 19:55:27 +0400 young http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3416 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3429 Wed, 28 Mar 2007 09:44:59 +0400 young http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3429 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3431 Альпинист-экстремал, в общем случае, не представляет опасности для других (если не спускает, допустим, лавину на чье-то жилище). Эти самые другие, которые будут его спасать, или транспортировать его тело, вольны, по конституции, и не делать этого, если на спасработах их жизни угрожает опасность. Т.е, спасатели вполне добровольно (по закону) подвергают себя опасности ради спасения других людей.]]> Wed, 28 Mar 2007 10:48:38 +0400 yegor http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3431 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3436 Wed, 28 Mar 2007 11:58:16 +0400 young http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3436 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3487 Т.е., вы предлагаете, чтобы милиция, пограничники и Добровольная Народная Дружина из числа альпинистов и туристов отлавливала экстремалов и не пускала их на гору?
Но ведь даже запретительные меры не всегда работают. Вот восхождения на Ушбу, или на Местию - незаконны с точки зрения уголовного кодекса. А ведь ходят люди. На Местию водят новичков.]]> Thu, 29 Mar 2007 13:09:02 +0400 yegor http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3487 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3496 Thu, 29 Mar 2007 14:05:42 +0400 young http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3496 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3497 Thu, 29 Mar 2007 14:06:26 +0400 shlam http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3497 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3502
Я бы предложил, наверное, начать с клубов. На уровне клубов и местных федераций альпинизма и туризма - пропаганду безопасного хождениея и регистрации. Клубные страховки и т.п.]]> Thu, 29 Mar 2007 15:20:54 +0400 yegor http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3502 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3504 Thu, 29 Mar 2007 15:54:39 +0400 Irina Morozova http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3504 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3519 Thu, 29 Mar 2007 22:34:16 +0400 young http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c3519 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c4026 Sun, 08 Apr 2007 19:13:08 +0400 dvk http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c4026 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c4067 Но дело не в этом. Потрясло меня другое. "Вся страна в едином порыве справедливого негодования..." Как так? На средства налогоплательщиков спасли 2-х альпинистов!!! Обокрали!!! То, что на средства налогоплательщиков принудительно (и без малейшего эффекта) лечат наркоманов, что содержат в тюрьмах убийц и насильников(не заставлять же их работать!) - нормально! А вот, почему, оказывается мы плохо живем! Не потому, что бюджет разворовывают! Нет! Потому что альпинистов спасаем!!! Вот в чем причина!
Конечно, мне и самой очень странно. В наше время почти любая помощь,оказываемая населению бесплатно (т.е. за счет налогоплательщиков), оказывается так, что лучше бы ее совсем не было. А тут действительно, на спасение жизни людей было поднято столько людей и затрачено столько средств! Как в сказке... Но не беспокойтесь! Не переживайте! Гос. чиновники давно уже негодуют: "На западе туризм - доходный бизнес, а у нас - одни убытки." Скоро все изменится! Вы и опомниться не успеете,как не то что в горы, в лес на выходные с палатками не выйдете, не заплатив по всем инстанциям. И страховка для альпинистов будет. Как она будет работать в нашей стране - это другой вопрос! Зато налогоплательщики смогут, наконец, спать спокойно!

P.S. Кстати, Максим сам не раз учавствовал в спас. работах ( "Экономил средства налогоплательщиков", - как сказала одна знакомая).]]> Tue, 10 Apr 2007 00:41:14 +0400 Zhelena http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c4067 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c4078 Все мы понимаем, что Максим был хорошим парнем. И очень жаль, что эта дерзкая затея закончилась для него трагически.
Мы скорбим и соболезнуем.

Но кто-то всегда оказывается крайним. А в нашей жизни действует правило - виноват покойник.
И смерть Максима послужила для чиновников сигналом, что пора закручивать гайки.
Но если смотреть вперед с оптимизмом, то можно надеятся, что этот процесс в итоге приведет к более цивилизованным отношениям.
Вот над этим нам всем и стоит сейчас думать. Как обратить ситуацию на пользу дела.

Многие уходят незаметно. А Максим жил ярко и ушел с большим шумом. Его смерть может стать вехой.]]> Tue, 10 Apr 2007 19:49:05 +0400 XBOCT http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c4078 http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c5304 Thu, 31 May 2007 17:59:46 +0400 vrubel http://www.risk.ru/users/robinsya/767/#c5304