И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!
На страничке в группе Mountschool в facebook г-н Веденин устроил назидательно- показательный суд над фото, взятом из нашего Курса подготовки инструкторов альпинизма. Можно бы было пропустить высказываемые этим «гуру» поучения, если бы не один факт. Г-н Веденин позиционирует себя ведущим специалистом ЦШИ. И если он не знает прописных истин в организации страховки на скалах, то тем более их не знают его ученики, которые так же будут учить своих подопечных – а это уже ведет к постепенной деградации альпинизма на постсоветском пространстве. Поэтому вынужден дать определенные объяснения.
И так, Веденин утверждает:
«Вот отличная фотография в очередной раз демонстрирующая потрясающую техническую неграмотность... Углы и распределение нагрузок, но главное это петля из дайнимы ввязанная полусхватом в тросик закладки. Исследований на эту тему опубликовано множество, но увы....Согласно результатам испытаний такое закрепление , при статической нагрузке, более чем в ТРИ раза снижает прочность новой петли....» И далее печалиться «увы все совсем не грамотно....»
И так, Веденин утверждает:
«Вот отличная фотография в очередной раз демонстрирующая потрясающую техническую неграмотность... Углы и распределение нагрузок, но главное это петля из дайнимы ввязанная полусхватом в тросик закладки. Исследований на эту тему опубликовано множество, но увы....Согласно результатам испытаний такое закрепление , при статической нагрузке, более чем в ТРИ раза снижает прочность новой петли....» И далее печалиться «увы все совсем не грамотно....»
Комментарий господина Веденина к фотографии - "в очередной раз демонстрирует потрясающую техническую неграмотность" и некомпетентность в альпинизме самого г-на Веденина, непонимание им основополагающих принципов организации страховки на сложном скальном рельефе... К сожалению, не значительный альпинистский опыт г-на Веденина не позволил понять ему смысла демонстрируемого на фото приема, и он наверное решил, что это станция страховки.
1. Если бы г-н Веденин обременил себя не только теоретическим ознакомлением с альпинизмом, но и практическим, то он бы знал, что альпинист часто попадает в ситуацию, когда на длинной сложной веревке снаряжение заканчивается, а до удобного для станции места ты еще не долез. И приходится альпинисту выбирать из нескольких зол меньшее: как из оставшегося в наличии снаряжения соорудить нечто максимально безопасное.
2. В данном конкретном случае – разговор с курсантами Школы инструкторов именно об этом. Разбирается ситуация: карабинов и петель осталось мало, альпинист двигается вертикально вверх, впереди – сложный кусок лазания и необходима надежная промежуточная страховка. Разбиралось много ситуаций, в т.ч. и эта. Разбирались различные способы выхода из сложившихся ситуаций, достоинства и недостатки каждого из них. Почему мы даем курсантам ШИ эти знания? Потому, что готовим курсантов к работе не только с начинающими альпинистами, но и на этапах СС и СМ. И они должны знать, как выходить из разных практических ситуаций, возникающих в процессе технически сложного восхождения, чтобы передавать этот опыт своим воспитанникам.
3. Далее. Если бы г-н Веденин поработал когда нибудь первым на сложном маршруте, он узнал бы, что во время лазания даже хорошо установленные закладки иногда выпадают от движения веревки рывками в карабине промежуточной точки страховки. Противодействовать этому неприятному явлению можно, увеличив расстояние от точки до карабина длинной оттяжкой и (или) создав т.н. оппозиционную систему – дополнительную точку, сблокированную с основной и не позволяющую основной закладке изменить положение или выпасть. При этом, в случае срыва, нагрузку примет только основная, верхняя закладка. На нижнюю точку нагрузки практически не будет. Поэтому, учитывая отсутствие лишних карабинов и петель, можно обойтись «полусхватом на тросике», - это не важно, т.к. нагрузки на эту закладку при срыве не будет, её задача- удерживать неподвижно основную (верхнюю) закладку. И, даже если она вылетит, то это уже ни на что не повлияет: срыв должна остановить верхняя надежная закладка. Создавая оппозиционную систему такого типа, угол должен быть максимально большим, т к. на распределение нагрузок (см выше, на нижнюю закладку их просто нет) он не влияет, а вот от выпадания основной закладки предохранит.
4. Правильное создание оппозиционных систем для промежуточных точек страховки – важное условие безопасности на сложных восхождениях. Показанный на фотографии способ – один из многих, описанных в известной литературе и многократно испытанный на практике.
Я понимаю, что канадские специалисты этому г-на Веденина не учили, а собственного опыта у него нет. Но вот желание поучать других у г-на Веденина есть и оно превосходит необходимость учиться самому. А надо бы, все таки столько регалий: инструктор UIAA по альпинизму, горный гид, член группы по стандартам образования UIAA, старший методист Центральной школы инструкторов альпинизма и УТС Жетон спасения в горах, спасатель, - плохо не знать преподаваемый предмет!
Понимая, что г-н Веденин в силу своей некомпетентности не сможет дать своим ученикам необходимые знания по организации оппозиционных систем в качестве промежуточных точек страховки, обязуюсь подготовить и опубликовать такие рекомендации на Риске.
Ну а вы, г-н Веденин, не отчаивайтесь! Приезжайте к нам в Горную школу - мы Вас научим!
502
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Еще,Если бы замечательный теоретик сходил бы соломаршрут, он также бы узнал о том что станции, порой должны работать вверх покруче чем вниз. И тут без подобных штук, пусть и не правильных в теории, как на вашем фото не обойтись.
Я был батальонный разведчик, а он писаришка штабной....классика.
Не напрягайтесь!, горы и жизнь сами расставят все на места, к сожалению правда без жертв в этом процессе не обойтись.
В остальном: суть поста ясна и справедлива. Подача эмоциональная, да.
К летнему сезону очень актуально. С нетерпением жду!
Использование чужих фотографий учебного процесса при обсуждении ,,ошибок,,. При этом ясно видно что занятие проводит М.Ситник - мягко говоря не корректно... Пахнет плохо такой стиль... :(
Ситнику за пост спасибо, простая и красивая схема оппозиционных точек.
Стропа 19мм Tubular (чулок) ширина 19мм, материал полиамид Разрывная нагрузка 1500 кг.
Если на этой стропе завязать узел встречный проводник, прочность этой стропы упадёт вдвое. 1500 / 2 =750 кг
750 меньше 1400 для крупных номеров
750 меньше 1000 - 1200 для средних номеров.
И только для самых маленьких 750 больше 600 кг
По тросовым закладкам вы ближе к истине. Однако здесь речь идёт совсем о другом. Сочетание трос 5-6 мм диаметра, со стропой напрямую (без карабина) держит значительно меньше 750 кг.
Да, три полоски на стропе это 5 кН х 3 = 15 кН.
Стропа, сшитая в кольцо, т.е. все оттяжки и станционные петли, это уже как бы две стропы, т.е. 30 кН. Место сшивки стропы уменьшит это число.
Вот и получается, что промышленно изготовленный кольца из стропы испытываются на 22 кН.
Как вы относитесь к усам самостраховки, изготовленным из такой вот одинарной стропы, завязанной узлом на карабине? Часто вижу такие на соревнованиях.
Согласен с вами: промышленный образец 2200
Признаю свою не правоту: 1500 больше чем 1400 для крупных номеров
1500 больше чем 1000 - 1200 для средних номеров.
И для самых маленьких 1500 больше чем 600 кг
Если делать на такой самостраховке усиление по коушу, из такой же шлеи, и делать двойную между коушем и петлёй прикрепления к беседке, почему бы и нет.
Если в одну нитку, только как вспомогательную самостраховку. Естественно машинные швы должны выполняться либо специальной иголкой, не секущей нитки стропы, либо шить вручную круговой шов по поперечным стежкам. Проще купить себе фирменную.
Я пользуюсь и фирменной и самодельной (все требования соблюдены)
Как дети малые!
Я предлагаю обсудить технические ошибки на этой фотографии, и наказать старшего тренера сборов.
Свидетельствую - система обучения в Школе базируется на том, что нет Одного Единого Правильного Безупречного способа страховки (лазания, обучения, спасения и пр.)
Чем больше и чем сложнее маршруты ходишь, тем яснее понимание, что альпинизм - это постоянное творчество. Начиная от выбора маршрута. И в деталях тоже. На одном кв.м множество вариантов выбора для страховки, всё зависит от уровня лазания, наличия снаряжения, опыта, самочувствия и т.д. и т.п.
Каждый технический элемент на наших занятиях мы обсуждали сообща - плюсы/минусы. Такой педагогический прием. При демострации этого способа блокировки точки преподаватель М.Ситник задал вопрос курсантам: "Оцените сами?". В результате обсуждения выяснилось, что точка имеет право быть в определенной ситуации. Всё!
Не надо судить по одной, вырванной из контекста, фотографии.
Критикам хочу сказать одно - сходите для начала десяток "шестерок" в больших горах + парочку восьмитысячников, потом обсуждайте уровень компетентности Ситника.
Заметьте, никто из ведущих, реальных спортсменов России и Украины не выступил с "уничтожающей" критикой. Только диванные теоретики...
Да простят меня и Ситник и Веденин и все альпинистское сообщество, но то, что обсуждается в этом посте слишком просто, чтобы этого не знать, особенно если этому специально учился. Это я говорю не как альпинист, но как инженер. Не за что не поверю, что дипломированный инструктор не может оценить в каких направлениях будет работать точка и с какими усилиями. Тут, скорее, острая взаимная неприязнь.
Вообще, обсуждение технических вопросов по-русски невозможно читать, добрая половина комментариев состоит из наездов.
Отнюдь. Это показывает, что инструкторы - тоже человеки и могут ошибаться в том числе в процессе обучения. В этом нет ничего плохого. Плохо как раз наоборот, когда курсанты на свои вопросы "зачем" и "почему" получают ответы "затем что я ТАК сказал" и "потому что я всегда прав".
Другое дело, что в процессе обсуждения всё должно быть аргументированно. В этом плане наверное sitnik более корректен, чем руководитель Mountschool в своём фейсбуке, хотя тот здесь и не показывается. Видимо, считает по-Вашему, что это обсуждение уронит его авторитет. Ну, "колхоз - дело добровольное" (с)
Надо быть очень "одаренным", чтобы рассчитывать на хоть какое то нормальное восприятие тебя альпинистским сообществом при таком подходе к коллегам.
Ряд лет наблюдал эти потуги и все думал, а почему молчат профи....
Вот и получили то, что видим...
Нимбик у Веденина так разросся, что совсем мозг отключил....
Доверяй, но проверяй.
Но с альпинизмом у меня нет проблем, и Ситнику верю, но не из-за его авторитета, а потому, что могу объяснить его действия.
Попал тут недавно в ситуацию, когда два спеца, нанятых мной для консультаций в области, где я полный профан, начали говорить противоположные вещи.Раздражает такое.
1. непонятно-не известно, что на фото,
2. это неправильно-безграмотно :)))
С какого перепугу вообще негативно комментировать неизвестное? Это по меньшей мере странно.
Я не защищаю Виденина и не могу знать его реального уровня знаний. Однако сам я такому методу учить не буду, и сам применять его не буду, мне он кажется не безопасным, я независимо от г-на Веденена, находил этот метод, как опасный и проверять его не хотел бы.
Я понимаю так, что г-н Веденин пытается освежить наш альпинизм, который уже оброс сомнительными знаниями и не безопасными техниками и тут я останусь на стороне Веденина, альпинизму нужны знания современные и не всегда из опыта уважаемых людей, а из опыта исследований в области безопасности в альпинизме.
Я с большим уважением отношусь к Вам г-н Ситник, но хотел бы вас спросить, Вы действительно уверены, что этот метод безопасен? Просто мне он кажется не безопасным.
Опыт и знания это хорошо, но в альпинизме должно быть развитие, смотреть только назад это неправильный путь, нужно брать все самое лучшее из Советского альпинизма и не брезгать лучшим в западном, при всех этих знаниях самым главным, с чем нужно ходить в горы, это с головой, тогда и точек страховки будет хватать.
Вы решили, что это мое изобретение, которое я пытаюсь Вам навязать , что бы сжить Вас со свету? Уверяю Вас: это придумали и проверили практически западные буржуины, перенято передовыми альпинистами СНГ в недалеком прошлом и нашло большое распространение у нас в спортивном альпинизме. Абсолютно безопасно, повышает надежность установленной Вами точки. Неизвестно только Вам и Веденину - остальные (см выше) в теме.
Мне знаком этот метод, когда я его первый раз увидел он назывался противоход, используется этот метод когда закладку невозможно поставить в рабочую сторону, как-то так. Вот на фото (Volikov 07:54 05.04.2014) показан этот метод, вопросов не вызывает, карабины на каждой закладке. стропа не ввязана в тросик.
Но меня смущает стропа, которая ввязана в тросик и по этому я спросил, "Вы действительно уверены, что этот метод безопасен?" для меня всегда было табу так делать, потому что, в случае сильного рывка, тросик пережжет эту дайниму. Но здесь немного другая вариация с узлом стремя и нижняя точка судя по всему не рабочая и похоже на противоход.
Если я правильно понимаю задачу, то, существует всего одна рабочая точка (верхняя), нижняя точка не рабочая, он просто не дает подниматься верхней точке вверх и при срыве должно сработать стремя и только верхняя точка.
Дайниму я не рвал, а вот обычную стропу рвал, как-то давно мы рвали на школе инструкторов. Характеристики были такие:
Фактор рывка: чуть меньше двух
Глубина падения: 2 метра,
Вес 80 кг. петля была ввязана в тросик и ее разорвало, у меня были фотографии, я попробую их найти.
Про альпинизм: У нас все методы с западом общие и вообще альпинизм с запада пришёл, сейчас уже школы отличаются. Какие-то методы со временем исказились, изменились, забылись и обсуждение на такие темы только находит правильное их использование или отбраковывается и это хорош.
Мне в школе инструкторов, да и после, попались хорошие учителя: Жирнов, Беззубкин, Ставницер... Они не забывали и напоминали о принципе единства теории и практики. Теория без практики - мертворожденное дитя.
И ещё умение постоянно пользоваться таким предметом как голова.
По крайней мере, так было в моей альма-матер и так должно быть.
***
и это умение нужно затем совершенствовать всю жизнь. в ВУЗе закладываются основы, если ты не идешь по пути преподавания, конечно. и то - кому что удается. профессора отличаются друг от друга, как небо и земля. на моей защите один задал вопрос, который просто выдал в нем, увы, валенка в базовых вещах, понятных и студенту.
посему споры о надежности альпинистских приспособлений считаю полезными, а между людьми с каким-то именем - тем более.
Я не теоретик, просто иногда по глупости я влезают в эти дискуссии на Риске. Если люди обсуждают полезные вещи. и не важно кто это Веденин, Ситник или 3 разрядник, при этом не превращают это в грызню, мне это интересно, а так предпочитаю отойти в сторону.
Что касается, теории, так пока мы тут не переходим на личности, а обсуждаем полезное и получаем выводы и есть теория, дальше только практика. Мне теория без практики не нужна. На этом предпочту закончить, лучше пообщаемся при встречи, под Уарч-Кайёй.
Саша, дело тут совсем не в технической части. И обсуждение технической части вопроса - лишь часть аргументов в споре, ху из ху. Тут ведь не какие то никому не известные юзеры под анонимными никнеймами воздух портят в стиле боев по переписке.
Если тебя оскорбляют, уходить в сторону, делать вид, что не заметил - себя не уважать. Никогда мужиком не станешь. И в оффлайне тоже.
И в книжке я не рискнул бы это показывать. Как и висячую страховку не скайгуках, хотя я понял что на западе это часто практикуется. И на фотографиях видел якорные крючья просто заложенные в известняковых раковинах, это альпинизм....
Чушь. Все самоубийцы кто так делает давно умерли. Если увидите фотку со станцией на хуках - знайте: это хохма, а где-то за спиной стоит охотник с настоящим ружьем..
Кроме прочих недостатков показанного способа (см вертикальную трещину) основной - увеличение нагрузки на верхнюю закладку при срыве в четыре раза (если пренебречь в расчетах трением на карабинах).
Рассматриваемый на нашем фото выше способ тоже не лишен недостатков- они планировались. Он демонстрировался в обучающей игре: найди достоинства и недостатки. Были поставлены условия: из имеющегося снаряжения (по легенде - все, что к этому моменту осталось у альпиниста) сделать максимально надежную оппозиционную точку. Поэтому - полусхват петли на тросике: здесь это допустимо, т.к. на эту закладку при срыве нагрузки не будет. Конечно, узел "стремя" на карабине ослабляет петлю, но лучше ослабить, чем вообще остаться без страховки - в любом случае оставшейся прочности петли хватит при срыве.
Теперь об испытании Вами стропы. При рывке с фактором около 2 при весе 80 кг стропа порвется в большинстве случаев не только по тросику, но и по карабину.
Про альпинизм: С западом у нас много общего, но и своего наработано много. Но в альпинизме истина рождается не в споре за компьютером, а на восхождениях.
Поэтому и проводят реальные испытания всяческих блокировочных систем.
-Страховка?
-Ещё не досчитал вектор сил!
Просто хочется поделиться знаниями для тех, кому интересно как контровать закладки, чтобы и на нижнюю закладку тоже пришла часть рывка в случае срыва. Скан из книжки Rock Climbing Anchors: A Comprehensive Guide
Чтобы избежать потери прочности стропы из дайнемы в стремени на карабине(которая действительно в общем не рекомендована с узлами; но может кто знает какие-то испытания конкретного узла для даймены) было бы лучше для контроля положения верхней закладки использовать отдельную поворозку или просто применить капроновую оттяжку.
Если сделать так как нарисовано - или все это вылетит к чертям или порвет закладки при рывке вниз.
Используя чужие фотографии учебного процесса невозможно утверждать что при этом обсуждалось и кто это делал... Хотя бы минимальное уважение к коллегам должно быть.
"В fb была опубликована фотография с наших занятий с таким-то комментарием {комментарий}. Веденин считает, что это тех. безграмотность. Я же считаю иначе и вот почему... {далее описание процесса на фото и указание причин, почему это не безграмотность, причем без переходов на личность Веденина}. Обсудим?". Был бы очень полезный и дельный пост. А так вроде бы Вы, может, и правы, но... :(
"...демонстрирующая потрясающую техническую неграмотность..." - задает оскорбительный тон дискуссии в принципе. Хотя, обнадеживает (из ссылки): "... публикуя данный пост я не ставил себе целью Вас обидеть. Извините."
А по существу дела - обычный, грамотно примененный прием, думаю.
Но, чтобы реабилитировать себя в Ваших глазах, и глазах других читателей Риска, обещаю подготовить и выпустить по данному вопросу статью с рекомендациями.
Ну или попытаться избежать всего этого просто написав, как уже предлагали здесь, Веденину личное сообщение с просьбой убрать фото.
:) Здорово, будем ждать Вашей статьи.
To All
Кстати, об этическом принципе сосуществования разных школ. Мне хотелось бы прояснить для себя такой вопрос: а если одна школа учит, с вашей точки зрения, ну совсем неправильному / опасному методу и даже после личного разговора продолжает учить, что можно сделать?
Я уже как то писал что преподование и психология в ЦШ не учитывается, ее нет. По Веденину это не видно. Он должен при таких учебных регалиях этим мастерски владеть.
Или чем больше шума, тем больше рекламы, главное не похороны...
Просто создается впечатление что была взята фотография без привязки к условиям и написано так делать не надо.
А как надо, пусть кто то напишет гляда на эти элименты как бы он сделал.
Как обеспечить уход влево лазанием и при этом что бы страховочный элемент не выскочил из щели при нагрузке веревкой.
При работе с закладками это вообще для меня такой типичный случай ...
Но хотел бы добавить несколько слов как альпинист-любитель. Для меня очень важно, когда профессионалы делятся своим опытом. В том числе на Риске. И очень нравится, когда это делают корректно.
Мне кажется, что в данном случае ОБА оппонента - и Веденин, и Ситник - ведут дискуссию, выходя за эти рамки.
В результате хороший пост о том, как можно работать при ограниченном количестве средств и в сложных условиях, на 90% превращен в выяснение, кто есть ху. И вот здесь я с автором поста не согласен.
Поддерживаю Яну: "зачем отвечать тем же, да еще и в такой форме?"
в этих испытаниях результат дайнемовской ленты в узле "стремя" не получен из-за проскальзывания ленты(при 0.8 кN) в узле.
Но, косвенно: репшнур из дайнемы на стремени потерял более 60% прочности, а лента(на примере капрона) на этом узле дает потерю в полтора раза больше, чем репшнур, т.е. явно больше(насколько, неизвестно).
Если же узел поползёт и передаст существенную нагрузку на нижнюю закладку, то критичным будет потеря прочности в полусхвате на тросике.
Насколько понимаю, лента "плывёт" когда второй конец не закреплён? А теперь давайте посмотрим на процесс иначе. Если прохождение верёвки через обычный карабин при 180 градусах обхвата даёт до двух крат увеличение страховочного усилия, то во сколько раз увеличит это усилие "ползущее" стремя? Т.е. какое усилие требуется для остановки проскальзывания? Вот это и будет нагрузка на нижнюю закладку.
В таком случае, раз уж всё упёрлось не в схему расстановки закладок, а в "ползучесть" дайнемы, ИМХО достаточно в этой схеме сделать ещё один контрольный узелок ветвью с карабином вокруг отвода к френду. В этом случае стремя уж точно не поползёт, и вся нагрузка в случае рывка придётся на верхнюю точку.
ЗЫ: по принципиальной схеме вопросов то нет, она классична.
Но мы же обсуждаем ситуацию когда "всё нужное кончилось" и надо городить из того что осталось
А прочность ленты дайнемы как я понял из обсуждения в этой конструкции всё же выше, чем у верхней точки
Поправьте меня если неправ, плиз
Но для оттяжки вниз(если нет репа) можно использовать отдельную поворозку даже невысокой прочности(городить так городить), и вопрос уходит.
"но мы же знаем, что этот остров необитаем" (с)
:-)
У меня часто первое решение оказывается после прохождения круга размышлений наиболее оптимальным (интуитивное ?).
Поэтому, исходя из заданной ситуации, я остался при мнении что стремя с контрольным узлом позволит и отрегулировать ветвь к дополнительно заложенному френду, и не допустить в результате проскальзывания дайнемы нагрузку на соединение френд-петля.
Но, я сразу признаю себя ни разу не экспертом, поэтому хотел бы узнать какой-то более подходящий к данному случаю узел, рекомендованный более опытными альпинистами.
Вы, батенька, троллите...
Ведь, если останется только дайнема, то придётся что-то вязать с учётом её "ползучести" .
Что Вы порекомендуете?
Я дайнему в таком случае не применю, такие узлы на ней меня пугают. Обычно ношу в запас кусок репа, модно называемый сейчас "корделетт", для нештатных ситуаций. Или использую запасную небольшую оттяжку.
Довод: "если Вы вдруг оказались в такой ситуации, что нет под рукой..." можно развить до бесконечности. Если снаряжение кончается, станция делается раньше из связочной веревки. Или же из всего, что осталось, делается промежуточная станция и можно приспуститься пособирать хохори, или на смелости(если осталась) до планируемой станции. Успехов!
Согласен, что для того чтобы не попадать в безвыходные ситуации - надо не создавать для этого предпосылок.
Вс, 30/03/2014 - 16:25
#12
terr
Я часто использую оппозитные точки на практике. Из личного опыта вывел следующее:
-В оппозитном закреплении нуждаются чаще всего закладки, это у них есть желание покинуть щель в самый неподходящий момент.
-Якорный крюк, забитый в щель такой болезнью не страдает. Если якорный крюк заложен в щель, то есть работает как закладка, тогда его нужно оппозитить.
-Обычные крючья, практически не нуждаются в оппозитной поддержке, разве что для изменения вектора восприятия нагрузки.
-Френды, из за своей конструкци, черезвычайно редко нуждаются во вспомогательной "оппозитной" точке
"Рабочую" и "оппозитную" точки можно объединять так:
1) что объединяющий элемент "рабочей" и "оппозитной" точки будет одновременно и силовым элементом. Как в приведённом примере. Применяются на вертикальных и навесающих раскрытых щелях
2) что две точки "рабочая" и "оппозитная" объдинены с помощью локалной петли или репшнура. А силовую нагрузку несёт только "рабочая" точка через отдельный элемент (оттяжка, или локальная петля с карабином). Применяются на вертикальных и навесающих раскрытых щелях
3) что обе точки будут "рабочими" и "оппозитными" относительно друг друга -чаще всего это применяется на горизонтальных щелях, и серповидных щелях
Недостатки варианта приведённого в статье:
а) использование тонкой локальной петли в качестве одновременно и блокирующего и силового элементов. (Если я правильно всё увидел на фотографии это локальная петля из трубчатой шлеи материал скорее всего дайнема. Такие локалки выпускает Beal и Saleva и наверное другие фирмы. У меня опыт работы с такими локалками относительно небольшой с 2008 года. Но этого хватает чтобы подтвердить, что они действительно плохо работают на малых диаметрах.) Лучше применять вариант 2.
Для промежуточной точки при низком значении фактора рывка вариант, приведенный в статье, вполне приемлимый приемлимый. А вот при значениях фактора рывка значительно превышающих 1, уже под вопросом.
б) карабин у силового элемента стоит в неправильной позиции. При силовом воздействии он может при упоре о выступ скалы открыться, и потерять при этом до 50 % несущей способности. А может и просто поломаться при незначительных до 400 -500 кг нагрузках из за того что упрётся носиком в скалу (пример такого карабина я приводил здесь же на сайте к статье http://alpkr.pp.ua/content/sryv-na-skalah-eto
31/03/2014 - 20:12
Ответ на #18 #19
terr
Если френда установлена
Если френда установлена правильно, то есть вектор восприятия нагрузки френдой совпадает с вектором предпологаемого усилия, то эта френда обычно не "гуляет" в трещине. Несовпадение осей этих векторов не должно превышать 25 (30)градусов. Чтобы исключить несанкционированные движения френды в щели, при взаимодействии с верёвкой, нужно использовать удлинители. Чаще всего для этого используют локальные петли (лучше мягкие) длиной 60-90 см, иногда (на серповидных щелях) эти удлинители могут быть и более длинными.
I) Кстати, именно на серповидных щелях после 3-5 обычных закладок (френд) рекомендуется ставить комбинированную точку - обычную закладку (френду) с оппозитной закладкой
II) Две оппозитных френды рекомендуют ставить в таких местах, где лидер резко меняет направление движения, например при переходе с вертикальной щели на горизонтальную щель. Здесь одна френда ставится на вертикальную, вторая на горизонтальную щели. Эти френды блокируются в "натяжку" узлами "стремя", на одной, короткой ветви локальной петли. На другой, длинной стороне локальной петли, "свободно" перемещается либо карабин с муфтой, либо пара карабинов с развернутыми защёлками. При таком изменении направления движения , есть шанс на самопроизвольное выстёгивание верёвки из карабина. "Свободно" это означает без петли под карабин. Угол между ветвями при "свободном" карабине не более 90 градусов.
III) Иногда в нависающих щелях при френде ставится оппозитная точка для изменения положения френды, и смещения вектра восприятия нагрузки ближе к скале.
IV) Бывает что щель не паралельная, а "раскрывающаяся" как книжка, для таких щелей желательны офсетные френды, - с несимметричными размерами кулачков. Как выход из положения при отсутствии таких френд, установка оппозитной точки при обычной френде.
Во всех остальных случаях лучше поискать другое место для установки френды, или другой номер френды. Обычно френды не требуют при себе "оппозита" (типа паж при королеве).
Выходы из положения:
а)больше тренировать установку френд на учебных щелях;
б)покупать более современные модели;
в) пытаться заменять френды якорными крючьями. Последний пункт очень эффективен.
Могу сказать что Вы будете вязать на следующей после дайнемы точке - шнурок от первого ботинка. Так что заранее проверьте сколько кг нагрузки на разрыв держат ваши шнурки. :)
В 1995 во время попытки соло на Центр, пришлось спускаться с шестой верёвки. В нижней части четыре раза использовал шнурки от ботинок "Спортива".
И вдогонку - Марат, Ваша ирония была бы более уместна, если бы у меня в анамнезе был только десяток Крымских гор в хорошую погоду. ;-)
Я не зарекаюсь. И иногда только одна ошибка с длинной паузой потом...
И рассматриваю все эти случае больше как как казус, байки, чем закономерность
У меня это было только один раз в 85 на Корее, на спасработах меня бросили без расходника последним.
Спускался в темноте и резал репшнур по 15 см и оставлял в шлямбурных проушинах.
Насчет вашего опыта не сомневался
А вот решение командных задач иногда всю правильность убивает на корню.
Вес, гр./м 12.7; Минимальная прочность (daN) 340 http://www.equip.ru/shop?mode=product&product_id=1900400
Подходит.
В результате хороший пост о том, как можно работать при ограниченном количестве средств и в сложных условиях, на 90% превращен в выяснение, кто есть ху. И вот здесь я с автором поста не согласен.
Только здесь вам было не тут...
Вы - как и еще ряд юзеров - не поняли тему: автор писал совсем не о технической проблеме, а об этической. Технические детали - иллюстрация этической проблемы.
Выпускникам технических вузов тут надо было что то сказать. вот они и завелись....
вообще, эти разборы на молекулярном уровне забавно читать.
никогда, правда не видел, чтоб этим занимались ведущие альпинисты, и те, кто реально делал интересные восхождения...
Во всех видах спортах проводят разборы всего и вся. Причем, это делают именно яйцеголовые, а не ведущие спортсмены.
Почитайте, например, что за команда была у Тайсона и чем они занимались.
Ой, ошибся, 2 SSh.
я именно эту мысль, только другими словами, и выразил
старого покаления. Новое предпочитает верить всему, если западная методичка, значит априоре ВЕРНОСТЬ КАЧЕСТВУ.
Мне больше всего, если честно, понравился ваш пример с прижатием веревки через перегиб. Очень показательно, на мой взгляд. Интересно было бы провести опрос кто делает также в горах. С одной стороны, в быту очень многие именно так удерживают веревку, а с другой стороны, не всем приходит в голову делать так в горах. Причина понятна - нефиг эксперементировать когда опасно. Но что получается: большинство людей стараются неукоснительно следовать некоему набору правил и приемов, усвоенных в самом начале занятия альпинизмом и вот тут нужен свежий взгляд.
так у нас всяких университетов, институтов, колледжей, магистратур, бакалавриатов и прочих ПТУ, как пивных в Мюнхене...
Или чем тоньше веревочка тем больше потеря прочности в узле
И в общем да, если не разбираетесь детально, узлов на дайнеме лучше избегать.
Понятно, что г-ну Уайтхеду надо было как то оправдать свои пятилетние регулярные вояжи в Россию - но не путем дикредитации системы подготовки кадров под брендом УИАА...
Например я не стал делать замечание в соседнем отделение на предмет недостатка снаряжения. Сейчас в горах иногда получается что работают на маршруте до 3 групп.
Результат, глубокий срыв за 30 метров, но почти без последствий. Хотя перед этим мне было громко сказано что я все взял как на пятерку, (маршрут четверка) отшутился что я барышней.
Получив минусы на то что я не сделал замечание на чьи то ошибки, народ полагает что всегда долны ошибки быть исправлены на месте.
То есть на горе. А насколько адекватны бывают участники или инструктора на маршрутах, если им будут сделаны замечания за возможный косяк.
Как бы сами минусующие поступили. (на минусы не обижаюсь)
Миша!
Наверное так и нужно делать, если при этом нет опасности для жизни участников под "началом" этого "косячного товаристча по цеху".
Если такая опасность существует, в этом случае не до политеса и не до сохранения авторитета этого самого "товарища по цеху". Нужно останавливать занятия всеми доступными способами.
То же касается неверных приёмов, озвученныех в интернете. Мы не в бирюльки играем, где цена неправильного действия проигрыш. Результатом такого показа потенциальные жертвы.
Так что предлагаю уходить от такого политеса, в сторону конструктивной критики, естественно, не переходя на личности.
Где гарантия, что спеша спасти чужих участников от "неуча" вы правильно успеете интерпретировать, что же он им объяснял. Может быть все таки без громких обвинений стоит разобраться, что же он имел ввиду, а уже только потом доносить свой праведный гнев до его участников? Да и Михаилу, наверное, следовало бы написать Веденину личное сообщение с просьбой убрать фото из лента прежде чем устраивать эту публичную перебранку.
Я говорю, об учебных занятиях на скалах.
Как можно не останавливать людей в такой ситуации: на одном шлямбуре на высоте 10 метров висят четыре участника, пятый поднимается по перилам к ним же? Случай реальный. Я останавливал, не смотря на негодование их инструктора. Дело даже не в одном шлямбуре, (висим же мы на одном толстом дереве) дело в стереотипе - принято считать, что шлямбур - самая надёжная точка на стене.
Я в глазах этого инструктора, скорее всего "хам", но таскать пострадавших придётся в первую очередь мне.
Есть набор вещей (нельзя делать станцию на одной, пусть даже и самой надежной, точке, нельзя сокращать дейзик карабином, если он не ввязан в него стременем, нельзя ввязывать дайниму в тросик полусхватом), которые таят в себе неочевидную опасность, и хорошо бы всем вокруг внимание людей к этому вопросу привлекать и об этих опасностях рассказывать.
Если вы публикуете на Риске фотографию, на которой все видят уважаемого инструктора, ввязавшего дайниму полусхватом в тросик (а это единственное, что хорошо видно на фотке), пишите, как минимум, к такому комментарии, которые начинаются со слов "Вообще-то, дайниму полусхватом вязать в тросик нельзя".
98% людей на риске увидят на этой фотке только дайниму в тросике, и очень многие сделают такой вывод - "Ситник так делает, значит так можно, значит и мы так будем делать".
И будут они делать так на силовых вещах, от которых порой их жизнь зависит.
что я делаю не так?
Если 98% будет делать такие выводы, то им даже не только в альпинизме нечего делать.
Это к вопросу о том, что Вы делаете не так.