Поздравим девушек!
Пока все спорят есть ли у нас женский альпинизм, и сколько в нем промилей, спешу вам сообщить, что на вручение национальной премии по альпинизму девушки успешно расхватали большую часть призов, поделившись лишь с Ручкиным и Михайловым (видимо за то, что те обещали рассказать, где дешево покупать билеты в Гренландию:)
Итак:
1. Золотой Ледоруб получили: Девушки на Транго (Коптева Марина, Чибиток Галина, Ясинская Анна)
2. Стального ангела получили: Девушки на Асане (Наталья Прилепская, Марина Нечаева)
3. Приз зрительских симпатий получили: Мужики на Акульем зубе (Александр Ручкин, Михаил Михайлов)
Поздравляем!
372
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Фильм делать будем? ;-)
От души поздравляем!
ИМХО, "гамбургский счет" - крайне несправедливая вещь.
Участники не судят сами себя. Но они судят своих соперников. И задвигают своих ближайших соперников подальше. Поэтому на первое место выходят не очень сильные восхождения.
Так что вовсе не благородные побуждения - причина такого результата. А чтоб сильному сопернику награда не досталась!
Жаль, что результаты голосования не публикуют... Уверена, что это стало бы очевидным.
Девчонки крутые! Нет никаких сомнений.
Но Золотой ледоруб - все же должен отражать лучшее восхождение года. А не лучшее женское восхождение года (для этого Стальной Ангел есть).
Мне так кажется...
А еще мне кажется, что номинанты не должны судить своих соперников. Судить должны независимые эксперты, как на нормальных "ледорубах" Pilot d'or и азиатском.
Иначе российский ледоруб скоро превратится в фарс.
Интересно, кто придумал "гамбургский счет"? И кто решил, что это справедливо?
Я искренне огорчилась, когда объявили результаты, и стало ясно, что Стальной Ангел не достанется девчонкам, сделавшим первопроход на Транго. Интересно, голосование в Стальном Ангеле тоже по принципу "гамбургского счета"?
Вы до сих пор верите в независимых экспертов, в чудеса, в Деда Мороза...?
Как вы при этом настолько разочаровались в людях?
Я верю в независимых экспертов. Которые не оценивают своих собственных соперников. И не заинтересованы в том, чтобы соперники получили поменьше баллов.
Конечно, субъективизма в "золотых ледорубах" нельзя избежать. Не потому что кто-то ангажирован. А потому что у всех разные взгляды на то, каким должно быть лучшее восхождение.
Но "условно независимые эксперты" все же лучше "зависимых от результата соперников".
Я знаю, о чем говорю.
Потому во фрирайде мы однажды пробовали отказаться от судей и судить друг друга сами. Как раз по "гамбургскому счету". И мне самой было сложно удержаться от соблазна поставить поменьше оценку своей ближайшей сопернице. Я справилась с этим соблазном и поставила оценки справедливо. Но далеко не все участники этого действия сделали также.
Я никого за этого осуждаю. Просто констатирую факт - система голосования "по гамбургскому счету" - гораздо менее удачная, чем та, которая используется во всем мире, хоть ее и ругают все на свете.
В этом ИМХО "премудрость пескаря". Если всех заведомо считать подонками, то в людях разочароваться невозможно.:-)
А вы, наверное, себе очень умным кажетесь...
Как-то не задумывался. Просто с вами беседую.
А вот о чём подумал, так это о том, что при вашем радикально-критическом настрое вам не понравится на ЗЛ отсутствие публичной голосоввалки, а на ХП отсутствие гамбургского счёта.:-)))
А вы задумайтесь, перед тем как начать беседовать...
А то у меня сомнения есть в наличии у вас такой способности.
Только свои мысли о том, что мне понравится или не понравится, оставьте при себе. Нелепо это - лезть в чужую голову, а потом критиковать человека за то, что, как вам кажется, он может подумать.
А это очень грустно. Это не "веселые старты". И люди относятся серьезно к этому событию. А такие результаты, конечно, приведут к отношению с "некоторой (вероятно, большой) долее иронии" к этому событию.
Когда на кону денежный приз, трудно верить в романтику. Но очень хочется:)
Церемония была волнительной.
Результат был правильный.
По внутренним ощущениям.
Поздравляю!
Ждём Ваших новых побед в таком же лёгком и быстром стиле! :)
Умницы! ;>
А мужики остались только симпатичные???:-)))
Любая система судейства не совершенна. Это аксиома.
И в гамбургском счете капитаны могут засуживать соперников, и в экспертном совете судьи могут быть предвзяты и т.д.
В прошлом году, если вспомнить, команда Коптевой не выиграла Золотой ледоруб с восхождением на Амин-Брак. И тогда все утверждали, что капитаны нарочно это сделали, потому что мужики никогда якобы не отдадут ЗЛ девушкам. Теперь девченки выиграли ЗЛ, и снова говорят, что якобы это потому, что капитаны решили таким образом "зарубить" своих сильнейших соперников, чтобы приз не достался им.
Золотой ледоруб - все же должен отражать лучшее восхождение года
Очень верная фраза. только что такое понятие лучшее восхождение года? Лучший проект (так правильнее, чем просто восхождение) - это ведь не только самый крутой маршрут или самая высокая скорость прохождения. Лучший проект года - это совокупность разных факторов. Это и сам маршрут, и состав команды, и тактика, и стиль.
Согласитесь, что двойка в альпийском стиле - это более рискованно нежели большая команда работающая в осадном стиле, а женская команда на стене, на которую она уходит в отрыв на месяц, - в этом еще больше фана, силы воли, мужества.
В прошлом году Амин-Брак видимо не дотянул немного :). Но вот нынешнее воскождение команды Коптевой на Транго по всем этим совкупным факторам на мой взгляд было действительно достойно того, чтобы стать лучшим проектом в этом году.
Поэтому девченки получили Золотой ледоруб заслуженно.
И я рада что в итоге все так разрулилось и с Золотым Ледорубом и со Стальным Ангелом
Когда я писала свой пост про Стального Ангела и про то, что восхождение Коптевой надо вынести в Золотой ледоруб и убрать его из Стального Ангела, чтобы дать возможность остальным женским командам разыгрывать Ангела на равных. ТО я как раз надеялась что девченки на Транго выиграют нынешний ЗЛ, только не озвучивала эти мысли, чтобы не отпугнуть удачу :) Вдруг как в прошлом году капитаны решили бы не отдавать девушкам ЗЛ :)
Но это пожалуй самое большое признание и достижение, что сами мужчины показали всем, что женские вохождения у нас действительно наконец вышли на очень высокий уровень.
И неправда, что мужики остались только симпатичные. Они остались по прежнему сильными. И в следующем году они уже не будут расслабляться, а придумают как все-таки переплюнуть девушек :))))
Я и не говорил, что это правда. Поэтому у меня после этих слов смайлик. Ирина, у вас ведь с чувством юмора всегда нормально было. Ладно ещё тут Veronika не знает как бы лауреаткам в тапки битого стекла насыпать.:-\
А вообще мы уже тут вывели формулу почему все ругаются на сайте.
Смотрите, в русском языке много одинаковых слов, имеющих разное значение. например, туалет, как отхожее место и туалет, как предмет одежды. И понять смысл который человек вкладывает произнося это слово можно только в контексте фразы. Но помимо этого в одну и ту же фразу человек тоже может вклыдывать разный смысл. Например, он может сказать: "Ну чувак ты крутой", подразумевая буквально, что он восхищается, либо наоборот, с издевкой, вкладывая уничижительный смысл. То есть одна и та же фраза может нести абсолютно противоположную смысловую нагрузку.
В контексте разговорной речи это понятно по интонации, выражению лица. А вот когда эта фраза напечатана на компе то эти интонации не видны, в итоге человек пишет подразумевая один смысл, а те кто читают каждый вкладывает свой, который увидел.
именно поэтому в драматургии в пьесах, рядом с фразой драматург всегда указывал эмоции с которыми персонаж произносит свои слова.
PS. И вообще дайте же мне позаступаться за мужчин :))))) а что что это меня постоянно в феминизме обвиняют :))))
Да,да! И за меня, за меня позаступайтесь! Пока меня фанаты Ручкина не съели.:)))))))))))))
У них чувство юмора атрофировано.:-\
Разве что операцию по смене пола сделать... Ну... чтоб на равных соревноваться...(шутка)
У нас много сильных мужских команд. И все проекты были достоными.
Просто по совокупности всех факторов нынешнее восхождение на Транго Коптевой и Ко действительно для российского альпинизма - это серьезное достижение. И даже очень серьезное достижение.
Но "гамбургский счет" мне не нравится.
Представь себе - не будет женского проекта в следущем году. И победит какой-нибудь средний проект? Не будет уважения к такому Золотому Ледорубу.
Применительно к Золотому Ледорубу его впервые употребил Волков А., Президент ФАР, на первом конкурсе в 2007 году. И впоследствии неоднократно повторял: "голосвание по Гамбургскому счету".
Не буду вам объяснять, что такое гамбургский счет, раз вы так хорошо осведомлены.
Но думаю, что Андрей Евгеньевич искренне заблуждался, когда такой способ голосования назвал "гамбургским счетом".
Ну и еще то, что участники оценивают друг друга сами. Без участия посторонних.
Не знаю, как это происходит в единоборствах. Но во фрирайде происходило нечестно. И от этого сразу отказались. Посмотрим, что будет в российском альпинизме.
Но вот это любопытно...
"Согласитесь, что двойка в альпийском стиле - это более рискованно нежели большая команда работающая в осадном стиле,"
Не могу согласиться. Все зависит от того, на каком маршруте работает большая команда, и на каком маршруте работает двойка. Если маршрут - одинаков, вопросов нет, что сложнее. А если неодинаков?
И критерий "рискованности" не выдерживает критики. Если по этому критерию оценивать, то надо премию Дарвина давать, а не Золотой Ледоруб.
Но вот ты сама и признала, что нельзя мерять только каким-то одним фактором, что надо учитывать все составляющие проекта в их совокупности.
Ну может я не правильно подобрала слово "рискованность". Я не смогла сходу найти более подходящее слово. Скажем правильнее восхождение требующее больше силы и мужества. Но это как-то пафосно звучит :)
При этом, хочу от себя добавить: Veronika права и обоснования верные.
Золотой Ледоруб не должен присуждаться по результатам субьективной оценки капитанов команд. Оценка всегда будет искаженной.
Решение должно исходить от независимой коллгии экспертов. Именно такая практика судейства используется во всех, существующих на сегодня премиях в альпинизме за рубежом: ЗЛ в Европе, ЗЛ Азии и Золотой крюк в Америке.
Поверте моему опыту судейства во всех существующих в мире Золотых Ледорубов ( http://babanov.com/rus/r_personal/103.html ) и опыту участия в "играх", которые называются "гамбурский счет". Гамбурский счет всегда будет искажать действительность.
Поэтому, форма судейства в ЗЛ России должна быть изменена в будущем, чтобы отвечать правильным тенденциям развития альпинизма. Еще 2 года назад я говорил об этом организаторам ЗЛ России.
Я присоединяюсь к Веронике и Валерию.
Всегда считал, что результаты по гамбургскому счету - никакие. :(
А победителей всё равно поздравляю от всей души!
Это прекрасный подарок Судьбы!
Гамбургский, негамбургский... - всё равно классно!
Я уже неоднократно говорила, но скажу еще раз.
Я восхищаюсь достижением девушек. И мне не жалко для них Золотого Ледоруба.
Но это не меняет моего отношения к способу определения победителя.
Хочу предложить тебе взглянуть на эта тему чуть со стороны. Подумай, может здесь стоит оставить только поздравления? А все вопросы вызывающие столкновения мнений вывести в отдельную дискурсионную тему по проведению-судейству состязаний-фестивалей? Просто чтобы не портить праздник. Думаю многим здесь будет что сказать. Начни если есть время.
Сергей.
Кто-то этой возможностью пользуется. Кто-то нет. Если результаты опубликуют и я окажусь не права, принесу публичное покаяние.
А приз зрительских симпатий и приз за лучшее восхождение года - это не одно и то же. Зрители выбирают сердцем. Имеют право вручить приз за терпение и мужество.
PS:
на вечере, кстати говоря, от самих капитанов слышал что карточки голосования будут опубликованы. И это будет сделано для того чтоб голосование было максимально честным. Вот собственно, хотелось бы увидеть их)
Девушки - лучшие :)))
Все молодцы, но Транго - объективно офигительное достижение
Менять систему оценок наверное придется, но Транго уже останется, заслуженно
Если бы выиграла команда, которая объективно слабее, были бы такие же разговоры.
ИМХО, две команды были очевидно сильнейшими. Если бы выиграла одна из них - не было бы никаких вопросов.
Но есть еще четыре. И победа любой из этих четерых вопросы бы вызвала.
На Ледоруб отобрали сильные команды. Никто с этим не спорит. И отбирали авторитетные люди.
Но есть в этой компании шести сильных восхождений два объективно сильнейших.
Лучше дождитесь опубликования результатов того, кто как голосовал.
И не притворяйтесь, что вы не понимаете, о чем я говорю. С Вашим опытом в альпинизме это смешно.
Поэтому-девушки заслужили похвалы и победы.
Но вот дали бы Ручкину и Одинцову ЗЛ за это же восхождение в такие же сроки? За тот же стиль?
Фу!
Остальные капитаны, на мой взгляд, были более менее в теме ЗЛ.
В следующий раз перед голосованием на ЗЛ, если будет "гамбургский счёт", с капитанами и представителями команд организаторам хорошо бы провести разъяснительную работу!
В любом случае все команды были достойны ЗЛ, достался он девушкам с чем их и поздравляю!
"сон разума рождает чудовищ"
Спроси у капитана.
Я никого и не топил, - поставил первое и второе место.
Честь важнее тяпки =))
Проще рулетку покрутить!
И главное, на рулетку никто обижаться не будет. И воцарятся, как говорят, мир, дружба, жвачка! :))
Права была Вероника, белый шум - слишком мягко сказано.
Всё равно девчонки на этот раз лучшие, потому что:
1) Коптева сказала как-то, что мужчины сильнее и умнее - и это так.
2) Они самая красивая команда из всех номинантов.
Попытки говорить об объективной оценке восхождений обречены с момента покорения Эвереста:
это самая высокая гора планеты и это было впервые - тут не поспоришь.
А когда пошли другими маршрутами, без кислорода, на скорость, соло, на другие вершины, в альпийском стиле... - это уже условности,
даже самые лучшие знатоки будут спорить и не найдут согласия,
в таком случае начинает играть роль эстетика - чьё восхождение вызвало больше симпатий - чистый субъективизм.
Там, кстати, написано, что голосовал Иван Дождев, а не Одинцов.
А вот девушки, и Володин расставили номинатов...в обратном порядке. К чему бы это?
Это сложно разве? Привести в соответствие с европейской практикой. Только и всего.
Может просто судить как в чемпионате: баллы, формула и объективный результат:)
Ой... чемпионат же нам тоже не нравится....
Репутация в сообществе станет дороже лишь тогда, когда сообщество будет однозначно высказывать своё решительное ФИ! тому кто собственную репутацию хоть чем-то очернил.:)
Первая - моральный выбор, о котором уже сказано выше.
Не все спортсмены, даже высочайшего уровня, могут с ним справится. Вспомним хотя бы известный гол Марадоны, забитый, как он выразился, "рукой бога".
Вторая - экспертами предлагается быть людям, среди которых могут оказаться совсем молодые альпинисты, сходившие свое первое серьезное восхождение.
Они могут дать неверную оценку восхождениям своих соперников просто в силу отсутствия опыта.
Были вопросы по допуску команд, по применению методики судейства, но на большинство из них были даны ответы в процессе обсуждения.
PS: хотя конечно - даже судейство по методике - это совокупность субъекитвных оценок по каждому критерию.. Ну и никто не отменял "умение" писать отчеты на чемпионат - но это правила игры)
у меня в течение всего вечера после объявления результатов не выходила из головы строчка Высоцкого: "значит, нужные книги ты в детстве читал".
Помните?
Нашел, послушал, прочитал.
Из этой песни для ситуации больше подходят слова:
"Мы на pоли геpоев
Вводили себя."
Не важно КАК и КЕМ будет проходить голосование, все равно в итоге устроят скандал.
И даже если бы голосовали не капитаны команд, а эксперты и были опубликованы их карточки, то в итоге было бы АБСОЛЮТНО то же самое. Все так же начали бы искать кто из экспертов кого засудил из личных симпатий/антипатий.
Почитайте итоги Чемпионата России - те же самые обвинения, только не в адрес капитанов, а в адрес судей.
Голосование в ЗЛ в Европе (Франция-Италия) и в ЗЛ Азии проходит в открытом виде среди экспертом. Все наглядно.
Каждый проголосовавший эксперт затем обосновывает свое принятое решение перед остальными экспертами. Все прозрачно.
Именно по такой схеме должно проходить судейство ЗЛ России в будущем.
Валера, я так вижу, ты не проникся моим предложением и решил поговорить об этом здесь. Ну будь по-твоему.
Начнём с того, что эксперт по определению лицо процессуально не имеющее права выносить суждения о событиях. Он априори - квалифицированный свидетель отвечающий на конкретные заданные ему вопросы для утановления истинности отдельных обстоятельств. И это общемировая практика.
Отсюда, если бы группа экспертов предоставляла свой отчёт в жюри(или судейскую коллегию), и далее это жюри выносило бы решение тогда решение могло бы считаться объективным с большой долей достоверности.
Лирическое отступление: в суде, к примеру, заведомо ложное заключение эксперта наказывается лишением свободы. В альпинизме этого не будет. А посему есть только один путь для приемлемой экспертизы номинируемых проектов - привлечение экспертов имеющих непререкаемый авторитет в альпинистском сообществе. У тебя есть на примете такие люди. Может человек пять,... хотя бы три,... ну два?
Я вот на Риске год, и точно знаю , что для здешней публики, допустим, таких авторитетов точно НЕТ!
...
Теперь... А почему ты думаешь, что ЗЛ России должен обязательно проводиться по подражательной схеме?
Согласись, что попытка назвать лучшего альпиниса года, да ещё и без разделения на классы восхождений - задача неблагодарная. Куда как проще определить группу команд высшего уровня. Условно по аналогии с футболом - высшей лиги. И используя уникальные возможности их участия в различных состязаниях(чемпионат - судейская коллегия, ХП - народное голосование, ЗЛ - гамбургский счёт и т.д.) по общей сумме баллов определить условно лидера. Конечно, престиж каждой премии в отдельности несколько понизится за счёт уравнивания с остальными, но зато насколько поднимется престиж лидирования в многоборье.
Ладно, пока не буду сильно распространяться. Если что-то очеь сложно, стукни в личку. Давненько мы с тобой не переписывались.