http://www.risk.ru ru Risk.Ru - no risk, no fun http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/ Fri, 08 Jan 2010 23:37:57 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70586 Fri, 08 Jan 2010 23:42:56 +0300 dasha http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70586 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70591 Sat, 09 Jan 2010 00:18:45 +0300 maykoff http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70591 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70594 Sat, 09 Jan 2010 00:26:44 +0300 karlin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70594 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70595 Sat, 09 Jan 2010 00:33:53 +0300 AcTeT http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70595 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70597 Sat, 09 Jan 2010 01:04:28 +0300 old-vix http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70597 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70598 Sat, 09 Jan 2010 01:18:37 +0300 aleha http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70598 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70599 Вечная память Андрею и другим погибшим.
Андрей, спасибо, что ты был, что ходил в горы и учил этому других.]]> Sat, 09 Jan 2010 01:19:38 +0300 arthatse http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70599 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70600 Sat, 09 Jan 2010 01:28:49 +0300 skylite http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70600 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70606 Sat, 09 Jan 2010 04:11:42 +0300 dentim http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70606 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70608 Сошел весь цирк Гидана - лавина большая.
Группу зацепило концом языка
четверо смогли откопаться сами и еще вчера нашли Андрея.
сегодня есть погода и вертолет - поисковая группа вылетает - работать без вертолета там очень сложно - снега много и от хижины до места аварии идти около 4х часов]]> Sat, 09 Jan 2010 08:50:32 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70608 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70609 Мои соболезнования родным и близким.

Фото М. Голубева отсюда

Фото из энциклопедии Риска отсюда

Фрагмент карты с разметкой М. Голубева отсюда

]]> Sat, 09 Jan 2010 08:54:02 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70609 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70611 Sat, 09 Jan 2010 09:42:41 +0300 u-DAV http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70611 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70613 Соболезнования родным и близким.]]> Sat, 09 Jan 2010 11:21:24 +0300 Gamlet http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70613 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70616 Sat, 09 Jan 2010 12:09:00 +0300 martcell http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70616 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70618 Всем кто сейчас в горах хочется сказать - Берегите себя и будьте осторожны! И давайте помнить, что главный успех любой поездки в горы - это возвращение домой к тем, кто нас ждет...]]> Sat, 09 Jan 2010 12:37:53 +0300 fedor http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70618 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70625 Скорее всего, сухая снежная доска... Предсказать сход почти невозможно. Сам попал в такую под Китлодом зимой - откопали.]]> Sat, 09 Jan 2010 14:14:51 +0300 himik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70625 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70626 Что-то ныньче много трагедий. Аккуратней надо ходить, нет ничего дороже жизни.]]> Sat, 09 Jan 2010 14:27:08 +0300 sinilga http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70626 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70627
Вы обвиняете его, не имея полной информации об обстоятельствах гибели части отделения и о том, насколько профессиональны были решения и действия инструктора. Андрей Лиукконен был моим коллегой два прошедших сезона в Безенги. Очень осторожный альпинист и отличный инструктор, ИМХО один из лучших в а/л.

Ещё раз соболезнования родным и близким погибших ребят.]]> Sat, 09 Jan 2010 14:30:44 +0300 dasha http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70627 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70628 Sat, 09 Jan 2010 14:35:52 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70628 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70629 Sat, 09 Jan 2010 14:37:59 +0300 rishka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70629 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70630 Вот что пишут прямо тут http://www.risk.ru/users/koval/9639/
Кроме этого, группа моих знакомых только что уехала из Безенгов, информацию имею.
Предыдущие заслуги инструктора это конечно хорошо, но все равно это не повод выводить в такую погоду людей на восхождение.]]> Sat, 09 Jan 2010 14:50:16 +0300 aigleroyal http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70630 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70634 Sat, 09 Jan 2010 15:05:32 +0300 aigleroyal http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70634 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70636 Sat, 09 Jan 2010 15:13:55 +0300 Ice-age http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70636 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70638 Sat, 09 Jan 2010 15:22:47 +0300 rishka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70638 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70639 а судя по описанию места аварии ситуация почти на 100 % повторяет 2007 год адыр-су - широкий ровный склон юго-восточной экспозиции - сыпуха.
Наши вернутся - расскажут точнее
Всех уже нашли - скоро будут]]> Sat, 09 Jan 2010 15:26:58 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70639 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70641 Sat, 09 Jan 2010 15:30:28 +0300 konst http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70641 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70642 Sat, 09 Jan 2010 15:31:20 +0300 aigleroyal http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70642 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70643 Виноват ли кто-то? Да. Конечно. За все в учебном отделении отвечает инструктор. Но он уже заплатил за свою ошибку самой дорогой ценой.
Вечная им всем память.]]> Sat, 09 Jan 2010 15:32:36 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70643 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70644 Надо быть честными с собой, мы знаем что там сошла лавина, но виноват ли кто-то...

"мы"?...

вы пока видите только следствие, а про причины еще месяца полтора назад понимающие люди высказались...]]> Sat, 09 Jan 2010 15:33:33 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70644 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70645 Кстати, почему никто особо не интересуется, что при страашном СССР в Безенги новичков не водили? А тут еще и зимой. Жалко участников.]]> Sat, 09 Jan 2010 15:39:53 +0300 aigleroyal http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70645 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70647 Sat, 09 Jan 2010 15:42:50 +0300 Nathfroech http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70647 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70649 [i]"Сказать, что во всем виноват козел-инструктор и повесить на него всех собак - это как раз и называется спокойно ждать очередного ЧП. Разбор ситуации, безусловно, нужен, но не такой."[/i]
Вот и я про тоже. Сейчас закидают "гуано". Все ж все знают. Тут сплошь и рядом сидят эксперты и маститые МС.]]> Sat, 09 Jan 2010 15:45:38 +0300 rishka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70649 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70650 должна быть.]]> Sat, 09 Jan 2010 15:47:58 +0300 Chuh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70650 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70651 Я не считаю правыми тех, кто спускает всех собак на погибшего инструктора.
Если считать, что инструктор такая редиска и вышел с участниками на гору несмотря на сложную лавинную обстановку... То у меня возникает вопрос. В лагере тоже про лавинную обстановку знали, так на кой же их выпустили?? Кто дал добро на выход группы из лагеря?]]> Sat, 09 Jan 2010 15:52:58 +0300 rishka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70651 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70652 И ответственность на него невозможно навалить. Она и так вся на нем. Увы.]]> Sat, 09 Jan 2010 15:54:30 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70652 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70653 Sat, 09 Jan 2010 16:07:29 +0300 julyku http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70653 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70655 Sat, 09 Jan 2010 16:10:48 +0300 aigleroyal http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70655 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70657 Я выше приводила случай из собственного опыта. После чс с одним из наших участников на занятиях, на следующий день все тот же инструктор уводит группу ходить дальше, в не полном уже составе. В последствии еще один пострадавший. И слава богу, что хоть травмы не очень серьезные.]]> Sat, 09 Jan 2010 16:19:42 +0300 rishka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70657 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70659
Дамы и господа!...
Будет еще времени поупражняться в злословии.
А сейчас лучше бы помолчать.]]> Sat, 09 Jan 2010 16:29:25 +0300 Scarpa http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70659 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70660 За сим считаю разговор оконченным. Благодарю за пищу для размышления. Сколько людей - столько мнений.]]> Sat, 09 Jan 2010 16:29:37 +0300 rishka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70660 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70661
я - в отличие от вас - за всех и не говорю, а говорю только за себя и за тех, чье мнение мне известно. а это довольно большой круг ОПЫТНЫХ людей.

выпуска из лагеря зимой, насколько я представляю, нет. могли дать рекомендации только местные ребята типа Адельби. и только - рекомендации. а слушают их или нет - так же как и здесь: говорить вольно всем...
и все ходят, как хотят.
за что, собственно, многие активно и голосуют - чтоб никто никому не указывал.

вот никто никому и не указывал...]]> Sat, 09 Jan 2010 16:31:19 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70661 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70664 Sat, 09 Jan 2010 16:37:32 +0300 Sergei197234 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70664 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70665 возможно зная её Вы бы слегка иначе выражались
с уважением . Высоцкий Дмитрий]]> Sat, 09 Jan 2010 16:53:19 +0300 dimav http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70665 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70666 Sat, 09 Jan 2010 16:55:27 +0300 Gluke http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70666 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70667 Sat, 09 Jan 2010 16:56:02 +0300 dimav http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70667 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70668 выпуска из лагеря зимой, насколько я представляю, нет.... - насколько мне известно оно так и есть.
за что, собственно, многие активно и голосуют - чтоб никто никому не указывал. - я не с ними. у меня есть причины сомневаться, что это правильный подход к вопросу. Но это лишь мое мнение, которое я никому не навязываю.
Мне все эти дискуссии о том кто прав\виноват, вообще не интересны. Интересны факты, что бы можно было сделать для себя выводы. И просто по человечески жаль людей так или иначе задетых этим ЧС.]]> Sat, 09 Jan 2010 16:58:25 +0300 rishka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70668 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70670 Sat, 09 Jan 2010 17:08:30 +0300 aigleroyal http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70670 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70672
3.7.Участник зимнего восхождения в качестве первого зимнего восхождения может пройти маршрут не менее чем на две категории сложности ниже имеющегося опыта летних восхождений; ...

Из вышеизложенного со всей очевидностью следует, что к зимнему восхождению могут быть допущены только участники имеющие опыт летнего восхождения не ниже чем на 3Б. Другими словами, зимой могут ходить только второразрядники и выше.
Должен был инструктор второй категории это знать? Естественно должен. Почему же повёл? Может потому, что не знал, а может потому что понадеялся на русский авось? Сейчас это уже не важно. За сим дальнейшие разговоры о вине инструктора считаю бессмысленными.
Имеет смысл разговор о том, что нельзя нарушать правила горовосхождений. Не потому, что наказание за это нарушение будет неизбежным (некоторым везёт аж до КМС-а), а потому, что вероятность получить травму или погибнуть возростает многократно.
Господа альпинисты, начинающие и начавшие, усвойте вы уже наконец простую истину, что правила горовосхождений пишутся не для того, что бы злые дядьки-инструктора унижали ваше человеческое достоинство, а для того что бы вы жили долго и счастливо.

П.С. И уже почитайте наконец эти правила. За них люди своими жизнями заплатили.]]> Sat, 09 Jan 2010 17:09:54 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70672 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70674 Когда некто, увидев "Джоконду", небрежно сказал, что прославленная картина не произвела на него впечатления, Раневская бросила: "Эта дама может уже сама выбирать, на кого ей производить впечатление, а на кого нет".
Помилуйте, люди ещё не похоронены, а Вы уже пляшете на их костях!
Не по людски это, знаете.
Пожалуйста, я обращаюсь ко всем, прекратите это обсуждение здесь на скорбной странице.
Имейте мужество промолчать.
Мои соболезнования родным и близким всех погибших...]]> Sat, 09 Jan 2010 17:12:15 +0300 alexg58 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70674 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70675 Sat, 09 Jan 2010 17:14:50 +0300 alpaleks http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70675 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70680 То, что он погиб, не снимает с него вины. Разбор нужен для того, чтобы выявить ошибки, и на этом печальном опыте спасти в дальнейшем жизни.
Просто здесь и сейчас неуместно разбирать ЧП.]]> Sat, 09 Jan 2010 17:28:35 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70680 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70681 Я говорю только за себя.

а я оттолкнулся от прозвучавшего "мы..."

Интересны факты, что бы можно было сделать для себя выводы.

Факты - имхо - одни и те же: не надо ездить в горы зимой (кроме опытных и хорошо подготовленных людей), тем более новичкам.]]> Sat, 09 Jan 2010 17:29:57 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70681 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70682 Sat, 09 Jan 2010 17:57:50 +0300 Mih http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70682 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70684 Моя вина лишь в том, что я дала себя втянуть в эти дрязги.
За сим откланиваюсь.

Скорблю о погибших. =(]]> Sat, 09 Jan 2010 18:19:24 +0300 rishka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70684 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70685 правилах такого пункта !
В старых правилах есть.]]> Sat, 09 Jan 2010 18:28:26 +0300 Polkeda http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70685 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70689 Вечная память погибшим...]]> Sat, 09 Jan 2010 18:51:08 +0300 Andrey89 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70689 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70690 Я искренне соболезную родственникам, друзьям и близким!]]> Sat, 09 Jan 2010 19:00:18 +0300 Asus http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70690 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70691 Что скажете, donatosd?
а что тут скажешь.....]]> Sat, 09 Jan 2010 19:04:56 +0300 donatosd http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70691 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70694 Sat, 09 Jan 2010 19:10:49 +0300 irbis64 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70694 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70697
Сергей Румянцев - СПб
Иванна Дашко - СПб
Константин Лапин - Москва
Александр Владимиров - Чебоксары
и Андрей Лиукконен

:(]]> Sat, 09 Jan 2010 19:19:51 +0300 marich http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70697 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70698 Sat, 09 Jan 2010 19:20:38 +0300 Andrey89 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70698 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70700 Как это не страшно звучит - но родителям будет куда приходить ! Пока живы родители!!!
Дети - будьте добрее к нам .]]> Sat, 09 Jan 2010 19:30:29 +0300 pavpav http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70700 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70701 Sat, 09 Jan 2010 19:33:02 +0300 PAPA http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70701 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70703 необходимо и их. А иначе нечего и соваться.
Жизнь дешевле что ли?]]> Sat, 09 Jan 2010 19:42:37 +0300 arabidopsis http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70703 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70705 другой вопрос, что бы поменяло наличие тех самых бипперов?]]> Sat, 09 Jan 2010 19:50:25 +0300 AmaDublam http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70705 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70710 Sat, 09 Jan 2010 20:10:55 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70710 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70719 Сейчас перечитал обсуждение возможности новичковых смен в Безенги, где утверждалось, что лавиноведение в Безенги до марта не актуально... Ах как жестоко порой горы наказывают нас за наши ошибки.... Инструктора сейчас будут делать крайним, но виноват все же не он один... Вон в соседней ветке пишут что все СПОРТИВНЫЕ группы отказались от восхождений из-за лавинной опасности (причем совершенно очевидной), а отделение новичков все-таки вышло. Неужели никто ничего не сказал - не новичкам, инструктору! Почему не предостерегли, не остановили? Если новичковые смены в Безенги являются официальным мероприятием, то почему нет выпускающего? Или я чего-то недопонимаю в современной организации сборов?]]> Sat, 09 Jan 2010 21:20:21 +0300 Kant72 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70719 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70721 Sat, 09 Jan 2010 21:41:50 +0300 Dalar http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70721 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70722 Sat, 09 Jan 2010 21:54:16 +0300 Say http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70722 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70723 Sat, 09 Jan 2010 22:00:55 +0300 dym http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70723 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70726 Sat, 09 Jan 2010 22:17:52 +0300 aigleroyal http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70726 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70727 Sat, 09 Jan 2010 22:21:45 +0300 jail http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70727 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70728 данная трагедия - еще один пример, полученный самой страшной ценой!!!, того с какой невероятной осторожностью и взвешенной оценкой мы должны подходить к восхождениям! Так давайте не будем забывать о старых примерах, чтоб не пришлось принести горе и скорбь родным и близким!!!!!!!! Всегда ставьте себя на их место, помните о них!]]> Sat, 09 Jan 2010 22:26:18 +0300 Musse http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70728 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70729 - я туда не пойду
- кмс Петя туда не пойдет
- спасатели не рекомендуют, и вообще если что не добежишь
- группа вообще страшно мощных мужиков махнула рукой и уехала в Питер, домой
А Василий говорит, да у нас Инструктор - Зверь, да и мы не дураки, что нам, эта 1 бе...
Так вот. В таком случае по-моему разубеждать кого-то бесполезно.]]> Sat, 09 Jan 2010 22:27:59 +0300 aigleroyal http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70729 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70730
http://www.1tv.ru/newsvideo/158815]]> Sat, 09 Jan 2010 22:32:18 +0300 marich http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70730 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70731 И - ИМХО - "Советская система" для новичков, младших разрядников и ИХ ИНСТРУКТОРОВ нужна обязательно. Будет меньше таких вот трагедий. И так же обязательна противолавинная подготовка для всех, кто идет в горы зимой - будь то туристы, альпинисты, или просто катающиеся. Тот, кто предупрежден - уже вооружен. Вполне можно было посвятить время занятиям на снегу внизу. Можно было бы провести первый в жизни новичков курс лавинной безопасности: "вот, ребята, мы сидим внизу потому что в горах выпало слишком много снега... и есть предпосылки для его схода... и они такие-то и вот такие-то... а дейстововать, если что, надо так-то...". Можно было поработать с лавинным снаряжением, показать, как непросто - даже с бипером! - найти своего товарища засыпанного снегом, как нелегко его откапывать. Можно было бы прочитать лекции, показать учебный фильм. Можно было бы поучиться организовывать точки страховки на снегу, и для этого зимой не надо выходить наверх. Время сборов не пропало бы даром, не было бы потеряно зря. Новички уехали бы с новыми знаниями, с новой дружбой, и с осознанием того, что горная природа грозна, и порой решает за нас, пойдем мы наверх, или не пойдем, вернемся или не вернемся...
Но этого всего не произошло, и уже не произойдет НИКОГДА с этими людьми. С другими - да, с этими - уже нет. В этом вся трагедия, весь ужас реальности, в отличии от компьютерных игр не дающей запасных жизней...

Но все это, конечно, только мое ИМХО.]]> Sat, 09 Jan 2010 22:35:18 +0300 Kant72 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70731 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70732 Sat, 09 Jan 2010 22:38:40 +0300 Lisa88 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70732 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70734 Психологические моменты жестких силовых мер можно почитать в "Белом проклятии "]]> Sat, 09 Jan 2010 22:56:22 +0300 jail http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70734 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70735 Sat, 09 Jan 2010 23:01:28 +0300 zverenok http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70735 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70736 Sat, 09 Jan 2010 23:04:27 +0300 BookMaster http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70736 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70739 Sat, 09 Jan 2010 23:26:51 +0300 dym http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70739 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70740 запретить ПО ЗАКОНУ - нельзя. "Каждый сам кузнец собственного гемороя".
НО неужели не было никого кто тупо подошел бы к инструктору и дал ему моральных люлей со словами - "шо ж ты мудило делаешь ? Куда ж ты собираешься несмышленышей вести ?" Люди ведь в горах новички - куда ж их тащить то ? и главное ЗАЧЕМ ? Ради бабла ?
Ну что ж инструктор свое бабло честно отработал - потащил на гору, только нужно ли ему это бабло теперь ? Стоило оно того ?
Стоит ли ваша жизнь тех денег ?

P.S. Лично видел ситуевину когда два человека послали нахер человека заплатившего им деньги со словами "погода плохая - на гору идти нельзя". Что мешало инструктору сделать то же самое - внять голосу разума и НЕ повести на гору новичков ? :(]]> Sat, 09 Jan 2010 23:29:28 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70740 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70743 Sat, 09 Jan 2010 23:37:21 +0300 Kant72 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70743 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70744 Sat, 09 Jan 2010 23:38:11 +0300 BookMaster http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70744 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70745 Sat, 09 Jan 2010 23:39:21 +0300 Kant72 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70745 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70751 А по поводу действующих правил я неоднократно писал, что это, извините, филькина грамота, но зато хорошее прикрытие для кое-чьих задниц.]]> Sat, 09 Jan 2010 23:47:27 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70751 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70752
Боюсь, что я повторяю тысячекратно сказанные истины, но.. Но! Те, кто собрались первый раз в горы... Если только вы не из тех, кому нечего терять.. Не ходите в горы зимой. И если вы идете с опытным инструктором - всегда думайте. Две головы лучше. Отступить от горы - ничего постыдного. Лучше 10 раз не сходить на 2Б чем один раз погибнуть на 2Б.

Погибшим - покоя. Как ни цинично - они - герои. Молодцы. Покоя и Света вам Там.]]> Sat, 09 Jan 2010 23:51:21 +0300 BookMaster http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70752 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70754 Sat, 09 Jan 2010 23:57:24 +0300 Kant72 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70754 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70755 Sat, 09 Jan 2010 23:57:37 +0300 Asus http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70755 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70756 Sun, 10 Jan 2010 00:07:14 +0300 Kant72 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70756 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70757 Sun, 10 Jan 2010 00:08:02 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70757 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70758 и, конечно, виноват не только инструктор (земля ему пухом)...]]> Sun, 10 Jan 2010 00:12:14 +0300 foton http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70758 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70759 Sun, 10 Jan 2010 00:14:53 +0300 BookMaster http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70759 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70760 Sun, 10 Jan 2010 00:16:59 +0300 BookMaster http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70760 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70761 Sun, 10 Jan 2010 00:18:33 +0300 BookMaster http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70761 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70762 Sun, 10 Jan 2010 00:25:19 +0300 Asus http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70762 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70763 Дело в том, что для попавшего в лавину счёт идёт на минуты. По-этому, для тех, кто оказался под снегом очень важно как себя поведут те, кто оказался на поверхности.
В каком-то репортаже я услышал, что четверо спасшихся сразу спустились в лагерь. В других репортажах говорили, что они сами откопали инструктора. Я далёк от мысли в чём-то обвинять оставшихся в живых. Единственная их вина в том, что они позволили себя втянуть в эту авантюру. Под авантюрой я понимаю не восхождениие после пятидневного снегопада (это больше похоже на попытку суицида), а вообще о зимних новичковых сборах.
Пока не стоит говорить кто и в чём виноват, но давайте скажем откровенно: было бы у попавших в лавину больше шансов выжить если бы группа была сформирована, как требуют этого правила, из разрядников второй и выше категории? Думаю вопрос - риторический.
У людей побывавших в горах неоднократно, больше опыта, реакция на критическую ситуацию более быстрая и, главное, более адекватная.
Ребята-новички не пытайтесь вы сразу в мастера прыгнуть, горы стояли до вас миллионы лет и завтра ни куда не убегут.

П.С. В голове не укладывается. Разрядники, причём не одно отделение, а несколько, отказались от восхождений, а новички пошли. Абсурд! И не надо говорить, что разрядники должны были идти на более сложные маршруты. В таких условиях все маршруты смертельно опасны. Причём опаснее даже не маршруты, а подходы к ним.]]> Sun, 10 Jan 2010 00:30:09 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70763 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70764
программа подготовки новичков не рассчитана на зимние условия восхождения.]]> Sun, 10 Jan 2010 00:33:38 +0300 foton http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70764 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70765 И информации будет больше... да и вообще...]]> Sun, 10 Jan 2010 00:43:32 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70765 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70766 Sun, 10 Jan 2010 00:48:40 +0300 BookMaster http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70766 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70767 ксп у нас не может запретить, оно лишь может посоветовать не ити.]]> Sun, 10 Jan 2010 00:56:15 +0300 MiT http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70767 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70769 Sun, 10 Jan 2010 01:22:25 +0300 jail http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70769 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70771 Sun, 10 Jan 2010 01:44:08 +0300 anastasia http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70771 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70773 Лично же собирался попробовать зимнию смену в Безенгах... не суждено.
Вечная память погибшим...
Искренние соболезнования родным...]]> Sun, 10 Jan 2010 02:22:13 +0300 Svyatoslav012 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70773 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70775 Кавказ, Кавказ, за что же ты их так жестоко

Хожу в горы с 8 класса, а первый раз попал на Кавказ в 8 лет.
Сейчас мне 44 года.
За годы совместной с горами жизни я понял - они не злонамеренны и не злопамятны, но - беспощадны.
Ни одна гора не держит против нас злого умысла. Но ни одна гора также и не прощает ошибок.]]> Sun, 10 Jan 2010 02:33:57 +0300 yuka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70775 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70776 главный бухгалтер? старший повар? директор? завсклад?

кто из них должен был сказать руководителю отделения - инструктору альпинизма: "не надо туда ходить, там лавиноопасно"?..]]> Sun, 10 Jan 2010 02:55:46 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70776 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70777 Что вы всё кляньчите: "Союз..., да раньше..." Реалии таковы, что система иная!

Да-да... система совершенно иная...

А горы?..
Стали картонными и уменьшились втрое, а снег со льдом - пластмассовым?
Или, может, зимой световой день по сравнению с 70-ми годами удлинился на пару часов?
А подход в "Теплый угол" осуществляется на эскалаторе за 20 мин?

Систему, конечно, можно поменять.

Вот еще бы горы поменять - скажем, Безенги на Карпаты - и можно шашлыки на вершине жарить. К радости участников горопокорения.]]> Sun, 10 Jan 2010 03:04:04 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70777 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70778 Sun, 10 Jan 2010 03:23:43 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70778 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70779
Безенги, а тем более зимой, совсем не для новичков.... и даже при планировании там "взрослых" очных чемпионатов - я всегда
выступал против этого района....
но это не в порядке осуждения, а скорее для тех кто планирует сборы
Безенги - для очень взвешаных и не привязанных к жесткому временному графику людей...

Соболезнования всем близким ребят]]> Sun, 10 Jan 2010 06:48:57 +0300 Alex Klenov http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70779 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70781
12:31 02.10.09. Andes.
"Если у инструкторов будут сомнения в лавинной безопасности маршрута - никто новичков туда не поведет."

Ну как же так...
В голове не укладывается.

...]]> Sun, 10 Jan 2010 07:58:24 +0300 Svyatoslav012 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70781 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70782
как повлиять ? - да хоть ценой большого скандала - тупо сказать что "ты мудак и если поведешь людей - угробишься сам и угробишь их". Да - неприятный метод. Да - ставит под сомнение квалификацию инструктора. НО в данном случае и надо было поставить эту квалификацию под сомнение - что бы новички задумались о том куда и с кем они идут и отказались от восхождения.
Да - на Риске был бы глобальный срач на тему того что кто то нехороший устроил скандал и НЕЗАКОННО непустил на гору перспективного и опытного инструктора. НО при этом и инструктор был бы жив и его подопечные.

Вобщем я склоняюсь к мысли что в безенгах всем было насрать на то что новичков потащили на гору в лавиноопасной ситуации - авось пронесет... а не пронесет - мы тут не причем... не повар же с завскладом должен был инструктора за жопу брать и не пущать на гору...]]> Sun, 10 Jan 2010 08:37:26 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70782 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70783 Sun, 10 Jan 2010 08:46:08 +0300 maykoff http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70783 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70784 Sun, 10 Jan 2010 08:52:22 +0300 maykoff http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70784 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70787 Тоже был в той смене... Андрей был моим первым инструктором и я его никогда не забуду.
Открывались тоже на этом маршруте....

Звал меня зимой в Безенги, а на майские в Алар Ачу....
До сих пор не укладывается в голове это все...]]> Sun, 10 Jan 2010 09:07:09 +0300 mad http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70787 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70788

то, наоборот, всё выглядит очень естественно. Подождем фотографий с места проишествия. Надеюсь, они на Риске появятся.

А вообще-то, лучше, когда руководит "побитый лавинами человек", т.е. уже ранее потерявший людей в лавинах или сам попадавший в лавины. Лавины - это такая гадость, в которую до конца не веришь, пока не появился животный страх перед ними...

На месте новичков и не совсем новичков я бы предпочел довериться тому, кого уже засыпала лавина или наблюдавшего с близкого расстояния, как в лавину попал его близкий товарищ.]]> Sun, 10 Jan 2010 09:07:38 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70788 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70790

]]> Sun, 10 Jan 2010 09:24:23 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70790 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70792 Sun, 10 Jan 2010 10:29:13 +0300 molodoy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70792 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70795 остальное в другом месте]]> Sun, 10 Jan 2010 10:55:24 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70795 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70796
http://www.5-tv.ru/news/25490/

если не ошибаюсь, в конце сюжета в вертолете со спасателями сидит Анаев.

"...начальник лагеря Анаев дает интервью в новостях из офиса в Нальчике" - каждый делает свою работу. Спасатели - ищут погибших, Анаев - общается с журналистами.]]> Sun, 10 Jan 2010 11:09:51 +0300 marich http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70796 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70797 Sun, 10 Jan 2010 11:11:05 +0300 Ice-age http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70797 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70798 Sun, 10 Jan 2010 11:13:02 +0300 marich http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70798 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70800
Царствие Небесное погибшим.]]> Sun, 10 Jan 2010 11:38:37 +0300 Zurab http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70800 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70809 Sun, 10 Jan 2010 12:45:08 +0300 puchinin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70809 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70811 Sun, 10 Jan 2010 13:02:01 +0300 akvit http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70811 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70813 Sun, 10 Jan 2010 13:22:41 +0300 Штурман http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70813 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70814 Давайте вспомним, так нелюбимые некоторыми, времена СССР. Как тогда разбирались с нарушителями.
1. Во времена СССР новичков ни кто не пустил бы зимой в горы.
2. Даже если, гипотетически, допустить, что кому-то взбрело в голову и удалось совершить зимнее новичковое восхождение, то делать это не имело ни какого смысла, поскольку участников такого восхождения ни кто бы не аттестовал на значок и удостоверение альпиниста не было бы выдано. А раз корочек нет, то для многих пропадает смысл заниматься глупостями. Зачем пИсать против ветра, если летом можно сходить гору без каких бы то ни было административных последствий?
3. Инструктор, как только о таком восхождении станет известно "наверху", автоматически перестаёт быть инструктором и альпинистом. Другими словами его разжалуют до новичка.

Одного умного человека спросили: "верите ли Вы в теорию заговоров? В то, что миром управляет какая-то тайная организация?". На что он ответил: "Миром управляет людская жадность и глупость". По-моему, в данном случае мы имеем как раз сочетание этих двух человеческих качеств, жадность одних и глупость других. А в итоге – смерть пятерых, по большому счёту, хороших людей и горе для их родных и близких.]]> Sun, 10 Jan 2010 13:23:22 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70814 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70817
Соболезнования родным и близким. Вечная память погибшим.]]> Sun, 10 Jan 2010 13:50:36 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70817 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70819 Sun, 10 Jan 2010 14:21:21 +0300 akvit http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70819 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70821 Вот Иванна из Питера. Я знаю, что у нее остался маленький сын.
Она с такой любовью рассказывала, что он сейчас находится в лагере.....
Вечная память....

Господи, как же их всех жалко.]]> Sun, 10 Jan 2010 14:34:02 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70821 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70822 мы ее друзья и не можем поверить, что это случилось.
Она очень осторожная, она прекрасно знала про технику безопасности, у нее опыт летних восхождений - и если бы было предупреждение о сходе лавины, то никуда бы она не пошла.
бред, понимаете. Мы чем больше вникаем в ситуацию, тем бредовее она кажется.]]> Sun, 10 Jan 2010 14:56:52 +0300 Kseni http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70822 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70824 Sun, 10 Jan 2010 15:04:35 +0300 arabidopsis http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70824 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70826 Sun, 10 Jan 2010 15:06:13 +0300 tashenka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70826 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70828 Sun, 10 Jan 2010 15:17:23 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70828 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70829 Одних летних выездов недостаточно

Почему же? (Недостаточно - для чего?)
Летом нет снега в горах? Или лавины не сходят?
3-4 сезона с начала занятий вполне дают человеку начально-необходимое представление, откуда что в горах берется. После этого можно попробовать себя и зимой - когда сложности при совершении восхождений возрастают В РАЗЫ, и лавины при этом - лишь один из пунктов.

Тут есть второй вопрос: а зачем вам (каждый должен спросить у себя) зимний альпинизм?

Провести каникулы в горах?
Или летом отпуск не дают?
Или вы целеустремлено двигаетесь по ступенькам альпинистского мастерства?
Готовы к ампутациям пальцев и конечностей?

В горы зимой не выезжает и 1% от числа вообще занимающихся альпинизмом, включая самых опытных. (В СССР, правда, эта цифра была несколько выше, но тогда и контроль был).
Этот факт говорит сам за себя более чем.]]> Sun, 10 Jan 2010 15:18:37 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70829 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70835 Sun, 10 Jan 2010 15:33:16 +0300 Chuh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70835 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70836 Насколько мне известно, начуч и начспас, зимой там отсутствуют.... Так кто был выпускающим?]]> Sun, 10 Jan 2010 15:37:59 +0300 rishka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70836 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70837 Там действительно такое место

До "этого места" там еще есть подъем в Теплый угол - на котором вас так же зимой может прибить на раз, если склоны перегружены. Т.е. есть шанс найти приключений прямо на подходах, не доходя до маршрутов...]]> Sun, 10 Jan 2010 15:40:13 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70837 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70838 Али хороший директор, инфраструктура лагеря развивается, причем хорошими темпами.]]> Sun, 10 Jan 2010 15:44:16 +0300 rishka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70838 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70839 Вобщем я склоняюсь к мысли что в безенгах всем было насрать на то что новичков потащили на гору

Возможно, что в лагере в тот момент ВООБЩЕ никого не было, кроме кочегаров-поваров... Как оно было в декабре.]]> Sun, 10 Jan 2010 15:51:55 +0300 yuka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70839 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70840 местный. Я очень сильно сомневаюсь, что был заполнен маршрутный лист передвыходом, соответственно подписывать было нечего.
По факту: ЧП произошло в 10-00 утра (со слов непосредственных участников событий.)
В момент схода лавины на маршруте находилось 7 человек, двое просто не вышли на восхождение из Укю коша.
Двоим из попавших в лавину просто повезло, их не засыпало. К 12-00 смогли откопать инструктора и нашли радиостанцию.
Только к 17-00 смогли установить связь с лагерем!!! Делайте выводы.
О лагере: Я считаю что к проведению каких бы то ни было альпинистских мероприятий А/Л Безенги подготовлен не был!
1. в лагере не было начспаса и выпускающего.
2. не было врача.
3. не было "боеспособного" спасотряда.
4. очень хренова дело обстояло с радиосвязью. На прозьбу предоставить нам радиостанцию на выход Адельби сказал что у него их нет. (может только для нас?) ну и собствено нерегулярность сеансов связи наводит на неприятные мысли.

Все вышесказаное является моим субективным мнением, и может не совпадать с объективной реальностью...]]> Sun, 10 Jan 2010 15:55:20 +0300 rich http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70840 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70841 Sun, 10 Jan 2010 16:02:47 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70841 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70843 лагерь стал принимать - в основном только на новогодние праздники - в среднем по человек 15-25 только в последние годы. Естественно, никаких в этот период служб, кроме минимального обеспечения теплого помещения (это главная проблема) и организации питания, не содержалось. (Зиму там по очереди проводят по 1-2 сторожа - из села, они же могут взять функции связистов-наблюдателей, если их об этом попросить.)
И до этого года все, кто приезжал, ходили самовыпуском. Ну, и приезжали, конечно, только опытные люди - от первого разряда и выше, готовые к таким условиям.

К этому году в коттеджах сделали отопление, а к лету готовятся сдать зимний корпус. Поэтому получился такой переходный период, когда нужно было готовиться во всех смыслах к активной зиме с ближайшего сезона 2011 г.

Вот и появилась идея не только принимать тех, кто сам приезжает, но попробовать проводить уже свои мероприятия, отработать какие то схемы, посмотреть, что выйдет - т.к. никто не представлял, насколько это будет интересно и осуществимо.
Инициатором смен, собственно, выступил Лиукконен. Руководство лагеря его поддержало, он стал координатором проекта и с осени начал активно продвигать его в Интернете.

На первую смену - декабрь - приехали 2 человека.
На эту - восемь.
В качестве обеспечения безопасности в лагере находилась группа спасателей МЧС - 3-4 человека.
В целом в лагере находились несколько групп (в т.ч. питерцы, не первый год осуществлявшие программу "Зимние пятитысячники Безенги"), в конце декабря уехал украинский сбор (проводился финальный отбор экспедиции на Макалу).

5 января местный Мегафон разослал СМС с предупреждением об острой лавиноопасности во всех горных районах КБР.

Что произошло непосредственно 8 января и перед ним, как и кто принимал решения, кто советовал, кто отговаривал, кто пошел, не смотря на, можно будет ТОЛЬКО ПОСЛЕ РАЗБОРА ситуации специалистами.
Сейчас сведений мало, они противоречивы, и делать выводы совершенно преждевременно.]]> Sun, 10 Jan 2010 16:09:21 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70843 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70845 Естественно, он с самого начала решал все оргвопросы с руководством альпбазы, поддержавшей эту идею, и знал, в каких ресурсных условиях будет работать.

Кто там кому и что "тупо говорил", чуть позже станет обязательно известно - не волнуйтесь.

Срач, ссач и крич в Интернете", как показывает практика, ни на кого особо не действует]]> Sun, 10 Jan 2010 16:18:16 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70845 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70846 Sun, 10 Jan 2010 16:29:01 +0300 anastasia http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70846 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70847 Sun, 10 Jan 2010 16:29:37 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70847 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70848 Sun, 10 Jan 2010 16:33:01 +0300 puchinin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70848 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70850 Жаль, что Вы поняли "лишь одно" - можно было бы понять и два, и три.
Я вот до сх пор не все понимаю - вернее, не рискую выводы рубить с плеча.]]> Sun, 10 Jan 2010 16:43:33 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70850 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70851 Покупаете спутниковый телефон, берете в Теплый угол ноутбук, и ежедневно получаете свежий прогноз погоды.]]> Sun, 10 Jan 2010 16:45:51 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70851 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70853 Sun, 10 Jan 2010 16:54:40 +0300 puchinin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70853 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70854 Sun, 10 Jan 2010 16:56:23 +0300 anastasia http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70854 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70855 Sun, 10 Jan 2010 17:10:23 +0300 aviator18t http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70855 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70858 Прокуратура разберется.

Я вам больше скажу: летом там работает и начспас, и начуч, и выпуск осуществляют по полной программе - и, тем не менее, на них многие просто "забивают", как Вы говорите.
"Мы, - говорят, - тут не строем по команде ходить приехали. Мы по Конституции выпускаеися..."

И я нисколько не удивлюсь, если выясниться, что это те же самые люди, которые тут сейчас кипешаться изо всех сил.]]> Sun, 10 Jan 2010 17:33:22 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70858 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70859 безопасность - вещь затратная...]]> Sun, 10 Jan 2010 17:34:15 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70859 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70860 Sun, 10 Jan 2010 17:34:47 +0300 AnimaSola http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70860 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70862
Если у вас есть "конкретные претензии", обращайтесь в конкретные организации.
А не несите оскорбительную пургу про разъезды на черном джипе и отсиживание в Нальчике.
Директор сейчас решает кучу оргвопросов: прием родственников, объяснения в прокуратуре, подготовка тел к отправке... И с прессой тоже ему приходиться общаться.

Я вот не припомню, чтоб в лагере был "завхоз Алик".
И чтоб стандартные сутки питания в "Безенги" стоили 800 руб.
Это с пивом под воблу, что ли?..

Зато знаю, что лагерь взял на себя все затраты, связанные с размещением родственников в Нальчике и перевозкой тел погибших на родину.]]> Sun, 10 Jan 2010 17:38:24 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70862 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70863 Sun, 10 Jan 2010 17:40:51 +0300 yura257 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70863 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70864 Sun, 10 Jan 2010 17:48:44 +0300 puchinin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70864 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70865 Sun, 10 Jan 2010 17:59:02 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70865 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70867 Sun, 10 Jan 2010 18:01:37 +0300 tashenka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70867 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70868 Sun, 10 Jan 2010 18:04:45 +0300 matrasnik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70868 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70869 Sun, 10 Jan 2010 18:20:13 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70869 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70870 Sun, 10 Jan 2010 18:26:02 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70870 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70872 Ибо если они дали добро на проведение "под своей крышей" учебных смен новичков то они и ОБЯЗАНЫ были позаботится об обеспечении безопасности этих самых учебных смен.
Оно конечно сечас очень удобно свалить все на инструктора, "ему уже всеравно, а нам в тюрьму нехота"

P.S. много раз видел косяки (без них к сожалению не бывает) и в легкомоторной авиации и в других экстремальных видах спорта. ВСЕГДА отвечает РУКОВОДИТЕЛЬ (за то что допустил бардак) и инструктор этот бардак устроивший...
Или вы думаете если пилоту новичку в шквальный ветер дадут добро на взлет и он гробанется то будет только инструктор виноват ? А РП или начальник аэроклуба отвертится ?]]> Sun, 10 Jan 2010 18:33:00 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70872 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70877 Слева ссылки на разделы правил.]]> Sun, 10 Jan 2010 19:00:28 +0300 konst http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70877 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70878 Альпинизм. Правила совершения восхождений и проведения соревнований
Государственный комитет СССР по физической культуре и спорту
Федерация альпинизма СССР
Москва, "Советский спорт", 1990
Утверждены Госкомспортом СССР]]> Sun, 10 Jan 2010 19:06:48 +0300 Polkeda http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70878 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70879 И еще, люди, которые с ваших слов только и делают, что "квасят в каминном зале", насколько мне известно, первыми же выдвинулись к месту трагедии, они же и не рекомендовали группе выходить на маршрут. А их профессионализм и авторитет не вызывает сомнения у большинства спортсменов, кто хотя бы раз приезжал в этот район.
И поддержу С.Шибаева: А.Анаев делает для лагеря очень много, посмотрите на любой другой лагерь и все станет понятно. И явно не наживается он на ваши 800 рублей.]]> Sun, 10 Jan 2010 19:12:38 +0300 koval http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70879 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70880
а в прокурора и авиацию играйте без меня.]]> Sun, 10 Jan 2010 19:32:40 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70880 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70881 Опять же с учетом проведения зимних сборов, мне кажется в будующем стоит на базе завести прокат биперов. Пусть новички не умеют ими пользоваться, но при проведении спас работ это вполне может помочь.

Ну и в заключение стоит отметить, что будет очень обидно, если на этом печальном эпизоде у нас быстренько найдут кучу виноватых и вместо, того чтоб извлекать уроки все зимние смены прикроют, а потом, лет через 10, когда все забудется, начнут все сначала, с белого листа. ИМХО для всех будет лучше именно добиться нормального выпуска в период зимних смен и наличия групп зимой в районе, а не закрытия лагеря на зиму. В итоге только это может увеличить безопасность.]]> Sun, 10 Jan 2010 19:34:08 +0300 Chuh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70881 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70882
1. Район Безенги, в котором находится огромное число замечательных и интересных гор и маршрутов, в последнее время превращается из элитарного и техничеси сложного летнего района в универсальный как по квалификации приезжающих участников, так и по всесезонному проведению мероприятий район. И в этом нет ничего плохого. Но организация альпмероприятий и обеспечение их безопасности обязаны быть на достаточно высоком уровне как летом, так и зимой.

2. Необходимо четкое понимание, что зимние горовосхождения кардинально отличаются от летних. И не только тем, что холодно, снега больше, лазание сложнее, лед тверже, день короче. Но в первую очередь тем, что кардинально меняется состояние участков маршрутов/подходов. Простейший травянистый/осыпной склон на подходах к маршруту, который даже и в самую низшую категорию сложности не попадает, и даже не становясь как бы сложнее, переходит в качественно другую категорию - становится потенциально (лавино-) опасным.

3. Определение того, является ли тот или иной склон лавиноопасным, без сомнения есть не простой вопрос. При проведении учебных мероприятий оставлять его на решение одного, пусть даже достаточно квалифицированного человека (инструктора) представляется недостаточным. В мире уже достаточно давно этим вопросом занимаются специальные снеголавинные службы (которые, увы, тоже не боги - вспомним хотя бы Урумбаева). И задача их в первую очереди состоит в наведении статистики по конкретному району и его маршрутам (как альпинистским, так и горнолыжным) и анализе этих данных вкупе с метеоусловиями, что позволило бы давать конкретные (вероятностные) рекомендации по опасности тех или иных склонов/маршрутов в конкретное время года. И зима - основной период работы этих служб.

4. Маршруты, на которые ходят учебные отделения новичков/значков, должны быть актированы на время проведения альпмероприятий. Это означает, что некая (достаточно квалифицированная) комиссия должна проанализировать конкретный маршрут на предмет его состояния и возможного прохождения группой участников (как правило достаточно большой) в определенное время года и дать соответствующую рекомендацию.

5. Любое альпмероприятие обязано проводится в соответствии с правилами. Они, кроме многого другого, включают обязательное наличие квалифицированного спасотряда, обеспечение регулярной радиосвязи и наличие врача. Как видно, наличествовали не все из этих обязательных пунктов.

6. Маршрут 1Б на Гидан, проходящий в основном по осыпным склонам, не становится принципиально сложнее в зимнее время. Но зимой он становится очевидно лавиноопасным. И даже сам подъем к хижине Укю-кош становится таковым.

Мне лично много приходилось ходить (и водить) зимой на восхождения. Это в многом дает неоценимый опыт, который трудно получить теплым летом. Думаю, что произошедшая трагедия не должна привести к прекращению проведения зимних мероприятий в Безенги. Но проводить их нужно более обдуманно и при соответствующей подготовке альплагеря, о которой я и написал выше. Очевидно, необходим также поиск новых маршрутов 1-2 категорий трудности, доступных и сравнительно безопасных в зимнее время. Например, в Коргашильском хребте.]]> Sun, 10 Jan 2010 19:39:44 +0300 Antonych http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70882 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70883
Вопрос о разумных порядках, координации и безопасности, в целом.
Это примерно то же, что движение на дорогах - где разные машины, водители разного опыта и стажа все же подчиняются общему логичному порядку...]]> Sun, 10 Jan 2010 19:40:51 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70883 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70887 "Безенги" зря влез в эти проекты новичкового зимнего альпинизма. Лагерю надо зимой оставаться просто гостиницей с услугами для приезжих.]]> Sun, 10 Jan 2010 19:48:17 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70887 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70888 Sun, 10 Jan 2010 19:51:30 +0300 Chuh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70888 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70889
Частота несчастных случаев есть функция правил. И когда говорят, что правила выстраданы кровью, то это и означает, что они постепенно совершенствовались и в итоге определили некоторую сложившуюся статистику. Резко изменили правила - и попали в ситуацию статистической неопределенности. И никто не знает в какую новую статистику ему суждено попасть.

Люди едут в горы зимой, доверяются инструктору, становятся заложником его решений, которые никем не контролируются. И теперь будет складываться новая статистика, соответствующая такому вот новому, к сожалению, возможному порядку. Кто знает, 1 на 300 или 1 на 50 в этой новой статистике?

Думаю, что в этой трагедии корни системные.]]> Sun, 10 Jan 2010 19:56:41 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70889 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70891 Sun, 10 Jan 2010 20:05:28 +0300 Foxtrot http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70891 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70892 Sun, 10 Jan 2010 20:06:03 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70892 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70896
То, что правила выстраданы и выверены временем, понимаемо не всеми.
Современный мир нам все время предлагает "решай сам - никто за тебя..."
эти два обстоятельства и есть питательная среда для "живу, как считаю нужным..."

Человек - особенно в России - постоянно заложник какой-то системы. Уже начиная с того момента, как вышел из дома с рюкзаком. Ио он вынужден доверяться.
В случае с инструкторами - раньше существовала целая система контроля.
Сейчас - вон выше же товарищ написал про "другие реалии" - контроля практически нет. Разве что в рамках УК.

Не хотят люди учиться на ошибках - и силой их не заставишь...]]> Sun, 10 Jan 2010 20:30:40 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70896 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70897 Sun, 10 Jan 2010 20:35:03 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70897 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70898 Sun, 10 Jan 2010 20:36:43 +0300 yura257 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70898 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70900 Sun, 10 Jan 2010 20:46:33 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70900 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70901 Sun, 10 Jan 2010 20:48:12 +0300 Yorik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70901 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70902 Руководство АЛ Безенги ДОЛЖНО понести ответственность за случившееся.

А если выяснится, что
1) Андрея предупреждали
2) он был в курсе лавинной опасности
3) сотрудники АЛ и КСС не подписывали документов на выпуск, и Андрей увел группу "самовыпуском"

- Вы все равно будете считать, что АЛ должен понеси ответственность?
Тогда уточните, КАКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА было нарушено?

Вот в том-то и дело, что при ДЕЙСТВУЮЩЕМ законодательстве сотрудники АЛ не могут воздействовать на ситуацию. И все запреты КСП несут лишь рекомендательный характер.

Складывется парадоксальная ситуация - есть организация, ОТВЕЧАЮЩАЯ за безопасность, но она НЕ МОЖЕТ ПРИНЯТЬ МЕР к предупреждению НС. Так может быть, "что-то в консерватории подправить" ? (с) М.Жванецкий

Думается, что лишь ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ получение сотрудниками МЧС реальных рычагов влияния (в т.ч. и физического препятствования выходу) может позволить избежать таких ситуаций в будущем.

Вы скажете - "А как же Конституция"???
А я отвечу - Конституция дает ПРАВО, а законодательные акты существуют для того, чтобы конкретизировать механизмы исполнения этого права.

Попробуйте войти в зону управления атомной электростанции без спецдопуска. Сильно Вам Конституция поможет? Попробуйте проехать в АЛ "Безенги" без пропуска в погранзону. Как думаете, станут пограничники слушать ваши причитания про Конституцию?
Так-то! Если есть ОСОБАЯ СИТУАЦИЯ (спецусловия, погранзона, повышенная опасность и пр.), то действия многих служб определяются (и это правильно!) не Конституцией, а специально принятыми законами, эту самую Конституцию дополняющими.

И реально, что может и должно быть сделано - это использовать данный несчастный случай как реальную возможность изменить СТАТУС спасслужб МЧС. Да, кому-то это покажется ограничением личной свободы. Но сколько жизней при этом можно будет спасти?
А тот, кому ЛИЧНАЯ свобода дороже - пусть пишет соответствующее заявление в КСП - и идет САМ. Куда хочет. По Конституции...]]> Sun, 10 Jan 2010 20:56:48 +0300 yuka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70902 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70906 Sun, 10 Jan 2010 21:24:46 +0300 maykoff http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70906 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70907 Али вот обгадил зачем-то... Есть люди, которым это нужно. Это интернет.]]> Sun, 10 Jan 2010 21:30:36 +0300 maykoff http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70907 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70908 Sun, 10 Jan 2010 21:35:25 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70908 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70910 Связь - это прокат станций(тех же что летом) + 1 связист(по-идее он один из сотрудников МЧС, которые и будут сидеть в лагере).
Врач - 1 сотрудник (здесь даже не идет речь о враче спасателе, а просто о враче который уже в лагере окажет помощь и сможет консультировать при помощи связиста группы на маршруте)
КСП - 1 инструктор 2-ой категории + 1 инструктор 3-ий категории (в виде ОБ, читай Адельби, который там и так сидит) + 1 связист, которого уже упомянули

Т.е. базе для обеспечения этих услуг нужно зимой иметь дополнительно 3 сотрудника. Я не силен в экономике, но я не понимаю, почему их содержание в ограниченный период зимой стоит так много, что получится дороже летней смены.

ИМХО КСП+связь+врач - для АЛ куда более востребованные услуги, чем например столовая.
Можно огласить временные рамки, когда эти услуги предоставляются (например, 3-4 недели около нового года, 3-4 недели вокруг 23 февраля и 8 марта), исходя из наиболее популярных дат.]]> Sun, 10 Jan 2010 21:39:21 +0300 Chuh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70910 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70911 мы не хотим искать виноватых, мы хотим понять - как могло это случиться, какого они пошли на маршрут в такую погоду?точно были предупреждения о сходах?...]]> Sun, 10 Jan 2010 21:41:58 +0300 Kseni http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70911 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70912 Sun, 10 Jan 2010 21:43:36 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70912 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70913
со следующего года пойдут затраты на отопление - чего пока не было в экономической составляющей - и проживание зимой, по идее, должно быть в день дороже, чем летом.

вот такой замкнутый круг]]> Sun, 10 Jan 2010 21:51:13 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70913 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70914

]]> Sun, 10 Jan 2010 22:06:39 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70914 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70919 Но лавины - это страшнее, и угадать, где и когда она рухнет - оч сложно, винить кого-либо - легко, думаю, так :
вечная память тому, кто ошибся, честь и хвала - тем , кто избежал ,
удачи и счастливого пути - тем, кто пытается избежать..
а ни куда не ходить и никого не пускать - путь в никуда, на диван, дорога к деградации,
к вырождению... смысл жизни и есть - борьба за жизнь...
Вечная память погибшим ....]]> Sun, 10 Jan 2010 22:38:01 +0300 valera2 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70919 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70920 Sun, 10 Jan 2010 22:40:01 +0300 Kseni http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70920 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70921 Sun, 10 Jan 2010 22:40:12 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70921 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70922 Sun, 10 Jan 2010 22:45:31 +0300 mesher1 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70922 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70923 ]]> Sun, 10 Jan 2010 22:46:46 +0300 PAPA http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70923 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70924 Sun, 10 Jan 2010 22:54:25 +0300 matrasnik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70924 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70925 Sun, 10 Jan 2010 22:56:45 +0300 OlyaPakhomova http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70925 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70926 Все что вы написали - вы написали про некую левую группу пришедшую "вчерную"
Но сдесть то все не так !
ОН ЯВЛЯЛСЯ СОТРУДНИКОМ АЛЬПЛАГЕРЯ !
а значит у руководства лагеря были на него жесткие рычаги давления !
Почему эти рычаги не были применены ?
Почему ему никто не сказал - "поведешь новичков на гору без выпуска - ты у нас больше не работаешь" ?]]> Sun, 10 Jan 2010 22:57:35 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70926 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70927 Sun, 10 Jan 2010 23:03:32 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70927 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70928 Понятно, что сейчас все скажут , что мол ничего нельзя, о времена, о нравы, но по- моему для того чтобы прописать в "Правилах" однозначный ЗАПРЕТ на восхождения новичков зимой не нужно ни денег, ни конференций, или я ошибаюсь?]]> Sun, 10 Jan 2010 23:06:39 +0300 matrasnik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70928 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70929 Думаю, что произошедшая трагедия не должна привести к прекращению проведения зимних мероприятий в Безенги + и чтобы не принесла урона А\Л Безенги и лично А.Х., которому трудно разобраться в этих реалиях нынешнего альпинизма с его правилами, существующими местами]]> Sun, 10 Jan 2010 23:07:57 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70929 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70930 иванна не первый раз в горах, она очень предусмотрительный и осторожный человек, никогда бы не стала рисковать зря =- и вообще рисковать.
может, те, кто спасся, скажут, как все было на самом деле - предупреждали их, или нет...]]> Sun, 10 Jan 2010 23:10:14 +0300 Kseni http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70930 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70931 Sun, 10 Jan 2010 23:12:36 +0300 matrasnik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70931 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70932 Sun, 10 Jan 2010 23:22:14 +0300 matrasnik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70932 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70933 обязательно, но не сейчас!!!! Потом, отдельной темой.....А сейчас давайте просто помолчим, вспомним погибших ребят....Они были такими же, как мы, и также любили жизнь и горы.....Вечная им память.....]]> Sun, 10 Jan 2010 23:32:45 +0300 MarSA http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70933 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70934 Sun, 10 Jan 2010 23:32:59 +0300 anastasia http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70934 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70935 Что же касается Безенгинской трагедии, я не понимаю, почему привитие навыков зимних восхождений новичкам или альпинистам без зимнего опыта нужно было проводить по "летней" схеме: группа + инструктор? Что не говори, полностью обезопасить себя от лавин можно лишь одним способом, - отказом от восхождения. Так, что же будет делать попавшая под лавину группа новичков, случись что с инструктором? Не правильней было бы новичкам вливаться в составы опытных групп на зимних восхождениях?...]]> Sun, 10 Jan 2010 23:37:59 +0300 aviator18t http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70935 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70936 И соглашусь со многими тут, кто писал о глобальных проблемах в "системе" и о преимуществах (в плане безопасности) т.н. "старых Правил". Хотя всё равно тут больше вопросов, чем ответов.]]> Sun, 10 Jan 2010 23:40:03 +0300 zverenok http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70936 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70938 >настолько отмороженным на голову что бы СОЗНАТЕЛЬНО рисковать жизнью......

Капец, товарищ. Любой человек, едущий в горы (в любые горы, включая летний Крым, не говоря уже про зимний Кавказ) - должен и обязан понимать что да, он рискует своей жизнью, счастьем своих близких, судьбой своих детей и так дальше. Именно как раз отмороженные на голову этого не понимают (увлёкшись идеями типа *экстрим это клёво, no risk - no fun, и т.д.), в следствие чего представляют опасность в горах и вызывают раздражение у работников спасательных служб.]]> Sun, 10 Jan 2010 23:41:52 +0300 dc http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70938 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70939
А на крутом маршруте лавинная опасность небольшая. Снег на крутом рельефе не держится и поэтому не накапливается в опасных количествах. А вот на подходах и на склонах в 25-40 град. - тут то самый экстрим ! Поэтому 1Б может оказаться значительно опаснее иной 5А.]]> Sun, 10 Jan 2010 23:42:33 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70939 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70942 НО дальше идет как раз куча нъюансов = разумный риск, допустимый риск...
так вот я имел в виду что у женщины являющейся матерью ребенка кроме мозгов работает еще и материнский инстинкт. Мужики в вопросе риска обычно более безбашенные - "я сильный, я смогу, я мужик - отступать стыдно". Для матери же "сходить 1б" или "рисковать оставить ребенка сиротой" вещи настолько несопоставимые что за сам факт подобной постановки вопроса можно в репу получить... инстинктивно так сказать...]]> Sun, 10 Jan 2010 23:58:55 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70942 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70943 Mon, 11 Jan 2010 00:05:41 +0300 Maloy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70943 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70944 Так что инстинкты тут ни при чем.]]> Mon, 11 Jan 2010 00:07:03 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70944 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70945 Mon, 11 Jan 2010 00:16:26 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70945 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70947
Может я чего-то не догоняю в современном альпинизме, но, по-моему, в таких мероприятиях вероятность гибели новичка не должна превышать 0.0001 (одной десятитысячной) независимо от возраста, пола, наличия детей, больной матери и т.п.

Если уж очень хочется получить 1Б зимой, то лучше Крыма ничего не придумать. Будучи новичком в 1973 г. я поднимался в паре с 1-разрядником (решил меня вывести погулять...) на Яйлу в районе ботанического сада. И мы там схватили полноценную комбинированную 1Б и со скалками и со снежком. И даже такое восхождение может оказаться для новичка очень суровым.

Если нужно в России, то надо искать район, хорошо подумать. А Безенги - это просто неадекватно. Безопасный маршрут будет для новичка слишком крутым и сложным. А любое хождение по снежным склонам зимой - опасно. Помните, что Лукоянов сказал?

Помните: каждый заснеженный склон является потенциально лавиноопасным в любое время дня и ночи.]]> Mon, 11 Jan 2010 00:25:01 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70947 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70948 Mon, 11 Jan 2010 00:28:59 +0300 himik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70948 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70949 Mon, 11 Jan 2010 00:40:52 +0300 ty-ty http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70949 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70951 Mon, 11 Jan 2010 00:43:34 +0300 himik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70951 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70953
".. если бы он вовремя повернул назад, или не пошел -этого могло бы не быть. Хотя оценить опасность в данном случае очень сложно - ошибаются все.."

Вот обстановочка:

28.12.09 - на 3000 идет снег (уже не первый день)
29.12.09 - на 3000 идет снег
30.12.09 - за поворотом на Теплый угол снега по пояс
31.12.09 - сход лавин
01.01.10 - идет снег
02.01.10 - идет снег
03.01.10 - идет снег
04.01.10 - ПОХОЛОДАНИЕ, за поворотом на Теплый угол даже в снегоступах иногда по пояс!
05.01.10 - на склонах снего по пояс и даже по грудь
06.01.10 - новички пошли на восхождение.

Блин, даже если это всё на 70 % вранье и преувеличение (прости, Koval, я вам верю, это просто полемический прием) - всё равно надо РЕШИТЕЛЬНО вязать узлы и играть в шахматы в теплом домике, проявляя мужество и героизм и тренируя волю в сдерживании своих неразумных желаний выйти в горы !

Мало ли полезных учебных занятий можно организовать для новичков?]]> Mon, 11 Jan 2010 00:49:02 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70953 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70954 Нужен разбор ситуации, а не колкости в чей-то адрес. Пока что всей информации нет.]]> Mon, 11 Jan 2010 01:02:55 +0300 konst http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70954 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70956 Mon, 11 Jan 2010 01:28:02 +0300 mad http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70956 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70958
Но тут есть акцент: группа была не совсем новичковой - там были ребята уже с неким опытом в 1-2 сезона.
Это группа работала по программе этапа НП1.]]> Mon, 11 Jan 2010 01:31:47 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70958 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70960 Ну, пишите в правилах запреты... Только мне ваши разряды - по фигу, я в них не играю... Я в Горы хожу...
И опровергните ТАКУЮ точку зрения, плиззз... А потои повесьте на начальника альплагеря(читай - гостиницы) всех собак...]]> Mon, 11 Jan 2010 01:42:13 +0300 himik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70960 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70961 Так что, дело совсем не за ФАР.

Новичкам не нужны навыки зимних восхождений. Поэтому нет смысла обсуждать, куда им вливаться-не вливаться.]]> Mon, 11 Jan 2010 01:44:52 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70961 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70963 Mon, 11 Jan 2010 01:54:39 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70963 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70964 Mon, 11 Jan 2010 02:04:12 +0300 himik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70964 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70965 Новичкам не нужны навыки зимних восхождений.
С другой стороны зимние восхождения все равно все начинают с 1Б.]]> Mon, 11 Jan 2010 02:26:50 +0300 Chuh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70965 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70966 Mon, 11 Jan 2010 02:34:27 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70966 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70968 Очень хотелось бы пообщаться с кем-нибудь из тех кто выжил. Почему они все-таки пошли на восхождение?....]]> Mon, 11 Jan 2010 03:13:58 +0300 Eldaria http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70968 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70969 Одно из первых, что Андрей сказал летом в начале смены, было "Не думайте, что если вы заплатили деньги, то уедете отсюда с разрядом. Только если вы будете готовы и если горы нас пустят". У меня вообще в голове не укладывается, что Андрей мог в такой обстановке пойти на восхождение... Это совершенно на него не похоже...]]> Mon, 11 Jan 2010 03:57:41 +0300 arthatse http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70969 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70970 Mon, 11 Jan 2010 05:00:32 +0300 tashenka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70970 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70971 Mon, 11 Jan 2010 05:01:34 +0300 tashenka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70971 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70972 Mon, 11 Jan 2010 06:27:07 +0300 puchinin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70972 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70975 Жаль....
Вечная память вам, АЛЬПИНИСЫТ!]]> Mon, 11 Jan 2010 09:28:11 +0300 Alpinist http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70975 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70977
ПС: сам собирался в эту смену, теперь есть над чем задуматься...]]> Mon, 11 Jan 2010 10:07:55 +0300 Garik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70977 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70978
А Безенги - действительно район для КМСов и мастеров.]]> Mon, 11 Jan 2010 10:10:28 +0300 galace http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70978 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70982 Если нет мозгов что бы осознать что не надо соваться к маршруту после многодневного снегопада то никакие правила не помогут.
Опять таки кто пишет правила ? ФАР ? Какое ФАР имеет влияние на а\л Безенги ? Как оно может заставить конкретного инструктора выполнять эти правила ? лишит корочки ? Так и так 80-90 альпинистов сечас "в черную\в серую" ходит...]]> Mon, 11 Jan 2010 10:18:52 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70982 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70983 не надо скидывать психологию со счетов - есть определенный психологический момент - я про него и написал.]]> Mon, 11 Jan 2010 10:27:18 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70983 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70984 Mon, 11 Jan 2010 10:30:39 +0300 Valentin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70984 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70985 я говорю о крайнем стопоре в голове = ребенок дома ждет.]]> Mon, 11 Jan 2010 10:30:54 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70985 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70986
Вообще из имеющеся инфы складывается такое ощущение что и инструктор и участники находились в каком то помутнении сознания... :(]]> Mon, 11 Jan 2010 10:37:27 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70986 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70988 Давайте об этом в другое время и место.]]> Mon, 11 Jan 2010 10:51:01 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70988 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70992 Как поделиться этим с молодыми ребятами, в каких условиях это возможно, как обеспечить жесткую преемственность...не понимаю...
А никак. Спустится какой нибудь himik удачно, напишет здесь какой он крутой перец. Попробуй написать ему что-нибудь о безопасности, о правилах - так забросают минусами, что другой раз не захочешь писать ничего :(]]> Mon, 11 Jan 2010 10:59:09 +0300 rezo http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70992 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70993
Пускали. Вполне официально. Крупные секции довольно активно проводили зимние "новичковские" сборы.
В частности - Харьковский Политех. Работали в "Цее", "Алибеке", "Баксане". Все восьмидисятые.]]> Mon, 11 Jan 2010 11:04:20 +0300 manilof http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70993 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70995 Mon, 11 Jan 2010 11:22:07 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70995 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70998 for70 , если у тебя есть фото с этих сборов, огромная просьба, выложи на каком нибудь ресурсе и дай ссылку, ссылку скинь пожалуйста сюда sergei379107@yandex.ru , заранее большое спасибо.]]> Mon, 11 Jan 2010 11:28:26 +0300 podvodnic http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70998 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70999 Жизнь сама всему научит.
Если успеет.]]> Mon, 11 Jan 2010 11:32:25 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c70999 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71000 Возникла двусмысленная ситуация: с одной стороны правление ФАР ратует за соблюдение правил и порицает "черный" альпинизм, а с другой стороны, сама открывает зелёную улицу нарушителям. Вот такое вот желание и морковку съесть и куда-то там сесть.]]> Mon, 11 Jan 2010 11:34:26 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71000 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71001 Mon, 11 Jan 2010 11:35:03 +0300 Valentin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71001 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71002
В нормальных клубах и коллективах процесс идет и никто не задается вопросами, как поделиться и обеспечить.
А всех осчастливить можно только в сказках.
При том, что не всем это и надо. Вон, сколько наркоману не рассказывай, что колоться - плохо, он все равно к своему кайфу стремится]]> Mon, 11 Jan 2010 11:42:14 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71002 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71003 Mon, 11 Jan 2010 11:42:54 +0300 Chuh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71003 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71004
А окончательную редакцию правил делали люди, занимавшиеся учебным альпинизмом лет 25-30 назад. Они сейчас забеги на вершины и связки на скалах бурно развивать взялись. Поэтому что там в горах будет, их, собственно, и не волнует.

Но это тоже общество пропустило мимо сознания...]]> Mon, 11 Jan 2010 11:51:33 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71004 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71006
Нету в практиках обучения чему бы то ни было - хоть вышивать гладью, хоть печки складывать - начинать процесс с более сложного этапа.

Собственно, об этом написаны горы книг и статей. Да и в школе инструкторов вас этому должны были учить.]]> Mon, 11 Jan 2010 11:56:45 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71006 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71009 Mon, 11 Jan 2010 12:14:07 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71009 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71016 Mon, 11 Jan 2010 12:27:14 +0300 podvodnic http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71016 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71017

]]> Mon, 11 Jan 2010 12:41:23 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71017 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71018 Я вспоминаю себя, даже не новичка, а третьеразрядника. Ситуация аналогичная. Весенние сборы в Азии. Погода - "мама не горюй", т.е. дождь, переходящий в мокрый снег, ветр и соответствующие этому "прелести" вроде мокрой обуви и т.п. Слава богу мороза не было. Как только поднялись в верхний лагерь и поставили палатки мимо лагеря (50-80 м) прошла мощная мокрая лавина. Причём сначала было полное ощущение, что лавина идёт на лагерь, но завернула и нурнула в ущелье. О чём это говорит? О том, что место для лагеря было выбрано правильно. Думал ли я о том правильно ли, с точки зрения лавинной безопасности, была поставлена палатка? НЕТ! Более того, когда на лагерь шла лавина, у меня и в мыслях не было куда-то бежать, я во все глаза глядел на лавину, боясь пропустить хоть один кадр. Зрелище конечно грандиозное, но сейчас речь не об этом, а том, что моё спокойствие базировалось, в какой-то степени на неопытности, но по-моему, в гораздо большей степени, на доверии к авторитету моих старших товарищей.
Если группой руководит опытный инструктор (а для начинающих альпинистов любой инструктор опытный), то альпинисты, тем более начинающие, ему доверяют практически на 100%.]]> Mon, 11 Jan 2010 12:42:12 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71018 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71019 Mon, 11 Jan 2010 12:48:47 +0300 OlyaPakhomova http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71019 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71021 Светлая ему и ребятам память.
Вам же хочу сказать, что порядка в Безенги больше чем почти в любом другом лагере. Ваше состояние понятно, но не надо судить и не будут судить Вас. И не сыпьте необоснованными обвинениями в адрес действительно уважаемых людей.]]> Mon, 11 Jan 2010 12:52:02 +0300 vetch http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71021 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71022 А восьмидесятые разные были. Конец восьмидесятых я бы назвал вакханалией идиотизма (правда тогда я так не считал). Альпинизм видимо не был исключением.]]> Mon, 11 Jan 2010 12:59:55 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71022 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71023
Мне интересно, т.к., обладая довольно большим объемом информации, я впервые слышу про новичковые зимние сборы в советский период, проводимые официально вопреки существовавшим тогда правилам...]]> Mon, 11 Jan 2010 13:07:42 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71023 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71024 Если сделали ошибку так надо исправлять, прежде правда всё досконально обдумав, а не ждать пока всё рассосётся. Может рассосётся, а может и развалится всё окончательно.]]> Mon, 11 Jan 2010 13:10:58 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71024 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71027 Соболезную]]> Mon, 11 Jan 2010 13:21:18 +0300 Mice http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71027 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71028 Mon, 11 Jan 2010 13:25:45 +0300 Kolinzzz http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71028 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71029 А если выяснится, что
>1) Андрея предупреждали
>2) он был в курсе лавинной опасности
>3) сотрудники АЛ и КСС не подписывали документов на выпуск, и Андрей увел группу "самовыпуском"

Я думаю, что как всегда водится, выяснится как раз то, что выгодно живым.

Я лично хорошо знаю Андрея и не один год ходил с ним. Не буду говорить насколько он грамотен или не грамотен как инструктор, но могу сказать одно, что он всегда был очень аккуратен в отношении лавин и трещин. Летом у него в карманах куртки всегда было 2 схвата и маленький бур на поясе, рюкзак тоже всегда был престрахован даже в тех местах, где это, на мой взгляд, было совсем лишним. И над его отношением к возможному попаданию в лавину или трещину я всегда посмеивался. Из чего в данной ситуации я могу сделать вывод, что никто его о лавине не предупреждал, а личного опыта для оценки опасности на маршруте, по которому он в этом году я думаю раз 5 сходил, ему не хватило. Я уверен, что если бы Адельби запретил на связи выход или сказал, что исходя из его личного опыта он настоятельно не рекомендует туда ходить, то Андрей ни при каких условиях не пошел бы на гору. А про самовыпуск так вообще смешно. Поверьте мне Андрей – это далеко не тот человек, который пошел бы самовыпуском, при наличии в лагере выпускающего, другое дело если там вообще не было никакого выпускающего… Тогда это уже вопрос к администрации организующей сборы. Догадываюсь, что устное благословение на проведение подобного мероприятия было получено и в руководстве ФАР.

Соболезнования родственникам погибших. Андрей был отличный товарищем и альпинистом и работал инструктором явно не за деньги.]]> Mon, 11 Jan 2010 13:26:13 +0300 MYP http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71029 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71031 Mon, 11 Jan 2010 13:28:23 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71031 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71033 Конечно, мой опыт маловат ещё, чтобы об этом рассуждать. Но ведь не я убрала из Правил пункт о том, что новичкам нельзя ходить в горы зимой. Если б не эта трагедия, я бы об этом пункте и не узнала. Может, удивитесь, но и в ЦШИ этому не учили. И на экзамене Вы об этом не спрашивали.
Я - зимний новичок. У нас было сразу - заброска в кошках по льду реки, ночёвка в палатке в -20 (горелок не было, даже на костре готовили), снежные, ледовые, скальные занятия, учебные спасы опять-таки в минус по Цельсию. Но всё это было в порядке вещей И В РАМКАХ ПРАВИЛ СОВЕРШЕНИЯ ВОСХОЖДЕНИЙ !!!
+100 за то, что врач, старший тренер, ОБ и выпускающий, а также надёжная радиосвязь на АМ важнее, чем наличие повара, теплого помещения в базовом лагере и любых других атрибутов комфорта, без которых мы опять-таки свободно обходились.

Просто случается НС, и толпа критиков (которые сами в горы уже не ходят) налетает на систему, пытаясь прикрыть очередную инициативу. Сразу - нет зимнему новичковому альпинизму! ЧП в женской команде - нельзя теткам одним в горы! Так давайте всё прикроем. Пойдём крестиком вышивать. Или вот на форумах заседать - тоже интересное занятие.
Система не так и виновата, это конкретные ошибки конкретных людей. В нашей стране зима полгода, так что теперь, лапу сосать? Или человек, например, всё лето работает. А в горы при этом хочет ездить.
?]]> Mon, 11 Jan 2010 13:34:22 +0300 galace http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71033 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71035 Mon, 11 Jan 2010 13:42:47 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71035 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71041 Запомнил его как честного и порядочного любящего горы человека и альпиниста.

Вспоминая фразу прозвучавшую из уст одного уважаемого человека и альпиниста о том, что Андрей пока слабо знает район Безенги зимой скорблю о всех жертвах трагедии.

По поводу бардака на Базе могу сказать, что таких отзывчивых и заботливых людей в лице работников каких либо учреждений раньше не встречал. Начиная от Али Хусиевича и заканчивая водителем все с большим вниманием относились к нашим проблемам и желаниям старались сделать наше прибивание и обучение на база комфортабельным и приятным.
Думаю надо все же делать скидку (не об обеспечении безопасности) на условия в которых работает лагерь.]]> Mon, 11 Jan 2010 14:02:16 +0300 Chikushkin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71041 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71042 Mon, 11 Jan 2010 14:07:53 +0300 mesher1 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71042 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71045 Mon, 11 Jan 2010 14:11:13 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71045 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71046 ]]> Mon, 11 Jan 2010 14:17:07 +0300 Chikushkin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71046 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71047 первые сборы зимой в Безенги забывать не надо.]]> Mon, 11 Jan 2010 14:17:37 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71047 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71055 Mon, 11 Jan 2010 14:42:22 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71055 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71056 ВСЕМ СВЕТЛАЯ И ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!]]> Mon, 11 Jan 2010 14:42:41 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71056 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71061 Mon, 11 Jan 2010 15:00:19 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71061 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71065
Вечная память погибшим...]]> Mon, 11 Jan 2010 15:11:55 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71065 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71068 Mon, 11 Jan 2010 15:20:48 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71068 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71072 Насколько мне известно, Артёменко заручался поддержкой В.Шатаева, когда придумывал этот проект.
Ряд таких "значков" дорос до мастеров и их документы (правильность закрытия всех разрядов) прошли в своё время проверку на "вшивость".]]> Mon, 11 Jan 2010 15:23:34 +0300 manilof http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71072 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71073 Mon, 11 Jan 2010 15:32:03 +0300 Maloy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71073 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71074 Mon, 11 Jan 2010 15:32:14 +0300 Maloy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71074 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71081 Да всё мы проходили

Зимние горы не обеспечивают качественного процесса в начальных этапах обучения.

У нас сейчас новичков возят в Хибины в марте, и через 4-5 дней они получают значок "Альпинист России", а еще через 4-5 дней закрывают 3 разряд.. Тоже говорят: "Мы все проходили, нас хорошо учили..."
Вы наверняка помните случай в Узунколе с одной известной нам обоим девушкой, упавшей с дюльферной веревкой, конец которой просто лежал на полке?.. Я был сильно удивлен, когда другие девушки сказали, что их никто никогда не учил на спуске закреплять конец дюльфера...
Тут ведь тоже дело не в комфорте, поваре и ткплом помещении.

Сразу - нет зимнему новичковому альпинизму!
И сколько, по вашему, нужно собрать трупов, чтобы все таки было "нет"?

ЧП в женской команде - нельзя теткам одним в горы! Так давайте всё прикроем.
Вы плохо аргументируете - крайностями и ярлыками. Ни я, никто либо другой не выступали ни за запрет зимнего, ни за запрет женского альпинизма.
Я таких дискуссий не помню.
Помню споры о насущности женского чемпионата России. Который потерпел - как проект - полное фиаско минувшим летом. Но тем не менее вновь протолкнутое отдельными целеустремленными товарищами, считающими, что когда ни одной связки не приедет, тогда и проводить перестанем.

Может, удивитесь, но и в ЦШИ этому не учили. И на экзамене Вы об этом не спрашивали.
В ЦШИ не учили основам педагогики и дидактики? "От простого к сложному..." не говорили?
Этого не может быть...
Ну, найдите сами любой учебник по основам педагогики, психологии - ей богу, большая польза будет.

Согласен, лимитированный 7-10-минутный экзамен, превращенный в формальность, не позволяет объективно и полно оценить знания курсанта. Что я лично, воспринимаю, как значительный недостаток школы - о чем открыто говорил не раз.]]> Mon, 11 Jan 2010 16:08:03 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71081 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71089 Mon, 11 Jan 2010 16:27:10 +0300 yura257 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71089 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71096 тем более вряд ли есть бумага где инструктор расписался что он ознакомлен с тем что не будет ни выпускающего ни спасов. (а если б была = то за одну такую бумагу сажать надо)

Я не сторонник "официального ("белого") альпинизма" НО тем не менее - в данном случае то речь идет как раз об ОФИЦИАЛЬНОМ мероприятии а\л Безенги = есть конкретные правила проведения официальных альпмероприятий\восхождений. В них совершенно четко написано:

17.3. Организация, проводящая АМ, обеспечивает его инструкторским и
руководящим составом, обеспечивает его материальную базу (финансирование, снаряжение, питание, транспорт, топливо, средства связи, медицинское обеспечение, меры безопасности и пр.), соответствующую условиям и сложности планируемых восхождений.

было это сделано ? НЕТ ! Не было обеспечения СООТВЕТСТВУЮЩЕГО УСЛОВИЯМ И СЛОЖНОСТИ планируемых восхождений.

19.1. Непосредственный выпуск на восхождение учебного отделения или спортивной
группы проводит выпускающий тренер, который назначается распоряжением по АМ. Правом выпускающего пользуется также руководитель спортивной группы (для своей группы), состоящей из участников не ниже 1-го спортивного разряда.

Был выпускающий ? Судя по всему - не было !

20.1. Восхождения и выходы в высокогорную зону в АМ разрешаются только
при наличии на месте восхождения ответственного за безопасность (ОБ), утвержденного приказом организации, проводящей АМ

Был на месте ОБ ? Не было !

И вы после этого еще сомневаетесь в том что руководство а\л виновно в случившемся ???
То что произходило перед выходом группы иначе как бардаком назвать нельзя - а\л все свалил на инструктора - типа мы тут не при делах = работай "вчерную" !
Так кому тогда нахрен вообще нужны правила ФАР если при проведении официальных мероприятий даже нынешними либеральными правилами подтерлись ?]]> Mon, 11 Jan 2010 17:20:07 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71096 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71099
кажется, пол года назад вы в ряде дискуссий на Риске яро и непримиримо выступали за восхождения без каких либо правил, выпусков и прочих фар?
Не так ли?..]]> Mon, 11 Jan 2010 17:32:30 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71099 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71101
Перестаньте вы уже искать виноватых. Виноватых в случившемся нет, и не может быть. Все были согласны с тем что есть. И не надо говорить, что выбора не было - выбор есть всегда. Идти на маршрут или не идти, попросить вернуть деньги или не попросить. Работать с нарушением правил или нет. Повторюсь, никто никого не кидал, не обманывал и не дезинформировал. ВСЕ действующие лица данной трагедии были СОГЛАСНЫ с тем что было.

Точнее я бы сказал что виноваты все участники данной трагедии в той или иной степени но все, и еще погодные условия, фаза луны, и гороскоп, а так же древние китайцы, которые его придумали... Извините, но просто нет слов больше, давайте уже закончим дискуссию в конце концов.]]> Mon, 11 Jan 2010 17:40:20 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71101 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71102 Он заезжал к нам в Питер в гости в октябре, мы с ним строили планы, говорили много.
Андрюха !!! Очень очень грустно, что так происходит... ПОМНИМ и БУДЕМ ПОМНИТЬ ВСЕГДА!!!]]> Mon, 11 Jan 2010 17:42:52 +0300 crow http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71102 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71108 Виноватые есть. А вот искать их на форуме не нужно, тут я с Вами полностью согласен.]]> Mon, 11 Jan 2010 18:21:38 +0300 konst http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71108 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71109 Mon, 11 Jan 2010 18:32:56 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71109 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71113
Хоть я и жесткий противник официальной системы. На единичке человек ничему не научится. Неважно. Он увидит высоту. Камни. Все, что может упасть сверху и куда лететь вниз. А после лета - после летних каменных единичек - надо увидеть МНОГО снега. И увидеть как, почему и когда он падает...

Слишком часто (ежегодно) наблюдаю одно и то же - недооценка погодных условий, недооценка особенностей местного климата. В Кабардино-Балкарии горовосходители и фрирайдеры за последнее время слишком часто попадают под лавины. Я понимаю, что у группы новичков был опытный и умелый инструктор. Дело шло к 10 января - к окончанию вакаций. Поторопились красиво закрыть зимний сезон. Вероятно Андрей избегал лавиноопасных склонов и вел группу наиболее безопасным на тот момент маршрутом. Но здесь нахожу три обстоятельства - а) недооценка погодных условий; б) торопились; в) дело случая - сошла исполинская масса снега и льда и погребла их своим краем.

Практика горовосхождений и горного туризма паказывает, что чаще фактором гибели становятся не травмы, сколь стечение неблагоприятных погодных условий, а как результат - переохлаждение. Погода в горах меняется быстро и неотвратимо. Конечно всего до конца не предусмотришь.

"Все повернулись к горе и остолбенели: невообразимых размеров висячий ледник, оторвавшись двумя километрами выше, падал вниз. Падал на четвёрку, работавшую под ребром. Ударившись о скалы, ледник разбился на множество гигантских глыб, которые, разлетаясь веером, бомбили ребро и прилегающие склоны. Огромный столб снежно-ледовой пыли поднялся на несколько километров и заслонил саму вершину" - это строки о трагедии на пике Коммунизма в 1971 году.

http://www.mountain.ru/world_mounts/pamirs/2002/Kommunizm/index2.shtml

Отец мне рассказал, как в конце 80-х погиб его близкий друг Руслан, с которым они в начале 70-х делали технически сложные восхождения. Была чудесная погода. Руслан предложил своей четверке налегке сделать скоростное восхождение на вершину Софии (над Архызом). Это была группа мастеров. Но одежда на них была легкая - футболки, ветровки. При прохождении сложного участка маршрута быстро испортилась погода. Пришел холодный фронт (к слову, в моем случае, в августе 2009 года, погода испортилась при подходе к верхним Софийским озерам стремительно - лето обратилось зимой за пару часов). Группа быстро шла вниз. Но переохлаждение с каждым мгновением уменьшало их шансы выжить. Руслан погиб первым. Остановилось сердце. Погибли еще двое. Один выжил. Они не дошли до палаток менее полукилометра.

В последние годы в горах все чаще фрирайдеры и горовосходители становятся жертвами лавин. То ли сниженное ощущение риска и повышенное содержание адреналина, то ли незнание особенностей местного климата, то ли основ гляциологии.]]> Mon, 11 Jan 2010 18:56:05 +0300 AlexR http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71113 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71116 По поводу нарушений и ответственности.
И виноватыми, как я писал выше можно считать всех, и тех кто организовывал и тех кто финансировал организацию сборов покупкой путевок.
Извините, но при таком подходе можно далеко зайти и при абсолютно произвольной ситуации сказать - сами, дураки, виноваты, купили путевки, профинансировали мероприятие... Куда логичнее выглядит следующая картина: альплагерь продал путевки на НП1, но не предоставил заявленные услуги в полном объеме, что в итоге является одним из факторов, способствовавших НС. Но опять же, доказывать подобное - дело юристов. Я просто привожу пример несколько иного взгляда на ситуацию.]]> Mon, 11 Jan 2010 19:14:59 +0300 konst http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71116 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71131 Нам. ее друзьям, очень важно знать любые подробности о том, как она провела эти дни.
Очень хотелось бы связаться с теми, кто с ней общался и ходил на маршрут.
Нам не понятно, почему они туда вышли - Иванна не первый раз в горах, она очень осторожный человек и рисковать никогда бы не стала. Судя по отзывам, инструктор тоже не потащил бы группу в опасный маршрут. мы хотим понять, что произошло.
Свяжитесь со мной, пожалуйста.
контакты:
Аська 340062646, почта - star_kv@mail.ru, телефон 950 020 70 79 (питерский теле2).]]> Mon, 11 Jan 2010 21:20:28 +0300 Kseni http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71131 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71135 Mon, 11 Jan 2010 21:43:50 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71135 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71136 Т.е. в любом случае подавать это, как обычное заурядное явление для того времени - как это у вас прозвучало сначала - никак нельзя.]]> Mon, 11 Jan 2010 21:56:17 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71136 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71139 Народ ! Прекращайте трёп ! Тошно слушать!
Поддержите словами сочувствия и соболезнования родных и близких погибших ребят.]]> Mon, 11 Jan 2010 22:07:44 +0300 PAPA http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71139 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71142 Я больше чем уверена, что, знай она о грозящей опасности, она не пошла бы на этот маршрут. Она была очень здравомыслящей, гораздо больше, чем обычно бывают люди, любящие эктремальный спорт.
Поэтому речь об отмороженности вообще не может идти.]]> Mon, 11 Jan 2010 22:21:27 +0300 tirina http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71142 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71143 Насчет опыта в 1-2 ЛЕТНИХ сезона, это ерунда. Я, вот с допуском по электробезопасности до 1000В и стажем работы по специальности около 30 лет не полезу в шкаф, где 6 киловольт, да меня туда никто и не пустит.]]> Mon, 11 Jan 2010 22:22:12 +0300 matrasnik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71143 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71145 Я и сечас ДЛЯ СЕБЯ считаю возможным ходить так как сочту нужным. Официально я даже не значек и не собираюсь даже пальцем пошевелить что бы стать кем то в ОФИЦИАЛЬНОМ альпинизме. Причины я называл еще тогда - в этой теме возобновлять тот холивар неуместно.

ОДНАКО, сечас речь о том что ОФИЦИАЛЬНЫЙ, "правоверный" инструктор (обученный и отэкзаменованный по вашим любимым правилам) работавший в официальном, "правоверном" альплагере совершил такое, что до сих пор в голове не укладывается ни у меня (с моим пофигистическим отношением к ФАР и ее правилам) ни у всего альпинистского сообщества.

Вопрос - так нахрена Вам вообще правила если их никто не соблюдает ? Ни руководство а\л ни инструктор ни ФАР которая знала о данном проекте но НЕ ЗАПРЕТИЛА (путем изменения правил) хождение новичков зимой в Безенгах...

Когда гробится или ловит аварийку "черная"\"серая" группа все начинают вопеть - "это все изза того что они не правоверные альпинисты - ходят неофициально и вообще бабло мимо альплагерей проносят"
А когда инструктор (как выясняется с недостаточным опытом) ведет новичков на смерть и при этом в альплагере нет никого кто бы его остановил или хотя бы спасы организовал - тут сразу начинаются пляски с бубном на тему что "начальство не виновато" - это все инструктор и сами участники виноваты...

двойная мораль в чистом виде...]]> Mon, 11 Jan 2010 22:51:41 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71145 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71148 о каком "согласии" НОВИЧКОВ вы говорите ?
Они и о правилах ФАР то могли не знать - им позволительно - у них на то есть инструктор и альплагерь где им эти и другие знания дать должны были...
И уж тем более они не могут знать - что и как там с выпускающим или ОБ - это вообще их не касается - "п1 = инструктор всегда прав п.2 = если он не прав - см. п.1". Инструктор сказал пойдем - значит пойдем - ему виднее, у него опыт больше.
Согласие в данном случае подразумевает информированность и осознание возможных последствий. Откуда у новичков опыт что бы понять что и где им грозит ? Если б они были такие умные\опытные - нахрен бы им ваш а\лагерь нужен был ?]]> Mon, 11 Jan 2010 22:58:26 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71148 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71149 Mon, 11 Jan 2010 23:02:18 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71149 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71152 Mon, 11 Jan 2010 23:16:53 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71152 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71154 Mon, 11 Jan 2010 23:19:51 +0300 matrasnik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71154 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71155 Mon, 11 Jan 2010 23:26:05 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71155 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71156 Mon, 11 Jan 2010 23:27:23 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71156 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71158 если мне не изменяет память на этапе НП1 правила изучаются и по ним сдается зачет - изменяет http://www.alpfederation.ru/journal/mountaineeringschool/2008/04/01/199]]> Mon, 11 Jan 2010 23:30:17 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71158 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71159 Mon, 11 Jan 2010 23:39:08 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71159 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71161 Да действительно на этапе НП2 изучаются правила - не все, а 3-й раздел "Подготовка восхождения"(а не 2-й "ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТЫ АЛЬПИНИСТСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ"). И действительно, по сути это не меняет, это учебное отделение начальной подготовки с инструктором со всеми вытекающими последствиями]]> Mon, 11 Jan 2010 23:52:04 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71161 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71166
Статья 293. Халатность

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, -

наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека, -

наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, -

наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Наверно, от этой статьи может в потенциале (это уж как процесс зарулится - от обвинителей и от адвокатов зависит) пострадать любой руководитель, связанный с участниками оформленными денежными отношениями.]]> Tue, 12 Jan 2010 00:26:11 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71166 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71181 Я ни тем, ни другим не занимался и не занимаюсь.

Но знаю, что за три месяца правила не изменяются - там долгая и ступеньчатая процедура.

И мне кажется, что люди гибнут не из за того, что правила в чем то плохи или в них прописан абсурд "на красный ехать - можно и нужно". А из за того, что они нарушают эти правила. Плюс отсутствие школы. Плюс отсутствие опыта. Вот где то и рвется...

Мы видим, как складывались события - от возникновения порочной идеи до ее популяризации и внедрения.
Мы видим, что вежливые намеки грамотных людей никак не подействовали на энергию энтузиазма.
Мы видим, что даже после трагедии, глядя на фотографии погибших, часть энтузиастов продолжает восклицать "Да здравствует новичковый зимний альпинизм! Не заслоняйте нам дорогу в горы! Теперь - с лопатами!!!"
Мы видим, что ДО правила никого не интересовали. Зато ПОСЛЕ их нашли, в них нашли изъяны, и дилетанты начали грозно спрошать и грозить судилищем и каторгой.

До вопроса "Что было бы, останься жив инструктор при тех же четырех погибших?" дошли очень немногие.
Зато уже успели всё и всех осудить, опрокурорить и сделать выводы - кто чего не сделал\сделал, кто кого не послушал\послушал, кто куда не пошел\пошел...

Будут, в итоге, - как мне кажется - много удивлены...
Хотя, с такой психикой и менталитетом опять всё с ног на голову переставят, а виноват будет - дядя...]]> Tue, 12 Jan 2010 02:39:27 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71181 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71186 Не так уж быстро и легко сейчас выполняются разряды. Это раньше, наоборот, на МС требовалось только две 5Б, а сейчас...
Про случай в Узунколе не будем, об этом уже много писали. Вы не поверите, но закрепление НИЖНИХ КОНЦОВ дюльфера ничем не поможет, если ушел выступ, на котором висела верёвка.
Чемпионат в Ергаках - фиаско? 13 мужских и 7 женских команд из разных городов России, рекордное количество схоженных сложных маршрутов за две недели и полная безаварийность - это не результат? А сколько должно приехать и сколько нужно сходить, чтоб такие как вы господа сказали: "да, успешно, да, массово"? 20? 30? Будет и столько, лиха беда начало.
Прекрасно понимаете, о чём я. Не о педагогике и дидактике, а о зимнем новичковом альпинизме. Ничего не говорилось за весь курс. Не говорилось, что зимой сложнее, чем летом. Каждый сезон несёт свои опасности. Зимой - лавины, летом - грозы. Хотя на Кавказе и летом лавины.

Хватит, дейтсвительно, об этом. Мои соболезнования родным и знакомым погибших.]]> Tue, 12 Jan 2010 07:43:15 +0300 galace http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71186 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71192 ...очень странным кажется отсутствие биперов на людях, которые ходят зимой в горах...

Нужная, хорошая вещь. Но на глубине двух-трех метров почти бесполезная. Остается примерно пол-часа, если ничего не переломано и в сознании. За пол-часа бипер не поможет выжить. Особенно под мокрым, тяжелым снегом.]]> Tue, 12 Jan 2010 09:27:33 +0300 AlexR http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71192 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71207 О том что на склонах много снега и там лавиноопасно, знали все. For70, Enotos, не знаю как вас по имени, но если, вам так нужен виновник, то готов часть моральной ответственности взять на себя. Да, я не пошел после спуска в лагерь к новичкам и Андрею и не стал их уговаривать, не выходить на маршрут. Как-то мне не пришло это в голову, о чем сейчас очень сожалею.Но все кто подходил к нам, Новгородцы, ребята из Подмосковья, все спрашивали каково состояние маршрутов, сколько снега и т.д.И мы всех отговаривали.
Андрея я не видел, как-то они обособленно держались, но могу сказать точно, что Аделби и Азнаур его предупреждали и отговаривали. Доходило вплоть до повышеных тонов со стороны Аделби. Андрей не мог не знать, что твориться наверху, в лагере не так много народу, чтобы не знать или узнать такие очевидные вещи.
О том, что кто-то из сотрудников лагеря был в доску пьян, тем более Алим, могу вас заверить, что за последние 8 лет приезда в лагерь, последнее время по нескольку раз в год, кого-кого, а уж Алим пьяным я ни разу не помню.
Какой нахрен бардак, о чем вы? Все шло своим чередом, НГ, застолье, камин. А что еще делать, когда идет снег.
Мы, ( Питерцы) пили, я не спорю. А кто нам это запретит? Вы for70, думайте когда пишете такое. Новички тем временем активно и ежедневно занимались.
Почему они пошли вопреки всему, я не знаю. Но мне трудно представить, что группа взрослых людей, пусть и новичков не знала о лавиноопастности в районе наравне с инструктором в это время.
Мне жена присылала сообщения о том, что в районе лавиноопасно, об этом все сми говорили. И меня жена отговаривала идти наверх. Так почему же вы все друзья-товарищи не отговорили их идти? Почему вы for70, который так ищет виновного, не отговорили Андрея? Все знали, а вы нет???
Все мы в той или иной степени виноваты в этом.
И мне трудно представить, что инструктор сказал:- Идем, и все не думая пошли за ним. Не мальчики уже были.

У кого есть вопросы, задавайте, постараюсь ответить.]]> Tue, 12 Jan 2010 11:21:48 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71207 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71208
Увы, это не так. Решение поехать зимой в Безенги на новичковый этап - само по себе крайне рискованно и ни в коем случае не осторожно. Весь проект Лиукконена был абсолютно бредов. О чем здесь и написали уже неоднократно те, кто понимают что есть горы зимой.
И не надо сейчас искать виноватых в лице лагеря (выпуска не было и проч.) - своя башня на плечах - это самый главный выпуск. В данном случае для инструктора, разумеется. И лопаты и биперы - всего лишь приложение к адекватной голове.

Скорбно, конечно, то, что люди погибли, но теперь надо достаточно крупными буквами написать: новичкам и слабоподготовленным разрядникам зимой в Безенги делать нечего!]]> Tue, 12 Jan 2010 11:24:49 +0300 lalena http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71208 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71210 А бардак, он не в лагере, он в головах...]]> Tue, 12 Jan 2010 11:46:25 +0300 koval http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71210 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71213 тем более что виновником по любому сделают погибшего... я об этом еще пару дней назад написал.
а вот "разбор полетов" по любому нужен. иначе каждый год подобным образом люди гробиться будут.

Я работаю в системе где ЕЖЕНЕДЕЛЬНО погибает 1-2 человека по стране. И по каждому случаю проводится разбор. Каждый случай анализируется и из него делают выводы и доводятся в виде обзора до работников. так вот - в любом ЧП есть непосредственные виновные - те кто устроил бардак приведший к ЧП и те кто организовал работу так что вероятность ЧП резко увеличилась и оно стало неизбежным... В этом все дело. Если не изменить систему то завтра-послезавтра будем иметь следующее ЧП которого можно было избежать... тут вон в теме до сих пор люди пишут что новичков можно и нужно зимой в Безенгах учить...

собственно вопросы уже задавались выше, ответьте если знаете =
1. был ли выпуск данной группы на маршрут ? кто был выпускающим ?
2. был ли ОБ и если был то кто ?
3. как выпускали вашу группу ? самовыпуск ? или все таки кто то был на выпуске ?

P.S. Независимо от вашего или моего желание ЛЮБОЕ ЧП со смертельным исходом будет расследоваться органами и злые дядьки в погонах будут искать виноватых. Причем именно по тем статьям УК что я писал выше = убиство\причинение смерти по неосторожности\оставление в опасности\нарушение правил безопасности. Поэтому всем кто организует подобные мероприятия невредно ДУМАТЬ прежде чем давать свое согласие на авантюры под своей крышей. Любое мероприятие В ПЕРВУЮ очередь должно быть обеспечено БЕЗОПАСНОСТЬЮ, а уж потом поворами или завхозами.]]> Tue, 12 Jan 2010 11:57:53 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71213 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71216 НО в данном случае идет речь о СОТРУДНИКЕ АЛЬПЛАГЕРЯ !
Не о том что убилась группа хрен знает как там оказавшаяся и вышедшая вопреки рекомендациям.
Речь идет о том что СОТРУДИНИК АЛЬПЛАГЕРЯ В ОЧЕВИДНО ОПАСНОЙ СИТУАЦИИ ПОВЕЛ ЛЮДЕЙ НА СМЕРТЬ !
А это уже БАРДАК!
И за этот бардак должно ответить руководство лагеря. Потому что если бы был выпускающий и ОБ ПРЯМО ЗАПРЕТИВШИЙ выход группы + пригрозивший увольнением сотрудника + пришедший к группе и сказавший что "я запрещаю выход изза лавинной опасности, инструктор не имеет права вас туда вести" то вероятность выхода группы на маршрут была бы практически нулевой...

Я не утверждаю что виновато ТОЛЬКО руководство лагеря. Или что виноват ТОЛЬКО инструктор. Виноваты и те и другие и частично сама группа (менее всего виновата) что дала себя втянуть в эту авантюру.

Но то что бардак в лагере способствовал смерти людей - мое однозначное мнение. И за этот бардак виновные должны понести ответственность. Чтобы в другой аналогичной ситуации другие люди понимали чем им грозит подобный бардак.]]> Tue, 12 Jan 2010 12:07:00 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71216 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71217
Также я была бы очень благодарна, равно как и все друзья погибших ребят - если вы покажете, в каком месте эти люди, вот те самые, "кто понимают что есть горы зимой." и те, кто понимал, что проект "абсолютно бредов" - написали об этом ДО проведения зимних смен.
мы перерыли весь интернет, мы посмотрели комментарии ко всем объявлениям об этих сменах.
Никто, ни один человек, не написал - это опасно, не надо туда ходить. Никто не привел примеров, никто не попросил детальной информации об организации процесса. Никто не написал ни крупными, ним мелкими буквами, что новичкам нечего делать в безенги.
Сейчас-то да, когда ребята погибли, пришло много богатых задним умом и стали жалеть, что не написали.
Но скажите, где все эти люди - и вы в том числе - были месяц назад, два месяца, летом, когда публиковались объявления о наборе _именно_ для новичков?


Мы не ищем виноватых.
Но мы хотим и имеем право знать - как и почему это произошло.
Мы хотим предупредить возможность других трагедий.
Мы хотим, что бы этот опыт научил чему-то тех, кто придет еще в горы в следующем сезоне.

Если вы думаете, что нам приятно читать и участвовать в этом обсуждении - нет. Неприятно. Больно и горько.
Не только за тех, кто погиб.
Но и за тех, кто спокойно смотрел утром 6-го числа, как группа третьеразрядников выходит в Теплый угол - и не сделал ничего, что бы хотя бы попытаться их остановить.
Сейчас все говорят - опасность была очевидной.
Но никто еще не сказал - "лично я, вот конкретно я взял и подошел к Андрею, к Иванне и им в лицо сказал - не ходите туда, это опасно".

Пользуясь случаем, приношу благодарность всем за слова поддержки и сочувствия. это очень важно для всех нас, а особенно для семей погибших.]]> Tue, 12 Jan 2010 12:09:16 +0300 Kseni http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71217 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71220
Ребят уже не вернешь, да в таких ситуациях и нет однозначных виноватых и правых.

Но мы хотим знать - как это произошло.
Нам нужна правда.]]> Tue, 12 Jan 2010 12:14:01 +0300 Kseni http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71220 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71227 и о том, что новичкам и слабоподготовленным разрядникам зимой в Безенги делать нечего! надо было говорить до. и если все знали о лавинной опасности, но к новичкам никто не подошёл - это странно, правда?
вот из-за этих несостыковок мы и просим об информации, о возможности связаться с теми, кто был в их группе.
опять же - не для того, чтобы искать виновных - ребят уже не вернёшь, да и не наше это дело...]]> Tue, 12 Jan 2010 12:31:55 +0300 tirina http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71227 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71230 я хоть и хожу в горы давно, но точных правил выпуска и организации альпмероприятий не знаю, каюсь, никогда не вдавался в это. Поэтому насчет официальных ОБ и выпускающего у группы Андрея я не в курсе. Знал, что вот инструктор Андрей, который организовал сборы и приехали новички. Какие у него были договоренности с лагерем и с ФАР я не в курсе.

Выпуск нашей групы: а что надо было? Мы зарегистрировались в Нальчиковском МЧС. Насколько мне известно, группу с разрядом выше первого выпускает руководитель.]]> Tue, 12 Jan 2010 12:41:55 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71230 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71234 Tue, 12 Jan 2010 12:51:41 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71234 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71235 Tue, 12 Jan 2010 12:51:44 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71235 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71238 Tue, 12 Jan 2010 12:54:19 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71238 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71242
Те, кому удалось спастись, сегодня должны были вылететь из Нальчика. Если вы заметили, мы оставили все свои контакты, что бы они с нами связались. Но понятно, что они сейчас тоже в шоке.

Догадки мы не строим - никто из друзей погибших еще ни одной догадки сюда не написал. Нам не до догадок, мы собираем любую информацию - по крохам, по крупицам буквально. И к тому, что говорят альпинисты со стажем, грех не прислушаться, правда?

Но читать, как погибших еще и обвиняют в безголовости - простите, это уже перебор.]]> Tue, 12 Jan 2010 13:00:15 +0300 Kseni http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71242 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71245 Tue, 12 Jan 2010 13:06:07 +0300 tirina http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71245 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71246 Tue, 12 Jan 2010 13:12:08 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71246 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71250 Вы первый, кто определенно говорит, что ребят отговаривали идти.]]> Tue, 12 Jan 2010 13:15:04 +0300 Kseni http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71250 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71251 Tue, 12 Jan 2010 13:15:05 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71251 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71255
Да, большинство комментариев - толковые, и спасибо всем, кто их пишет.
Но есть и другие же....]]> Tue, 12 Jan 2010 13:20:16 +0300 Kseni http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71255 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71260 С меня ездок слабоват, у него спрашивал пару советов как в седле держаться на лошадях в горах, покатухи там устраивали.
Жил он с мамой, любил её.
В разводе, один или двое детей, не разговаривал, больная тема для него.
В кафе отмечали сборы, третий тост за отсутствующих он произнес, вспоминал ребят из новоссиба, с которыми не пошел как-то и те погибли, и другие случаи.
Вот и закончил Андрей свой земной путь...
Да милует его Господь.]]> Tue, 12 Jan 2010 13:33:42 +0300 Георгий Туляк http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71260 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71273 Очередная трагедия как результат отсутствия именно ОПЫТА...

По отзывам инструктор был опытен. Мне кажется, что под завязку смены инструктор и его команда поторопились, а в следствие недооценили ситуацию.

На Ваш взгляд, кто бы реально мог контролировать ситуацию с аттестацией, выпуском и контролем групп на сложных маршрутах - КСС, МЧС?

Было бы должной мерой регулярное информирование участников о переменах погоды и состоянии снежного покрова в районе на ближайшие 2-3 дня перед выходом из АЛ на маршрут. Группа поддерживает регулярную радиосвязь с МЧС, сообщает о состоянии участников, получает погодные сводки.]]> Tue, 12 Jan 2010 14:29:08 +0300 AlexR http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71273 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71275 Tue, 12 Jan 2010 14:30:25 +0300 Maloy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71275 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71277 Почему никто не говорит о фрирайдерах, которые буквально ищут заснеженные и часто лавиноопасные склоны? Вы же не имеете в виду, что и тех надо пересадить на детские санки в городском парке? Кто бы ни был офицальным виновным в подобных НС, в конечном итоге решения принимаются головой, а не буквой правил. Чем плоха формулировка "знал, что опасно, но все сборы валит снег, глупо не сходить хоть раз, тем более, новички очень хотят, да и я надеюсь, что пронесет, как бывало"? Вполне человеческая, че. Так и происходит. А по каментам иногда создается впечатление, что виновато звено механизма, а не человек. Нет, именно человек. И мы сто раз на дню совершаем такие ошибки, просто они меньше стоят.
Есть горы, а есть правила. Горы - это не правила, а стихия, живущая какой-то своей жизнью. Единственное правило, рабтающее на 100% относительно безопасности в горах - не ходить в горы. Не подступиться к ним никаким механизмом, который обеспечил бы и полную безопасность и полный кайф. Если в НС признали виновным выпускающего, это не отражает ситуацию. Глуп был и руководитель, и те участники, кто не впервые в горах и мог предположить опасность ситуации. И все остальные, кто знал, но не сказал - тоже не менее глупы, чем выпускающий, позволивший выйти на машрут. Правила и наказания несовершенны, сколько ни бейся над ними.
Исходя из того, что причинами НС часто бывает победа личных амбиций над разумом (часто!), мне кажется, во время проведения подобных мероприятий следует по возможности минимизировать негативные последствия отказа от восхождения. Для этого не следует накалять страсть в учениках, бухая в поезде "ах, как мы щас залезем на все горы!", не следует возбуждать нервную систему падаванов излишне патетичными загонами. И эта патетика - не только в конкретных бравых лозунгах: если Учитель действительно так относится к горам, оно валит изо всех щелей, что бы он ни говорил. Если мы хотим сдружиться - именно сдружиться с этой средой, горами, а не победить ее, нам следует принимать все их появления, а не только записки на вершинах и крутые отрицательные сыпухи на подходах. Нет, они не всегда сияют ослепительным светом утренних вершин. Не всегда они помогают альпинистам или наоборот - строят козни. Они могут быть неприветливыми, сыпать лавинами, да и просто некрасивыми - а что, нет? Когда человек пытается натянуть свои патологические представения на рельную ситуацию, создается напряжение, которое при погашении дает или требует выхода энергии - извиняюсь за терминологию. То есть, если поймать достаточно амбициозного мальца и влюбить в горы, он ого-го на какой риск пойдет. Нам вроде как этого безголовства не надо - о чем и идет речь в подобных обсуждениях, но одновременно другой рукой мы за шиворот тащим их к подвигам.
Ясное дело, я говорю не за всех, и может быть даже не за 5% инструкторов, гидов, туристов. Но тема выбора между желанием и разумной необходимостью часто поджигает одни и те же электрические дуги, с которыми приходится что-то делать. И инструктору, который готовил людей на тренировках, в поезде, на ледовых занятиях, не дав правильного подхода к этой стихии, будет трудно и неудобно сказать "ребята, мы никуда не идем, и завтра едем домой". Иногда - очень трудно.
Я вижу невозможным контролировать ситуацию законами и правилами. Голова вылезла - хвост вязнет. Все, что можно - аккуратно, с любовью доносить знания о горах, и для этого, прежде всего, их нужно любить - то есть, знать и слушать, а не покорять. Не проблема, если выяснится, что мы лишь хотим залезть на все пики, а остальное пох. Просто и им кое-чего вдруг окажется пох.
Друзья редко делают больно друг другу, а влюбленные - часто.]]> Tue, 12 Jan 2010 14:37:17 +0300 skvoznik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71277 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71279 да, я не имею отношения к горам, к альпинизму, поэтому и расспрашиваю так дотошно.
в принципе, понятно, что прямо сейчас нам, наверное, никто не сможет ответить, и по объективным причинам и потому, что те, кто там был, сейчас, возможно, сами нуждаются в помощи.
просто очень не хочется, чтобы об этом случае забыли.]]> Tue, 12 Jan 2010 14:46:02 +0300 tirina http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71279 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71280 Tue, 12 Jan 2010 14:53:59 +0300 tirina http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71280 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71283 Tue, 12 Jan 2010 15:16:15 +0300 lalena http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71283 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71290
Но тут несколько провокаторов, даже не альпинистов, а так, сбоку прибившихся, не понимающих внутренних причин случившегося, будучи за 2000 км от места событий, уже свои приговоры вынесли, назначили виновных и требуют справедливости - вы их то и слушали.

Это при том, что не только расследования, а еще и похорон не было - поэтому знающие и порядочные молчат, перевозбужденные трепачи орут.]]> Tue, 12 Jan 2010 15:45:02 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71290 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71296 для злых дядек это обычная рутинная работа и они во всем видят умысел...]]> Tue, 12 Jan 2010 15:52:27 +0300 Enotos http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71296 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71298 Спасибо.]]> Tue, 12 Jan 2010 16:02:37 +0300 OlyaPakhomova http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71298 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71303 Tue, 12 Jan 2010 16:18:44 +0300 OlyaPakhomova http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71303 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71305 По отзывам инструктор был опытен.

По моему мнению это не сотвесвет действтельности. Почитайте вот ТУТ в комментах. Мне кажется, что высказывания опытного человека, касательно лавинной пролематики, не могут так вылядеть! :(((]]> Tue, 12 Jan 2010 16:22:13 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71305 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71306 хочу только заметить, как раз мы-то не склонны выдвигать обвинения, нам просто сложнее разобраться во всём - мы не специалисты. потому и расспрашиваем, уж потерпите. нам сейчас очень тяжело.
и ещё раз спасибо всем, кто отклинулся.]]> Tue, 12 Jan 2010 16:23:24 +0300 tirina http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71306 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71308 Tue, 12 Jan 2010 16:31:17 +0300 Samolet http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71308 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71309 Tue, 12 Jan 2010 16:33:10 +0300 OlyaPakhomova http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71309 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71321 А наш Сергей Фетисов погиб не то что в январе - он погиб под лавиной 3-го ноября 2004 на склоне, который 1А не назовешь. Кучки травы вокруг из под снега торчали. А он пошел кулуар или заснеженное русло сая пересекать...

Очень душевный парень был. Вечная и ему память, тоже...]]> Tue, 12 Jan 2010 17:12:07 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71321 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71337 -маршруты 1Б зимой очень часто и труднее, и опаснее и скорее всего не для новичков. Однако в любом районе можно найти безопасную 1Бз(где-то подобные запасные (неклассифицированные часто)маршруты для новичков при непогоде существовали во многих районах: п.В. Черевиченко в Цее, п.Зимний в Адыр-су, п.Зуб Муса-Ачитара в Домбае, п. Ай-Петри в Узунколе, в. Андырчи Узл. в Адыл-Су)
-обязательность выполнения восхождения не должна быть обещана, всё таки зима.
Мы несколько раз проводили сборы зимой в Адыл-Су, и в составе(при наличии серьеной группы поддержки из разрядников) были и новички.
Здесь всё дело в конкретной организации.]]> Tue, 12 Jan 2010 18:04:40 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71337 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71342 http://climbbezengi.ucoz.ru/photo]]> Tue, 12 Jan 2010 18:12:18 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71342 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71355 вы имеете
1. значительно сокращенный световой день
2. повышенную холодовую нагрузку
3. повышенную заснеженность, обледенение и лавиноопасность
4. повышенный расход энергии и топлива - т.е. необходимость в большем количестве продуктов и газа
5. ограниченность мест занятий и вообще отсутствие ряда видов рельефа (трава. осыпи)
6. затруднительность\невозможность жизни в бивачных условиях на рядовых выходах
7. удлиненное - зачастую, в разы - время переходов и восхождений
8. как следствие всего, повышенные риски в целом

И вы, опытный инструктор (в отличие от тех, кому в Школе инструкторов "про это не рассказывали"), понимая (надеюсь) все это, продолжаете пропагандировать зимний новичковый альпинизм?!
Это ж как на войне - новобранцев прямо в бой, на передовую...

Что ж так на людей то наплевать всем проповедникам и энтузиастам?..]]> Tue, 12 Jan 2010 18:49:45 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71355 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71362 ЗЫ: Я думаю, к руководителям АМ зимой стоит применять те же требования, как раньше к участникам зимних восхождений (летний опыт /руководства АМ/ на 2 категории выше). В Уллу-Тау зимние смены проводил Порохня и Макаренко,]]> Tue, 12 Jan 2010 19:34:39 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71362 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71363 Есть статьи по моему даже на риске, о пользе и вреде верхней обвязки. Если я не ошибаюсь UIAA проводила анализ гибели людей и наличие верхней обвязки при срыве лидера, ни как не улучшает распределение нагрузки на тело. А в некоторых случаях верхняя обвязка даже вредна. Извиняюсь что не даю сылок, но если вам интересно вы можете найти данные статьи в интернете.]]> Tue, 12 Jan 2010 19:36:56 +0300 Grinch http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71363 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71366 Tue, 12 Jan 2010 19:53:06 +0300 skvoznik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71366 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71367 Что и подтверждается статистикой: с 1995-го - первых моих новичковых сборов, в районе не было с новичками никаких происшествий.

От того, что вы поменяете требования к руководителю, ни один из 8 выше приведенных пунктов никоим образом не изменится. Разве что опытные ответственный руководитель не выпустит людей дальше туалета - вот им будет в радость при таких погодных условиях сидеть сутками на базе.

Питерские "умельцы" приспособились людей возить в марте в Хибины и за 10 дней делать из них альпинистов-третьеразрядников.
Да, там уже и теплее, и день - хоть ночью ходи, и горы с два кулачка, и кислороду хватает... Ну, и получаются такие же альпинисты - с два кулачка. Летом на Кавказ - ужеж третий разряд, огого - а всё, как в первый раз.

Я в свое время с такими в клубе встречался и через несколько дней занятий на безенгийских льдах и скалах мягко уговаривал перейти в статус новичка. И поскольку влияния и авторитета хватало, люди спокойно и понимающе с этим соглашались.
Но сейчас дважды платить за вход в одну и туже реку никто не хочет, даже если плавать так и не научился.]]> Tue, 12 Jan 2010 19:53:43 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71367 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71368 По отзывам инструктор был опытен...инструктор и его команда поторопились>
В группе инструктор-новички нет никакой команды, где возможны коллегиальные решения. Все решается только инструктором. По делу, выпуск учебных групп совершается по цепочке : регистрация в ксс - выпускающий - нач. спас - нач. мероприятия, каждый из которых ставит подпись на маршрутном листе.
В случае НС к разбору привлекаются все подписавшиеся.
В отсутствие всего перечисленного, остается только опыт инструктора.
По отзывам я вижу отличного, инициативного парня, которому не хватило опыта.]]> Tue, 12 Jan 2010 19:57:38 +0300 Valentin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71368 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71370 туалета. О чем и предупрежу потенциальных участников. Но, боюсь, после этой трагедии маятник отрицания сметет всякие идеи зимних выездов для новичков в любые районы. Чем это плохо? В своё время наш клуб (после печального опыта в 85-м) не проводил зимних сборов по вышеВамиприведенным соображениям. В результате горячие безголовы стали ездить сами и в один кон привезли... И мы сами(инструктора) стали ездить зимой, чтобы научиться и потом работать с народом.]]> Tue, 12 Jan 2010 20:18:23 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71370 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71380 Tue, 12 Jan 2010 21:03:15 +0300 luzka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71380 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71389 Человек часто узнает, что у него, вообще-то есть еще другие выпускающие и радиосвязь с базой на выходе, уже на сборах. А про то, кто и в каком порядке его выпускает, узнают уже перед самым выполнением второго разряда, когда инструктор говорит "так, ребята, давайте-ка сами заполняйте бумажки - вы должны этому научиться".]]> Tue, 12 Jan 2010 21:49:51 +0300 anastasia http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71389 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71395 Про то, что люди в одной системе срываясь с нижней страховкой и позвоночник ломали и, падая вниз головой, об стенку бились, я знаю и из анализов НС ФАР и из рассказов альпинистов - вот к этому конкретные факты и ссылки пожалуйста. а то это будет очередной "факт" типа одна бабка сказала
простите - не сдержался - в этой теме развивать не буду и соответственно ответа не жду.]]> Tue, 12 Jan 2010 22:04:02 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71395 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71411 Tue, 12 Jan 2010 23:44:51 +0300 Eldaria http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71411 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71416
Хоть какая "Хромая лошадь" в России случись - один хрен, найдется туча народу, жалеющих только об одном - что пиротехнику запретили...]]> Wed, 13 Jan 2010 00:14:06 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71416 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71439 Wed, 13 Jan 2010 09:04:32 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71439 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71440 Wed, 13 Jan 2010 09:04:34 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71440 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71443 "я вас уверяю, и уже писал об этом, что Аделбий и Азнаур, спасатели, их не просто отговаривали, а настаивали на том, чтобы они не выходили. Костями лечь никто не лег, так как, группа вышла, насколько мне известно, не на маршрут, а максимум до перевала меж Думалой и Укю."
Естественно, что отговаривали инструктора. Такие разговоры ведуться с руководителем, а не на собрании участников.]]> Wed, 13 Jan 2010 09:21:22 +0300 ANB http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71443 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71448 как людям не доказывай, что их благими намерениями вымощена дорога в ад, они все равно считают себя умнее и грамотнее.
Хоть какая "Хромая лошадь" в России случись - один хрен, найдется туча народу, жалеющих только об одном - что пиротехнику запретили...
Следующим шагом предлагаю Вам запретить автомобили, а заодно и водку. От этого куда больше народу гибнет. Не говоря уж об альпинизме вообще. А может быть двинем еще дальше, пока не запретим галстуки, брючные ремни и не повыдергиваем шнурки из ботинок?]]> Wed, 13 Jan 2010 10:05:43 +0300 Antonych http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71448 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71475 Wed, 13 Jan 2010 11:26:31 +0300 tirina http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71475 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71481 Wed, 13 Jan 2010 11:39:40 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71481 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71482 Wed, 13 Jan 2010 11:41:57 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71482 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71489 А если говорить про конкретный НС, то, на мой взгляд, это просто чудовищное невезение и стечение обстоятельств. Я знал Андрея достаточно хорошо, чтоб утверждать, что это был очень осторожный и рассудительный человек. По фотографии видно, что снега на склонах не более чем по калено, а то и меньше. В то что Андрей мог не послушать запрета (не рекомендации а именно запрета) весьма уважаемых людей Азнаура и Адельби я, лично, верить отказываюсь. Возможно, они высказывали свое сомнение и не рекомендовали идти на выход, так как для такого восхождения нужна сильная во всех смыслах группа (знаете что-то типа: - Не ходите туда, вы точно не дойдете, там много снега, вы словите холодную и т.д.). Ну, а кому как не инструктору знать возможности группы… Наверняка, Андрей был уверен на 100%, что группа в состоянии совершить данное восхождение. И не зря сориентировавшись на месте Андрей оставил на ночевках 2 человека. Это говорит о том, что он не гнался в слепую за закрытием для новичков галочек, а реально оценивал ситуацию и возможности группы. Я лично уверен в том, что если бы Андрея предупреждали, что на данном маршруте возможен сход лавины, то он бы не повел туда группу ни при каких условиях. Андрей был отличным товарищем и очень осторожным альпинистом, очевидно ему просто не хватило опыта и грамотного аргументированного совета, + ужасное стечение обстоятельств… Я верю всем тем людям, которые утверждают, что все отговаривали Андрея от восхождения. Наверное, я б тоже его от этого отговаривал (много снега, группа новичков, короткий день и т.д.). Но у меня есть очень большие сомнения в том, что в этих уговорах присутствовала опасность схода лавин как основной аргумент и присутствовал ли вообще эта опасность в списке аргументов… Одно дело когда тебе, говорят: - Вы не дойдете, вы заночуете, вы помарозитесь. А другое дело, когда тебе говорят: -Не лезь там лавинно опасно, вы там убьетесь, мы запрещаем вам выход из-за лавинной опасности. Второго Андрей не мог не послушать.]]> Wed, 13 Jan 2010 12:02:47 +0300 MYP http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71489 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71493 а спасатели - они очень не любят работать и если есть сомнения, а они точно были и опытнейший Адельби ситуацию видел и понимал и гарантированно сказал об этом руководителю выходящей группы.
Другое дело, что лавины не пугают - пока сам не попадешься.]]> Wed, 13 Jan 2010 12:08:42 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71493 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71507 Wed, 13 Jan 2010 13:04:00 +0300 ANB http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71507 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71509 А поскольку кроме утрирования, других мыслей в Вашем комменте не проскочило, не могу даже предположить, почему Вы не поняли столь простой мысли.

Получается, что Вы одобряете действия А.Л. и разделяете его философию (как инструктора).]]> Wed, 13 Jan 2010 13:16:53 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71509 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71514 Я не знаю, когда и какую школу закончил А.Л. Но, судя по всему, это был региональный экстернат где то в 2005-2006 г.г., т.к. в ЦШИ такого курсанта не было.

Мне было очень странно читать его критические выступления по итогам чемпионата в Безенги или вот статью про страховку - где его суждения звучали весьма безаппеляционно. Но спорить, честно говоря, уже просто не хотелось. Я в последнее время все больше склоняюсь к постулату "Жизнь покажет. Жизнь - она такая... Она всем показывает"

То же и про "свежих" инструкторш 3 категории - вон, одна из них выше в очередной раз убеждает, что закреплять конец веревки на дюльфере - только время зря тратить...]]> Wed, 13 Jan 2010 13:35:32 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71514 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71523 Wed, 13 Jan 2010 14:01:23 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71523 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71530 Wed, 13 Jan 2010 14:08:28 +0300 tirina http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71530 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71535 Wed, 13 Jan 2010 14:18:53 +0300 гоген http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71535 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71536
А так конечно тренера и инструктора умнее, опытнее и им решать быть зимним сборам с новичками или не быть. Я просто без всякого наезда хотел высказать свое мнение, возможно его со мной разделяют многие…]]> Wed, 13 Jan 2010 14:20:18 +0300 MYP http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71536 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71538 В Безенги начал работать инструктором с 2008 г.]]> Wed, 13 Jan 2010 14:35:18 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71538 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71546
=Все ваши пункты я могу написать по поводу любого летнего НС в Узунколе, например, и предложить заниматься новичкам альпинизмом только в Крыму. Что я имею в виду: вы сравниваете летний Кавказ и зимний Кавказ и тут все ваши пункты верны. Я предлагаю сравнить, к примеру, летний Кавказ и летние Хибины или летний Кавказ и летний Крым. И тут будут верны все ваши восемь пунктов.=

Вот этот тезис неверен от слова Все до последней точки. Но писать целую лекцию в качестве ответа у меня нет ни времени, ни желания. Можете позвонить мне - рассказать, быстрее, чем писать...

И когда вы пишете "я не верю", это ничего не меняет в реальной действительности.
Уже столько изложено фактов, что их более чем достаточно для любого грамотного человека. Психология поступков - это отдельная статья. А реальность показывает более чем грубые ошибки А.Л.]]> Wed, 13 Jan 2010 14:51:28 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71546 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71547 Если запретить продаваемую пиротехнику, то появится самодельная. Возможно, в кафе ее зажигать не станут, но вот только число оторванных пальцев и выбитых глаз возрастет во много раз.
Если тупо запретить кому-то зимние восхождения, то люди все равно прорвутся. Но вот только результаты будут еще более плачевные.
Если Вы не читали, о чем я писал в своем посте выше (19:39 10.01.2010), то могу вкратце еще раз сформулировать существенное а заодно и несколько расширить.
1. Необходима предварительная подготовка района (проведение круглогодичных снеголавинных исследований, прохождение удобных маршрутов низших категорий, сравнительно безопасных в зимнее время).
2. Альпмероприятия должны проводиться в соответствии с установленными требованиями к их организации. Т.е. наличие ОБ и спасотряда, связи, врача - обязательные пункты. Наличие выпускающего тоже.
3. К учебным занятиям и восхождениям требования еще строже. Актирование мест занятий и маршрутов восхождений в альпмероприятии. Наличие командира учебного отряда, а не одного инструктора на весь лагерь.
4. Конечно, желательно, чтобы была и инфраструктура (теплые домики в лагере, питание и пр.), но это уже вопрос другого уровня.
5. Стоить это все, наверное, будет дороже, чем сейчас, но ведь жизнь еще дороже.
6. Вот еще пункт, касательный не только зимних походов. Человеку должно стать выгодно проводить свои походы/восхождения/мероприятия официальным образом. Как это сделать - вопрос не простой, но решаемый. Например, через систему соответствующих страховок, членство и пр. Пока это еще не работает - законодательство не позволяет. А вот если бы выставить пару раз через суд счет за проведенные спасработы при отсутствии страховки - тут же все как миленькие побегут за полисами.
Если нельзя запретить, то нужно организовать. Вот как-то так. А не огульное табу, как Вы предлагаете. На что я Вам и указал, да и тут Вы разглядели не существо, а обиду. Нельзя быть таким обидчивым и тем более приписывать собеседнику собственные мысли (это я уже про Ваш последний абзац).]]> Wed, 13 Jan 2010 14:55:00 +0300 Antonych http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71547 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71548 ГДЕ ВЫ ПРОЧЛИ, ЧТО Я ПРИЗЫВАЮ ЧТО ТО ЗАПРЕТИТЬ? научитесь читать, в конце концов - а не домысливать за собеседника...

о каком таком прогрессе вы хотите мне рассказать?
вы хоть представляете в первом приближении, сколько новичков по ВСЕЙ стране вывозят на зимние сборы? да б-г с ними, с новичками - сколько альпинистов (без участников соревнований) выезжают на зимние сборы?..
кто для 8 новичков, приехавших в Безенги, будет устраивать ваши 1, 2 и 3 пункты? прикиньте хоть на пальцах, во сколько это выльется в деньгах на 1 человека.

диванные теоретики, это самые лучшие спорщики в мире...]]> Wed, 13 Jan 2010 15:11:13 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71548 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71549 Wed, 13 Jan 2010 15:11:41 +0300 manilof http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71549 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71553 На самом деле это был ОТЛИЧНЕЙШИЙ человек.
Вечная память ребятам]]> Wed, 13 Jan 2010 15:35:08 +0300 crow http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71553 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71554 Wed, 13 Jan 2010 15:40:35 +0300 skoltogyan http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71554 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71555 Wed, 13 Jan 2010 15:45:05 +0300 MYP http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71555 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71557
М.б. не завтра, но я уверен, что Безенги будет работать зимой и туда будут приезжать в том числе новички. И не только альпинисты, но и лыжники (что, кстати, они уже делают). А чтобы была обеспечена безопасность, нужно то, что я написал. И это в конце концов будет сделано.

А вот в плане диванности (как Вы сами любите уточнять квалификацию собеседника) мне любопытно: Вы-то зимой ходили? Хотя бы пяток зимних восхождений наберется?]]> Wed, 13 Jan 2010 15:55:12 +0300 Antonych http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71557 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71561 Andes: 5. Лавиноведение в Безенги становится актуально в начале марта. К этому моменту и приурочено окончание зимних смен.

Да-а-а-а...

В сентябре пропустил мимо глаз этот пост. Было не до того. А теперь вчитался.]]> Wed, 13 Jan 2010 16:09:00 +0300 AlexR http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71561 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71564 Valentin: По отзывам я вижу отличного, инициативного парня, которому не хватило опыта.

Полностью с Вами, Valentin, Гоген, согласен в Вашем мнении.]]> Wed, 13 Jan 2010 16:13:35 +0300 AlexR http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71564 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71566 Wed, 13 Jan 2010 16:20:06 +0300 berserk09 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71566 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71568 Wed, 13 Jan 2010 16:35:29 +0300 Kochurov http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71568 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71579 Давайте рассматривать вопросы не с издательской, а с инструкторской области деятельности. И замечать переходы на личности не только оппонента, а прежде всего свои, собственные.

Так вот, о сущности:
1. Вы не рассматриваете вопрос с экономической точки зрения. Поэтому в Вашей виртуальности так легко появляются всякие начучи, врачи и командиры отрядов.
2. Вы не рассматриваете вопрос с точки зрения обычных условий деятельности - что просто абсурдно для Вашего опыта и возраста.
Вот цитата коллеги с другого сайта: "Что касается Безенгов зимой, в 2007 году наш клуб выезжал туда в ноябре и в январе именно с целью посмотреть, можно ли там что-то делать с начинающими альпинистами. Тоже про Гидан думали.... Посмотрели - ничего нельзя, сосредоточились на занятиях. Ледовые занятия на Безенгийском леднике при минус 28 градусах - это что-то!" Добавлю, что морозы на уровне 3000-3300 м, т.е. на хижинах, в Безенги по ночам зимой могут опускаться до - 50 град.
Это самые новичковые условия...
И когда Вы пишете "желательно, чтобы была и инфраструктура (теплые домики в лагере, питание и пр.), но это уже вопрос другого уровня", мне кажется, что надо быть совсем равнодушным к своим подопечным, чтобы такой момент был бы "желательным" и "вопросом другого уровня".

Вообще мне кажется, что мы как два человека, стоящие перед МКАД. Я говорю: "Давайте дойдем до подземного перехода". Вы убеждаете: "Если мы получше подготовимся, будем тренироваться на менее оживленных улицах, подберем яркую одежду и поставим сигнальщиков, то запросто перейти можно и здесь"...
А потом будут говорить: "Он же был таким осторожным... И специально одежду подбирал, и сигнальщика выставил, и рукой махал... А все равно на второй полосе почему то..."

Зимой я начал ходить чистым вторым в 81-м году. Участвовал в зимнем Кубке Ленинграда (83). Проходил школу и получал жетон Спасотряда зимой 85-го в Цее. Не поехав в последний момент по болезни на Кубок Ленинграда - благодаря чему пишу сейчас - в феврале 86-го. Проводил с разрядниками ноябрьские сборы в Чимгане (92).

В 81-м доска ушла от моих ступней.
В 83-м, когда мы приехали в Адыл-су, в день приезда на Ушбе сорвало с концами группу из 6 человек, через неделю сбило на склоне группу из сбора ленинградского "Зенита", отделались переломами; через неделю с концами завалило 3 из 4х чехов, бежавших мимо Испании.
В 86-м четверо моих товарищей, в группе которых я и должен был участвовать, исчезли на Шхаре.
В 91-м в Чимгане группа старшхе разрядниоа параллельного сбора попали в лавину, но просто проехались на ней.
Уверен, что не только новичковый, но зимний альпинизм вообще - удел тех, кто очень серьезно занимается горовосхождениями. А не проводит свободные каникулы или нелетний отпуск. При сегодняшних условиях - таких раз-два и обчелся...
Кто не в курсе - статистика зимних НС пропорционально в несколько раз выше летних.]]> Wed, 13 Jan 2010 17:17:19 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71579 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71584 Wed, 13 Jan 2010 17:30:59 +0300 crow http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71584 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71598 Поэтому необходимо увеличить ответственность альплагерей. район восхождений объявить подконтрольной территорией, на которой не распространяется право ходить где попало. Полный запрет ходить без разрешения и проверки ответственного за выпуск. И если вина отвественного доказана то альплагерь будет платить по миллиону на каждого погибшего по их вине.

Дело в том, что в течение последних 20 лет в альпинизме, на почве отсутствия господдержки и комерциализации, сформировалась система вседозволенности, которая неизбежно повлекла за собой посеместную некомпетентность и безответственность. И теперь, за все те коллективные безобразия которые творили в первую очередь сами альпинисты под лозуногом "Я заплатил, по-этому дайте мне то, что я хочу!!!", Вы хотите наказать альплагеря, которые в таких невыносимых условиях сохранили хоть какую-то систему и относительный порядок.
Да! Давайте всё разрушим и сделаем как в Европе! Только у нас в России с давних пор регулярно получается первая часть лозунга и большие проблемы со второй.]]> Wed, 13 Jan 2010 19:01:07 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71598 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71608 Wed, 13 Jan 2010 19:16:40 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71608 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71612
П.С. Про ППЗ это Вы зря. И причём тут "Стариков -гонит"? И "кувырок" и "позвоночник" - это обычная физика, школьный курс.

Всего хорошего.]]> Wed, 13 Jan 2010 19:25:17 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71612 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71621 Wed, 13 Jan 2010 20:23:15 +0300 shlam http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71621 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71626 другое дело, что здесь и сейчас - не место и не время.]]> Wed, 13 Jan 2010 20:37:23 +0300 tirina http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71626 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71627 Wed, 13 Jan 2010 20:40:50 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71627 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71629 Wed, 13 Jan 2010 20:49:20 +0300 feofanovak http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71629 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71630 Вы хотите порядка, так значит надо найти причины беспорядка и подумать что сделать, что бы её устранить, а не рубить сплеча.
О каком порядке может идти речь, когда у нас сколько людей, столько и мнений. Нарушена связь времён. Опыт многих поколений похерили и начали жить по новой]]> Wed, 13 Jan 2010 20:52:13 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71630 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71632 Wed, 13 Jan 2010 20:56:50 +0300 berserk09 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71632 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71637 Wed, 13 Jan 2010 21:33:17 +0300 svjatosha http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71637 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71639 Wed, 13 Jan 2010 21:37:36 +0300 berserk09 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71639 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71640 Wed, 13 Jan 2010 21:38:39 +0300 berserk09 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71640 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71642 делать выводы пока рано, искать виноватых если и нужно, то не здесь. как я понимаю, ветка создана для информации и чтобы иметь возможность выразить соболезнования.
ни я, ни Вы не можем никого судить - мы ничего пока не знаем. здесь мы уже получили максимум информации, которую можно получить на данный момент. истерика никому никогда не помогала, так же, как и скандалы с незнакомыми людьми, в числе которых, я уверена, масса более сведущих, чем мы с Вами. отдохните и успокойтесь, сейчас это лучшее, что Вы можете сделать.]]> Wed, 13 Jan 2010 21:55:10 +0300 tirina http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71642 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71651 Wed, 13 Jan 2010 22:13:54 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71651 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71660 Что значит хлопот не бело с другими? Подмосковцы на Каштан шли, Новгород на Улу-Ауз собирался, не знаю, правда, вышли или нет. Часы связи оговариваются с руководителем группы. У нас например 10,13,16,19 была. У них может другая.
Если группа не вышла на связь, летом может на это внимание не обратят, мало ли что, не до связи может группе, то в этом случае выходили на связь каждый час после молчания группы в 10.00 до следующего сеанса связи. Вполне нормальная ситуация.]]> Wed, 13 Jan 2010 22:41:10 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71660 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71661 зимой сеансы связи, как и летом, назначаются на определенные часы. мы на выходе были обеспечены связью и всякий сеанс связи проходил у нас вовремя. уверен, что в случае с группой А. Лиукконена соблюдались те же правила. очевидно то, что между сеансами связи технической возможности передать информацию о НС в лагерь у группы не было и быть не могло.
сотрудники АЛ Безенги и спасатели МЧС Алим, Азнаур и Адельби все время выполняли "на отлично" не только свои прямые профессиональные обязанности, но и как всегда были доброжелательны и рады помочь гостям альплагеря.
со своей стороны я горько жалею о том, что лично не предупреждал ни Андрея Лиукконена, ни его отделение о лавинной опасности в районе, хотя и нижегородцы и команда из подмосковья приходили и интересовались у нас погодой и условиями наверху и их мы активно отговаривали от попыток восхождений.
мои глубокие соболезнования родным и близким погибших ребят.]]> Wed, 13 Jan 2010 22:47:24 +0300 Tolpafei http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71661 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71681 8го числа мы приехали в Новорос, не успели сесть за стол, как позвонил Азнаур в районе 19.00 и рассказал о ЧП и о том что они выходят наверх. Говорим:
- Азнаур, надо мы разварачиваем машину и едем обратно.
- Не надо, -говорит,- сами справимся.

Я просто не пойму в чем вы спасателей то вините?]]> Wed, 13 Jan 2010 23:11:57 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71681 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71682 Под утро пришел местный отряд МЧС

Как минимум, это говорит о том, что они вышли в ночь...]]> Wed, 13 Jan 2010 23:17:52 +0300 yuka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71682 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71688 Wed, 13 Jan 2010 23:26:36 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71688 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71700 Сеансы связи осуществлялись согласно расписанию. Почему ребята долго не могли связаться, я не знаю, меня в группе не было, но в то, что спасатели каждый час выходили на связь, до последующей связи в 18.00 а затем собирались идти наверх, я им верю, я с ними знаком с 2005 года, когда они меня на своих горбах с 3900 три дня тащили.]]> Wed, 13 Jan 2010 23:41:07 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71700 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71715 Wed, 13 Jan 2010 23:59:23 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71715 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71719 А ещё, в советские времена, встречались среди альпинистов такие человеческие качества, как взимовыручка, доброжелательность, уважение.
Мне довольно странно читать, что новичков ни кто не предупредил. Но чему удивляться, если проявление нормального человеческого отношения, может вызвать в ответ хамство или чего похуже.]]> Thu, 14 Jan 2010 00:05:28 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71719 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71736 Thu, 14 Jan 2010 00:32:06 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71736 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71750 Thu, 14 Jan 2010 02:14:01 +0300 Tolpafei http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71750 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71755 Исключение - разве что крупные КСП типа Шхельдинского, и то - только в сезон, когда на маршруте большое количество групп.]]> Thu, 14 Jan 2010 02:43:03 +0300 yuka http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71755 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71771 Thu, 14 Jan 2010 08:47:20 +0300 SolovevAN http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71771 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71784 Thu, 14 Jan 2010 10:09:38 +0300 guuk http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71784 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71799 Thu, 14 Jan 2010 11:06:10 +0300 harmak http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71799 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71809 Очевидцы сказали, что когда группа была уже в "цирке" Гидана, Андрей сказал, что если кто услышит "треск", нужно прыгать за камень.
Вы это прочитали? Вы правда думаете, что инструктору не хватило чьих-то предупреждений?]]> Thu, 14 Jan 2010 11:40:34 +0300 ElOso http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71809 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71843
Если же вы хотите получить конкретные ответы, то могу вам посоветовать следующий порядок действий:
1. успокоиться,
2. внимательно перечитать все обсуждение, многие вопросы отпадут сразу,
3. внятно сформулировать оставшиеся вопросы,
4. еще раз поискать ответы в уже написанном,
5. спросить то, что действительно не ясно,
6. внимательно почитать и попробовать понять ответы.

Поверьте, разница в отношении будет разительная.
Я понимаю, что у Вас горе. Примите пожалуйста мои соболезнования. И постарайтесь не терять голову, это ничего не даст...]]> Thu, 14 Jan 2010 13:27:50 +0300 konst http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71843 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71849 1. Лавиноопасность была очевидной
2. Инструктор новичков знал об этом
3. Спасатели предупреждали инструктора об опасности
4. Новички вышли в Теплый угол, со слов инструктора, до перемычки между Укю и Думалой, а не нагору
5. В лагере нет постоянно действующего поста МЧС, там были Адельбий и Азнаур, сотрудники МЧС, но последний находился в лагере вообще ПО НАШЕЙ просьбе, а не на работе, и он никому ничего ен обязан
6. В лагере сеансы связи всегда были в определенное время, а зимой - по договоренности с командами
После невыхода группы на связь мужики выходили в эфир каждый час.
7. Получив сигнал о НС спасатели немедленно вышли в район, ночью
8. Зимой от лагеря до места НС где-то часов 10-11 пути по пояс в снегу. Какие могут быть претензии, что поисковые работы начались только утром?]]> Thu, 14 Jan 2010 14:01:11 +0300 koval http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71849 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71858 нашел, перед кем объясняться и чуть ли не оправдываться]]> Thu, 14 Jan 2010 14:16:07 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71858 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71899
например п.7 - не спасатели вышли немедленно в район ночью, а обратились они к альпинистам, находящимся в лагере и именно они первыми вышли к пострадавшим, принесли акью и прочее спасснаряжение...

это не принципиально, но категоричный тон Ваших фактов и некоторое разногласие с другими рассказами...]]> Thu, 14 Jan 2010 16:03:51 +0300 Podlesnaya http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71899 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71932 Факт выхода спортивной группы в Теплый Угол никто не отрицает, однако это не означает, что туда не вышли спасатели.
Если бы Вы лично там были, тогда бы и Вы рассказали...]]> Thu, 14 Jan 2010 17:18:17 +0300 koval http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71932 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71955 Thu, 14 Jan 2010 18:30:21 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71955 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71981
Но может у Вас есть возможность спросить это у Адельби и здесь процитировать? или может быть сам Адельби может здесь ответить на этот вопрос?]]> Thu, 14 Jan 2010 19:24:41 +0300 Podlesnaya http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71981 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71991
Нет, он тут оффлайн]]> Thu, 14 Jan 2010 19:50:35 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c71991 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72001 В отличии от правил ( начинал ходить в горы совершенно вне системы)я очень люблю документ несколько строчек которого привожу ниже:
Тирольская декларация призывает:
- Осознавать наличие риска и брать на себя ответственность
- Соотносить цели со своими навыками и снаряжением
- "Играть" по правилам и описывать события честно
- Стараться использовать лучшие методы и никогда не переставать учиться
- Быть терпимыми, внимательными и помогать друг другу
Кого бы я винил оказавшись в лавине? Только себя...."Какой я идиот и нафига я туда полез" - была бы первая мысль если бы удалось выбраться....потому что в лавине я бы сконцентрировался в борьбе за жизнь...
Давайте с новичками в горах начинать обучение с головы и вспоминать рожденные не глупыми людьми строчки.....отсеивать неадекватных людей не запретами, а тем чтобы не ходить с ними....не перекладывать ответственность на дядей вокруг....
Но опять же... в коммерческом альпинизме, надо научится с оплатой брать на себя всю ответственность за то что ты делаешь...
Не бывает людей без ошибок, но часто возможности их исправить уже не бывает.....
Еще вспоминаются строчки песни:
И никого винить нельзя, но мы все прятали глаз и все курили врозь..
И только ветер завывал и из зубок окурки рвал, и пробирал насквозь...

Еще раз соболезнования всем ушедшим.]]> Thu, 14 Jan 2010 20:27:10 +0300 Alex Klenov http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72001 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72005
(грустная улыбка).]]> Thu, 14 Jan 2010 20:41:59 +0300 kwadrat http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72005 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72036 Thu, 14 Jan 2010 22:13:54 +0300 Inna http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72036 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72051 Thu, 14 Jan 2010 23:11:54 +0300 vlani http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72051 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72089 ...и просто выключили рации.

Из приведенного Вами поста следует, что рация оказалась на Укю-коше только в 16.30.
А в 17.00 связь была установлена.

Вы не допускаете, что место аварии могло быть просто вне зоны связи с лагерем?
И более ранней связи могло не быть именно поэтому.]]> Fri, 15 Jan 2010 01:12:02 +0300 Inna http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72089 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72090 Вместе и "посмеёмся".]]> Fri, 15 Jan 2010 01:12:33 +0300 Dmitri http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72090 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72102 Здравствуйте, меня зовут Полина. Я подруга Иванны.
Прежде всего обращаюсь к тем, кто был на НГ в лагере и общался с группой, а также кто был при спас работах.
Напишите, пожалуйста, на почту eldaria@mail.ru, или icq 246065930. Я бы хотела знать о том как Иванка провела эти дни,
и что вообще происходило. Буду очень благодарна...словами не выразить как. Если есть фотографии с Иванкой, пожалуйста, пришлите на почту.
СПАСИБО!
=======================]]> Fri, 15 Jan 2010 01:32:52 +0300 Eldaria http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72102 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72104 Fri, 15 Jan 2010 01:35:42 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72104 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72116 Спасибо!]]> Fri, 15 Jan 2010 07:12:23 +0300 Kirillv http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72116 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72132 Fri, 15 Jan 2010 10:24:49 +0300 for70 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72132 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72155 Если вам что-нибудь придёт, не сочтите за труд переслать. А то я тоже затрудняюсь с поиском смешных мест в соответствующих книгах. ))]]> Fri, 15 Jan 2010 12:00:17 +0300 Loginoff http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72155 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72159 что группы выходили наверх, видели лавинную опасность и разворачивались назад.
А инструктор ее самостоятельно увидеть не смог.
Мне не хотелось бы ходить с инструктором, чей опыт требует наличае красных флажков на маршруте.]]> Fri, 15 Jan 2010 12:31:44 +0300 basha http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72159 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72176 Fri, 15 Jan 2010 13:16:36 +0300 anastasia http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72176 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72233 Fri, 15 Jan 2010 16:51:03 +0300 Podlesnaya http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72233 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72242 Fri, 15 Jan 2010 17:21:54 +0300 OlyaPakhomova http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72242 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72254 Fri, 15 Jan 2010 18:11:00 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72254 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72315 Sat, 16 Jan 2010 00:45:31 +0300 shnur http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72315 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72442 Насколько я понял, задело их краем лавины сошедшей по всему цирку (?). Похоже не они ее сорвали (?). То есть, как бы расчет был правильный - пройти по краю, но снега у лавины хватило и на них. :-(]]> Sun, 17 Jan 2010 14:29:53 +0300 ivan-s http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72442 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72443 Похоже ситуация такая: Безенги надо как-то выживать. Федеральных денег или нет, или мало. Район не для широкой публики и в этом финансовая проблема. С опытных альпинистов много не возьмешь, потому как их мало, значит нужно привлекать массы, то есть, новичков.]]> Sun, 17 Jan 2010 14:34:58 +0300 ivan-s http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72443 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72444 А вот почему они так считали - другой вопрос.]]> Sun, 17 Jan 2010 14:40:39 +0300 ivan-s http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72444 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72447 Если не было никого кто мог бы выпустить (куда выпускать? в эту задницу, на свою задницу?), значит выпускающим и в голову не пришло, что в такую погоду кто-то вздумает выходить? Может тут бы и надо было остановиться? Сказать участникам:"Выпускающих нет, выход отменяется"?
Какой толк от присутствия выпускающего или начальника лагеря, да хоть президента ФАР, если они все-равно не выпустят официально, а физически держать не могут?]]> Sun, 17 Jan 2010 14:48:32 +0300 ivan-s http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72447 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72448 в том то и дело,что я хорошо знал Андрея и он никогда на русский авось не надеялся....

Значит он был твердо уверен.
Из этого вытекает, что его опыта не хватило.]]> Sun, 17 Jan 2010 14:51:10 +0300 ivan-s http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72448 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72452 > В кафе отмечали сборы, третий тост за отсутствующих он произнес, вспоминал ребят из новоссиба, с которыми не пошел как-то и те погибли, и другие случаи.

Эти ребята из Новосиба.., не из института инженеров железнодорожного транспорта были? Не случай на Ак-Тру?]]> Sun, 17 Jan 2010 16:20:06 +0300 ivan-s http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72452 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72457 Sun, 17 Jan 2010 16:41:35 +0300 ivan-s http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72457 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72494 Sun, 17 Jan 2010 21:56:10 +0300 qrspeter http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72494 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72576
"Если мне удалось подняться на все 14 восьмитысячников и остаться живым, это потому, что я всегда знал, когда нужно остановиться; я чувствовал, когда риск был слишком велик. Я терпел поражения, отступал в 11 гималайских экспедициях, и поэтому я жив" Месснер Рейнхольд.

"Ни одна вершина не стоит того, чтобы за нее умереть. Если на восхождении я попадаю в обстоятельства, которые говорят о высокой вероятности лавины или других опасностей, которыми я не могу управлять, я поворачиваю назад… Возможно, именно в этом причина того успеха, который до сих пор мне сопутствовал… Невозможно устранить риск при восхождении на гималайские пики. Горы потенциально опасны. Но вы можете не вступать в область наиболее явного, очевидного риска." Э. Вистурса]]> Mon, 18 Jan 2010 17:43:28 +0300 Kolinzzz http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72576 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72582 Mon, 18 Jan 2010 18:16:51 +0300 anastasia http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72582 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72589 Mon, 18 Jan 2010 19:03:36 +0300 Machiavelli http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72589 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72701 Tue, 19 Jan 2010 15:41:54 +0300 Machiavelli http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72701 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72711 Tue, 19 Jan 2010 16:36:41 +0300 Machiavelli http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72711 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72715 icq 203-272-737, телефоны у неё есть
Глеб]]> Tue, 19 Jan 2010 16:56:03 +0300 Machiavelli http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72715 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72720
Наиболее корректно на мой взгляд ситуацию осветил сам Адельби — http://community.livejournal.com/alpinism_ru/431794.html

Теперь насчёт того кто кого предупреждал. Накануне нашего штурма Адельби с Зоей поднялись к нам в комнату (!) и довольно резко сказал, чтобы мы изменили свой маршрут. Мы начали спорить (мы молодые горячие, амбиции). Во время нашего разговора я понял, что он отговаривает нас не от технических сложностей маршрута, а от лавиноопасного склона. Тогда мы выбрали вместе с ним другой маршрут, согласовали связь. И вместо кажущейся первоначальной агрессии я ощутил самую сильную поддержку с его стороны. А на следующий день случилась трагедия на Гидане...

Глеб Голубев, Санкт-Петербург]]> Tue, 19 Jan 2010 18:12:26 +0300 Machiavelli http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72720 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72767 Wed, 20 Jan 2010 07:53:46 +0300 Vitenchik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c72767 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73018
И санкции к инструкторам и участникам применяются.

Почитайте разбор за 2009 год - http://www.alpfederation.ru/journal/disciplinarkommitte/2009/12/18/1066]]> Fri, 22 Jan 2010 10:38:48 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73018 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73077 Fri, 22 Jan 2010 17:28:05 +0300 star821 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73077 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73091 Fri, 22 Jan 2010 19:08:03 +0300 andorey http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73091 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73095 Мне кажется berli-1 (он же бывший президент ФАР В. Путрин) должен знать о существующем сейчас порядке по разбору НС.
Видимо обида гложет, что его самого на эти разборы в ФАР не зовут, а в сответские времена сам Путрин многим альпинистам и инструкторам головы порубил.]]> Fri, 22 Jan 2010 20:41:05 +0300 paramount http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73095 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73320 И по ссылкам, которые здесь встречаются, и другое.
Обсуждают - погода, правила, кто разрешил, кто НЕ запретил, почему всё-таки пошли?
Опытный и достаточно острожный инструктор с не менее осторожными? участниками. По крайней мере такое впечатление создаётся из воспоминаний о некоторых из них.
Почему всё же пошли - вот главный вопрос.
И мне кажется, здесь как-то исчезла, не обсуждается, одна из главных причин, находившаяся, возможно, на уровне подсознания, о которой, теперь, и выжившие наверно скажут - "Не было такого!!!!"
Возможно. Не говорилось об этом вслух. Но давило. И на участников. И на инструктора в ещё большей степени.
И со стороны тех же участников, и со стороны "начальства".
УПЛАЧЕНО!!!!!!!!
Сейчас развелось довольно много "героев", которые рассуждают примерно так - я заплатил, обеспечьте мне комфортабельный автобус до места, я быстренько совершу ПОДВИГ, и опять в тёплую сауну. Примерно так.
И такое давление, возможно и не высказанное, впрямую, но давившее на ВСЕХ, и заставило инструктора всё-же пойти.
УПЛАЧЕНО!!!
Тут наверняка возникнет ко мне вопрос - а ты кто такой, по "чину ли" рассуждаешь. Не по чину. Я совершенно не альпинист. Я всего лишь мастер спорта по всего лишь пешеходному туризму. Ну, те, кто не очень опытен, cкажут - фи!!! какой-то пешник в наше возвышенное лезет, более знающие не будут так cкоропалительны. "За моими плечами" и Памир, и ледники не только Кавказа, и лавины, подрезанные собственноручно. И об этом я не к тому, чтобы меряться своими регалиями.
Просто вспомнился один случай, косвенно иллюстрирующий мою точку зрения.
Хотя главным для меня был пешеходный туризм, где и горы, и тайга, и реки - ну скучно, именно скучно, а не тяжело, мне было на ледниках Памира - но "попробовал" и все остальные виды туризма.
Однажды наши ведущие горники попросили меня сводить на Кавказ группу новичков. У них прошла школа, более опытных по более сложным маршрутам они сами собрались вести, а совсем новички оставались бесхозными вроде. Практически меня наняли, хотя это было ещё в советские времена.
Большую часть группы я увидел только при посадке в поезд.
Дело было на майские праздники, в районе Казбека. Все группы должны были расходиться по своим маршрутам из одной долины. В этом районе уже не один год горные школы проводили свою "практику", и, как мне говорили, в это время уже вовсю зеленела травка. В этот же раз...
Ещё на подъездах шел и шел снег. Вся долина по колено, по пояс завалена снегом. Тем не менее наши "главные" решили всё-же идти по маршрутам.
"Заплачено" ведь!!!!! Ну, я не буду обо всём, что тогда произошло.
Самый главный, самый "опытный" САМ влез, то есть устроил лавину. Сразу же, у нас на глазах. Слава богу, все оказались на поверхности, все остались живы. Но на этом их поход и закончился. А МЫ ПОШЛИ ДАЛЬШЕ!!!
Моя группа новичков и пара групп "полуновичков".
Целый день, там, где обычно они по травке проходили за пару часов, мы, по пояс в снегу, шли под перевал. Под самым перевалом, практически на гребне, все три группы, зарывшись в снег, остановились на ночлег.
Утром - снег всё идёт, идёт и идёт.
И вот, самое главное, для чего у меня такое длинное вступление.
Долго обсуждал обстановку с двумя другими руководителями - они же здесь бывали уже не раз - и решил возвращаться. У меня, кстати,это было первый раз, из около пятнадцати к тому времени руководств, когда я решил вернуться.
Сколько было шуму!!!!!
Те, руководители, всё рвались вперёд. Ну, а я всего лишь пришлый, "нанятый", я не считаюсь. Я сказал - вы как хотите, но я пошел назад. Сообщил своим о своём решении. Сколько было недовольства, высказанного и невысказанного.
ОНИ ЖЕ ГЕРОИ. А я трус.
Тем не менее я заставил своих, даже при полном отсутствии для них в тот момент моего "авторитета", собираться и спускаться вниз, назад.
А потом, уже спустившись с гребня, я увидел, что и те две группы пошли по моим следам. НАЗАД.
Я не буду о том, что происходило за те два дня, что мы шли обратно до места общего сбора. Всякое было.
Когда же мы пришли, то узнали, что ВСЕ группы сошли с маршрута. Кого-то зацепило лавиной, кто-то ещё как.
Но только тогда мои "герои" меня более-менее "простили".
"НУ ЕСЛИ ДАЖЕ ЧЕТВЁРОЧНИКИ ВЕРНУЛИСЬ......."

Те, кто понимает, поймут, что я пытался объяснить.
Надеюсь.
"Нужно не бояться отступать".]]> Mon, 25 Jan 2010 13:24:36 +0300 BGS http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73320 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73433 ...погиб в Заилийском Алатау 31 января 1980 г. вместе со своими шестью участниками учебного отделения ... Переходили плотной группой, казалось бы, простой кулуар, ... перегрузили и подрезали снежную "доску"]]> Tue, 26 Jan 2010 02:52:36 +0300 lkjlkj http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73433 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73441 Да, я прекрасно понимаю мотивы.
Ну как не пойти, мы же столько времени просидели!
Неужели на простом склоне может быть опасно?
Оказывается, может...]]> Tue, 26 Jan 2010 08:30:47 +0300 shelan http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73441 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73471 Горе конечно страшное.
Но хочется отметить момент - в 2007 в Адырсу случилось то же самое по тому же самому сценарию, аж страшно от совпадений. Казалось бы - сделайте выводы - учтите и не повторяйте. Нет! Альпинистская общественность сказала - да то ж горные туристы, у нас альпинистов такого не бывает. Хотя упорно игнорировала - что те "горные туристы" каким то мистическим образом доказывали в ТССР - что это было альпинистское мероприятие. И даже предоставляло какие-то документы. И Сергей Викторович, многоуважаемый, который тут пылает праведным гневом - в том случае с пеной у рта доказывал невиновность агнцев - организаторов того мероприятия. Какая-то потрясающая двуличность. Мерзко.
Надо было еще тогда разбирать ситуацию по честному, а не по тому кто кому друг и прочее - может бы и этой ситуации бы не произошло:((]]> Tue, 26 Jan 2010 14:05:45 +0300 qwr http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73471 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73486 вы правы - тот случай имел массу совпадающих признаков и обстоятельств. единственно, что в разбор не влезали альпинистские организации, так как принадлежность группы, руководителя, выпускающие - были спортивно-туристские организации Новочеркасска, и они потом делали разбор этого НС.
а гневом на форумах пылают очень многие - собственно, на то и форумы: процесс не требует заготовки дров - достаточно сидеть у печки]]> Tue, 26 Jan 2010 15:28:57 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73486 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73489 Да и не вспомни Стариков о бедном Липчинском - вообще сказать бы было нечего про "А мы..."]]> Tue, 26 Jan 2010 15:54:13 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73489 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73491 агнцев, даже наоборот...да и сценарий был другой, совсем не такой однозначный, как здесь; одинаково главное обстоятельство - новычки зимой и отсутствие достойного зимнего опыта у руководителя как следствие шибко либеральных правил касаемо зимы и у альпинистов, и у туристов, упрощенных ветром свободы - "вы хотели свободы, волки? - вот она, ешьте её, волки!"(Киплинг, "Маугли")]]> Tue, 26 Jan 2010 16:10:06 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73491 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73492 были спортивно-туристские организации Новочеркасска - чё то путаете сюда Новочеркасск не к месту, в Новочеркасске туристы давно вымерли под диктатурой альпинистов - это было Краснодарские туристы из пединститута]]> Tue, 26 Jan 2010 16:13:55 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73492 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73495 Tue, 26 Jan 2010 16:58:48 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73495 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73496 Tue, 26 Jan 2010 17:00:02 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73496 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73497 одинаково главное обстоятельство - новычки зимой и отсутствие достойного зимнего опыта у руководителя как следствие шибко либеральных правил касаемо зимы и у альпинистов, и у туристов, упрощенных ветром свободы - это более чем достаточно для аналогий и параллелей]]> Tue, 26 Jan 2010 17:02:26 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73497 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73502 Tue, 26 Jan 2010 18:02:27 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73502 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73508 Tue, 26 Jan 2010 19:24:24 +0300 qwr http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73508 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73555 Wed, 27 Jan 2010 08:43:45 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73555 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73603 Wed, 27 Jan 2010 15:34:54 +0300 Ivchik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73603 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73624 Объясняю, что на самом деле происходило, мы никогда не узнаем, в том числе и на хижине в тетлом углу.

Ну, Вы то, может, и не узнаете...
А так все всем уже известно.]]> Wed, 27 Jan 2010 17:15:33 +0300 SSh http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73624 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73780 Thu, 28 Jan 2010 14:32:57 +0300 qwr http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73780 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73785 Thu, 28 Jan 2010 14:56:57 +0300 dc http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73785 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73788 Thu, 28 Jan 2010 15:18:51 +0300 qwr http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73788 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73790 Thu, 28 Jan 2010 15:31:20 +0300 qwr http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73790 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73793 Просто оставлю ссылку, может кого тоже заинтересует:

http://www.kuban.ru/tourism/forpost/dolg.htm]]> Thu, 28 Jan 2010 15:37:37 +0300 dc http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73793 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73794 Thu, 28 Jan 2010 15:56:05 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73794 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73796 Thu, 28 Jan 2010 16:04:07 +0300 Leshiy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73796 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73816
Я чуток не понимаю пару моментов.

Прочитал вот это
http://www.kuban.ru/tourism/forpost/dolg.htm

Получается, что ТССР раздел Долгополова до нуля. Не разрешили руководить даже единичками. В чем вы видите недостаточность воздействия?

И расскажите, что произошло летом. Почему погибла девушка? Как это связано с Долгополовым? Ведь он уже не мог ничем руководить. А если гибель произошла в незаяве, то причем тут недостаточность мер воздействия ТССР? Или вы имеете в виду, что ТССР обязана была подать иск в суд и посадить Долгополова? Тогда девушка не погибла бы...

Не могли бы вы прояснить эти моменты?]]> Thu, 28 Jan 2010 18:07:05 +0300 hmach http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73816 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73880 Fri, 29 Jan 2010 00:36:31 +0300 qwr http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73880 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73882 Fri, 29 Jan 2010 00:44:58 +0300 qwr http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73882 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73899 Fri, 29 Jan 2010 05:10:39 +0300 mad http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73899 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73928 руководителями у 12-13-ти летних новичков, как сейчас(http://www.mountain.ru/mkk/tss_russia/pravila.shtml), вплоть до такого:"Допускается руководство походом(I к.с.) туристом, не имеющим опыта участия в походе I к.с., но обладающим, по мнению МКК, достаточными туристскими навыками, полученными в некатегорийных походах." В альпинизме это абсурд!]]> Fri, 29 Jan 2010 12:47:24 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73928 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73930 Fri, 29 Jan 2010 13:14:49 +0300 Loginoff http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73930 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73931 Fri, 29 Jan 2010 13:23:39 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73931 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73950
Тут возможно два пути. Вариант первый - прочитать и возмутиться. Ну надо же какие дураки эти туристы, придумали, понимаешь, такой бред, что ни в сказке сказать, ни в слух произнести. То ли дело, альпинисты!

Вариант второй. Если этот пункт торчит в правилах уже лет 30, то можно задуматься, кому он нужен, кто им пользуется и почему его из правил не убирают. Не возмущаться заранее, а разобраться.

Выбор за Вами. Хотя Вам, похоже, всё ясно (.]]> Fri, 29 Jan 2010 15:47:34 +0300 Loginoff http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73950 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73953
Для руководства единичкой по моему нужно, как минимум, участие в двойке.

У меня был опыт 2-го разряда по альпинизму и опыт участия в походе 5 к.с. по Памиру. Тем не менее, с грамотным руководством в 1982 г. у меня не получилось, что привело к травме, к счастью не очень серьезной (но 10 дней в больнице города Они пострадавшему пришлось пролежать).

На досуге, как нибудь, расскажу об этой истории в посту на главной. Очень смешно через 28 лет это выглядит!]]> Fri, 29 Jan 2010 15:51:02 +0300 Leb http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c73953 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c74042 Fri, 29 Jan 2010 20:36:19 +0300 йодолоМ http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c74042 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c74780 Tue, 02 Feb 2010 16:18:56 +0300 Loginoff http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c74780 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c74782 Если разговор идёт про новичков, то для руководства, с моей точки зрения участия в двойке маловато. Сам водил после тройки. Правда третьей по счёту.

Вообще про применение данного пункта Правил достоверно знаю один случай. Поэтому не вижу ни поводов для беспокойства, ни причин начинать бороться за что-то или против чего-то.]]> Tue, 02 Feb 2010 16:30:46 +0300 Loginoff http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c74782 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c74788 Tue, 02 Feb 2010 17:01:21 +0300 NH41 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c74788 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75103 Thu, 04 Feb 2010 14:26:53 +0300 zaliv85 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75103 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75105 Thu, 04 Feb 2010 14:33:00 +0300 nshadrin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75105 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75144 Thu, 04 Feb 2010 17:08:05 +0300 sol-aire http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75144 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75152 Thu, 04 Feb 2010 18:15:52 +0300 zmievskoy http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75152 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75183 Подходит руководитель. Мы ему - "ты козел, что с детьми делаешь?" (вкрадце). Он нам : "какие у вас полномочия?" Короче, послали нас.

Приехали в Питер и сходили в его клуб. А клуб то спортивного карате. Он, нам говорят, опытный! В горную двойку водил детей. А на фотках все с лыжными палками. Клубу похоже пофиг, а родители в массе своей не могут оценить, что тренер, водящий их детей - авантюрист.

А ведь он где то все это "заявлял".]]> Thu, 04 Feb 2010 20:24:43 +0300 shaba http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75183 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75184 1. Как жаль всех, кто погиб здесь под лавиной.
2. Как можно было на таком месте (под сбросами) ставить огромный лагерь.]]> Thu, 04 Feb 2010 20:31:29 +0300 shaba http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75184 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75186 Thu, 04 Feb 2010 20:39:41 +0300 shaba http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75186 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75196 Вспомните Юрункаш-2007, когда погибли водники-профессионалы. Если бы они знали состояние маршрута, то не погибли бы. Так и здесь. Знали бы, что в цирке назрела лавина, никто бы не сунулся.

Вы смешали мягкое с теплым.
В альплагере ВСЕ знали о лавинной опасности в районе. Оценивать опасность на конкретном склоне должны участники команды. На то есть инструктор и участники.
Что же касается гибели в 2007 году на р.Юрункаш, то там команда НЕ МОГЛА знать состояние маршрута, т.к. они делали первопрохождение каньона. У них были только кроки маршрута. Рассчитывали на свой опыт. Увы, просчитались.
Да, регистрация не спасла бы ни тех, ни других. Но регистрация помогает быстрее найти в случае пропажи.
Лиукконена Адельби отговаривал, а команду Черника никто не мог отговорить, т.к. его команда на тот момент была одной из сильнейших в России.
Так что, не путайте пожалуйста то, что можно было предотвратить и то что предотвратить было нельзя. По крайней мере со стороны.
Единственное общее между этими случаями - пренебрежение ТБ и их уверенность в возможности проскочить.
Увы, не получилось.]]> Thu, 04 Feb 2010 21:11:15 +0300 oldchainik2 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75196 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75222 Fri, 05 Feb 2010 00:07:31 +0300 Irirska http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75222 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75224 Я знала Андрея. Он был очень осторожным и грамотным инструктором - за то поручусь! Да и участники не дети были...
И у меня нет объяснения происшедшему. Видимо, в какой-то страшный момент, и у самых здравых "затуманивается зрение". Иначе ТАКИЕ смерти не объяснить.
Виноватых искать бесполезно, а крайних - бессмысленно.
Скорблю и соболезную всем близким погибших ребят.]]> Fri, 05 Feb 2010 00:53:14 +0300 Irirska http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75224 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75346 Но мы их помним и никогда не забудем.]]> Fri, 05 Feb 2010 19:22:40 +0300 sfloryak http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75346 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75532
компетентность инструктора, оставляет желать лучшего...
но, вот Али Хуеича попросила бы не оскорблять!один из не многих людей сохранивший лагерь после "советского" времени в отличном состоянии и улучшая его с каждым годом!]]> Mon, 08 Feb 2010 04:02:23 +0300 lisiza http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c75532 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c76489
В Безенгийском случае лавинная опасность была более, чем очевидна. Безенгийскую группу возглавлял и организовал инструктор-методист ФАР, прекрасно знающий правила совершения восхождений в горах и методику работы, меру ответственности при обучении новичков. Нужно честно сказать - инструктору просто повезло - иначе как бы он ответил родным погибших беззещитных людей за все, что сделал. Необходимы системные выводы по школам инструкторов и контролю ФАР за своими инструкторами.

Инструктор прекрасно знал, что куб снега весит 800кг и при малейшей лавине отделение просто раздавит. Когда он отдавал приказ :"Если будет осов - прячьтесь за камни - он понимал степень опасности - у него в кармане лежало удостоверение инструктора ФАР- это означает, что необходимые знания он имел и обязан понимать, что делает.. Восхождения новичков предполагают коллективную работу инструкторского коллектива и целый ряд мер безопасности - всему этому инструктор был обучен. Инструктор, во имя определенных планов, допустил вопиющие нарушения и элементарные ошибки. Он обладал достаточными знаниями, чтобы уберечь новичков ( смотрим программу подготовки инструкторов в школе ФАР). Для того, чтобы оставить их живыми достаточно было принимать грамотные тактические решения. Максимум, при предельном случае, погибла бы связка. Чтобы, вот так, подставить все отделение, нужно думать только о чем-то другом. Моя оценка инструктора :"Низкий интеллектуальный уровень оценки ситуации и принятия решений!".

Все , что произошло означает сигнал всем нам - наш альпинизм опустился до такого уровня, что ДОВЕРЯТЬ СОВРЕМЕННЫМ ИНСТРУКТОРАМ ФАР просто опасно. В нормальной стране выводы бы сделало государство, руками прокуратуры.У нас все продолжится.

Просто и понятно - как инструктор ФАР, будучи таким молодым, может выпускать статью с жесточайшей примитивнейшей критикой( с фотографиями на первой странице из книги оппонента)Пал Палыча Захарова! Почему ФАР равнодушно следило за подобными оскорблениями столь уважаемого альпиниста? Если бы ФАР следила за своими инструкторами и изъяло инструкторское удостоверение после этой статьи - сколько человеческих жизней было бы сохранено в Безенги!]]> Sun, 14 Feb 2010 17:46:36 +0300 sergey2 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c76489 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c76936 ДАВАЙТЕ ПОМЯНЕМ ИХ.
ПУСТЬ ИХ ДУШИ ОБРЕТУТ ГАРМОНИЮ И ПОКОЙ.
ЗЕМЛЯ ИМ ПУСТЬ БУДЕТ ПУХОМ.
Простите нас за все.........]]> Tue, 16 Feb 2010 21:34:53 +0300 graf19 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c76936 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c77151 другие - иногда...]]> Wed, 17 Feb 2010 21:31:37 +0300 Stoyanov http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c77151 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c81110 Thu, 18 Mar 2010 19:10:30 +0300 Георгий Туляк http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c81110 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c94063 Thu, 29 Jul 2010 21:04:01 +0400 skvoznik http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c94063 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c99716 Я как и Вы далека от альпинизма. Наверное, мое преимущество лишь в том, что я была в Безенги и знаю лично сотрудников лагеря. В том числе Адельби, которого Вы сейчас делаете виноватым.
Логично, что Вы хотите добраться до истины. Но делать выводы, а тем более винить человека, не поговорив лично с Ахкубековым, мне кажется несправедливым.
Вы как мать имеете право знать подробности от первых лиц как со стороны жертв, так и со стороны "обвиняемых". В интернете легко найти телефон директора базы и попросить у него контакты Адельби.
Как порядочный человек, уважающий Ваши чувства, он не откажется лично поговорить с Вами и рассказать подробности о том, как он уговаривал Андрея отказаться от восхождения и почему об этих уговорах ничего не знали другие участники группы.

Мне довелось быть свидетельницей того, как Адельби доказывал компетентность в своем непростом деле. Спасателей в таких тяжелых ситуациях обвинить легче всего.
Не вешайте ярлыков на основании слов других людей. Поговорите с ним лично.

Соболезную Вашему горю!]]> Fri, 10 Sep 2010 13:38:59 +0400 marich http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c99716 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c99733 Я, например, давно знаю и Адельби и Саратова и Али. В отличии от Вас, я имел честь таскать с ними людей на спасах. Они профессионалы.

А слова, к сожалению только слова.
А на счет того кто виноват :
уже все давно тут обсуждено - инструктор (которого кстати полгода тут отговаривали от этой авантюры) прорывая траншею в снегу тащит новичков зимой на Гидан и выходит на лавиноопасный склон.
Что еще надо говорить?

Искренне соболезную.]]> Fri, 10 Sep 2010 16:19:29 +0400 shaba http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c99733 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c99810 Sat, 11 Sep 2010 00:39:22 +0400 Top Sport Travel http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c99810 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c99871 Sat, 11 Sep 2010 15:15:39 +0400 Graf-Pronin http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c99871 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c99880 ]]> Sat, 11 Sep 2010 17:36:12 +0400 Top Sport Travel http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c99880 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c100062 Но Вы действительно не разбираетесь в альпинизме. И ряд ваших убеждений, на основе которых Вы строите обвинение, не верны.]]> Mon, 13 Sep 2010 15:27:50 +0400 basha http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c100062 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c112611

]]> Mon, 29 Nov 2010 22:16:07 +0300 graf19 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c112611 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c119125 Thu, 13 Jan 2011 15:59:37 +0300 graf19 http://www.risk.ru/users/svedenin/9635/#c119125