13 февраля 1943 г. На Западной вершине Эльбруса установлен флаг СССР.
Прошло 70 лет со дня тех далеких памятных событий.
В начале 1943 г. командование Закавказского фронта поручило воинам-альпинистам сорвать фашистскую символику и водрузить над вершинами советские флаги.
Штурм высочайших вершин Кавказа поручили объединенному альпинистскому отряду. Части его находились в разных местах.
Из Местии через перевал Бечо под командованием лейтенанта Николая Гусака, участника боев за Клухорский и Нахарский перевалы, отправились шесть альпинистов-воинов: Г. Одноблюдов, А. Сидоренко, В. Кухтин, Б. Грачев и братья Б. Хергиани и Г. Хергиани.
Группа лейтенанта А. Грязнова, в которую входили Л. Каратаева, Н. Персиянинов, А. Немчинов, выдвинулась из других райнов Сванетии.
С перевала Донгуз-Орун двигалась группа Г. Сулаквелидзе, в которую вошли А. Багров и Н. Моренец.
Е. Белецкий был включен в группу А. Гусева. В эту группу входили также В. Лубенец, Л. Келье, Е. Смирнов, кинооператор Н. Петросов. Альпинисты-воины были отправлены из Тбилиси.
В начале февраля 1943 г. все группы соединились у подножия Эльбруса в один отряд.
Вот как рассказывает о заключительном штурме Эльбруса один из его участников Александр Сидоренко:
"13 февраля 1943 г. Проснулся в 1 ч 15 мин. Погода испортилась западный ветер, облачность, снег. Решили идти маленькой группой на Западную вершину (разведка).
В 2 ч 30 мин вышли Гусак, Белецкий, Бекну и Габриель Хергиани, Смирнов и я. Ориентировка затруднена. Взяли левее. Габриель и я несколько раз проваливаемся в трещины. Идем дальше. В моей левой кошке разошлись звенья. Трудно чинить на таком ветру. Ветер в лицо! На щеках, на носу все время образовываются льдинки. Светает...
На Западной вершине заметили обрывки фашистских флагов. Сорвали. Установили свой.
Рядом с победным знаменем Советской Родины командир штурмовой группы лейтенант Николай Гусак оставил памятную записку:
«13.02.1943 г. 14:00
Сегодня сюда поднялась группа инструкторов альпинизма РККА в составе: начальник группы - мастер спорта СССР Н. Гусак - лейтенант.
Участники: А. Сидоренко, сваны-партизаны Г. Хергиани и Б. Хергиани, политрук Е. Белецкий, военный техник 2 ранга - инструктор Е. Смирнов.
Поднялись с «Приюта Одиннадцати» за 9 ч. Снегопад, туман, мороз. Восхождение посвящено освобождению Кавказа от гитлеровцев и 25-й годовщине нашей славной Красной Армии.
Группа по приказу командования Закфронта сняла немецко-фашистский вымпел и установила наш Красный флаг СССР. Смерть немецким оккупантам! Да здравствует наша героическая Красная Армия!
Да здравствует наш Эльбрус и вновь свободный Кавказ!»
А через четыре дня – 17 февраля 1943 г. - в ясную морозную погоду взошла на Восточную вершину Эльбруса вторая группа военных альпинистов из четырнадцати человек во главе с А. Гусевым и здесь установила советский флаг. Спускаясь с вершины, на седловине альпинисты наткнулись на трупы двух егерей дивизии «Эдельвейс».
Командующий войсками Закавказского фронта генерал армии И. В. Тюленев наградил участников исторического восхождения на Эльбрус в феврале 1943 г. орденами и медалями.
Евгений Абалаков, Георгий Одноблюдов и Николай Гусак
Выше "Приюта 11"
На Восточной вершинеНизкий поклон защитникам Кавказа!
243
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Мало кто знает, что наши альпинисты с Эвереста почти все приехали сразу на эту Эльбрусиаду и были руководителями отрядов. Я тогда со всеми познакомился (профессия журналиста дает небольшие преимущества) и с некоторыми долгие годы был в дружеских отношениях (в частности, с Володей Балыбердиным).
А также -- похвалюсь -- был знаком почти со всеми альпинистами, которые тогда снимали фашистские флаги. С большинством -- шапочно. А вот хорошо -- с Любовью Коротаевой (однажды, работая на ТВ, даже сделал материал о том военном восхождении и вместе с ней участвовал в передаче (первый раз в жизни в прямом эфире). Она рассказывала мне, как родилась знаменитая "Баксанская". С Александром Сидоренко много лет был в дружеских отношениях, неоднократно бывал у него дома, слышал много его рассказов о войне -- о "неприлизанной" партийным руководством войне, о дурости некоторых военачальников, погубивших своими неграмотными приказами тысячи наших солдат, и о смешных эпизодах при снятии флагов.
Однажды на Эльбрусе лет 8 назад столкнулся с молодыми волонтерами, убиравшими мусор с горы. Я их спросил, знают ли они, что тут воевали. Оказалось, не знают. Я им кое-что рассказал, так слушали с открытыми ртами. Лично убедился, что молодежь в массе об этом практически ничего не знает.
Я написал Вам личное сообщение, но судя по всему Вы его не прочитали. Я снимаю фильм-воспоминание о Ставницере Алексее Михайловиче. Среди многих нужных для альпинистов дел (например, он создал и руководил до распада СССР УМЦ Эльбрус, до этого был начучем в Шхельде, построил знаменитый страховочный стенд, первым в СССР наладил производство искусственных скал и успел еще при СССР построить более 30 скалодромов по всему Союзу и пр.) Леша был одним из организаторов той юбилейной альпиниады на Эльбрус (в 1983 г он работал в т/б МО Терскол).
Огромнейшая просьба: найдите, пожалуйста, фотографии этой альпиниады, а если запишите свои воспоминания о ней - будет вообще замечательно!
Прошу прощения у аудитории Риска, но вынужден обратиться к Сергею Владимировичу на Форуме.
Сбор ветеранов, посвящённый сорокалетию победы.
Люди были альпинисты, сходили для се6я, молодцы, надеюсь, получили удовольствие.
Да и во мраке войны наверняка восхождение было огромной отдушиной для горных людей.
Для нашей победы это было абсолютно похрен, если надо, газетчики бы придумали круче.
Так и немцы на Эльбрус залезли- никому он нахрен не уперся, тот Эльбрус, с точки зрения войны, как и их флаги там.
Флаги они взяли для отмазки,им надо было на Гору сходить.
а фюрер все равно орал и ругался на чокнутых альпинистов.
(как мы на альпиниадах и туриадах таскали всякую херню( недавно даже флаг ЕР куда то затащили :) )
Альпинист- всегда альпинист... красный коричневый или с фиолетовыми щупальцами- это без разницы.
Это маньяк.;)
Пропаганде всегда отдавали должное внимание, так что не надо :)
*****
Есть, если не ошибаюсь, в "Застольных беседах Гитлера"
Г Пикера, дословное воспроизведение слов Гитлера-
он возмущался и ругал альпинистов за это бессмысленное восхождение.
Если настроиться, можно поискать и найти.
Я с большим уважением отношусь ко всем людям, прошедшим войну, но этот сраный пафос
очень сильно раздражает.
На деле оборона Кавказа это история позора, неготовности, огромных и бесмысленных жертв.
Пришли (прибежали) на Кавказ после разгрома под Ростовом летом 42го.
От Ростова добежали дня за 4.
спустились с перевалов после победы под Сталинградом, когда немцы вынуждены были отступить.
Это не вина людей которые сражались и умирали в снегах кавказских перевалов.
****
Шпеер
подразделение горных егерей овладело Эльбрусом, самой высокой точкой Кавказа, пиком, окруженным обширными глетчерами, и установило на нем германское боевое знамя. Конечно, это было бессмысленное дело; впрочем, вполне безобидного свойства, всего-навсего приключение заядлых альпинистов. Мы все проявили даже определенную снисходительность к этому эпизоду, казавшемуся нам совершенно незначительным и несущественным. Мне уже до этого приходилось видеть Гитлера в бешенстве. Но редко он так взрывался, как по получении этого донесения. Припадок ярости длился несколько часов, как если бы этой выходкой был сорван весь его стратегический замысел. Даже несколько дней спустя он перед всем и каждым поносил «этих сумасшедших скалолазов», которых «следовало бы отдать под военный трибунал». В самый разгар войны они играют в свои честолюбивые игрушки, — продолжал он возмущенно, — занимают этот идиотский пик, когда он приказал сосредоточить все силы на прорыве к Сухуми. (А Шпеер. Воспоминания)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81
******
Рюкзаки с солдатскими костями носили?
Не?
Низачот... Хотя каждый волен делать то, что хочет. Climb for fun... и хотелось бы, чтобы без всякой грязи снизу.
Не могу не согласиться.
1) Да войну на Кавказе не ждали. Это был серьезный просчет. За который пришлось расплачиваться. Но у СССР в отличии от немцев не было опыта ведения горных войн на тот момент. Немцы, кстати тоже не сразу научились. Одно время и они в европейских горах несли огромные потери. В четырехкратное соотношение потерь склонен верить. И оно логично исходя из того, что немцы наступали на неподготовленные позиции, а наши выбивали их с подготовленных, насиженных мест. Но не стоит сюда мешать весь театр войны. Официальные БОЕВЫЕ потери СССР выше немецких, но не на много. Это при том, что СССР больше наступал и по времени и по километражу. Плюс фора немцев на старте за счет вероломности (хотя это не оправдание преобладающей неготовности многих частей).
2) Так хаить все руководство страной в предвоенный и военный период - неверно. Да война страшная, чудовищные потери. Повторюсь были просчеты в стратегии. Но здесь идет речь о ведении огромной войны.... Нам сейчас легко говорить по результатам, что это нужно было сделать так, а это так. Это война двух держав с армиями по 7 и 5 млн человек.... Широчайший фронт, и все нужно предусмотреть. Плюс здесь писали о том, что линия обороны строилась и окончание планировалось к окончанию действия соглашения о ненападении.
Все высказанное - это личные размышления. я ни в коем разе не коммунист и не псевдопатриот. Я просто критично оцениваю факты и различные идеологии и версии. Как правило истина где-то по середине.
что некоторые люди ухитряются в самых тяжелых условиях сохранить себя и свои увлечения.
И это классно- игра- это свобода.
Вот это здорово, такой акт свободы и оптимизма.
Посреди полного дурдома войны.
А для поднятия духа советских солдат, восхождение команды Н.Гусака имело огромное значение!
кусочек событий.. в общем, тема долгая)))
****
Что значит, искажение?
Шпеер говорит что у него был припадок ярости.
Он при этом присутствовал. а Вы- надеюсь. нет:)
очень важная вещь, здесь вкратце
А прямо нельзя сказать, без боковых заходов?
Считаете Шпеер врал, или что?
Если хотите - свидетельство перед Богом
Восстановление высшего геральдического статуса на своей отчизне - победа многократная
Отсюда мистический ужас врага и пораженческая психология до самоубийства Гитлера в бункере, как крысы
Слава Героям Эльбруса 1943 года!
P.S.
Удивляет Гоблинская трактовка истории про флаг на Эльбрусе - перед девками что ли тут пляшете?
Так до флага на рейхстаге доберетесь. Детвора шаловливая...
Если хотите - свидетельство перед Богом
Восстановление высшего геральдического статуса на своей отчизне - победа многократная
*****
Наверняка все экзальтированные школьники и студенты-гуманитарии СССР были бы с Вами согласны.
К сожалению для ведения войны подобного рода пурги недостаточно,
пришлось еще расстрелять
ок 200 000 чел , это только по приговорам судов и трибуналов.
Какой Эльбрус, какие флажки...
Слава Героям Эльбруса 1943 года!
*******
Вы откровенной то глупости махровой такой не говорите,
Вы ж не замполит а мы не солдатики в ротной ленкомнате, которым надо ездить по ушам.
Никакой пораженческой психологии и мистического ужаса не было и близко, это Ваша мистическая чушь.
Немцы дрались до последнего с абсолютным мужеством и упорством, поэтому нашим только в Берлинской операции пришлось ок 300 000 тысяч солдат положить в немецкую землю.
Чтоб глупостей здесь не писать, поезжайте в Германию на Зееловские высоты, там в каждой братской могиле по несколько тысяч наших солдат лежит.
На крошечной площади, штабелями складывали.
Вот такая была "пораженческая психология"
Еслиб наши в 41м дрались, как немцы в 45м, война в 41м закончилась бы в Берлине.
"мистический ужас врага и пораженческая психология до самоубийства Гитлера в бункере, как крысы"
инфантилизм какой то:))
или это гибель нейронов от горняшки? :))
**
Дяденька, Вы бы хоть мозгом пользовались, когда пишете.
А то я когда таких, как Вы, читаю, становится понятно, почему немцы до Волги дошли и до Кавказских перевалов.
Вы даже о чем речь идет не понимаете.
Представляю, что бывает, когда такие командиры.
Собственно, я таких в Советской армии насмотрелся.
Га?
Шо?
Смырна!
Кстати, Вы не служили?
А то украинские прапора были самые долбостенистые.
дай бох им здоровичка.
******
Правильно стараетесь, разговаривать Вам не идет.
Вы даже неспособны понять, о чем речь, способны только хамить.
Этим Вы напомнили мне родных и близких украинских прапоров , старшин и сержантов
Советской Армии.
Они тоже умели только выдавать портянки, орать и долбать мозг личному составу.
Наиболее выдающиеся знали наизусть устав караульной службы.
А сейчас еще научились ракеты по своим домам и гражданским самолетам запускать- это прогресс.
По этой теме все, что говорил,
могу подтвердить ссылками либо личным опытом.
К патриотическорму этузазизму отношусь с насмешкой ибо считаю уделом глубоко наивных людей.
Эффективность ведения боевых действий Красной Армией на Кавказе видел своими глазами и щупал своими руками.
Это груды солдатских костей, бойцов, убитых в бессмысленных кровавых атаках
по открытой местности на занятые немцами господствующие высоты.
Их было столько, что за прошедшие после войны 40 лет не смогли убрать и похоронить.
Если у Вас есть конкретные аргументированные возражения, я готов с ними спорить.
А если нет конкретных возражений нет- то Вы обычный интернет-скандалист,
нихуа не знающий по теме,
но гулко биющий себя в грудь копытом.
Что касается восхождения на Эльбрус- то- при всем искреннем и неподдельном уважении к участникам восхождения- это был один из миллионов ничего не значащих эпизодов войны.
В эти дни в Сталинграде каждый день из эшелонов выгружались тысячи солдат,
их переправляли на западный берег,
а на следующий день три четверти из них были уже мертвы...
*****
Так то оно так, только перед войной было этой пропаганды выше крыши.
В результате 70% кадровой армии в первые же месяцы сдалось в плен.
******
да, конечно
Просто надоедает пропаганда и соответствующее ей мировоззрение:)
Конечно, молодцы мужики, что сходили.Что бы ни было, жизнь должна продолжаться.
Интересно, сколько из поднявшихся тогда на Эльбрус дожили до конца войны?
Я так понимаю, это в основном, офицеры были?
****
Здорово.
Выходит, военная судьба была к ним очень благосклонна.
Но, ИМХО, все-таки не стоит такие вещи на Риске обсуждать.
***
Какие?
Тут судя по реакции молодежь ни хрена не знает реальной истории.
Пишут пафосную чушь.
Значит, это готовое пушечное мясо.
Меня то уже не пошлют в обмотках и шинельке перевалы защищать- а их запросто.
******
То я в заговор против альпинизма вступал, теперь грязью поливал.
Где и кого я грязью поливал?
Или вам главное, ляпнуть, и на душе сразу легче?
****
Из за таких, как Вы любителей причесаной и отлакированной "правды" солдаты в горах и погибали.
И совсем недавно это было на Кавказе.
потому что нихера никаких выводов сделано небыло из 42года.
Никаких, даже кости не убрали, какие там выводы, все зашибись,
ура, красная армия всех сильней.
А одни только пафосные речи и насквозь фальсифицированная история.
"За что вы все кланяетесь?"
Еще вопросы у Вас есть?
Далее еще цитата из этого же деятеля
"Люди были альпинисты, сходили для се6я, молодцы, надеюсь, получили удовольствие."
Понятно, что говорит он совсем не о тех, кто не подготовил армию, кто затыкал "пушечным мясом" дыры. Его мишени - именно защитники Кавказа. Рядовые, младшие офицеры. Те, кто до сих пор иногда вытаивает под Марухом. И те, кто выжили, в том числе и альпинисты.
А что, все нормально, правда ведь? У него просто очередной заказ. "Nothing personal, only business!"(с) И Вы с удовольствием его поддержите, не так ли? Раз они не Смоктуновские - значит, не за что их уважать? Тем более, что никого из них уже нет в живых и по морде никто не даст.
****
Еще по Вашим склокам с Фанкавом я понял, что Вы везде успешно ищете и находите врагов.
Потом в теме про детский альпинизм был вообще феерический бред про заговор
против альпинизма.
Тогда мне показалось, что Вы-параноик.
Теперь очередная злобная , глупая, параноидальная чушь про заказ.
entv , Вы мудак, глупый и злой.
В отличие от Вас, мудака, я этих ребят на Марухском леднике сам собирал, своими руками, и носил в своем рюкзаке, и лично хоронил.
пока такие мудаки, как Вы, патриотические брехливые речи с трибун толкали.
*****
я вру?
Зачем?
Я могу захоронение показать, например, на Северо-Каракайском, которое лично делал примерно в 90м году.
Памятная дощечка клуба Мангышлак должна быть цела, если не сперли любители нержавейки.
Даже тогда, через 45 лет после войны, там еще были стрелковые ячейки, полные костей.
Находил останки и на леднике.
похожие картины были и на Лабинских перевалах, но там раньше туристы похоронили солдат.
Самая жуткая картина была в районе Марух- Северо-Каракайский.
*****
Вы читать вообще умеете?
Я говорил конкретно про Эльбрус, что не надо из чисто пропагандистского восхождения делать что то серьезное.
Сходили ну и сходили, пользы нет, вреда тоже.
Насчет захоронений когда будете в Архызе зайдите на Штык.
Дорожки из плитки возле могил ложил лично я, четверть века назад, этими руками, что сейчас по клавишам стучу.
и принимал участие в захоронении.
а останки нашли на перевалах и принесли мои товарищи.
Они же нашли в Приэльбрусье 45ку. которая там стоит.
***
Лебедев знает Добряева, Добряев знает Паркина. Паркин знает меня и может подтвердить историю на Северо-Каракайском.
Спросите у Лебедева, а он пусть по цепочке:)
Это был конец похода на чемпионат СССР не вполне удавшийся, они свалили с Маруха на Халегу а я -на Северо-Каракайский, потерялись.
Там было все найдено еще в 60х годах, и даже до 90х не все еще похоронили, хотя прошло много мероприятий.
Тебердинские спасатели после всего собирали кости в огромные баулы, и еще оставались.
Столько народу там намолотили за одну атаку по приказу Берия( так рассказывал выживший участник боев)
Ну а насчет Архызского Штыка в Невинке меня знают, если соврал- скажут.
Так люди слава Богу большинство живы здоровы которые этот Штык строили и хоронили солдат.
Это было ежегодное мероприятие градообразующего НПО Азот
т.н "Вахта памяти"
В постройке самого Штыка я не участвавал- а вот могилы и площадка- делал, плитка там вся моя- до сих пор цела.
Собственно, можно и фотки поискать.
Найду- выложу. должны быть.
*****
:)
Увы не могу выложить дисковод сломался:(
В то время минометные мины там валялись везде, как картофель поле уборки колхозного поля...
Останки солдат в основном уже были захоронены, по крайней мере, на видных местах.
( туристами- туристов там много ходило)
***
дак не любит народ правды.
или это замполиты минусуют? :))
вот когда очередной раз пошлют в лаптях с берданкой Марухский перевал защищать,
тогда вспомнят про восстановление высшего геральдического статуса и духовное торжество.
Из за таких любителей торжеств все и происходит.
В реале война в горах выглядела так
Туапсинская оборонительная операция- потери сторон
советские войска — 100 тысяч; немецкие войска — 25
тысяч.
http://www.defree.ru/publications/p01/p52.htm#1000
а еще .. правда думать заставляет, пробуждает мозг от вегетативного состояния. Это тоже некомфортно.
Вранье оно всегда мягче, теплее (что-то напоминает.. не так ли? :-) ) и приятнее
про кости.. Мы тоже в детстве дофига их в горах видели... захоронения делали. И оружия времен ВОВ дофига в школу притаскивали.. и разъяснительную работу по поводу взрывчатки в наших школах постоянно проводили.. чтобы не подрывались дети 80-х на "следах войны".. Гору Колдун (Новороссийск) окончательно разминировали только в 2000-м году. И на Лабинские перевалы нас отец в малолетстве водил... и там тоже ..... видели
Вот так.
***
Ну дык.
и мозгу легче- не надо извилины напрягать, вот черное вот белое.
История СССР у нас вообще огромный миф. Сейчас понемногу туман развеивается,
но привыкшие к сказкам люди этому изо всех сил сопротивляются.
Жалко ведь сказку.
Вот попалось интервью Юрия Левитанского—
Для меня 9 мая — тяжелый день. Я не хожу ни на какие сборища. Есть в Москве старшина нашей роты. Он старше меня на несколько лет. Иногда он мне звонит по праздникам и клянет нынешние власти. Для людей этого поколения товарищ Сталин до сих пор святой. С ними бесполезно на эту тему говорить, с этим они уйдут из жизни. Они в этом не виноваты. Это была лучшая часть их жизни. Ничего сделать с этим нельзя.
У нас нет прозы, которая бы объяснила, что с нами со всеми тогда происходило. Когда меня спрашивают, как вы этого не понимали, когда все так очевидно, я отвечаю: я был Маугли, выросший в джунглях и ничего другого не видевший. Откуда Маугли мог знать о существовании другого мира? Если в нашем кругу кто-нибудь знал правду или догадывался о ней, даже среди родных, он вряд ли решился бы сказать об этом подростку. Межиров однажды говорил мне, что перед войной его отец, видимо, все понимавший, решился что-то объяснять сыну, но, воспитанный советской школой, сын смотрел на отца, как на выжившего из ума старика.
Сейчас говорят, в стране была атмосфера страха. Но какое поколение знало страх? Наше — нет, не знало страха, мы шли на фронт с песней: «Заводь вставайте! Шеренги смыкайте! Были уверены, как нас учили, что немецкий рабочий класс протянет нам братскую руку, к осени мы с победой вернемся домой. Никакого страха не было.
оч забавно наблюдать над "едросовством и "ново-ткачихами из Иваново"в мозгах и в совести... .. И новая ложь, и новое "все у нас хорошо и растет благостояние российского народа.. (вот токлько наоборот в реале) .. и в психушку музыканта посадили и тд и тп.... Но ведь обыватель продолжает твердить " меня это не касется, меня это не коснется"...... Все по спирали.. Все повторяется
потому и не нравятся народу твои комментарии..
страшно...
ведь все снова ... а пипл не хочет в это верить, глазки закрывает и твердит мантру "меня не касается, моя хата с краю"
Правда - это очень неудобная штука
****
А откуда такая странная идея, что восхождение немцев на Эльбрус на что то повлияло?
Вроде никто этого не говорил.
Оно повлияло ровно на столько же, что и наше.
То есть, ни насколько.
****
Удивительно:)
Там же видно что Шпеер явно, как сейчас сказали бы, "прикалывается" над припадочным Гитлером.
Да и сам Гитлер такого не говорил, его просто разозлили эти нах не нужные альпинистские игры.
****
истории про точные немецкие карты и альпинистов гималайцев в составе горных стрелков на Кавказе были популярны в советское время.
Помнится, я даже читал выдержки из мемуаров кого то из немецких гималайцев, воевавших в районе Марухского перевала.
Дело в том, что чтоб найти и пройти простейшие перевалы , такие как Марух, Клухор или Хотю-тау, на которые были нацелены немцы,
не нужно ни точных топографических карт, ни гималайского опыта.
Нужны простейшие обзорные карты и базовые умения ориентироваться в горах.
плюс, конечно, у них были материалы аэрофотосъемок.
Но тогда мы как то об этом не задумывались- были загипнотизированы пропагандой в духе
"до зубов вооруженных превосходящих сил противника"
которая лилась отовсюда сплошным безостановочным потоком.
"до зубов вооруженных превосходящих сил противника"
Всё дело в том, что соотношение наступающих войск к обороняющимся, для успеха наступления, и должно превосходить силы войск обороны... Мало того, у немцев при исполнении "Барбароссы" на участках прорыва всех 4-х танковых групп было значительное превосходство и в людях (от 3 до 7 раз) и в технике и в авиации. Не говоря уже о том, что дивизии их были развёрнуты (разницу улавливаете между соединением сидящим в казармах и уже находящимся в пехотной цепи?). Поэтому здесь нет некого преувеличения или же неточности, иное дело, что в первые полтора года войны РККА "училась" боевому слаживанию, и соответственно вынужденно была нести эти потери... Затем количество перешло в качество. Кстати пик наших потерь пришёлся на начало войны, пик немецких -на конец. Соотношение безвозвратных военных потерь Германии с сателлитами соотносится с потерями СССР как 1:1,3. Что вполне сопоставимо страны-агрессора и страны-жертвы. Впрочем это тема иного разговора...
*****
Уважаемый AntonV у Вас данные видимо, из советской фальсифицированной истории.
В реале
РККА к 22.06.41г в западных округах имела превосходство в живой силе перед немцами
в1,3 раза
по танкам примерно в 4 раза
по самолетам-в 3,5 раза.
Примерно таже картина была и по другим вооружениям.
То есть, преимущество РККА было совершенно подавляющим.
К сожалению, наша армия в большинстве воевать не хотела, в первый год войны
ок 15 000 танков были брошены
так же десятки тысяч орудий и автомобилей.
Примерно 3,5-3,8 миллиона сдались в плен, 1,5-разбежались.
Тоесть, фактически. вся кадровая армия с вооружениями превосходящими все армии мира, вместе взятые, вся она сдалась в плен и разбежалась.
Разбегались целые фронты, как например, Южный- из 1млн личного состава более 800 тыс сдались в самом начале войны.
Вот такая печальная история мнимого немецкого превосходства в силах.
Превосходство было- но не в технике и численности лс.
Если Вы не согласны, все вышесказанное можно подтвердить ссылками на работы современных историков.
Это цифры и факты, принятые профессионалами, как достоверные.
Есть совершенно как бы официальные цифры потерь этих боев- труднообъяснимо, но факт-
потери наступающих немцев
были в четыре раза меньше потерь обороняющихся наших.
вопреки всем принципам военной науки, по которым должно быть наоборот.
почему так было- не знаю.
Можно только предполагать.
Я не знаю откуда у Вас данные по "разбежавшимся "с Южного фронта, но количество пленных сейчас приблизительно определено с точностью до нескольких тысяч. В составе Южного фронта не могло быть столько "пленных" по одной простой причине: численность самого фронта (ОдОВО) намного меньше приводимых Вами цифр.
Всё выше означенное есть в документах и архивных описях т.е. это не пересказ неких книг написанных некими историками... С уважением Антон.
Так что предлагаю ограничится Кавказом.
Гузерипля по 30 маршруту.Нами руководила девушка ,отработавшая на маршруте два сезона. С ее слов :самые легкие тропы,по которым мог проходить вьючный транспорт,были маркированы немцами
перед войной, и часто отличались от общеупотребляемых
перед войной, и часто отличались от общеупотребляемых
***
может, в войну?
все таки- девушка.
А что там говорится про сотрудничество с немцами карачаевцев, в том числе и в качестве проводников?
Что касаемо всяческих мемуаров, то только один источник вряд ли гарант достоверности...люди склонны)))
Мы, как народ может и не можем похвалиться большой дальновидностью и расчетливостью, скорее терпеливостью и бесшабашностью, но трусость и предательство - уж точно не наша черта. А сражались наши солдаты действительно хорошо, так было нужно самим. Без пропаганды. Дед был мобилезован
22.06.41г. с Грузии, демобилезован в мае 1945г. в Германии.
***********
Уважаемая olgachumak, Вы в этом посте повторяете официальную советскую версию истории,бесконечно далекую от реальности.
Германия для подготовки к войне имела гораздо меньше времени и возможностей, чем СССР, потому что примерно до 1935 года подчинялась Версальскому договору, по которому ей запрещалось иметь армию и тяжелые вооружения.
В отличие от разоренной Версальскими репарациями Германии, СССР унаследовал от РИ могучую военную промышленность, которую развивал любой ценой.
20е и 30е годы- это история непрерывной милитаризации страны, превращения ее в одну огромную казарму,
и стремительного наращивания вооружений- за счет ограбления народных масс.
Девиз СССР был- пушки вместо масла.
Наши деды и родители голодали, умирали от голода, зато строились танковые и авиационные заводы.
К 1941му году СССР подошел с самой мощной и вооруженной армией в мире.
Вот только что эта армия рухнет от первого удара, что придется воевать на Кавказе- об этом Сталин и его генералы не задумывались, этого они не могли предположить.
*****
вполне возможно, судя по известным на сегодня цифрам соотношения сил сторон.
***
Я с абверовцами не общался на эту тему, не знаю.
Но неплохо знаю, что такое был СССР. в котором прожил большую часть своей жизни.
Так вот это было государство с первых дней существования нацеленное на экспансию.
Коммунистическая идеология подразумевает установление "государства рабочих и крестьян" во всем мире, и абсолютно все "капиталистические" страны рассматривала как врагов, которых надо побеждать- военными или идеологическими методами.
Если обратиться к фактам СССР был самым милитаристским государством той эпохи.
Все силы могучей экономики СССР были с самого начала направлены на гонку вооружений.
для этой цели народ был порабощен и одурачен, и поставлен под жесточайший контроль и постоянное промывание мозгов.
Масштабы роста советского милитаризма в 30е годы поражают воображение.
К лету 41 года в СССР было танков больше, чем в армиях Англии Германии Франции и США вместе взятых.
Что касается непосредственно подготовки к войне то к Западным границам СССР была придвинута группировка значительно превосходящая немецкую.
В предшествующие 22.06.41 годы была проведена аннексия Бессарабии, присоединение Западной Украины . оккупация Польши и государств Прибалтики,
попытка оккупации Финляндии провалилась из за мужества финнов и поддержки их со стороны европейских стран.
То есть, шел уже во всю дележ Европы.
что все эти действия СССР по присоединению государств и территорий были самой настоящей оккупацией.
оккупацией, ничуть не лучше нацистской.
Советская администрация на оккупированных территориях сразу начинала конфискации имущества( по русски сказать грабеж)
чистки, массовые аресты, ссылки, расстрелы.
Десятки тысяч не в чем не повинных людей разных национальностей ехали в Сибирь.
По сути это была обычная фашистская практика насилия, тут не должно быть никаких недомолвок и сомнений.
Только на одном красном флаге была свастика, на другом- серп и молот.
****
военных чекисты запугали до того, что они боялись принять малейшее самостоятельное решение.
по Брестской крепости были рапорта от командиров частей командованию, что нельзя держать войска под прямой наводкой немецких пушек, как на ладони,
в трех километрах от границы.
никто не рискнул принять на себя ответственность, в результате разгром в первые часы войны.
Это потом через 30 лет появилась книга про героев, а на деле то был просто разгром по причине полной безответственности командования.
Суд над военными Массовый террор затронул и армию. Прежние репрессии были направлены против военных, примкнувших к советской власти в период гражданской войны и послевоенного развития РККА. На этот раз террор был направлен против высших должностных лиц РККА, представлявших угрозу потенциального сопротивления сталинскому режиму. Массовый террор затронул и армию. Прежние репрессии были направлены против военных, примкнувших к советской власти в период гражданской войны и послевоенного развития РККА. На этот раз террор был направлен против высших должностных лиц РККА, представлявших угрозу потенциального сопротивления сталинскому режиму.
Слайд 13
В июне 1937, предчувствуя свой арест, застрелился начальник Политуправления РККА Я. Б. Гамарник. В июне 1937, предчувствуя свой арест, застрелился начальник Политуправления РККА Я. Б. Гамарник.
Слайд 14
В июне 1937 г. после однодневного разбирательства военным трибуналом был расстреляны обвиненные в шпионаже и подготовке фашистского заговора заместитель наркома обороны маршал Тухачевский, видные военачальники, герои гражданской войны Уборевич, Якир, Корк, Фельдман, Эйдеман, Примаков и Путна. В июне 1937 г. после однодневного разбирательства военным трибуналом был расстреляны обвиненные в шпионаже и подготовке фашистского заговора заместитель наркома обороны маршал Тухачевский, видные военачальники, герои гражданской войны Уборевич, Якир, Корк, Фельдман, Эйдеман, Примаков и Путна. Позднее были расстреляны маршал Блюхер (командующий Дальневосточной армией), начальник Генштаба маршал Егоров, начальник морских сил РККФ Орлов, начальник ВВС Алкснис, руководитель армейской разведки Берзин. Позднее были расстреляны маршал Блюхер (командующий Дальневосточной армией), начальник Генштаба маршал Егоров, начальник морских сил РККФ Орлов, начальник ВВС Алкснис, руководитель армейской разведки Берзин.
Слайд 15
Были уничтожены 3 из 5 маршалов СССР, трое из четырех командармов первого ранга, все двенадцать командармов второго ранга, 60 из 67 командиров корпусов, 133 из 199 командующих дивизий, 221 из 397 командующих бригадами, половина командиров полков. Были уничтожены 3 из 5 маршалов СССР, трое из четырех командармов первого ранга, все двенадцать командармов второго ранга, 60 из 67 командиров корпусов, 133 из 199 командующих дивизий, 221 из 397 командующих бригадами, половина командиров полков.
Слайд 16
Не меньший урон понес флот. Не меньший урон понес флот. Фактически в 1937-1938 гг. армия и флот были обезглавле
Никакого захвата Зап.Беларуси и Украины не было по определению... Правительство Польши (законное, а не созданное потом во Франции правительство Сикорского) не объявило войны СССР и не высказалось против вступления РККА на территории "Крэсов всходних". Буковина была передана СССР по договору с Румынией .(В состав Румынии Буковина попала "случайно" и в нарушение решения Лиги Наций по итогам ПМВ т.е. была аннексирована румынами. Об этом почему-то не помнят определённые лица. В отношении же возврата, то здесь всё было оформлено международным договором,а раз нет протестов -значит все согласны.)
По Финляндии я Вам советую посмотреть мемуары Маннергейма где он говорит о том, что вопрос вхождения Карелии в состав России был ещё в годы царя, и он лично (Маннергейм) был за разумный обмен территории который был предложен первоначально Москвой. Вина за Зимнюю войну лежит на финских политиках... Кстати, я специально ездил в Хельсинки к финским историкам. Есть стойкое предположение переходящее в уверенность, что перед самой войной (конец мая начало июня 1941 года) Маннергейм через своего близкого друга Паасикиви вёл тайные сепаратные переговоры со Сталиным. Маннергейм будучи бывшим русским генералом не мог не понимать, что в случае войны Германия потерпит в ней поражение, но в сложившейся ситуации Финляндия вынуждена будет выступить на стороне Берлина. Маннергейм выторговывал себе послевоенные условия существования Финляндии уже в 1941 году...
Я думаю, что нам стоит ограничится этим иначе "Риск" превратится во второй "ВИФ". С уважением Антон
ну.. да.. и Путин у нас тоже законным путём... посредством выборов...... ДА?))))
мда.. промытое сознание)))
Насчет количества сосланных высланных цифры не особо то нужны.
Я их глазами вижу каждый день, этих людей их детей и внуков.
они мне дачу пашут.:)
Бабушка и дедушка первой жены и вовсе расстреляны большевичками.
Тоесть, этого просто полно вокруг, в жизни.
Я даже бабушку знал, которая была сестрой милосердия в первую мировую.
Первый муж убит на фронте, второй-как работник КВЖД признан шпионом и расстрелян, саму- в лагеря.
Это все живая история, и по правде, она ужасна.
Без всяких цифр.
Не, этот народ действительно хочет быть холопами при сумасбродном барине. Зато думать не надо))
****
да это не народ, это несколько незнаек,
проявляют личные антипатии.:)
Что до нацлидера то из моих знакомых почти никто за него не голосовал.
Откуда взялись проценты- аист в клювике принес:)
****
"благодаря" Сталинским высылкам у нас теперь есть, кому дачи пахать.:)
"почему то именно у "западенцев", которые у нас осели, тракторишки есть.
И много баптистов и иеговистов тоже оттуда, высланных за веру.
Эстония, Литва и Латвия в июне 1941 года.
по приказу Кремля среди ночи работники НКВД взялись депортировать жителей стран Прибалтики в Сибирь, Алтай и Казахстан.
Незваные гости из спецслужб СССР врывались в дома эстонцев, латышей и литовцев, и без суда и следствия грузили их на машины, которые охраняли солдаты.
В июне НКВД и Совет комиссаров решил начать борьбу против "социально опасных элементов" в Прибалтике, которая не так давно присоединилась к Советскому Союзу.
По трое вооруженных агентов НКВД, двое из которых были русскими, врывались в дома людей среди ночи с 13 на 14 июня.
"Когда они пришли за нами, то у меня отняло ноги. Обеими руками держалась за шкаф, чтобы не упасть и надеялась самостоятельно дойти до машины, а то могли и расстрелять, - вспоминает ночь депортации жительница Таллинна Нина Сарал.
Во время обыска агенты НКВД часто раскрадывали имущество эстонцев, литовцев и латышей. Как вспоминают очевидцы, их серебряные столовые приборы или награды исчезали в карманах энкаведистов, которые при этом говорили: "Вам больше не понадобится".
"Во время обыска нашли оставленный старшим братом альбом с марками. Его забрали в качестве доказательства, что мы были тайными агентами Великобритании", - рассказала депортированная Юуула Вирроя.
Грузовики доставляли людей к вокзалам, где их ждали вагоны для скота. Именно в них эстонцы, литовцы и латыши преодолевали долгий путь к Сибири, Алтаю или Казахстану.
Эстония. Здесь за ночь НКВД по разным данным отправила в Сибирь от 9 тысяч до 10 тысяч человек.
Таллин утверждает, что это количество составляло 23% населения страны. Эстонские историки считают депортацию 1941 геноцидом.
.
Там в те же дни- 13 14 июня 41г ее арестовали.
В общем то, совершенно очевидно что это была зачистка тылов перед Сталинским нападением на Европу.
По злой иронии судьбы через неделю эти чекисты, которые издевались над безоружными, бесправными мирными людьми,
убегали от немцев быстрей всех.
на конфискованных машинах с фикусами и барахлом.
Твари...
*****
Согласен.
Однако тема сама вылазит на верх подобно овсу из солдатской песни в "приключениях бравого солдата Швейка"
"А как ноченька пришла
овес вылез из мешка
жупайдия жупайдас
нам любая девка даст" :)
Ленин по этому поводу так говорил- нельзя решить частные вопросы не решив общие.
будешь об них постоянно спотыкаться"
не глуп был вождь большевиков.
Поэтому , наверное, любое обсуждение отдельных эпизодов ВМВ неизбежно скатывается на принципиальные вопросы.
:)))
"Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми - красавица,
В ожерелье прозрачных озер!
Ломят танки широкие просеки,
Самолеты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.
Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвездную славу свою.
Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!
Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину -
Мы пришли вам ее возвратить.
Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми - красавица,
В ожерелье прозрачных озер! "
Август 1939 года
"Я возьму сегодня в бой
Пограничный столб с собой,
И он в землю будет врыт,
Где мне родина велит".
до основанья, а затем
мы наш- мы новый мир построим
дальше... ля-ля-ля..."
кстати.. ведь многие понимали под "мир насилья". .. то, что "мир насильно разрушим"
мы наш- мы новый мир построим
****
Мне всегда интересно было. что же это за удивительная страна, в которой я жил?
государство, которое знало ответы на все вопросы и было всегда право.
Недавно, чисто случайно, пробило :)
ехал мимо большой церкви Свидетелей Иеговы-у них это называется- Зал царств.
и понял- мы все жили в одной огромной секте.
СССР был типичной, конкретной тоталитарной сектой, гораздо более дикой, чем те же Свидетели Иеговы.
У свидетелей хотя бы идолов нету.
А у нас- были.
Совпадает один в один.
И "единственно верная истина" и вечно мудрое руководство,
и нелепые святые, которым надо тупо поклоняться.
И толстые, бессмысленные книги, сотни миллионов толстых бессмысленных книг.
И огромные каменные идолы на улицах и площадях.
и дурацкие, бессмысленные проповеди, и отношение ко всем посторонним либо как к врагам, либо как к "непросветленным", которых надо наставить на путь истинный.
И выпотрошенная мумия фараона на главной площади племени.
Короче, СССР был сектой, и это все объясняет.
Кстати- секта- это необязательно на 100% плохо.
Это разное и плохое и хорошее.
Но главное- это требование слепой веры в какую нибудь .уйню- будь то коммунизм или вечная жизнь на лужайках с травоядными тиграми.
И за этот смешной, глупый бред были убиты и замучаны миллионы людей а сотням миллионов просто тупо делали мозги и строили 70 лет подряд.
Чудны дела Твои Господи... или это сатана подсуетился?...
Я их сразу увидела, как после атеистического детства познакомилась с христианством.
Сразу все стало понятно.. почему Советы ТАК боролись с "мракобесием"
Им самим хотелось быть Богами...
а схему эту выбрали потому, что она им привычна была с детства.. У зачинателей власти Советской детство-то было христианское... и при отречении .. они просто взяли знакомую схему.. Да и народ проще было подсадить на знакомое...
Портреты вождей вместо икон, 10 заповедей превратились в кодекс строителя коммунизма , вместо крестного хода - демонстрации и тд...
СССР - это и есть секта..
сейчас Путин пытается свою секту создать.
*****
Нуу это большой вопрос, какое у них детство было.
Скорей, все таки, иудейское у большинства:)
Собственно, так человек устроен, ему самому спокойней в жесткой картине мира, да и управлять им легче.
Стадный инстинкт- один из самых развитых у человека.
***
Покрассы с Френкелем без дела не сидели, только успевай клепать вирши и на музыку ложить:)
А все таки, в удивительной стране мы жили.
Вспоминается из Петровского азбуковника-
"крокодил- зверь водный,
егда имать человека ясти, плачет и рыдает
но ясти- не перестает " :))
В Википедии посмотрел большую статью про финскую войну, в которой раскрывается её подоплека. Интересно, что Маннергейм понимал неизбежность уступки части территории и хотел это сделать без войны, но финский парламент такого понимания не проявлял :)
На переговорах всё было открытым текстом.
Наши соглашались даже на уступки в виде островов для организации обороны финской территории от немецкого десанта.
Читайте статью, интересно.
P.S. Парламентарии не могут понимать лучше Маннергейма, по той простой причине, что любое коллективное решение соответствует среднему IQ, а вовсе не максимальному. Это беда всех комиссий, собраний и т.п.
Я бы ввел такой порядок принятия коллективных решений.
Собирается собрание и обсуждается проблема. Потом все проходят тест на IQ. Победителя допускают до протокола, и он вносит наилучшее, с его точки зрения, решение.
Замечание. Тест проходят каждый раз заново. А то вдруг прошлый победитель не в форме, под мухой, например :))
Однако я остерегаюсь экстраполяции в таких вопросах.
Первое из второго никоим образом не следует. :)
Кстати, а в туризме никогда не сталкивались с явлением, когда руководитель , заведомо имеющий опыт выше "среднегруппового", навязывает группе явно неправильное решение? Я легко припомню, и не один случай.
"Ранее подобное предложение было сделано прибалтийским странам, и они согласились предоставить СССР военные базы на своей территории. Финляндия же выбрала другое."
А чем обернулось это согласие для прибалтийских стран? Припоминаете? :)
С Прибалтикой не всё так просто... если говорить кратко, то они сами себя обманули. Например Литва в обмен на договор с СССР получила Вильно и Виленский край.
А толку? Все равно была оккупирована. Вильно и Виленский край получил СССР.
Это не софистика, а констатация факта.
++.заинтересованность Литвы в Вильно и В-м крае признаётся двумя сторонами. Вам э то не кажется странным?С какого рожна это и Германия и СССР вдруг "озаботились" заинтересованностью Литвы в этих территориях?++
Нет, не кажется. Вовсе они не озаботились. Литва уже была обречена. Германия уступала эту территорию СССР, вместе со всей Литвой (причем наверняка тоже считала, что временно). Просто такая форма уступки - транзитом через Литву, по тактическим соображениям.
Кроме того если вы посмотрите документы Пакта, то увидите, что первоначально Литва входила в зону интересов Германии, а изменение статуса-кво произошло уже после начала Второй Мировой дополнительным соглашением между Берлином и Москвой...
Из современности-Эстония(власть,не спрашивая население) с размаху,по самое не могу,вляпалась
в Euro.На чужих ошибках учатся только дураки,
и 2014 году Латвия (власть ) со всего размаха....
Литва пока держится. Та же самая оккупация !!!
Да что Вы говорите!!!
И куда же теперь вывозят в товарных вагонах несчастных эстонцев и латышей? Или вот-вот повезут?
везде.Из Эстонии -порядка 30 000 за два года.
Это больше ,чем в вагонах.
С Вами спорить бесполезно-знаете всегда больше и лучше оппонента
Как можно сравнивать уехавших добровольно и вывезенных под конвоем?
Самому-то не стыдно?
p.s. Еще и плюсов за такое понаставили.
М-дааа...
Но ты наверное перепробовала Vana Tallinnn во время посещения Музея Депортации и чтения истории по
Марту Лаару.Даже он признает общее кол-во до
10 000чел,и смертность( 41-45 гг.)-30%
Интересно,почему в Эстонию не вернулись,а в свободную Эстонию не хотят возвращаться сотни семей из Сибири.
Приехали ,пообщались и домой-в Россию
а те, кто живые остались... Для возвращения деньги нужны.. и не только на билет,,, а те, кто в Сибири выжили -они не богатеи. Кому материальное положение позволило- вернулись
А сейчас сотни семей в Сибири, не желающих возвращаться в свободную Эстонию, только в воображении бобму и существуют. Откуда им взяться, когда уже более 70 лет прошло?
*********
А куда бы они делись?
У нас западэнцев полно, которые здесь просто осели после всего,прижились.
А уехать обратно не так просто, это ж не по путевке съездить.
Да и состояние экономики в Украине не вызывает большого желания все бросить и переехать.
Он: "Эстонцы - такие уроды, мы для них - люди второго сорта, бла-бла-бла "
Я:"Так переезжай к нам. Найди питерскую девушку, женись, гражданство оформи. Ты парень молодой, симпатичный, специальность хорошая - какие проблемы?"
Он:"Ну вот еще! У нас в Эстонии русские - люди второго сорта, а у вас в России - все третьего."
продолжайте резвиться, если это так важно для личной гармонии и ощущения полноценной жизни)))
Посмотрите, сколько Бобму плюсов налепили.
На сейчас - +18 за три сугубо политических высказывания.
****
Бездари и незнайки, которым нечего сказать,
тоже имеют право
молча выразить свое мнение.
Демократия это вам не лобио кушать:)
Статья в Википедии большая, мне этого достаточно.
А если рассматривать частное мнение, то интересно, в противовес Википедии, выслушать доктора исторических наук, специалиста по этому вопросу.
Что касается ошибок руководителей, то я не припомню таких случаев, о которых вы говорите. Но у меня маленький опыт, я ходил в горы под руководством (надо мной) всего 2 раза.
Допускаю, что в походах, наверно, бывают руководители, не то, чтобы с низким IQ, но и вообще полудебилы. Но это к Маннергейму, наверно, не относится. :))
Даже если он и руководил географической экспедицией в Китай. ))
++Но у меня маленький опыт, я ходил в горы под руководством (надо мной) всего 2 раза.++
Это как это? Нарушали правила?
Тут нужна конкретика.
Потому что если "вообще говоря", то руководитель всегда прав.
Умный и грамотный руководитель может действительно ошибиться. А кто-то из группы окажется апостериорно прав.
Но эта его правота может быть сродни гениальности греческого философа, который сказал, что мир состоит из атомов. Тому философу просто повезло. Все самые умные говорили - из воды, из огня, из воздуха. А он глупый - из атомов.
И надо же, и впрям, из атомов! :))
А вот отдай руководство группе, и она наделает в 3 раза больше ошибок.
Поэтому руководитель хорош, если он ошибается редко в среднем. И если группа это понимает и ему доверяет, то слушает его. И нефиг подмешивать решения из решального приборчика худшего качества.
Правила я не нарушал, см. статью "Мои 70-е"
Это ошибочная точка зрения. Полно погибших по вине руководителя.И по вине участников, которые его не остановили, исходя из тезиса "руководитель всегда прав".
Про правила посмотрю, но не понимаю, как это возможно. По правилам 80-х точно невозможно. В 70-х другие были, более мягкие?
Всё проверяется в статистике.
А было бы иначе, несчастных случаев было бы еще больше.
Пора проводить ликбез по принятию решений.
Открываю пост. Спорить будем там. :)
Ну да, их нарушила МКК. :))
А МКК я в глаза не видел.
Ну это как посмотреть. "Незнание законов не освобождает от ответственности." :))
3.17. В СП могут участвовать альпинисты, имеющие соответствующий технический и экспедиционный опыт, достаточный, по мнению МКК, для прохождения данного маршрута.
Значит решили, что достаточный. :))
А что это Вы современные правила цитируете? Уж ударять так ударять, дайте цитату из правил 80-х. Мало ли что сейчас можно. Много послаблений появилось по сравнению с тем, что тогда было.
Историю правил я не знаю.
Но когда я стал руководителем, я помню, что этот пункт был всегда. В конце 80-х был.
Кстати, просветите, с какого по какой год были ликвидированы шестёрки?
С какого по какой год были запрещены восхождения на вершины?
В пешем туризме шестерки появились в 89-м, раньше не было (по крайней мере, все 80-е).
Про горный не помню.Такие, как Ваши, точно были запрещены - 30 дней максимум.
Нам Эльбрус не дали заявить в 86-м, только прохождение седловины. И в 85-м было нельзя, только нелегально. Точно по годам не скажу.Разрешили не раньше 89-го.Скорее, даже позже. Но это уже Вам лучше знать.
:)))
"Еще до официального окончания работы комиссии Минобразования, проверявшей подозрительные диссертации, ее глава, замминистра Игорь Федюкин, высказался в том смысле, что если для выявления плагиата, фальшивых публикаций и прочих явных нарушений нужен специальный анализ, то для того, чтобы убедиться в научном убожестве многих успешно защищенных работ, достаточно просто их прочитать.
«Эти работы пишутся непонятно для чего, не имеют никакого научного содержания и никоим образом не могут рассматриваться как допуск к профессии исследователя и преподавателя высшей школы»."
К этому добавлю, что кроме просто некомпетентности в исторической науке еще процветает политическая ангажированность. Один наш Фроянов чего стоит.
Так что хорошо бы КОМПЕТЕНТНОГО И ОБЪЕКТИВНОГО доктора исторических наук послушать, да поди найти это жемчужное зерно среди наших "докторов исторических наук". :))
*****
Наши доктора исторических философских и пр наук вполне компетентны.
Это просто обслуживающий персонал,
ловкий, как половой в трактире:)
Который всегда успевал разбавить, обсчитать и обслужить. :)
По Финским войнам есть толстая и очень дотошная книга Солонина.
Он не доктор и не кандидат, к счастью.:)
События этой позорной войны всегда скрывались, она замалчивалась.
Это был сталинский Афганистан.
только потерь на Финской было на порядок больше.
Недалекая История страны для меня - это история жизни моей семьи, все то, что пережили, как жили МОИ прадеды, деды, родители, личное осмысливание прожитого. А книги, учебники, чужие мемуары, просто дополнительная информация.
Всем защитникам Родины уважение и поклон.
*****
безусловно с историей все не так просто.
Коммунизм это была такая "дымна сумиш"
где
смешались искренний идеализм одних
с фанатизмом и властолюбием других.
Сейчас проблема серьезных историков не в "поливании негативом"
а в том, чтоб разобраться в большой куче дезинформации, умолчаний и прямого вранья, которое представляет из себя история СССР.
Что же было на самом деле- вот в чем вопрос.
Нет ясности с прошлым- значит, нет ясности с будущим.
Мы кстати все это на своей шкуре ощущаем.
Это смотря в чем. В умении наладить нужные контакты, вовремя напоить кого надо - это да.
А историю многие из них не знают и не хотят знать -зачем? Диссертацию можно подчиненному поручить написать - читать-то все равно никто не будет.
Есть такие, как ты написал, а есть и откровенно малограмотные.
Я как-то в течение года наблюдал изнутри кухню по изготовлению диссертаций по экономике - ну там и запахи!!!
******
У нас вообще сейчас везде сплошная имитация.
И , имхо, главная причина в том, что нет ясного понимания и оценки прошлого,
нет понимания- значит, нельзя сделать выводов-
нет выводов, значит, топчемся в болоте.
и , на самом деле вовсе не патриотична, наоборот.
например. Сталинская оценка наших потерь-7 миллионов.
хрущевская-20.
Никулин в своих мемуарах дает такую прикидку-400 дивизий в которых по 4 раза зап войну полностью сменился личный состав
получается- 24 миллиона потери вооруженных сил, без гражданских.
Подсчеты на основе демографии дают ошеломляющую цифру более 35 миллионов.
Так вот выводы из этих цифр совершенно различны.
Если было 7 млн это сравнимо с потерями Германии. и значит, у нас в целом все в порядке было с армией и командованием.
Значит, нам надо таких командиров и такого вождя. пусть тока чуток будут бдительней.
Если 35 такому руководству и командованию
надо в петлях на березах качаться...
То же касается и войны в горах.
Если подготовились и достойно встретили превосходящие силы врага,
отразили и разгромили, это одна история.
Если бежали от Ростова до Грузии, пустили на перевалы, оставили там после лобовых атак груды непохороненых
солдатских тел, а потом немцы сами ушли( как оно и было на самом деле)
то это- совсем другая история и выводы из нее должны быть другие.
Сделаны ли выводы?
Не похоже.
Ну если бы СССР действительно "хотел" "восстановить" Советскую власть в Финляндии, то кто этому мог бы помешать? После взлома линии Маннергейма РККА могла запросто промаршировать до Хельсинки и её бы там встречали хлебом-солью. Дело всё в том, что освещают Зимнюю войну крайне однобоко или же с позиции финнов или же с позиции СССР. В первом случае финский народ представляется этаким монолитoм в борьбе с СССР, при этом забывается тот факт, что гражданская война в Финляндии была самой кровопролитной в новейшей истории Европы, погибло около 1% населения. И при этом количество за "белых" и за "красных" приблизительно было равно. Люди выступавшие на стороне "красных" финнов никуда не делись и действительно были "пятой колонной" СССР. Достаточно посмотреть количество легальных членов общества финско-советской дружбы. Это как бы информация к размышлению. И далее, если бы Сталин действительно хотел Советской Социалистической республики Финляндия, то никто не в силах был этому помешать (с этим тезисом согласны кстати финские историки из музея Зимней войны), но основной задачей СССР была действительно граница у Ленинграда... Соотношение потерь в этой войне соотносится как 1:3 (Финляндия -СССР) , что соответствует средним потерям в наступлении...
...Финляндские и российские исследователи полагают, что политическое решение о создании ФНА принималось в Москве в середине ноября 1939 года, когда окончательно зашли в тупик советско-финляндские переговоры. Вполне возможно, что тогда же принималось решение о создании Народного правительства. Это подтверждают и архивные документы из фондов Российского государственного военного архива (РГВА), к которым сравнительно недавно исследователи получили доступ. 19 ноября 1939 года нарком обороны К. Е. Ворошилов подписал приказ об образовании в Ленинградском военном округе (ЛВО) особого воинского подразделения – 106-й стрелковой дивизии, командиром которой назначался А. Анттила, финн по национальности, бывший до этого командиром 147-й дивизии Харьковского военного округа. 106-я дивизия должна была формироваться в Карелии и Ленинградской области из финнов, ингерманландцев, карел, а также лиц, владеющих финским или карельским языком...
http://statehistory.ru/1262/Formirovanie-i-boevye-deystviya-Finskoy-narodnoy-armii--FNA--v-zimney-voyne-1939-1940-godov/
К концу войны в связи с бесперспективностью захвата территории всей Финляндии марионеточное (а вернее — декоративное) правительство Куусинена было распущено."
Мне такая версия кажется более правдоподобной.
Ваша версия не верна...
" На прямое и серьезное предложение Гитлера разделить сферы влияния после победы над Великобританией, а также присоединиться к «пакту трех» (Германия, Италия, Япония), Молотов и Сталин отреагировали адекватно. Послу Шуленбургу в Москве были представлены контрпредложения (сохранился оригинал с пометками Вячеслава Михайловича), где перечислялись условия военного и политического союза с нацистами.
Условий было четыре. Первое — вывод немецких войск из Финляндии и согласие Германии на окончательный захват этой страны СССР. Второе — «обеспечение безопасности» в проливах и организация военно-морской базы Советского Союза в районе Босфора и Дарданелл. Третье — признание направления к югу от Батуми и Баку к Персидскому заливу сферой советских интересов. Четвертое — отказ Японии от прав на концессию по углю и нефти на северном Сахалине."
*****
вообще то Финская война стоила СССР отношений с европейскими странами и исключения из Лиги Наций.
При этом в полный рост стала возможность оказания Финляндии помощи со стороны европейских стран и перспектива втянуться с ними в войну.
про огромные потери РККА я уж не говорю.
ЗЫ однако филиал ВИФа все таки образовался:)
P.S. Это мой последний комментарий в данной теме. С уважением Антон.
Если "мировая революция" закончилась в 1927, то что советские войска делали в Африке и Афганистане?
По поводу добровольного воссоединения Польши, Литвы, Беларуси и Украины с СССР. Не смешите Риск. Все было так добровольно, что вооруженное партизанское сопротивление продолжалось практически до 1953 года.
То, что Вы пишете, является глубоко эшелонированной дезинформацией, внедренной в Ваши мозги со школы.
****
Я еще в детстве, у отца, видел фотокопии книги Левина, помнится, там даже было описание прохождения Чалаатских ледопадов, по которым тогда вообще никакой печатной информации небыло.
Кстати, можно припомнить- что немцы на Кавказе были далеко не случайными и не посторонними людьми- они еще в начале прошлого века совершали здесь первовосхождения и первопрохождения на многие знаменитые вершины.
Тоесть, несомненно, у них уже тогда должно была накопиться немало информации по Кавказу.
******
+ 10500
Отец тогда был от этой книги в восторге.
У кого то он ее переснял фотоаппаратом.
Я не принадлежу к "резунистам" или же ""сталинистам", просто хочу заметить, что не так давно в Президентском архиве была обнаружена книга Макиавелли написанная на средневековом итальянском с пометками на полях сделанные рукой Сталина. Согласно свидетельства личного переводчика Сталина Бережкова у него сложилось впечатление, что Сталин знал и английский язык - иной раз ответ следовал практически до получения перевода... Тут дело всё в самообразовании, внутренней дисциплине и желании.
Лейтенант Филлиповский подрывает минометные мины. ок 1970й год, район пер. Санчаро
Во время похода( шли пешую тройку, Невинка) мой отец обнаружил там множество неразорвавшихся боеприпасов, и обратился в военкомат.
Военкомат командировал саперов, дал машину и они поехали на Лабу.
За несколько дней собрали и взорвали многие десятки минометных мин и гранат.
1. Как неоднократно говорил мне Александр Игнатьевич Сидоренко, они (советские военные альпинисты) использовали НЕМЕЦКИЕ карты, взятые у пленных. Эти карты были намного точнее тех, что имелись в советских воинских частях. Возможно, немецкие карты были сделаны на основе карт Левина, не знаю (Сидоренко книгу Левина хорошо знал, об этом бы сказал). Однако надо заметить, что у последних все же масштаб хотелось бы иметь иной, воевать в горах по последним сложно -- мало мелких деталей.
Сидоренко не раз восторгался немецкой экипировкой, которую, как он говорил, собирали со всей захваченной фашистами Европы. Например, для горных частей использовались специально привезенные из Италии белые мулы (ишаки) -- и только белого цвета, чтобы не были заметны на снегу! Их применяли для транспортировки оружия и боеприпасов, продовольствия. (Когда-то в молодости я сам поднимался на пер. Хотютау от верховьев Кубани по тропе-серпантину, которую в войну проложили немцы по последнему предперевальному взлету, чтобы по ней могли подниматься мулы.) А.Сидоренко восторгался предусмотрительностью немцев, у которых много чего было, чего не было у советских воинов. Скажем, химической грелки для рук. В нее засыпался спец. порошок, заливалась вода, вследствие химич. реакции грелка нагревалась, и немец-часовой на посту мог периодически засовывать руки в карманы и отогревать на грелке руки.
2. Когда-то при подготовке фактически первопрохождения Чалаатских ледопадов (см. "Ветер странствий") я активно пользовался книгой и картами Левина (брал в библиотеке московского турклуба). По этому ущелью практически не было других карт и описаний. Правда, потом, на маршруте, мы неоднократно ехидничали над некоторыми фразами из книги -- типа "Обойти верхний ледопад можно по сванской тропе, которой пользуются охотники из Местиа, чтобы охотиться в верхнем цирке". Тропу мы не нашли, но в любом случае она была бы весьма непростой через боковые отвесные скалы, сжимающие ледник и образующие ледопад выше Останкинской башни. Карты Левина -- это был настоящий прорыв в альпинизме тех лет, многие годы ими пользовались, поскольку других открытых источников не было. Говорят, его за это и посадили -- НКВД решило, что он якобы разгласил, будучи шпионом трех разведок, секретную топографию Кавказа врагу. Думаю, зная печальную судьбу Левина, многие авторы и издатели позже сами отказались от приложения карт к своим путеводителям, использовали лишь схемы отдельных горных узлов. Заслуги Левина в развитии отечественного альпинизма фактически до сих пор достойно не оценены.
3. Когда я начинал заниматься горным туризмом, на многих перевалах Ц.Кавказа, где шли бои, можно было без особых хлопот найти гильзы, сгнившие (проржавевшие) мины, осколки снарядов. Их было там немерено! И я подбирал на память, до сих пор храню.