Испытания различных вариантов схватывающих узлов. Часть 1 и Часть 2

Хороший тест.

А чем вы объясните то, что петля с заячьими ушами, повешенная на карабин рвется при 9,2 кН на карабине, а та же петля, повешенная схватывающим узлом, рвется при 6,5 в узле заячьи уши?
В первом случае как бы уши не являются слабым местом и спокойно держат 9 кН, а во тором случа вдруг происходит разрыв в узле при значительно меньшей нагрузке?

И еще второй вопрос.
В выводах к первой части вы написали:
Схватывающие узлы Прусик в 3 оборота, Французский схватывающий и узел Маршара, завязанные из сертифицированной вспомогательной веревки, обладают достаточной прочностью и надежностью для их использования в туристской альпинистской и спасательной практике.

Что такое это достаточная прочность и надежность? Это сколько? Есть какая-то рекомендованная цифра, которую должен держать пруссик?

На самом деле вопрос более глубок. К каким классам снаряжения можно отнести пруссик и к каким нельзя?
Можно ли его отнести к самостраховкам, к shock absorbers по EN355, к слингам, к UIAA 129 (Breaking device), к UIAA 126 (Rope clamps), или к вспомогательным элементам?

Для примера, я бы никогда не стал говорить, что пруссик эквивалентен этому:
http://alpindustria.ru/catalog/alp/13911/1391/77526/
Даже без узлов и даже самый крутой пруссик самой крутой фирмы по прочности не дотянет.

Я всегда относил пруссик к чему-то вроде вот этого:
http://outdoor.bigwall.ru/catalog/lanyards/samostrakhovka_reguliruemaya_150_sm_rock_ice/
А тут уже пофиг, есть на пруссике узлы или нет их.

Далее, если использовать его как эквивалент жумара, то по UIAA 126 прочность в 4кН обеспечит любой пруссик с любыми узлами.

Но ни к shock absorbers ни к belay devices ни к breaking device, ни к полноценным самостарховкам, я бы пруссик не относил.

Поэтому повторю вопрос:
Какая такая достаточная для использования в туристской и альпинистской спасательной практике прочность имеется ввиду?

А чем вы объясните то, что петля с заячьими ушами, повешенная на карабин рвется при 9,2 кН на карабине, а та же петля, повешенная схватывающим узлом, рвется при 6,5 в узле заячьи уши?
Это происходит потому, что снижается/пропадает равномерное распределение нагрузки на разные ветви петли - части схватывающего узла несут разную нагрузку ( это хорошо видно на узлах под нагрузкой).

Что такое это достаточная прочность и надежность? Это сколько? Есть какая-то рекомендованная цифра, которую должен держать пруссик?
ответ на этот вопрос потребует написания букв превышающих по объему исходную статью....
у меня сейчас, к сожалению нет времени - до самолета 4 часа..., но возможно чуть позже я постараюсь Вам ответить.
Профессиональная практика использования снаряжения предусматривает выработку для каждого вида активности того, что называется "худший случай" - это возможные максимальные нагрузки н систему/устройство. И оптом - зная нагрузки "худшего случая" и проектируется/оценивается снаряжение.

Система парсел прусик - это отличный, один из лучший амортизаторов рывка. и значительно превосходит по надежности http://alpindustria.ru/catalog/alp/13911/1391/77526/ - статья об сравнительных испытаниях была. Описание на http://outdoor.bigwall.ru/catalog/lanyards/samostrakhovka_reguliruemaya_150_sm_rock_ice/ - не совсем точное - рабочая нагрузка такой привязи око 100 кг. И разорвется она при нагрузке в 300-500 кг.

Это если очень коротко.
Система тандем прусик - одно из надежнейших тормозных устройств, и также амортизатор рывка
Все прусики - значительно превосходят по надежности механические зажимы.

А нельзя без статьи написать просто число в кН, которое вы считаете достаточным для прусика порогом разрушения

Спасибо. Ответ на первый вопрос я именно так себе и представлял.

Мне было бы интересно почитать ваш ответ на второй вопрос вопрос, хоть и в виде большой статьи. Но мне удивителен такой объем.
Видов активности не так уж много, более того, чтобы техника альпинизма-туризма (неважно как называть) была системой, а не коллекционированием марок, должен существовать некоторый совсем небольшой набор простых постулатов из которых можно вывести все остальные знания.

Поясню:
Если учитель говорит: В виде активности №1 делай так, а в виде активности №2 надо делать по-другому, а в №99 этот элемент использовать нельзя, то ученику приходится зубрить в 99 видов активности, и потом вспоминать. И ни 99 ни 999 вызубренных видов активности не охватят все ситуации, в которые может попасть горовосходитель. Более того, такой подохд не позволит из 999 видов активности вывести правила для следующего вида активности.

Системный подход предусматривает набор постулатов из которых выводится все остальное:
Например, в промальпе, всегда работай на двух веревках.
Или, скажем, известная формула для спуска-подъема пострадавших: количество веревок=количество человек+1. Этот постулат на самом деле намного глубже можно сформульировать так: "Отказ одной веревки (элемента) не приводит к критическим последствиям", его можно применить ко всем видам активности, от организации станций и промежуточных точек до спуска-подъема пострадавших и т.п.

Несколько лет назад я пытался найти системообразущие постулаты в стандартах УИАА. Частично это у меня получилось. Например, во многих тестах встречается число 22кН, фактор рывка 1,8, вес альпиниста 80 кг и т.п. Это системообразующие величины, постулаты. Если 80 кг еще можно как-то понять, например, грузоподъемность лифтов тоже рассчитывается исходя из 80 кг на человека, да и другие грузоподъемности, то 22 кН понять сложно. Почему не 23 кН?

В испытаниях УИАА на динамические веревки было требование (точные цифры не помню), что при падении с такой-то высоты с таким-то фактором нагрузка на испытуемый груз не должна превышать столько-то килограмм. Если пересчитать эту величину в перегрузку в g, то получалась хорошая цифра где-то в районе 8-10g. Перегрузки в 12-14 g почти смертельны, поэтому такое ограничение можно понять.

Т.е. более обще можно сказать, что за стандартом на динамические веревки стоит постулат: "рывки с перегрузками, большими 10g недопустимы"

Есть ли какой-то постулат стоящий за требованиями к пруссикам?

Возвращаясь к пруссику, для себя я сформулировал критерий необходимости: "классический пруссик ( не парсел пруссик и не тандем-пруссик, с ними поработать не довелось) - вспомогательный элемент типа жумара, прочнее, но только для статических нагрузок желательно не более веса человека (это с оОоочень большим запасом по прочности)". Из ваших испытаний я вижу, что все пруссики с узлами в наихудшем случае рвутся при 6,5 кН, т.е. можно спокойно считать, что 4 кН (требования к жумарам) держит любой пруссик.
Такой критерий позволяет сразу вывести границы применимости классического пруссика:
1. Подстраховка тормозного устройства - да
2. Подъем по веревке - да
3. элемент нижней страховки - нет
4. Натяжение навесной полиспастом - да, но может порваться. Ну и фиг с ним. Лучше использовать двойной пруссик (4 ветви), а перед тем как на навесную залезть, пруссик надо снять. Навеска не должна держаться на пруссике.
5. Подстраховка тормоза при подъеме/спуск пострадавшего на несущем - да, но над осмотреть на одного человека или на двух этот пруссик будет работать.

Исходя из моих требований к "достаточности прочности" любой пруссик с любыми узлами обладает достаточной прочностью.

Вот какое-то такое мое имхо.

спасибо. поправил описание на outdoor.bigwall. И разорвется она при нагрузке в 300-500 кг. — это достоверно?

Всё таки классический пруссик, связанный восьмеркой, не испытали((

И стремя - тоже :-)
Там просто обобщено и ЭКСТРАполировано:
Завязывание дополнительных узлов: «заячьи уши», проводник, восьмерка, стремя и т.д. приводит к СНИЖЕНИЮ прочности системы и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕКОМЕНДОВНО.
Вобщем - всё плохо, кроме как по-канадскому :-)

Ну, кстати стремя было бы интересно посмотреть. Стремя ползет и равномерно перераспределяет нагрузку на ветви пруссика. Поэтому результат должен быть 9,2 кН с разрывом в схватывающем узле.

Это речь о дополнительных(к связывающему реп в петлю) узлах...и с этим все согласны.

Я же о варианте: "схватывающий узел Прусик в 3 оборота, петля завязана узлом проводник.
Начало проскальзывания 4,2 кН, разрушение 8,2 кН. Разрушение в узле проводник", с выводом " 2. Завязывание петли схватывающего узла проводником меньше снижает прочность схватывающего узла, чем завязывание любого узла на петле, завязанной грейпвайном. Но плюсы от этого узла не очевидны,
только обещали ещё давно(ещё в посте vento) с восьмеркой(меньше потери прочности в узле), фото с комментами в предыдущей теме.

Вы как-то передергиваете. Про то, что зайчьи ушки и вообще узлы снижают прочность петли я впервые услышал году в 2006 от знакомых, после того, как они пробывали рвать разные варианты на разрывной машине. ЦШИ открылось, если мне не изменяет память, в 2007 г. Так что здесь вроде исключительно физика.

Эта. В таблице 1 даже не разрушение, а только завис, и то - 2 случая из 78 за 10 лет.
Так что, повторюсь ИМХО, проблема обрыва репшнура со схватывающим узлом - надуманная, вполне можно было ходить на 6мм и не обзывать репшнур - кордалетом. (Могу ошибаться конечно, но нечто похожее помнится ранее утверждал SSh)
Но это - всего лишь частный случай огульного отрицания (часто - бездоказательного) с единственной целью: показать что только т.н. канадский УИАА - самый альпинистский в БСССР, и потому не требует доказательств.

Ну, в таблице только НС со смертельным исходом.
И на мой взгляд, даже одного случая достаточно, чтобы уделить вопросу некоторое внимание...для имеющих время на это.
И станции разрушаются очень редко, но много исследуется их прочность.
Возможно, дело в манере подачи материала...статьи "занудного" vgr не вызывали дискусиий о их нужности.

Конечно, некоторое да. Но, не с настолько же радикальными выводами что все 6мм петли - фтопку, а канает только кордалет.

то есть из неё мы узнаём, что минимум два человека хотя бы один раз пользовались схватывающим узлом, и, более того, его нагрузили и он выдержал. очень ценная информация ;)

что до существа вопроса, то соглашусь что, по-видимому, 6мм достаточно как минимум для самостраховки при спуске и подъёма по закреплённой верёвке. подозреваю что требование западной школы использовать 7мм, обусловлено более широким спектром применения репшнура.

зы. ваша любовь к слову "кордалет" очень напоминает историю про Герострата.

на зы:
Самое смешное, что мне не в лом было при очередной замене петелек купить 5м 7мм репшнура для 3 петель :-)
Но вот, гордо называть это "кордалет" как-то не получается :-)

2 mountschool.ru:

А не могли бы вы провести испытания, имитирующие спусковую петлю из расходного репа в ледовой проушине?
Я вязал петлю из сдвоенного репа, вязать из одинарного как-то не хотелось. Хочется посмотреть на циферки.

Для испытаний надо взять реп-коломну 6 мм, чтобы посмотреть наихудший случай.
Петля с одной стороны должна крепиться на большой круглой бабке, чтобы имитировать проушину, т.е. чтобы ветви петли составляли некоторый угол, допустим, близкий к 60 градусам.
С другой стороны на петлю надо повесить карабин и тянуть за карабин. БОльший интерес представляет случай, когда на петлю кольцом вешается основа (как перила для дюльфера) и тянуть за оба конца основы.

Для варианта из одинарного репа предлагаю соединять петлю узлом грейпвайн, встречным проводником и встречной восьмеркой.

А для варианта с петлей из двойного репа предлагаю связывать петлю также грейпвайном (сдвоенным концом пусть даже с перехлестами), шкотовым и брамшкотовым (Это мой любимый способ, с одной стороны на сдвоенном репшнуре петелька, а с другой два конца. Шкотовый вяжется двумя концами вокруг петельки, плюс не забываем контрольку), как наиболее быстро вяжущимися узлами.

А не могли бы вы провести испытания, имитирующие спусковую петлю из расходного репа в ледовой проушине?

Свидетельствую - mountschool.ru проводило такие эксперименты на живых людях :-)) .

Однако, если Вас заботит прочность, рекомендуется делать 2 проушины с одинарным репом - ибо первым при жестком рывке разрушится проушина, а не реп.
Для дюльфера же на динамике достаточно одной проушины и одинарного репа для последнего участника.

PS
В результате экспериментов ни одного человека почти не пострадало :-)

СПАРТА!

Не выдавай секретов! Мы все испытания проводим на живых людях😀