В мае 2006 года...

Автору поста. Мне кажется иногда надо сдерживать поэтические порывы. Прошу не обижаться.

Стихи ,на самом деле, не в тему как-то. НЕ знаю смог бы я остановиться. На 8500, я думаю, другие законы и осуждуать отсюда из удобного кресла.....сначала смоги остановиться.

Да, машину восхождения остановить тяжело. Но мы за тем (в том числе) и ходим в горы, что бы потренероваться на "простых сложностях" что бы в жизни (в городе например) не застревать на подобных ситуациях. Если ты не смог бы остановиться в горах, значит и в жизни не остановишься. Не натренирован. Эти 42 ждали других трудностей - физических. А им вышло моральное испытание, и они оказались не готовы. Судьба сыграла злую шутку.

Уважаемые Илья и baldas! Мне искрене жаль вас, вы не свободные люди - вы рабы бабла и тщеславия! Если жизнь такого же как вы "охотника за приключениями" ни чего для вас не стоит - какие же вы тогда альпинисты. Как можно с вами идти в связке, если вы готовы убить ради денег и собственного тщеславия?
К несчастью, все чаще и чаще в альплагерях я слышу заявления - "Сам дурак! Если ты слабак, то че сюда поперся! Я не собираюсь отказываться от восхождения ради спасения какогото придурка. Пускай другим будет наука!" Зачастую эти речи звучат от самых посредственных алпЫнЫстов. А аварии случаются как у новичков, так и у матерых профи. В этом году в безенгах, например, группа 3 разрядников спускала с 3-а альпиниста со стажем восхождений исчесляемом десятками лет!
Ну да ладно, горы вам судьи. Желаю вам никогда не оказаться в связке с такими людьми как ВЫ!

Чего-то вы зря на baldas-а наехали... Ему всего-лишь стихи не нравятся. Как и мне кстати.

А Левченко м***к известный ещё по м.ру... Не надо с ним спорить.

Что это было?

Ну если дело только в стихах, то это дело вкуса! Яже воспринял это как солидарность с первым коментом! Если я ошибся - приношу свои искренние ИЗВИНЕНИЯ!

Не бывал этой самой Зоне и поэтому не имею права одобрять или осуждать чьи-то действия там наверху. По опыту своих приключений и спасаловок оч хорошо знаю, что правильные решения, со стороны, кажутся, порой, жестокими. Не стоит сюда с поэзией и несдержанными высказываниями (to Miskam, old-vix).

Есть серьёзные темы для обсужденя, а есть графоманство. И я бы не стал их смешивать. Понимаю, что хочется себя выразить, но и меру хорошо бы знать. Если из первоночального поста стихи убрать, было бы лучше. ИМХО.

На это я могу сказать лишь одно:те,кто прошел мимо и те,кто с ними солидарен,нелюди...Я знаю,что сейчас на меня может обрушиться шквал контраргументов,где-то даже обоснованных,и я не стану возражать,потому что в такой ситуации не оказывалась(к счастью).Но я твердо верю,что в НОРМАЛЬНЫХ,сильных и смелых людях горы воспитывают лучшие качества.Конечно,все мы осознаем риск,которому подвергаемся,но именно поэтому мы ходим в группе,и когда свои кидают-это низко и недостойно(стараюсь выбирать выражения).Когда чужие мимо проходят-ничуть не лучше.Больно,что люди этого не понимают.Теперь,вспоминая это восхождение,вместе с гордостью они будут испытывать и стыд за свое малодушие(я надеюсь).Нужна ли ТАКАЯ цена за свою мечту?Это не засчитать...Я хочу верить,что со мной на высоте будут лишь достойные этого люди,и сама я буду достойна своих вершин.

Лично я готова пропустить Вас вперед,потому что горы это не место для выяснения отношений,кто прав,а кто нет.Я понимаю,что мое мнение Вам глубоко безразлично,но я не хотела бы оказаться рядом с Вами где бы то ни было,не то что в горах

нет слов...
могу отвечать только за себя..
я бы остановился.

Парни, ВСЁ, что вы говорите, принимаю как должное, потому, что вы говорите СВОЁ мнение.
Про случай на Эвересте мая 2006 года я узнал только в минувшую субботу. Для меня не было понятия, что это уже обсуждалось. Я принял ЭТО вживую, как сиюминутное и отреагировал так, как прочувствовал это САМ.
И временной отрезок тут не причём. Такая же реакция была бы и через несколько лет, и позже. НЕПРИЕМЛЮ!
Как человек далеко не молодой, пережил много сложных моментов с выбором или... или? Даже под пулями.
Ну да это не к сему. Вернусь к теме. Не Вам, а себе я задал вопрос: "Как поступили бы в такой же ситуации пионеры наших гималайских экспедиций? Неужели бросили бы тоже?" И уверен в ответе - НЕТ, НЕ БРОСИЛИ БЫ! Не наше это.
Вспомните, (кто встречал),как на маршруте, хотя бы, кушают иностранные туристы. Каждый сам по себе. Свой тормозок, своя водичка. Сядут на камушках порознь и едят у кого,что есть. Стоит ли говорить о большем?!Не оттуда ли к нам идёт эгоизм в человеческих отношениях?
И альпинизм, и туризм для меня интересен взаимоотношениями людей. Их взаимовыручкой. Где её нет, там кончается человек и начинается новое биологическое образование, название, которому я не знаю.
Стихотворная же форма изложения есть всего лишь форма, как и беллетристика. Изложение в сжатой форме позволяет меньшим числом букв полнее передать мысль и восприятия. По крайней мере, к этому стремлюсь.
С уважением ко всем, откликнувшимся на пост!

Эти 42 обрекли себя на мучения с совестью на весь остаток жизни...
Стихи правильные.
Я так понял, что они не только не хотели спасать, но даже поделиться чашкой горячего кофе...
Просто они такие. В общем-то они же и не альпинисты. Они клиенты. Их никто не воспитывал. Да и у них в это время мозги не работали. Наверное они потом задумались о том, что там было. А в то время они были скотами ведомые гидом. Вот и весь закон Зоны Смерти. Гиду заплатили, ему нужно отработать во что бы то ни стало. А клиенты за ним - это бараны с трудом соображающие что нужно делать. Дай бог бы ноги переставлять.

Ну согласись, что если бы подобная ситуация была в "наших горах", скажем на Эльбрусе.
Там бы и гиды помогли и по возможности группа.
Там "наши" гиды.

История высотных восхождений показывает, что все дело в менталитете людей, идущих мимо.
А особености менталитета можно выразить так - своих (и не только своих) с высоты спускают только славяне. Ибо у нас в крови и в подкорке записано - "сам погибай, а товарища выручай". Поэтому в 1999-м на Эвересте с 8600 спустили помороженного Горбача. Поэтому Терзиул с пика Коммунизма тащил умирающего южнокорейца, которого свои же оставили... В прошлом году на Броуде Петр Пустельник рассказывал нам ситуацию: выше третьего лагеря, на высоте примерно 7500, лежал умирающий испанец, и по рации переговоривался (!) со своей командой, находящейся в третьем лагере на 7100, и просил помочь ему спуститься. Никто, блин, даже из спальника не вылез! Тут Петр сделал паузу, и говорит:
- "А пошел Леня..."
- Какой Леня?
- Ну, обычный русский Леня...

Этот Леня из Черноголовки того испанца в третий легерь на себе притащил.

Православное прошлое нашей страны, слава Богу, оставило почти в каждом из нас способность "положить жизнь за други своя". Чего не скажешь о западном мире с его индивидуализмом...
Хотя, нужно признать, что и в западном мире находятся люди, сумевшие перешагнуть через установку о сверхценности своего "Я"

Я бы не сказал что дело в православии... Думаю что дело в наших азиатских просторах: Не поможешь ты - не помогут тебе. То же самое и на Памире. Там могут друг-друга ненавидеть, но на ночь приютят.

А как же Бонатти, к-й при первовосхождении на К2 всю ночь на холодной ночёвке на 8000 отогревал Махди, а потом спускал его вниз? Может, конечно, он православие принял перед этим.

Как же здорово,что наши МУЖЧИНЫ не такие,как на западе.Аж сердце от радости заходится!После первых отзывов мне даже страшно стало,что и со мной такое может произойти,окажись я в "компании" таких индивидуалистов.По счастью,судьба меня сталкивала только с людьми,заслуживающими всяческого уважения.Даже когда я была всего лишь "клиентом",потом учеником,мои инструктора и старшие товарищи старались в первую очередь воспитать во мне понимание того,что в горах взаимовыручка-это залог безопасности,не будем помогать друг другу-никто не поможет.Конечно,сейчас я сижу в кресле и все такое,но тем не менее я знаю,что дальше вверх я бы не пошла.

Это Вы себя с геями сравниваете?Я Вас правильно поняла?А насчет мужчин,не стану скрывать,что верю,что русские мужчины самые достойные.И пусть меня назовут националисткой,в данном случае меня это не беспокоит

Обобщать только не надо - "ах наши всегда всех спасают, а вот буржуи даже водички умирающему не подадут".
примеров обратного тоже масса.
Эверест 2006 говорите?

а это Эверест 2007

Не надо веру в друзей подрывать.Когда я иду на восхождение,не дай мне Бог усомниться в идущих рядом.То,что произошло с Дэвидом-это непостижимо.Те,кто его бросил-не альпинисты и НИКОГДА ими не станут,потому что альпинизм-это не просто совокупность определенных знаний,умений и навыков,а намного больше!Подняться на Эверест нелегко,но как показывает история альпинизма,вполне возможно.А вот помочь пострадавшему,оказывается,намного сложнее.Что касается национальных вопросов,то согласна,везде можно найти и положительные,и отрицательные примеры.Но сами западники восхищались советской школой альпинизма,в которой моральным аспектам уделялось не меньшее внимание,чем техническим,и признавали,что внедрение у них такой системы,как наша,невозможно из-за менталитета и цитирую:"свободы личности".Так что выводы напрашиваются сами...

А я вообще об этом случае не знала,спасибо человеку,что рассказал.А теперь я еще узнала,что есть люди,поддерживающие этих 42их.У меня до сих пор было несколько идеалистическое представление о людях,занимающихся альпинизмом,основанное на примере моих друзей,вот с меня розовые очки и сняли.Теперь триста раз подумаю,идти ли с тем, с кем собираюсь.

этот случай совсем не так однозначен, как это описано в журнале Огонек и стихах, написанных на основе...
совсем не однозначен.

и уж клеймить позором всех 42-х,которые были в тот момент на горе - глупо и нечестно, мне кажется.
посмотрите тот самый фильм, почитайте про то что случилось тогда же с Линкольном Холлом там же, что случилось с Вебером, c Плюшкиным. С итальянцем в этом году и с Уши Биста. Задайтесь вопросом - почему Шарп оказался там один и еще многими вопросами, которые несомненно должны появиться, после того как вы узнаете про эту историю не только из журнала Огонек и стихов ...

Рассел Брайс? Можно обвинить и его, конечно. Если кого и обвинять, на мой взгляд, то его - но вот как быть с тем, что если бы не Брайс, то в этом году на Эвересте запросто могли бы остаться _наши_ Пивцов и Жумаев, а ?

Я не могу найти ни одного достойного оправдания никому из этих 42-х.Допускаю,что не располагаю всей достаточной информацией об этой экспедиции,и тем не менее итог один.Должны были помочь, и никак по-другому!

По моему вы с девушкой говорите на разных языках. Не все люди понимают суть слова этика. Это свод нравственных установок принятых в обществе(в данном случае в группе альпинистов) облегчающих выживание данной группы. Этика гида ведущего группу коммерческих альпинистов следующая:
приоритет №1: я должен выжить сам, чтобы помочь выжить своим клиентам.
приоритет №2: я должен помочь своим клиентам выжить (он несет за это ответственность профессиональную, уголовную и пр.)
Если клиенты будут в безопасности он будет заниматься спасами. Но только после того, как клиенты будут в палатках.
Это логичная позиция человека, который взял на себя ответственность за чужие жизни.

Девушка этого не понимает. Как и многие остальные.

Это не первый случай на Эвересте подобного рода. Почитайте книгу "Восхождение" Анатолия Букреева про экспедицию 1996 года, когда на Эвересте погибло 15 человек. Букреев был единственным человеком, который вышел в ту ночь на спасработы и спас троих человек.
Просто прочитайте.

Пример не вполне корректен. Тогда остальные участники трагедии были сами на грани. А в данном случае обсуждаются люди, идущие к вершине с относительно свежими силами. И тогда, отличие от сейчас, у людей не стоял выбор "помочь=отказаться от восхождения".

Но соглашусь с Коделансером: все не так однозначно.

И соглашусь с Валентином...
Я не был в той ситуации, и дай Бог мне никогда не стоять перед тем самым выбором. Потому как здесь, в тепле и уюте, просто строить из себя героя... А вот как я (каждый из нас) поведет себя в той, реальной, ситуации?...

Неужели Вы смогли бы потом вспоминать легко и спокойно восхождение,во время которого Вы прошли мимо умирающего человека?Да,есть чем гордиться,это же Эверест,Вы будете рассказывать об этом своим друзьям,показывать фото,выложите их на сайте,только об умирающем промолчите и фото его не будет...Неужели Вы так поступите?

Пример вполне корректен. 1. Букреев в ту ночь бегал по палаткам и всех умолял пойти с ним - никто не отозвался. 2. На следующий день Кракауэр точно также отказал в помощи своему товарищу Уизерсу ("Я ведь не гид..."). 3. В ту ночь не было вопроса "или или" - события происходили после штурма вершины. Т.е. все игнорировали призыв о помощи без всякой "уважительной" причины.

Могу предположить,что на меня она произведет сильное впечатление.Постараюсь ее найти,спасибо.

Поддерживаю тех, кто за взаимовыручку. Хотя бы морально. Даже находясь в тепле, он делает первый шаг к поступку.
Мне стихи понравились. Конкретная позиция автора. Не какая-то "любовь - морковь".

Шарп конечно балбес что поперся на вершину не подготовленым. И вообще, все эти коммерческие экспедиции это не альпинизм, а что-то параллельное ему.

+1

А с чего это вы решили что он был не подготовлен? Скажу вам как професиональный тренер и физиолог - отек легких и мозга может случится даже у чемпиона мира по триатлону совершившего, кроме этого, десяток бескислородных восхождений на восьмитысячники. А в случае использования кислородного оборудования при восхождении на такую высоту - вы имеете шансы 100 к 1 на возникновение отека мозга при поломке этого самого оборудования или исчерпании запасов кислорода. Даже при отличной аклиматизации и отказе от кислорода, достаточно легкого очага воспаления в вашем организме чтобы справоцировать тяжелые последствия.

Не обязательно ехать на Эверест, чтобы проверить себя на человеческие качества - смогу не смогу.
Помню 3 года назад случай (не буду конкретизировать, чтобы не провоцировать обсуждение конкретного ЧП), когда двойка альпинистов, проходя по гребню мимо терпящей бедствие группы, спасибо хоть по связи в лагерь сообщила, что ЧП, а так - сославшись, что помочь транспортировать пострадавшего не могут, ибо сами не здоровы, пошли дальше на вершину... И это был не Эверест, и даже не пятитысячник... Эти бы уж точно не побежали второй раз - искать пострадавшего, как Валентин в своем рассказе.

Лен, эта двойка уже была наказана судьбой за это. На следующий год на 4А на Джайлыке они сорвались и улетели потому что шли вообще без страховки. И только чудом остались в живых за счет того, что они своей веревкой зацепились за веревку другой связки из группы, которая тоже в этот день шла этот маршрут, и повисли на ней. и только поэтому не улетели с концами в Тютюсу.
Надеюсь что это заставило их о чем-то задуматься.

Ир, я этого не знала. Слов нет. Слава богу, что живы. Надеюсь, хорошо задумаются над тем, что делают.

Большое спасибо codelancer за инфу. Приятно читать человека, который понимает о чем говорит и оперирует фактами.

Наберусь характера и признаю:
1. Не ожидал такой горячей дискуссии на посту, где высказал лишь свои эмоции.
2. Получил урок терпимости. Интернет не место, где можно раскрыться, как это можно в кругу товарищей.
3. В Интернете нужна дипломатия, чутьё на аудиторию, и маска Януса.
3. Извиняюсь перед славной девушкой из Ставрополья, за то, что ей пришлось выдержать такой шквал нападок и поучений от взрослых дядей.
4. От себя взрослым и опытным оппонентам этой девушки:
."...Порыв и чистоту понять не все сумели.
Наверно потому, что сердцем очерствели,
а опытность свою и знанья
охотно применили против юного созданья!.."
4.Вывод - забиться бы у таёжный угол, да повыть... Может отпустит...

Викс, интернет это просто еще один срез нашей жизни. И в интернете надо быть таким как в жизни. Если вы в маске, то и в интернете будете в маске...
Кстати, дискуссия получилась на редкость корректная, по сравнению с тем, что происходит на других ресурсах. Может быть, возможность минусовать реплики, как-то влияет.

to chum > Выше резюме принимаю положительно. Конечно же ни о какой маске речи быть не может.
А "Таёжный угол" - подвальчик, где есть хорошее пиво и можно поговорить с друзьями, проверенными
в горах и походах на Север. :-)))) Кстати, догадайтесь, как звучит песня, если её "поют" шесть-семь
безголосых мужиков? ;-))

Что вы все так серьезно? Мы все когда-то встретим свою смерть - а что за ней? Вот о чем можно задуматься:)

С братом решили так - что мы ТАМ, сделали бы, где нас нет, гадать не будем, но тех, кто ЗАМЕТИЛ И ПРОШЁЛ МИМО, осуждаем крепко. Окажись мы ТАМ и поступив ТАК ЖЕ, заслужили бы осуждение по полной!
И ещё. Реплика из наших рассуждений. "Есть такая профессия - адвокат. Хорошая профессия. Нужная. И защищает адвокат не только пострадавших, но и виновных. И ссылается на объективные причины.
Только жертве от этого не легче..."

oldvix(су) - брось переживать, старина! Жизнь продолжается, и караван идёт :-))))

oldvix-у Спасибо, несмотря на форму, в которой была затронута такая сложная тема. Дисскуссия получилась интересной, хотя излишне горячей. Не забивайтесь в угол.
codelancer-у Уважение за взвешнную аргументацию, подкрепленную фактами.
freyja - устрицы нужно попробовать, но может быть обойтись чем-то более простым и понятным?
Для себя вынес из этой дисскуссии подтверждение моим смутным догадкам - альпинизм, как и многое другое, не для всех. Предлагаю тему следующей дисскуссии:
"Горы не для всех"

to Valehtin > на этой недели я уже в таёжный угол ни ногой!:-)))
Там неплохо, но для кармана и печени накладно... %))))

Как можно пройти мимо умирающего человека?
Бабло можно заработать, я вот человеком быть - надо уметь.
Альпинизм - спорт для сильных и не только физически.
С логикой "здесь каджый сам за себя" идите в другой вид спорта, в этом вам явно делать нечего

Будите ходить в высокие горы - покажете нам своим примером как надо поступать... Мы тут все пока не определились...

не в обиду никому..

мне кажеться что надо определяться, а точнее настраиваться "до", а не "во время"..
в старой школе всем вдалбливали в моск, что пройти бросить товарища низя! ни вкоем случае. И все были готовы положит себя,но выручить.. сейчас такого, увы, нет.

если сравнивать альпинизм с жизнью, то скажите мне, милые люди, когда вы будете проходить по улице и у вас на глазах будут насиловать\убивать\грабить человека, вы тоже будет определяться на месте?? типа "ага! их трое, значит пойду дальше за хлебом"? будете искать рациональность?

как по мне для оценки каков человек, оба случая хороши. если остановится и поможет - респект, если пройдет мимо.. ну тут уж.. сами понимаете..

Если меня спросят о разнице между героем и трусом, я скажу так: герой ухитряется обмануть себя и заставить идти вперед вместо того, чтобы действовать так, как подсказывает здравый смысл. (с)

Для каждого данная ситуация - своеобразный экзамен на Человека.

Наверное рано убрали пост с главной, если тема ещё обсуждается.

Пост никто руками не убирает. Система автоматически расчитывает степень актуальности поста и в соответствии с этим выстраивает сортировку постов в ленте. При расчете актуальности учитываются многие параметры.

Здесь все себя ставят на место "прошедших" мимо.
А как насчет представить себя на месте обреченного?
Хотелось бы наблюдать проходящих мимо?
Смотреть в глаза людям, некоторые просто отводят взгляд.
И каждый из них находит "уважительную" причину не остановиться.
какая же она?

Вы знаете, одна из проблем всего этого обсуждения в том, что путаются две принципиально разные вещи - декларация моральных принципов и обсуждение обстоятельств конкретного происшествия. Если меня спросят, нужно ли отказаться от восхождения ради спасения незнакомого человека, я скажу - безусловно да, а если спросят, осуждаю ли "этих 42" - скажу нет, поскольку не знаю конкретных обстоятельств. Вполне возможно, что кто-то из них и вел себя непростительным образом, но, в общем, чтобы обвинять, нужно, во-первых, понимать как именно происходят такие восхождения и с чем они связаны (читайте codelancer выше), а во-вторых знать конкретные факты.
"Уважительные причины"?
Прежде всего, многие из этих 42-х могли не видеть его вообще. Почитайте codelancer и ПРИМИТЕ это. Не нужно отталкивать то, что не укладывается в принятую вами зарание схему.
Из тех, кто видел, это мог быть клиент, который не только едва несёт вниз собственное тело, но из-за гипоксии вообще не в состоянии осознать происходящее и адекватно реагировать. В таком состоянии, кстати, идут и вверх - загоняют себя самого насмерть (читайте Крокауэра, примеров хватает). Дело не в том, что ему наплевать на собственную или чужую жизнь, у него натуральным образом "едет крыша". Он не принимал никаких решений, он вообще ничего не думал, у него и взгляд-то был не намного менее стекляный, чем у умирающего. Если вы не понимаете, что такое бывает, то вы счастливый человек - то ли вы никогда не были на высоте, то ли вы - Урубко... :-) Но хотя бы почитайте литературу по теме.
Если же это был гид, то возможно за ним шёл такой вот подопечный доходяга или пара доходяг, которые в любой момент могут лечь рядом с пострадавшим. А если у них кончится кислород - точно лягут (об этом тоже выше говорилось). Ещё раз - возможно там и были люди, которые могли повести себя иначе, но чтобы обвинять, надо ЗНАТЬ. А так - это линч такой общественный. Покопайтесь в себе честно. Все ли из тех, кто тут так пламенно высказывался, готов положить жизнь за ближнего своего. Прямо сейчас - на соседней улице за случайного прохожего? А кто не готов - сразу "нелюдь"?.. По такой шкале, боюсь, многие из вашего окружения, включая и близких вам людей, могут оказаться "нелюдями"... Осторожнее надо с терминами.
И ещё, тут всё порывались сравнивать "ваших" и "наших"... Сравнивать нужно (если это вообще кому-то нужно) яблоки с яблоками, а не яблоки с грушами. Скажем, поведение крутых - Бонатти и Букреева, а не Букреева с каким-то клерком из Орегона, всю жизнь копившим на мечту детства... Русские в больших горах - прежде всего профессионалы, причины тому, не в последнюю очередь, финансовые. А нерусские - всякие и разные. Сравнивайте поведение "западных" чайников с поведением СНГ-шных чайников в доступных большинству горах (Кавказ, Памир и т.п.) Не уверен, что разница будет столь уж разительной.

Со многим согласна из выше сказанного.

Недавние события в Гарвальских гималаях.
10 туристов. Двоим поплохело на высоте (не на 8500, а на 5800), пятеро ИЗ ГРУППЫ, а не проходящих мимо, сказали "Адью" и ушли...
Из оставшихся - двое погибли.
Отгадайте, из какой страны туристы?

- Люди не заслуживают никакой другой справедливости, кроме человеческой.
(Карел Чапек."Последний суд")