RISK - Трагедия на Гидане

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

495

Трагедия на Гидане

SVedenin 23:37 08.01.2010

Рубрики: Альпинизм

8 января по информации МЧС и альплагеря Безнги на маршруте 1б на в. Гидан в лавину попала группа альпинистов 8 по другой информации 9 человек. Погибло 5 человек из Москвы , Питера, Самары. в том числе Лиукконен Андрей.
Мои соболезнования родным и близким.

Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 495 раз

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

crow 17:42 11.01.2010 ответить +6: Ребята, в июне этого года был у Андрей в инструктируемых, при этом в Безенгах из всей группы нас было только двое, мы должны были открываться на п. Брно, но была приличная непогода. Так Андрей настоял на том, что лучше не ходить, т.к. знал, о возможных проблемах. Я уже бывал до этого на Брно и поэтому поддержал его, поскольку условия были мягко говоря сложноватыми. Так что расчетливость Андрея была на высоком уровне. И я никогда не буду обвинять его в неправильных действиях.
Он заезжал к нам в Питер в гости в октябре, мы с ним строили планы, говорили много.
Андрюха !!! Очень очень грустно, что так происходит... ПОМНИМ и БУДЕМ ПОМНИТЬ ВСЕГДА!!!

mad 05:10 29.01.2010 ответить 0: Немного поправлю, он не настоял на том, что на Брно не стоит идти, а вынес это на обсуждение и голосование группы. И группа решила не идти.

maykoff 00:18 09.01.2010 ответить +1: Вечная память!

karlin 00:26 09.01.2010 ответить 0: Прошу уточнить, кто из Самары?!

AcTeT 00:33 09.01.2010 ответить +3: Вечная память.

old-vix 01:04 09.01.2010 ответить +2: ...

aleha 01:18 09.01.2010 ответить +3: скорбим...

arthatse 01:19 09.01.2010 ответить +8: Я была у Андрея этим летом в июньской смене. Он был потрясающий инструктор, очень осторожный и очень грамотный...
Вечная память Андрею и другим погибшим.
Андрей, спасибо, что ты был, что ходил в горы и учил этому других.

mad 09:07 10.01.2010 ответить +5: Ужас,
Тоже был в той смене... Андрей был моим первым инструктором и я его никогда не забуду.
Открывались тоже на этом маршруте....

Звал меня зимой в Безенги, а на майские в Алар Ачу....
До сих пор не укладывается в голове это все...

skylite 01:28 09.01.2010 ответить +3: Светлая память...

dentim 04:11 09.01.2010 ответить 0: кто из Питера погиб?

SVedenin 08:50 09.01.2010 ответить +3: на сегодня 8 утра есть такая информация.
Сошел весь цирк Гидана - лавина большая.
Группу зацепило концом языка
четверо смогли откопаться сами и еще вчера нашли Андрея.
сегодня есть погода и вертолет - поисковая группа вылетает - работать без вертолета там очень сложно - снега много и от хижины до места аварии идти около 4х часов

Leb 08:54 09.01.2010 ответить +5: Ужас!
Мои соболезнования родным и близким.

Фото М. Голубева отсюда

Фото из энциклопедии Риска отсюда

Фрагмент карты с разметкой М. Голубева отсюда

dslpp056951 09:42 09.01.2010 ответить +2: ...печальное известие.Остается только сожалеть...Мои соболезнования родным и близким погибших...

Gamlet 11:21 09.01.2010 ответить +2: Группа разрядников из Самары уехала из лагеря 6-го числа.
Соболезнования родным и близким.

martcell 12:09 09.01.2010 ответить 0: RIP :((

fedor 12:37 09.01.2010 ответить +13: Мои соболезнования родным и близким погибших...
Всем кто сейчас в горах хочется сказать - Берегите себя и будьте осторожны! И давайте помнить, что главный успех любой поездки в горы - это возвращение домой к тем, кто нас ждет...

aigleroyal 13:56 09.01.2010 ответить отобразить -64: Соболезную близким новичков, инструкторов же таких - надо расстреливать.
На его совести 4 смерти.

dasha 14:30 09.01.2010 ответить +15: Инструктор погиб.

Вы обвиняете его, не имея полной информации об обстоятельствах гибели части отделения и о том, насколько профессиональны были решения и действия инструктора. Андрей Лиукконен был моим коллегой два прошедших сезона в Безенги. Очень осторожный альпинист и отличный инструктор, ИМХО один из лучших в а/л.

Ещё раз соболезнования родным и близким погибших ребят.

aigleroyal 14:50 09.01.2010 ответить +18: Снега много, повышенная лавиноопасность, слабые новички. Это уже мягко говоря странно.
Вот что пишут прямо тут http://www.risk.ru/users/koval/9639/
Кроме этого, группа моих знакомых только что уехала из Безенгов, информацию имею.
Предыдущие заслуги инструктора это конечно хорошо, но все равно это не повод выводить в такую погоду людей на восхождение.

rishka 14:37 09.01.2010 ответить +8: Не судите, да не судимы будете...

aigleroyal 15:05 09.01.2010 ответить +7: Конечно, судить (оценивать) не стоит. Надо просто подождать очередного ЧП, который произойдет из-за чей-то халатности или глупости, и снова, написав три скорбных слова и нажав плюсик на кнопке, забыть.

rishka 15:22 09.01.2010 ответить +3: В прошлом году в Безенги в моей группе(я была старостой) было нс с травмой. Я и еще 2 участников отказались от дальнейших занятий. В дальнейшем, оставшиеся 2 участника с инструктором сходили открывашку, а на следующем восхождении один из участников получил травму. Проще всего сказать, какой инструктор козел безответственный. У участников тоже голова есть на плечах знаете ли. На гору никто никого не гонит из под палки. У меня только третий разряд, но мне было достаточно, для того что бы не искать дальнейших приключений на голову. Это не значит что я больше не буду ходить. Буду. Все эти ЧС заставляют задуматься. Но та информация которую мы имеем не дает нам права голословно обвинять кого бы то ни было. Надо быть честными с собой, мы знаем что там сошла лавина, но виноват ли кто-то...

aigleroyal 15:31 09.01.2010 ответить +18: Если бы новички могли АДЕКВАТНО оценивать риски и все умели бы делать, им бы не нужен был инструктор. И это были бы уже не новички, а, наверное, люди со 2+ разрядом.

rishka 15:40 09.01.2010 ответить -3: Новички сильно разные бывают. Многие приезжают закрывать разряды имея опыт восхождений и набор определенных навыков и знаний. Валить все на инструктора проще всего. Тем более что ответить он вам не может. Про то что сложная лавинная обстановка. Лавину можно и не спустить, смотря как ходить.

rezo 15:54 09.01.2010 ответить +29: Какие бы не были новички, за все отвечает инструктор.
И ответственность на него невозможно навалить. Она и так вся на нем. Увы.

rishka 16:19 09.01.2010 ответить +3: И каким же образом? В данном случае все ясно, если Андрей и был виноват, то он уже ответил.
Я выше приводила случай из собственного опыта. После чс с одним из наших участников на занятиях, на следующий день все тот же инструктор уводит группу ходить дальше, в не полном уже составе. В последствии еще один пострадавший. И слава богу, что хоть травмы не очень серьезные.

rezo 15:32 09.01.2010 ответить +9: Участников надо не подгонять, а тормозить.
Виноват ли кто-то? Да. Конечно. За все в учебном отделении отвечает инструктор. Но он уже заплатил за свою ошибку самой дорогой ценой.
Вечная им всем память.

SSh 15:33 09.01.2010 ответить +6: Надо быть честными с собой, мы знаем что там сошла лавина, но виноват ли кто-то...

"мы"?...

вы пока видите только следствие, а про причины еще месяца полтора назад понимающие люди высказались...

aigleroyal 15:39 09.01.2010 ответить +15: +1 как говорится
Кстати, почему никто особо не интересуется, что при страашном СССР в Безенги новичков не водили? А тут еще и зимой. Жалко участников.

Alex Klenov 06:48 10.01.2010 ответить +7: Да уж...

Безенги, а тем более зимой, совсем не для новичков.... и даже при планировании там "взрослых" очных чемпионатов - я всегда
выступал против этого района....
но это не в порядке осуждения, а скорее для тех кто планирует сборы
Безенги - для очень взвешаных и не привязанных к жесткому временному графику людей...

Соболезнования всем близким ребят

sol-aire 17:08 04.02.2010 ответить -2: Новички - старички. При чем здесь это? Погибли вот и те, и другие. Альплагерь есть, а достоверной информации о лавиноопасности на маршруте и нормальной процедуры получения соответствующих данных - видимо нет. Вспомните Юрункаш-2007, когда погибли водники-профессионалы. Если бы они знали состояние маршрута, то не погибли бы. Так и здесь. Знали бы, что в цирке назрела лавина, никто бы не сунулся. Ужасно надоели эти вариации на темы "прохо подготовленных групп, на зарегистрировавшихся в МЧС", как будто регистрация в МЧС спасет от лавины, когда человек уже под ней и уже мертв.

oldchainik2 21:11 04.02.2010 ответить +3: Вспомните Юрункаш-2007, когда погибли водники-профессионалы. Если бы они знали состояние маршрута, то не погибли бы. Так и здесь. Знали бы, что в цирке назрела лавина, никто бы не сунулся.

Вы смешали мягкое с теплым.
В альплагере ВСЕ знали о лавинной опасности в районе. Оценивать опасность на конкретном склоне должны участники команды. На то есть инструктор и участники.
Что же касается гибели в 2007 году на р.Юрункаш, то там команда НЕ МОГЛА знать состояние маршрута, т.к. они делали первопрохождение каньона. У них были только кроки маршрута. Рассчитывали на свой опыт. Увы, просчитались.
Да, регистрация не спасла бы ни тех, ни других. Но регистрация помогает быстрее найти в случае пропажи.
Лиукконена Адельби отговаривал, а команду Черника никто не мог отговорить, т.к. его команда на тот момент была одной из сильнейших в России.
Так что, не путайте пожалуйста то, что можно было предотвратить и то что предотвратить было нельзя. По крайней мере со стороны.
Единственное общее между этими случаями - пренебрежение ТБ и их уверенность в возможности проскочить.
Увы, не получилось.

rishka 15:52 09.01.2010 ответить 0: А тут все кругом понимающие. Вы в том числе. Ну тогда может проведете разбор сего ЧС?
Я не считаю правыми тех, кто спускает всех собак на погибшего инструктора.
Если считать, что инструктор такая редиска и вышел с участниками на гору несмотря на сложную лавинную обстановку... То у меня возникает вопрос. В лагере тоже про лавинную обстановку знали, так на кой же их выпустили?? Кто дал добро на выход группы из лагеря?

aigleroyal 16:10 09.01.2010 ответить +1: Запретить сейчас нельзя, можно просто сказать - что туда-то и туда-то ходить не стоит

rishka 16:29 09.01.2010 ответить +1: Вести дискуссию о несовершенстве системы не вижу смысла.
За сим считаю разговор оконченным. Благодарю за пищу для размышления. Сколько людей - столько мнений.

SSh 16:31 09.01.2010 ответить +16: разбор провести не проблема, но его можно и нужно проводить, когда станут известны ВСЕ детали событий.

я - в отличие от вас - за всех и не говорю, а говорю только за себя и за тех, чье мнение мне известно. а это довольно большой круг ОПЫТНЫХ людей.

выпуска из лагеря зимой, насколько я представляю, нет. могли дать рекомендации только местные ребята типа Адельби. и только - рекомендации. а слушают их или нет - так же как и здесь: говорить вольно всем...
и все ходят, как хотят.
за что, собственно, многие активно и голосуют - чтоб никто никому не указывал.

вот никто никому и не указывал...

rishka 16:58 09.01.2010 ответить +3: Сергей. Я говорю только за себя. Остальные и без меня выскажутся, если сочтут нужным.
выпуска из лагеря зимой, насколько я представляю, нет.... - насколько мне известно оно так и есть.
за что, собственно, многие активно и голосуют - чтоб никто никому не указывал. - я не с ними. у меня есть причины сомневаться, что это правильный подход к вопросу. Но это лишь мое мнение, которое я никому не навязываю.
Мне все эти дискуссии о том кто прав\виноват, вообще не интересны. Интересны факты, что бы можно было сделать для себя выводы. И просто по человечески жаль людей так или иначе задетых этим ЧС.

SSh 17:29 09.01.2010 ответить +9: Я говорю только за себя.

а я оттолкнулся от прозвучавшего "мы..."

Интересны факты, что бы можно было сделать для себя выводы.

Факты - имхо - одни и те же: не надо ездить в горы зимой (кроме опытных и хорошо подготовленных людей), тем более новичкам.

martcell 23:45 09.01.2010 ответить -4: без привязки к данной трагедии - как стать опытными и хорошо подготовленными людьми, если не ездить в горы? Одних летних выездов недостаточно

SSh 15:18 10.01.2010 ответить +18: Одних летних выездов недостаточно

Почему же? (Недостаточно - для чего?)
Летом нет снега в горах? Или лавины не сходят?
3-4 сезона с начала занятий вполне дают человеку начально-необходимое представление, откуда что в горах берется. После этого можно попробовать себя и зимой - когда сложности при совершении восхождений возрастают В РАЗЫ, и лавины при этом - лишь один из пунктов.

Тут есть второй вопрос: а зачем вам (каждый должен спросить у себя) зимний альпинизм?

Провести каникулы в горах?
Или летом отпуск не дают?
Или вы целеустремлено двигаетесь по ступенькам альпинистского мастерства?
Готовы к ампутациям пальцев и конечностей?

В горы зимой не выезжает и 1% от числа вообще занимающихся альпинизмом, включая самых опытных. (В СССР, правда, эта цифра была несколько выше, но тогда и контроль был).
Этот факт говорит сам за себя более чем.

matrasnik 18:04 10.01.2010 ответить +4: нет проблем: лыжный зимний поход на недельку с хорошим руководителем добавляет опыта.

konst 15:30 09.01.2010 ответить +6: Сказать, что во всем виноват козел-инструктор и повесить на него всех собак - это как раз и называется спокойно ждать очередного ЧП. Разбор ситуации, безусловно, нужен, но не такой.

rishka 15:45 09.01.2010 ответить -2: [i]"Сказать, что во всем виноват козел-инструктор и повесить на него всех собак - это как раз и называется спокойно ждать очередного ЧП. Разбор ситуации, безусловно, нужен, но не такой."[/i]
Вот и я про тоже. Сейчас закидают "гуано". Все ж все знают. Тут сплошь и рядом сидят эксперты и маститые МС.

rezo 17:28 09.01.2010 ответить +10: Как раз Ваша активность и увеличивает количество "гуано".
То, что он погиб, не снимает с него вины. Разбор нужен для того, чтобы выявить ошибки, и на этом печальном опыте спасти в дальнейшем жизни.
Просто здесь и сейчас неуместно разбирать ЧП.

rishka 18:19 09.01.2010 ответить -1: Я в отличие от некоторых не оскверняю память еще не упокоенных.
Моя вина лишь в том, что я дала себя втянуть в эти дрязги.
За сим откланиваюсь.

Скорблю о погибших. =(

denf 20:21 09.01.2010 ответить отобразить -7: Судите !

dym 22:00 09.01.2010 ответить +2: это была судьба.. За Андрея - уверен, он если что мог сделать - сделал.. его знал, прошлым летом познакомились

himik 14:14 09.01.2010 ответить -2: Соболезную...
Скорее всего, сухая снежная доска... Предсказать сход почти невозможно. Сам попал в такую под Китлодом зимой - откопали.

sinilga 14:27 09.01.2010 ответить +6: Вечная память. Выражаю соболезнования родным, близким, друзьям.
Что-то ныньче много трагедий. Аккуратней надо ходить, нет ничего дороже жизни.

guuk 14:35 09.01.2010 ответить +19: Насчет расстрела инструкторов это вы зря. Андрей не плохой был инструктор, а что и как там произошло, правильно или неправильно было идти в такой ситуации, бог ему теперь судья, а не мы. Вечная им память.

aigleroyal 14:51 09.01.2010 ответить отобразить -7: Всегда умиляло правило - "о мертвых либо хорошо, либо ничего". Смерть - это не амнистия.

dimav 16:53 09.01.2010 ответить +3: а известна ли Вам история этого"правила".............?!..........
возможно зная её Вы бы слегка иначе выражались
с уважением . Высоцкий Дмитрий

aigleroyal 17:08 09.01.2010 ответить +1: Сильно врядли. Все равно - ответственность должна быть. И не суть, живой виноватый или нет.

alexg58 17:12 09.01.2010 ответить +7: "De mortuis aut bene, aut nihil". Это может умилять Вас или нет, но сказано почти 3 тысячи лет назад и с тех пор является одним из правил человеческого общежития...
Когда некто, увидев «Джоконду», небрежно сказал, что прославленная картина не произвела на него впечатления, Раневская бросила: «Эта дама может уже сама выбирать, на кого ей производить впечатление, а на кого нет».
Помилуйте, люди ещё не похоронены, а Вы уже пляшете на их костях!
Не по людски это, знаете.
Пожалуйста, я обращаюсь ко всем, прекратите это обсуждение здесь на скорбной странице.
Имейте мужество промолчать.
Мои соболезнования родным и близким всех погибших...

aigleroyal 17:19 09.01.2010 ответить отобразить -16: Греки много что интересного сказали, однако не все стоит принимать за абсолютную истину.
Не хотите обсуждения - закройте страницу и не читайте. Вас никто не вынуждает.

И опять же, смерть - это не амнистия.

tashenka 15:06 10.01.2010 ответить -2: дело не в амнистиях, какая разница...

Ice-age 15:13 09.01.2010 ответить +3: Серега, а ты не знаешь были ли биперы, лопаты щупы?

SVedenin 15:26 09.01.2010 ответить +10: думаю биперов не было увы :((
а судя по описанию места аварии ситуация почти на 100 % повторяет 2007 год адыр-су - широкий ровный склон юго-восточной экспозиции - сыпуха.
Наши вернутся - расскажут точнее
Всех уже нашли - скоро будут

Gluke 16:55 09.01.2010 ответить +2: По телевизору говорят - не было.

akvit 19:07 09.01.2010 ответить -4: Какие биперы,щупы,лопаты??? Отделение- новичков!!!

AmaDublam 19:50 09.01.2010 ответить +2: ну и что ..
другой вопрос, что бы поменяло наличие тех самых бипперов?

akvit 20:06 09.01.2010 ответить отобразить -5: да так,ничего.Кроме того,что новички совершают зачетные учебно-тренировочные восхождения(или не совершают,если вдруг война)

akvit 10:40 10.01.2010 ответить отобразить -5: и,кстати,что вы там недавно говорили,г-н SVedenin?-методистов,дескать,в топку надо всех,"методист"-матерное слово и т.д.Метода-это защита от дурака,а дурака любой может свалять.

SVedenin 10:55 10.01.2010 ответить +3: увы - метода это , по мнению наших старших товарищей, защита от прокурора и ФАР - поэтому в топку
остальное в другом месте

Ice-age 11:11 10.01.2010 ответить +7: Если следовать вашей логике - то новички это пушечное мясо. Им и страховка не нужна. Зачем новичкам страховка? А вот то что четверо сами откопались и не смогли найти пятерых товарищей, это не очевидный факт того что биперы и противолавинная подготовка необходима всем? Нехотелось бы дебаты тут разводить. Накипело.

akvit 11:48 10.01.2010 ответить отобразить -16: Это ваша логика,и не надо писять кипятком.Вы,собственно говоря,и есть пушечное мясо в серьезных горах.А задача инструктора на этом этапе обучения-дать понятия о таких вещах,как опасности в горах,в том числе-лавинная опасность,о том куда и когда надо ходить,а куда нет.А пользоваться спасснаряжением в его задачи обучения не входит-это новички.НУ это конечно,если он злобный методист,а если добренький дяденька-инструктор....А вот прокурор-это реальность,его хрен в топку запихаешь,но это к ФАР вопросы,это их альпмероприятие.

denf 20:23 09.01.2010 ответить отобразить -5: Биперы тут не помогут ...

Machiavelli 19:03 18.01.2010 ответить +1: Лопат не было, щупов и биперов тоже. Слава и Саша нащупали палками инструктора и смогли руками его откопать. Как стемнело спустились в Укюкош.

Nathfroech 15:42 09.01.2010 ответить +2: Вечная память... Соболезную родным...

Chuh 15:47 09.01.2010 ответить +12: Новички не могут провести адекватные спасработы (даже если у них были биперы, щупы и лопаты). Кол-во снега было известно заранее(т.е. ясно что за час спасатели в случае ЧП не подойдут). ИМХО в будующих зимних сменах, надо отделения новичков всегда подстраховывать спас отрядом(штатным или сборно-добровольным другой вопрос). Ну и гоген еще в ноябре писал, что лавинная подготовка на зимних сборах должна быть.

ty-ty 19:14 09.01.2010 ответить отобразить -20: Ты еще вертолет с собаками. прилепи сюда. Вы в какой стране живете?

arabidopsis 19:42 09.01.2010 ответить 0: Если для адекватной степени безопасности необходимо присутствие пусть даже и вертолета с собаками, то необходимо и их. А иначе нечего и соваться.
Жизнь дешевле что ли?

aigleroyal 19:49 09.01.2010 ответить отобразить -13: Это вам батенька в Альпы. Наш Каваказ - дикий горы ))

julyku 16:07 09.01.2010 ответить +9: Эх... горы... люди... подготовка... жалко ребят, много не успели..

Scarpa 16:29 09.01.2010 ответить +12: Ребят еще земле не предали, а тут уже воронье налетело...

Дамы и господа!...
Будет еще времени поупражняться в злословии.
А сейчас лучше бы помолчать.

Sergei197234 16:37 09.01.2010 ответить +21: Знал Андрея как отличного человека и инструктора, вечная память погишим ребятам.

dimav 16:56 09.01.2010 ответить +7: вечная память !..........

Dmitri 17:09 09.01.2010 ответить +34: Цитата из правил совершения восхождений:

3.7.Участник зимнего восхождения в качестве первого зимнего восхождения может пройти маршрут не менее чем на две категории сложности ниже имеющегося опыта летних восхождений; ...

Из вышеизложенного со всей очевидностью следует, что к зимнему восхождению могут быть допущены только участники имеющие опыт летнего восхождения не ниже чем на 3Б. Другими словами, зимой могут ходить только второразрядники и выше.
Должен был инструктор второй категории это знать? Естественно должен. Почему же повёл? Может потому, что не знал, а может потому что понадеялся на русский авось? Сейчас это уже не важно. За сим дальнейшие разговоры о вине инструктора считаю бессмысленными.
Имеет смысл разговор о том, что нельзя нарушать правила горовосхождений. Не потому, что наказание за это нарушение будет неизбежным (некоторым везёт аж до КМС-а), а потому, что вероятность получить травму или погибнуть возростает многократно.
Господа альпинисты, начинающие и начавшие, усвойте вы уже наконец простую истину, что правила горовосхождений пишутся не для того, что бы злые дядьки-инструктора унижали ваше человеческое достоинство, а для того что бы вы жили долго и счастливо.

П.С. И уже почитайте наконец эти правила. За них люди своими жизнями заплатили.

Polkeda 18:28 09.01.2010 ответить 0: Что то не нашел в действующих правилах такого пункта !
В старых правилах есть.

Dmitri 23:47 09.01.2010 ответить +4: Тем хуже для тех кто по этим правилам будет ходить в горы.
А по поводу действующих правил я неоднократно писал, что это, извините, филькина грамота, но зато хорошее прикрытие для кое-чьих задниц.

tashenka 18:01 10.01.2010 ответить 0: дайте точную ссылку на старые правила, пожалуйста

konst 19:00 10.01.2010 ответить +1: http://poxod.ru/trip/alpprav/index.html
Слева ссылки на разделы правил.

tashenka 05:00 11.01.2010 ответить 0: спасибо

Polkeda 19:06 10.01.2010 ответить +2: Альпинизм. Правила совершения восхождений и проведения соревнований
Государственный комитет СССР по физической культуре и спорту
Федерация альпинизма СССР
Москва, "Советский спорт", 1990
Утверждены Госкомспортом СССР

tashenka 05:01 11.01.2010 ответить 0: Спасибо

alpaleks 17:14 09.01.2010 ответить +6: Мои соболезнования родным и близким погибших,а погибшим царствие небесное пусть земля будет пухом.

Mih 17:57 09.01.2010 ответить +5: Ужасное известие. Всем погибшим вечная память. А их родственникам - соболезнования и пожелания не падать духом.

Andrey89 18:51 09.01.2010 ответить +5: Обсуждать, а уж тем более оценивать это чс не имею права...
Вечная память погибшим...

Asus 19:00 09.01.2010 ответить +1: Очень скорбно осозновать, что ребята погибли! Не имея полной, а главное достоверной информации, не стоит обвинять кого-либо! Простите! Но это похоже на линчивание!
Я искренне соболезную родственникам, друзьям и близким!

donatosd 19:04 09.01.2010 ответить +4: http://www.risk.ru/users/robinsya/8290/
Что скажете, donatosd?
а что тут скажешь.....

irbis64 19:10 09.01.2010 ответить +2: Очень тяжелая трагедия. Соболезную. Хотелось бы знать имена ребят.

marich 19:19 09.01.2010 ответить +6: http://lenta.ru/news/2010/01/09/five/

Сергей Румянцев - СПб
Иванна Дашко - СПб
Константин Лапин - Москва
Александр Владимиров - Чебоксары
и Андрей Лиукконен

:(

Andrey89 19:20 09.01.2010 ответить +1: Как сообщил ИТАР-ТАСС руководитель пресс-службы Главного управления МЧС России по КБР Кантемир Давыдов, сегодня были откопаны тела 43-летнего Сергея Румянцева и 31-летней Иванны Дашко из Санкт-Петербурга, 24-летнего Константина Лапина из Москвы, а также 41-летнего жителя Чебоксар Александра Владимирова. Тело руководителя альпинистской группы 40-летнего москвича Андрея Лиукконена было найдено в пятницу.

pavpav 19:30 09.01.2010 ответить +10: Спасибо ребятам - которые нашли тела!
Как это не страшно звучит - но родителям будет куда приходить ! Пока живы родители!!!
Дети - будьте добрее к нам .

PAPA 19:33 09.01.2010 ответить +6: Очень жалко ребят. Светлая им память. И глубочайшие соболезнования родным и близким...

for70 20:10 09.01.2010 ответить +6: Я знал всю эту группу. Я встречал с ними Новый год а альплагере Безенги. Я уехал из лагеря 3 января. Я знаю, что на маршрут группа вышла 6 января.Андрей мне прислал СМС перед выходом. Я лично знал Андрея Лиукконен. Это грамотный альпинист. В жизни же просто светлый, порядочный, скромный человек. Очень жаль, что от нас уходят такие люди!!!!! Как же несправедлив этот мир. Сергей Дерюшев

Kant72 21:20 09.01.2010 ответить +21: Всем погибшим - светлой памяти, и светлых гор по ту сторону...
Сейчас перечитал обсуждение возможности новичковых смен в Безенги, где утверждалось, что лавиноведение в Безенги до марта не актуально... Ах как жестоко порой горы наказывают нас за наши ошибки.... Инструктора сейчас будут делать крайним, но виноват все же не он один... Вон в соседней ветке пишут что все СПОРТИВНЫЕ группы отказались от восхождений из-за лавинной опасности (причем совершенно очевидной), а отделение новичков все-таки вышло. Неужели никто ничего не сказал - не новичкам, инструктору! Почему не предостерегли, не остановили? Если новичковые смены в Безенги являются официальным мероприятием, то почему нет выпускающего? Или я чего-то недопонимаю в современной организации сборов?

Dalar 21:41 09.01.2010 ответить +2: При союзе никого бы не выпустили из лагеря при такой обстановке. А сейчас видимо просто никто не может официально, "законно" (как бы это банально не звучало) остановить группу. Люди ж деньги заплатили... До сих пор не могу понять нужен или не нужен такой подход в альплагерях? с одной строны не нужен, а с другой... очень жаль что сравнения приходится делать после трагедий, как правило. Но после таких случаев, в глубине души, хочется старой советской системы (хотя уверен что буду протестовать уже на ближайшем сборе). Вечная память...

aigleroyal 22:17 09.01.2010 ответить +3: Кроме системы, у людей должна быть своя голова. Там были не девочки-подростки, а взрослые дяди.

jail 22:21 09.01.2010 ответить +11: В Союзе те ,кто действительно был против системы ,ходили соло куда хотели .А не протестовали на сборах ... тем более , не вели за собой ...Нынешняя СИСТЕМА этим НС, с такой ясностью ,четко показала всем понимающим , что она торгует жизнями . Да , я так считаю. Ну ,как же будут пустовать комнаты? И столовая не заполнена. ...Вопросы к администрации лагеря , нач.учебной части , нач. спасу --само собой .Даже при сегодняшней системе --запри двери, отними ботинки силой .Ведь рядом были взрослые умные мужики. Только вот с совестью у нынешних умных и взрослых мужиков что-то сильно не в порядке.

aigleroyal 22:27 09.01.2010 ответить +9: Отступ. Видел много взрослых умных мужиков. Если товарищу Василию говорят
- я туда не пойду
- кмс Петя туда не пойдет
- спасатели не рекомендуют, и вообще если что не добежишь
- группа вообще страшно мощных мужиков махнула рукой и уехала в Питер, домой
А Василий говорит, да у нас Инструктор - Зверь, да и мы не дураки, что нам, эта 1 бе...
Так вот. В таком случае по-моему разубеждать кого-то бесполезно.

himik 00:28 11.01.2010 ответить +4: При всём при том, хотя я и не знал инструктора - если бы он вовремя повернул назад, или не пошел -этого могло бы не быть. Хотя оценить опасность в данном случае очень сложно - ошибаются все... Но... Лучше перебздеть, чем... И лавины на категорию маршрута не смотрят, скорее, наоборот - чем проще, тем опаснее...

Leb 00:49 11.01.2010 ответить +30: Вот видно Леха, что ты давно не попадал в лавины. Ты рассуждаешь очень нерешительно:

".. если бы он вовремя повернул назад, или не пошел -этого могло бы не быть. Хотя оценить опасность в данном случае очень сложно - ошибаются все.."

Вот обстановочка:

28.12.09 - на 3000 идет снег (уже не первый день)
29.12.09 - на 3000 идет снег
30.12.09 - за поворотом на Теплый угол снега по пояс
31.12.09 - сход лавин
01.01.10 - идет снег
02.01.10 - идет снег
03.01.10 - идет снег
04.01.10 - ПОХОЛОДАНИЕ, за поворотом на Теплый угол даже в снегоступах иногда по пояс!
05.01.10 - на склонах снего по пояс и даже по грудь
06.01.10 - новички пошли на восхождение.

Блин, даже если это всё на 70 % вранье и преувеличение (прости, Koval, я вам верю, это просто полемический прием) - всё равно надо РЕШИТЕЛЬНО вязать узлы и играть в шахматы в теплом домике, проявляя мужество и героизм и тренируя волю в сдерживании своих неразумных желаний выйти в горы !

Мало ли полезных учебных занятий можно организовать для новичков?

Say 21:54 09.01.2010 ответить +3: Соболезнование родственникам и близким погибших.....

Musse 22:26 09.01.2010 ответить +3: оч больно, скорбно....(( Светлая память!
данная трагедия - еще один пример, полученный самой страшной ценой!!!, того с какой невероятной осторожностью и взвешенной оценкой мы должны подходить к восхождениям! Так давайте не будем забывать о старых примерах, чтоб не пришлось принести горе и скорбь родным и близким!!!!!!!! Всегда ставьте себя на их место, помните о них!

marich 22:32 09.01.2010 ответить +5: Репортаж Первого канала с комментарием одного из участников восхождения:

http://www.1tv.ru/newsvideo/158815

zverenok 23:01 09.01.2010 ответить +1: ... видно как на мониторе листают Риск.ру и Анаев рассказывает про Андрея, показывает его фото и фото района схода лавины.

anastasia 01:44 10.01.2010 ответить +1: да... а журналиска хижину обозвала страшным словом Юкокош

Kant72 22:35 09.01.2010 ответить +14: Вот видишь в новостной ленте на Яндексе что погиб кто-то из твоего города, и страшась увидеть имена и фамилии самых близких тебе людей, "кликаешь" на это сообщение... нет, на этот раз это не твои друзья... это новички... такие же восторженные, как ты сам много лет назад..., они еще недавно были самыми счастливыми людьми на этой парадоксальной планете, самыми счастливыми оттого, что увидели ГОРЫ!... Кавказ, Кавказ, за что же ты их так жестоко, не дав пройти свой первый маршрут, не дав порадоваться своей первой горе, своему первому отделению, ПЕРВОМУ РАЗУ В ГОРАХ?... Вот пишу все это, а на глазах слезы, хотя никого лично и не знал.
И - ИМХО - "Советская система" для новичков, младших разрядников и ИХ ИНСТРУКТОРОВ нужна обязательно. Будет меньше таких вот трагедий. И так же обязательна противолавинная подготовка для всех, кто идет в горы зимой - будь то туристы, альпинисты, или просто катающиеся. Тот, кто предупрежден - уже вооружен. Вполне можно было посвятить время занятиям на снегу внизу. Можно было бы провести первый в жизни новичков курс лавинной безопасности: "вот, ребята, мы сидим внизу потому что в горах выпало слишком много снега... и есть предпосылки для его схода... и они такие-то и вот такие-то... а дейстововать, если что, надо так-то...". Можно было поработать с лавинным снаряжением, показать, как непросто - даже с бипером! - найти своего товарища засыпанного снегом, как нелегко его откапывать. Можно было бы прочитать лекции, показать учебный фильм. Можно было бы поучиться организовывать точки страховки на снегу, и для этого зимой не надо выходить наверх. Время сборов не пропало бы даром, не было бы потеряно зря. Новички уехали бы с новыми знаниями, с новой дружбой, и с осознанием того, что горная природа грозна, и порой решает за нас, пойдем мы наверх, или не пойдем, вернемся или не вернемся...
Но этого всего не произошло, и уже не произойдет НИКОГДА с этими людьми. С другими - да, с этими - уже нет. В этом вся трагедия, весь ужас реальности, в отличии от компьютерных игр не дающей запасных жизней...

Но все это, конечно, только мое ИМХО.

yuka 02:33 10.01.2010 ответить +7: > Кавказ, Кавказ, за что же ты их так жестоко

Хожу в горы с 8 класса, а первый раз попал на Кавказ в 8 лет.
Сейчас мне 44 года.
За годы совместной с горами жизни я понял - они не злонамеренны и не злопамятны, но - беспощадны.
Ни одна гора не держит против нас злого умысла. Но ни одна гора также и не прощает ошибок.

Lisa88 22:38 09.01.2010 ответить +5: вот только в ноябре были на первой смене новичков - все хорошо прошло, Андрей был такой воодушевленный...........соболезнуем родным и близким, мы также могли поехать в эту смену........жаль ребят и Андрея, вот только также вместе ходили.......

ty-ty 22:53 09.01.2010 ответить -4: Вообще, виновата нынешняя система отношений к горам. Горы сейчас это товар. Заплатил-получил. Как понимаю, люди были взрослые и новички, значит клиенты. А клиент, как всегда прав. Так, что инструктор не так уж и виноват.

dym 23:26 09.01.2010 ответить 0: Инструкор погиб..

ty-ty 00:40 11.01.2010 ответить -2: И что? и группа тоже погибла.

aigleroyal 00:42 11.01.2010 ответить -3: Ну, это же Инструктор. А это группа, новички какие-то. Нельзя так про Инструктора, нельзя...

konst 01:02 11.01.2010 ответить +5: Что вина инструктора существенна понятно всем. Но похоже не всем понятно, что это не лучшее место для демонстрации собственного остроумия. Потому что этот сарказм бьет не по инструктору, ему уже все равно, а по его близким и знакомым. Не по-человечески как-то, не находите?
Нужен разбор ситуации, а не колкости в чей-то адрес. Пока что всей информации нет.

mad 01:28 11.01.2010 ответить 0: Это не про Андрея, вы его не знаете. Если бы знали, то никогда такого бы не сказали.

arthatse 03:57 11.01.2010 ответить +2: Полностью поддерживаю.
Одно из первых, что Андрей сказал летом в начале смены, было "Не думайте, что если вы заплатили деньги, то уедете отсюда с разрядом. Только если вы будете готовы и если горы нас пустят". У меня вообще в голове не укладывается, что Андрей мог в такой обстановке пойти на восхождение... Это совершенно на него не похоже...

jail 22:56 09.01.2010 ответить -1: Отступ . Речь идет не об уговорах "товарищей Василиев " , а о физическом воздействии --связать и запереть . Этого сделано не было .А как еще при нынешней системе ? А если начспас и иже с ним махает ручкой : "ну,я вас предупредил " ..
Психологические моменты жестких силовых мер можно почитать в "Белом проклятии "

MiT 00:56 10.01.2010 ответить +1: "связать и запереть" - на тебя потом в суд подадут.
ксп у нас не может запретить, оно лишь может посоветовать не ити.

maykoff 08:46 10.01.2010 ответить 0: И даже посодють. Я б так и сделал.

Dmitri 13:23 10.01.2010 ответить +10: Связать и запереть – это статья в уголовном кодексе, даже по меркам советских времён. Я уже не говорю об экономических последствиях для тех, кто рискнёт таким образом восперпятствовать экстремалам.
Давайте вспомним, так нелюбимые некоторыми, времена СССР. Как тогда разбирались с нарушителями.
1. Во времена СССР новичков ни кто не пустил бы зимой в горы.
2. Даже если, гипотетически, допустить, что кому-то взбрело в голову и удалось совершить зимнее новичковое восхождение, то делать это не имело ни какого смысла, поскольку участников такого восхождения ни кто бы не аттестовал на значок и удостоверение альпиниста не было бы выдано. А раз корочек нет, то для многих пропадает смысл заниматься глупостями. Зачем пИсать против ветра, если летом можно сходить гору без каких бы то ни было административных последствий?
3. Инструктор, как только о таком восхождении станет известно «наверху», автоматически перестаёт быть инструктором и альпинистом. Другими словами его разжалуют до новичка.

Одного умного человека спросили: «верите ли Вы в теорию заговоров? В то, что миром управляет какая-то тайная организация?». На что он ответил: «Миром управляет людская жадность и глупость». По-моему, в данном случае мы имеем как раз сочетание этих двух человеческих качеств, жадность одних и глупость других. А в итоге – смерть пятерых, по большому счёту, хороших людей и горе для их родных и близких.

himik 00:43 11.01.2010 ответить 0: Согласен почти во всём, хотя в нынешних отношениях это почти бессмысленно. Но если бы инструктор не взял на себя эту задачу - новичковые сборы ЗИМОЙ, то... Не знаю обстановку в лагере тогда - был ли кто-то из разумных альпинистов там тогда, кто мог остановить. Судя по посту товарища, уехавшего раньше - обстановка была очень... А инструктор, видимо, зимнего опыта практически не имел. (Сам в 82-м по дури влетел в лавину на спуске с Китлода, шли из Безенги, правда, другого пути спуска не было)

manilof 11:04 11.01.2010 ответить +1: 1. Во времена СССР новичков ни кто не пустил бы зимой в горы.

Пускали. Вполне официально. Крупные секции довольно активно проводили зимние "новичковские" сборы.
В частности - Харьковский Политех. Работали в "Цее", "Алибеке", "Баксане". Все восьмидисятые.

Dmitri 12:59 11.01.2010 ответить -1: Я лишь процитировал старые правила и прокомментировал их. Я сам начинал в восьмидесятые и у нас ни чего подобного не было.
А восьмидесятые разные были. Конец восьмидесятых я бы назвал вакханалией идиотизма (правда тогда я так не считал). Альпинизм видимо не был исключением.

SSh 13:07 11.01.2010 ответить +4: Вы были инструктором\участником этих сборов?

Мне интересно, т.к., обладая довольно большим объемом информации, я впервые слышу про новичковые зимние сборы в советский период, проводимые официально вопреки существовавшим тогда правилам...

manilof 15:23 11.01.2010 ответить +1: Я получал "значок" на таких сборах. Потом участвовал во всех последующих в качестве "разрядника - вспомогателя", неоднократно был их завхозом. Главным идеологом этих выездов был тогдашний тренер Григорий Петрович Артёменко. Выпускающими в разные годы были Юрий Иванович Григоренко-Пригода, Виталий Бахтигозин, Виктор Пастух, Виктор Голощапов.
Насколько мне известно, Артёменко заручался поддержкой В.Шатаева, когда придумывал этот проект.
Ряд таких "значков" дорос до мастеров и их документы (правильность закрытия всех разрядов) прошли в своё время проверку на "вшивость".

SSh 21:56 11.01.2010 ответить +3: Спасибо.
Т.е. в любом случае подавать это, как обычное заурядное явление для того времени - как это у вас прозвучало сначала - никак нельзя.

Dmitri 22:02 11.01.2010 ответить -3: А ещё поподробнее можно? В какие годы были сборы? И чем всё закончилось?

manilof 15:11 13.01.2010 ответить +1: 81-89. Один год пропустили. От 20 до 40 "значков" в разные годы. Никаких НС. Но на всех сборах, кроме первых, пожалуй, количество разрядников - вспомогателей, которые выходили на гору параллельно с отрядом начинающих, было примерно равно количеству новичков, что, конечно, в определённой степени, облегчало работу инструкторов. Да и инструктора были, как правило, не ниже кмс. Объекты - Семёнов-баши в Домбае, п.Черевиченко в Цее, Гумачи в Приэльбрусье. Очень помогал нам начуч "Алибека", позже - "Баксана" Олег Александрович Ахтырский. Часть занятий проводили до выезда. Разрядники ходили ещё зимние 2-ки и 3-ки. Сам выезд - дней 10-12. Самый титулованый из выпускников этих сборов - ныне ЗМС Игорь Свергун (6х8К)

Dmitri 19:16 13.01.2010 ответить -2: Насколько я помню, так называемые "старые правила" были приняты в 1989г. Следовательно, Ваши руководители правил не нарушали. Возможно в ещё более старых правилах запрета на участие новичков в зимних сборах не было. Да и в восьмидесятые ещё жива была советская школа и всё организовывали грамотно.

berlin-1 10:19 22.01.2010 ответить -3: Вы не совсем правы относительно разборов восхождений в СССР. Разборы проводились по материалам, которые обязана была представить местная комиссия. В современных правилах нет ни санкций за нарушения правил, ни порядка разборов. Все вопли основаны на слухах. ФАР почему-то молчит.

Leshiy 10:38 22.01.2010 ответить +4: Не совсем так. Есть у ФАР дисциплинарная комиссия http://www.alpfederation.ru/journal/disciplinarkommitte/2009/12/18/1065

И санкции к инструкторам и участникам применяются.

Почитайте разбор за 2009 год - http://www.alpfederation.ru/journal/disciplinarkommitte/2009/12/18/1066

paramount 20:41 22.01.2010 ответить +5: Странное заявление.
Мне кажется berli-1 (он же бывший президент ФАР В. Путрин) должен знать о существующем сейчас порядке по разбору НС.
Видимо обида гложет, что его самого на эти разборы в ФАР не зовут, а в сответские времена сам Путрин многим альпинистам и инструкторам головы порубил.

BookMaster 23:04 09.01.2010 ответить +7: Я вот так считаю: хожу хоть и не слишком высокие маршруты.. да, что там говорить - низкие. 3Б-4А мой предел пока. Ставлю себя вне системы. Всю жизнь. Ни альплагерей, ни сборов. Вожу с собой таких же людей, хотя даже и сказать слово "вожу" нельзя, просто выбираю сам, лично и жестко тех, кто, как мне кажется - способны. Просто мнение: что-то в системе не то. Самое главное - понятие "экстрим". Это слово слишком часто фигурирует в рекламных текстах. Никакая буква с цифрой не стоит жизни. Я отступал, наверное, в 50% случаях, когда казалось, что гора не рада нам. Зачем нужны зимние сборы? Зачем? Не хочется разжигать очередной холивар, но, даже по простейшей информации, которая была доступна в Сети, не от людей в а-лагере даже: было видно лавинная опасность выше среднего. Что дальше говорить?

Enotos 23:29 09.01.2010 ответить +18: Исходя и того что я за последние полчаса нарыл в сети идти на гору было идиотизмом.
запретить ПО ЗАКОНУ - нельзя. "Каждый сам кузнец собственного гемороя".
НО неужели не было никого кто тупо подошел бы к инструктору и дал ему моральных люлей со словами - "шо ж ты мудило делаешь ? Куда ж ты собираешься несмышленышей вести ?" Люди ведь в горах новички - куда ж их тащить то ? и главное ЗАЧЕМ ? Ради бабла ?
Ну что ж инструктор свое бабло честно отработал - потащил на гору, только нужно ли ему это бабло теперь ? Стоило оно того ?
Стоит ли ваша жизнь тех денег ?

P.S. Лично видел ситуевину когда два человека послали нахер человека заплатившего им деньги со словами "погода плохая - на гору идти нельзя". Что мешало инструктору сделать то же самое - внять голосу разума и НЕ повести на гору новичков ? :(

BookMaster 23:38 09.01.2010 ответить +3: ... сложно судить, не зная _всех_ деталей. Но даже одного трехдневного мокрого снега, наверное, хватило бы, чтобы задуматься. Да и решение иных групп, которые там были - тоже в копилку. А вообще, конечно, печально, с одной стороны, с другой - "знали куда идут". А с третьей - что знали перворазники? Ни черта они не знали... Еще раз озвучу идеологию свою: вообще людям нечего делать в горах. А тем, кто решили, что им надо - нельзя начинать со смертельных зимних Безенгов. Как это ни грустно теперь звучит.

dym 23:43 09.01.2010 ответить -3: ты за полчаса разобрался, а я Андрея знал лично... и твой ник на моунт ру видел..

BookMaster 00:18 10.01.2010 ответить 0: не очень понял суть наезда) Сорри.

Kant72 23:37 09.01.2010 ответить +2: Не согласен, что выход только в "связать и запереть". А общественное мнение? А мнение авторитетных людей? Какой бы опытный человек не был, ему свойственно ошибаться - не мной подмечено, а древними римлянами еще. Поэтому - одна голова хорошо - а две лучше! И тоже не мною придумано. Мне кажется, что инструктор был все-таки хорошим и адекватным человеком, если бы многие из тех, кто был в тот злополучный день в Безенги высказали бы свое мнение по поводу лавинной опасности, если бы свою точку зрения озвучили Адельби и Али - неужели бы не прислушался? Не верю, почти что любого человека можно убедить, уговорить, наконец. Боюсь, что этого сделано не было. Возможно, все можно было бы предотвратить просто обстоятельным разговором по душам.

Kant72 23:39 09.01.2010 ответить 0: Вот и Енотос пишет тоже самое, пока я крапал свой пост... Значит, не один я так думаю..

BookMaster 23:51 09.01.2010 ответить +8: Новички должны начинать с летних 1Б. И все. Хоть я и жесткий противник официальной системы. На единичке человек ничему не научится. Неважно - может он турмногоборец и по веревочной технике переплюнет а-КМСа. Неважно. Он увидит высоту. Камни. Все, что может упасть сверху и куда лететь вниз. А после лета - после летних каменных единичек - надо увидеть МНОГО снега. И увидеть как, почему и когда он падает...

Боюсь, что я повторяю тысячекратно сказанные истины, но.. Но! Те, кто собрались первый раз в горы... Если только вы не из тех, кому нечего терять.. Не ходите в горы зимой. И если вы идете с опытным инструктором - всегда думайте. Две головы лучше. Отступить от горы - ничего постыдного. Лучше 10 раз не сходить на 2Б чем один раз погибнуть на 2Б.

Погибшим - покоя. Как ни цинично - они - герои. Молодцы. Покоя и Света вам Там.

AlexR 18:56 11.01.2010 ответить +2: Светлая память навсегда оставшимся в горах.

Хоть я и жесткий противник официальной системы. На единичке человек ничему не научится. Неважно. Он увидит высоту. Камни. Все, что может упасть сверху и куда лететь вниз. А после лета - после летних каменных единичек - надо увидеть МНОГО снега. И увидеть как, почему и когда он падает...

Слишком часто (ежегодно) наблюдаю одно и то же - недооценка погодных условий, недооценка особенностей местного климата. В Кабардино-Балкарии горовосходители и фрирайдеры за последнее время слишком часто попадают под лавины. Я понимаю, что у группы новичков был опытный и умелый инструктор. Дело шло к 10 января - к окончанию вакаций. Поторопились красиво закрыть зимний сезон. Вероятно Андрей избегал лавиноопасных склонов и вел группу наиболее безопасным на тот момент маршрутом. Но здесь нахожу три обстоятельства - а) недооценка погодных условий; б) торопились; в) дело случая - сошла исполинская масса снега и льда и погребла их своим краем.

Практика горовосхождений и горного туризма паказывает, что чаще фактором гибели становятся не травмы, сколь стечение неблагоприятных погодных условий, а как результат - переохлаждение. Погода в горах меняется быстро и неотвратимо. Конечно всего до конца не предусмотришь.

“Все повернулись к горе и остолбенели: невообразимых размеров висячий ледник, оторвавшись двумя километрами выше, падал вниз. Падал на четвёрку, работавшую под ребром. Ударившись о скалы, ледник разбился на множество гигантских глыб, которые, разлетаясь веером, бомбили ребро и прилегающие склоны. Огромный столб снежно-ледовой пыли поднялся на несколько километров и заслонил саму вершину” - это строки о трагедии на пике Коммунизма в 1971 году.

http://www.mountain.ru/world_mounts/pamirs/2002/Kommunizm/index2.shtml

Отец мне рассказал, как в конце 80-х погиб его близкий друг Руслан, с которым они в начале 70-х делали технически сложные восхождения. Была чудесная погода. Руслан предложил своей четверке налегке сделать скоростное восхождение на вершину Софии (над Архызом). Это была группа мастеров. Но одежда на них была легкая - футболки, ветровки. При прохождении сложного участка маршрута быстро испортилась погода. Пришел холодный фронт (к слову, в моем случае, в августе 2009 года, погода испортилась при подходе к верхним Софийским озерам стремительно - лето обратилось зимой за пару часов). Группа быстро шла вниз. Но переохлаждение с каждым мгновением уменьшало их шансы выжить. Руслан погиб первым. Остановилось сердце. Погибли еще двое. Один выжил. Они не дошли до палаток менее полукилометра.

В последние годы в горах все чаще фрирайдеры и горовосходители становятся жертвами лавин. То ли сниженное ощущение риска и повышенное содержание адреналина, то ли незнание особенностей местного климата, то ли основ гляциологии.

Kant72 23:57 09.01.2010 ответить +5: И ведь не первая же потеря зимой - не то в позапрошлом, не то в прошлом году группа ребят шла на двойку-тройку и тоже попала в лавину... У нас вся система заточена под летний альпинизм, предполагается что зимой в гору пойдут только старшие разрядники и мастера, а на самом деле теперь зимой все, все кому не лень, едут и идут в горы. Значит надо больше внимания уделять работе со снегом и на снегу, в обязательном порядке вводить курс противолавинной подготовки. Пока что это дело самих коллективов - понимает руководство что к чему, значит и занятия по лавинке будут. Мыслит руководство по старинке - не видать в том клубе никаких поисков, биперов и щупов, закапываний и откапываний. По мнению многих стариков ни к чему все это, вот скальная подготовка это да, ведь в их годы именно с этого и начинали. До серъезного снега и льда добирались уже потом, часто после закрытия второго разряда. Вон в Безенги во времена СССР только со второго начиная и пускали. А в наши дни - ски-альпинизм, ски-туризм, всевозможные бэккантри и фрирайд, да и просто восхождения зимой - все это хотят освоить и новички, и их внизу не удержишь. Вывод: раз нельзя удержать, значит надо учить. Вот Макс Панков же учит (это не реклама Макса, это просто констатация факта).

Asus 23:57 09.01.2010 ответить +2: Никто не имеет морального права обвинять одного инструктора в случившейся трагедии! Все мы скорбим по погибшим. Сиюминутно пытаемся обличить виновного в его преступлении, ссылаясь на алочность и игнорирование очевидной информации. Проще свалить всю ответственность на одного, кого нет в живых и кто не сможет уже ответить.

Kant72 00:07 10.01.2010 ответить +4: BookMaster, дело-то в том, что новички эти не сами собой зимой в горы попали, альпдагерь Безенги официально, насколько я понимаю, объявил о начале новичковых смен зимой... И Андрей, светлая ему память, не единолично же организовал все это. Да, он ошибся, но заплатил самую высокую цену, разделив ее со своими участниками. А вот куда все остальные, кто был тогда в Безенги, смотрели? Хорошо, прямо говорю: куда смотрела администрация Безенги, они что, не видели явной лавинной опасности? Если один человек ошибается, другие его страхуют, что-то советуя ему, или даже запрещая, пусть и ценой конфликта. Неужели же руководство Безенги не считает себя виноватыми в трагедии?

SSh 02:55 10.01.2010 ответить +3: администрация - это кто, какая?
главный бухгалтер? старший повар? директор? завсклад?

кто из них должен был сказать руководителю отделения - инструктору альпинизма: "не надо туда ходить, там лавиноопасно"?..

Enotos 08:37 10.01.2010 ответить +4: т.е. вы хотите сказать что а\л Безенги никакого отношения к новичковым сменам не имеет ? и что инструктор САМ все это придумал и организовал ? и что во всем лагере нет ни одного адекватного человека который мог бы повлиять на выход инструктора на маршрут ???

как повлиять ? - да хоть ценой большого скандала - тупо сказать что "ты мудак и если поведешь людей - угробишься сам и угробишь их". Да - неприятный метод. Да - ставит под сомнение квалификацию инструктора. НО в данном случае и надо было поставить эту квалификацию под сомнение - что бы новички задумались о том куда и с кем они идут и отказались от восхождения.
Да - на Риске был бы глобальный срач на тему того что кто то нехороший устроил скандал и НЕЗАКОННО непустил на гору перспективного и опытного инструктора. НО при этом и инструктор был бы жив и его подопечные.

Вобщем я склоняюсь к мысли что в безенгах всем было насрать на то что новичков потащили на гору в лавиноопасной ситуации - авось пронесет... а не пронесет - мы тут не причем... не повар же с завскладом должен был инструктора за жопу брать и не пущать на гору...

yuka 15:51 10.01.2010 ответить +1: > Вобщем я склоняюсь к мысли что в безенгах всем было насрать на то что новичков потащили на гору

Возможно, что в лагере в тот момент ВООБЩЕ никого не было, кроме кочегаров-поваров... Как оно было в декабре.

Enotos 18:20 10.01.2010 ответить -1: Если это так = в лагере не было никого кроме кочегаров-поворов то за такую организацию новичковых смен руководство лагеря надо сажать...

SSh 16:18 10.01.2010 ответить 0: То, что инициатором проекта был сам Андрей, вообще-то секрет только для несведущих.
Естественно, он с самого начала решал все оргвопросы с руководством альпбазы, поддержавшей эту идею, и знал, в каких ресурсных условиях будет работать.

Кто там кому и что "тупо говорил", чуть позже станет обязательно известно - не волнуйтесь.

Срач, ссач и крич в Интернете", как показывает практика, ни на кого особо не действует

Enotos 18:33 10.01.2010 ответить +7: То что инициатором был Андрей НЕ СНИМАЕТ ответственности с руководства альплагеря.
Ибо если они дали добро на проведение "под своей крышей" учебных смен новичков то они и ОБЯЗАНЫ были позаботится об обеспечении безопасности этих самых учебных смен.
Оно конечно сечас очень удобно свалить все на инструктора, "ему уже всеравно, а нам в тюрьму нехота"

P.S. много раз видел косяки (без них к сожалению не бывает) и в легкомоторной авиации и в других экстремальных видах спорта. ВСЕГДА отвечает РУКОВОДИТЕЛЬ (за то что допустил бардак) и инструктор этот бардак устроивший...
Или вы думаете если пилоту новичку в шквальный ветер дадут добро на взлет и он гробанется то будет только инструктор виноват ? А РП или начальник аэроклуба отвертится ?

SSh 19:32 10.01.2010 ответить -1: вы задали вопрос - я вам ответил.

а в прокурора и авиацию играйте без меня.

Молодой 00:08 10.01.2010 ответить +4: Может, стоить здесь просто помолчать...хоть и понятно...разборы потом будут, когда будет больше информации

BookMaster 00:14 10.01.2010 ответить +2: Мм... ну, наверное, или стоит организовать отдельную тему, хотя я и не вижу причин, почему не обсудить НС непосредственно в актуальной теме. Мы ничуть не умаляем скорбь о произошедшем. Хочется в очередной раз озвучить "грабли". Хотя, какие там, в горах, к черту, грабли...

rezo 00:43 10.01.2010 ответить +3: Наверное стоит все это обсуждать именно в отдельной теме. Попозже.
И информации будет больше... да и вообще...

BookMaster 00:48 10.01.2010 ответить +2: Вероятно, вы правы. В любом случае, свою скорбь я выразил. Никакие цифры и буквы в а-книжке не стоят других цифр и букв на граните.

foton 00:12 10.01.2010 ответить +4: вообще, это ужасно (хоть и не люблю это слово): люди, не знающие, что такое зимние горы, доверили инструктору свои жизни... в голове не укладывается: повести новичков на зимнее восхождение в Безенги! туда то и в летние смены при Союзе начиная со 2го разряда пускали.
и, конечно, виноват не только инструктор (земля ему пухом)...

BookMaster 00:16 10.01.2010 ответить 0: undefined

Asus 00:25 10.01.2010 ответить +1: Что вы всё кляньчите: "Союз..., да раньше..." Реалии таковы, что система иная! Другая! Это же не какие-нибуть "хочу-смастерю" сборы. Это официальные сборы а/л Безенги. По словам Али (интервью телеканала "Вести") у новичков был период подготовки со всеми снежно-ледовыми занятиями.

foton 00:33 10.01.2010 ответить +1: "у новичков был период подготовки со всеми снежно-ледовыми занятиями."

программа подготовки новичков не рассчитана на зимние условия восхождения.

yura257 17:40 10.01.2010 ответить -1: А что мешает включить в программу дополнительные занятия, вне того что "рассчитано" ?

SSh 03:04 10.01.2010 ответить +7: Что вы всё кляньчите: "Союз..., да раньше..." Реалии таковы, что система иная!

Да-да... система совершенно иная...

А горы?..
Стали картонными и уменьшились втрое, а снег со льдом - пластмассовым?
Или, может, зимой световой день по сравнению с 70-ми годами удлинился на пару часов?
А подход в "Теплый угол" осуществляется на эскалаторе за 20 мин?

Систему, конечно, можно поменять.

Вот еще бы горы поменять - скажем, Безенги на Карпаты - и можно шашлыки на вершине жарить. К радости участников горопокорения.

matrasnik 22:54 10.01.2010 ответить +7: Не стоит менять горы- Карпаты зимой это тоже не место для шашлыков.... Бывали преценденты, и табличек там тоже хватает. А карнизы разменом с электричку наблюдал лично.

Dmitri 00:30 10.01.2010 ответить +28: Ещё пару слов на тему "почему нельзя новичков пускать в Зимние горы".
Дело в том, что для попавшего в лавину счёт идёт на минуты. По-этому, для тех, кто оказался под снегом очень важно как себя поведут те, кто оказался на поверхности.
В каком-то репортаже я услышал, что четверо спасшихся сразу спустились в лагерь. В других репортажах говорили, что они сами откопали инструктора. Я далёк от мысли в чём-то обвинять оставшихся в живых. Единственная их вина в том, что они позволили себя втянуть в эту авантюру. Под авантюрой я понимаю не восхождениие после пятидневного снегопада (это больше похоже на попытку суицида), а вообще о зимних новичковых сборах.
Пока не стоит говорить кто и в чём виноват, но давайте скажем откровенно: было бы у попавших в лавину больше шансов выжить если бы группа была сформирована, как требуют этого правила, из разрядников второй и выше категории? Думаю вопрос - риторический.
У людей побывавших в горах неоднократно, больше опыта, реакция на критическую ситуацию более быстрая и, главное, более адекватная.
Ребята-новички не пытайтесь вы сразу в мастера прыгнуть, горы стояли до вас миллионы лет и завтра ни куда не убегут.

П.С. В голове не укладывается. Разрядники, причём не одно отделение, а несколько, отказались от восхождений, а новички пошли. Абсурд! И не надо говорить, что разрядники должны были идти на более сложные маршруты. В таких условиях все маршруты смертельно опасны. Причём опаснее даже не маршруты, а подходы к ним.

Zurab 11:38 10.01.2010 ответить +1: Для меня - не альпиниста - очень странным кажется отсутствие биперов на людях, которые ходят зимой в горах. Правда, я мало понимаю в альпинизме, разрядах, правилах и прочем... Но я скорее голым поеду кататься вне трасс (а какая разница - ходить ногами или катать на лыжах), чем без датчика на теле и друзей - тоже, разумеется, с датчиками, лопатами и умением всем этим пользоваться, случись чего.

Царствие Небесное погибшим.

AlexR 09:27 12.01.2010 ответить +1: ...очень странным кажется отсутствие биперов на людях, которые ходят зимой в горах...

Нужная, хорошая вещь. Но на глубине двух-трех метров почти бесполезная. Остается примерно пол-часа, если ничего не переломано и в сознании. За пол-часа бипер не поможет выжить. Особенно под мокрым, тяжелым снегом.

jail 01:22 10.01.2010 ответить +9: Снег --это очень опасно . Будь ты новичок ,второразрядник или даже мастер спорта .Снег мало предсказуем . Очень много НС происходит при переходе скалы-снег. А углубленные снежно -ледовые занятия все равно ничего принципиально не изменят. Вспомните -ка сборную Грузии , погибшую под лавиной . Вспомните Трощиненко и 50 человек (очень хорошего уровня ) на пике Ленина , при мне --Ольгу Маркелову -мастера спорта -чемпионку СССР по скалолазанию ( всего то спуск с Марии --там где легкий короткий снежный склон ,а под ним стена ). Вспомните-ка знаменитых на весь мир (и нашего тоже) лавинщиков --большинство погибло все-таки под лавинами. А уж у них то практики было больше всех нас вместе взятых. Так что якобы супер снежные занятия ----это все-таки иллюзия .

SSh 03:23 10.01.2010 ответить +4: Снег, лавина - это следствие...

Svyatoslav012 02:22 10.01.2010 ответить +4: До сих пор в это трудно поверить. Когда в пятницу около полуночи по телевиденью прозвучала до боли знакомая скорбная фраза "Трагедия в горах Кабардино-Балкарии..." а за ним последовало "...группа альпинистов-новичков", в душе что-то сразу сжалось, а в голове промелькнули мысли: Безенги, Лиукконен.
Лично же собирался попробовать зимнию смену в Безенгах... не суждено.
Вечная память погибшим...
Искренние соболезнования родным...

Svyatoslav012 07:58 10.01.2010 ответить +4: http://www.risk.ru/users/robinsya/8290/

12:31 02.10.09. Andes.
"Если у инструкторов будут сомнения в лавинной безопасности маршрута - никто новичков туда не поведет."

Ну как же так...
В голове не укладывается.

...

maykoff 08:52 10.01.2010 ответить +2: Элементарно. Наверрное, не было сомнений. Ну или он считал риск небольшим. Там действительно такое место (как мне показалось, хоття ззимой я там не был), что должно сильно неповезти, чтоб ттак присыпало.

Leb 09:07 10.01.2010 ответить +18: Если речь идет вот об этом склоне

то, наоборот, всё выглядит очень естественно. Подождем фотографий с места проишествия. Надеюсь, они на Риске появятся.

А вообще-то, лучше, когда руководит "побитый лавинами человек", т.е. уже ранее потерявший людей в лавинах или сам попадавший в лавины. Лавины - это такая гадость, в которую до конца не веришь, пока не появился животный страх перед ними...

На месте новичков и не совсем новичков я бы предпочел довериться тому, кого уже засыпала лавина или наблюдавшего с близкого расстояния, как в лавину попал его близкий товарищ.

SSh 15:40 10.01.2010 ответить +13: Там действительно такое место

До "этого места" там еще есть подъем в Теплый угол - на котором вас так же зимой может прибить на раз, если склоны перегружены. Т.е. есть шанс найти приключений прямо на подходах, не доходя до маршрутов...

for70 09:11 10.01.2010 ответить отобразить -7: В лагере Безенги полный бардак. Директор вообще там не появляется. Он отсиживается в Нальчике. Я не знаю, кто там должен информировать о лавиноопасности. Там никого, кроме вечно пьяного завхоза Алика нет, который постоянно квасит в каминном зале со своими земляками. Питание для участников ОТВРАТИТЕЛЬНОЕ, хотя стоит 800 руб в день. Это безумно высокие цены за такое питание. В лагере нет руководителя, который управлял бы всем.

molodoy 10:29 10.01.2010 ответить 0: бред какой то...

for70 10:45 10.01.2010 ответить отобразить -9: Тебе не кажется странным, что в лагере Безенги такая трагедия, идет спас работа, а начальник лагеря Анаев дает интервью в новостях из офиса в Нальчике?

marich 11:09 10.01.2010 ответить +6: Вчерашний репортаж 5 канала:

http://www.5-tv.ru/news/25490/

если не ошибаюсь, в конце сюжета в вертолете со спасателями сидит Анаев.

"...начальник лагеря Анаев дает интервью в новостях из офиса в Нальчике" - каждый делает свою работу. Спасатели - ищут погибших, Анаев - общается с журналистами.

marich 11:13 10.01.2010 ответить +2: undefined

for70 09:24 10.01.2010 ответить +1: Последние фото погибших ребят:

for70 11:49 10.01.2010 ответить -4: сайт Андрея
http://climbbezengi.ucoz.ru/

puchinin 12:45 10.01.2010 ответить +20: А почему никто на поинтересуется фамилиями выпускающего и начспаса - тех кто подписал выход данной группы на данное восхождение? Ведь это должны быть люди, как правило, квалификацией, опытом, либо знанием района, выше, чем инструктор? Ведь если это восхождение было в рамках альпмероприятия - а по другому оно и не могло быть, то первым делом надо спросить этих людей! Ведь перед выпуском должен был быть какой-то кворум, людей опытных и, повторяюсь, квалифицированных - наверняка такой кворум не допустил бы выхода группы при такой снежной обстановки? Или в России уже другие правила выпуска?

akvit 13:02 10.01.2010 ответить +16: Андрюха,написано же выше-бардак.Почему пошли закрываться-тоже понятно.Объявили-зима,новички,Безенги,ура,-и вдруг не сходят никуда.Всей программе-капут.Вот и пошли.

for70 14:22 10.01.2010 ответить отобразить -9: И действительно бардак. Я был там. Надо призвать к ответственности руководство лагеря. А Андрюху очень жаль. Я знаю, что он там работал за мизерный оклад. Зато начальник по Нальчику разъезжает на шикарной иномарке....Действительно-горы за деньги.Но получается еще и за жизни!!!!!!

Chuh 15:33 10.01.2010 ответить +24: Только не надо наезжать на Али. Он очень многое делает для лагеря и спортсменов. Ни один другой директор базы на Кавказе столько не делает!

rishka 15:44 10.01.2010 ответить +4: плюсадин как говорится.
Али хороший директор, инфраструктура лагеря развивается, причем хорошими темпами.

for70 16:02 10.01.2010 ответить +3: Может инфраструктура и развивается.Но лишь для того, чтобы приезжали новые люди и платили денежки. ВОПРОСЫ БЕЗОПАСНОСТИ НЕ РЕШАЮТСЯ !!!!!!!!!!

for70 16:06 10.01.2010 ответить отобразить -12: и я не просто наезжаю на Али. У меня конкретные претензии. Людей похоронят. Если ничего не изменить, то будут новые жертвы. Я напишу письма куда надо. Пусть там наведут в конце концом элементарный порядок с безопасностью.

SSh 17:38 10.01.2010 ответить +8: А кто вы такой-то, г-н Дерюшев, если я не ошибаюсь, чтоб просто или непросто НАЕЗЖАТЬ на Алия?

Если у вас есть "конкретные претензии", обращайтесь в конкретные организации.
А не несите оскорбительную пургу про разъезды на черном джипе и отсиживание в Нальчике.
Директор сейчас решает кучу оргвопросов: прием родственников, объяснения в прокуратуре, подготовка тел к отправке... И с прессой тоже ему приходиться общаться.

Я вот не припомню, чтоб в лагере был "завхоз Алик".
И чтоб стандартные сутки питания в "Безенги" стоили 800 руб.
Это с пивом под воблу, что ли?..

Зато знаю, что лагерь взял на себя все затраты, связанные с размещением родственников в Нальчике и перевозкой тел погибших на родину.

for70 18:49 10.01.2010 ответить отобразить -31: Вот ты слишком много не знаешь и все туда же.....Проясняю, умник, что питание стоит 800 руб в день. Причем питание ОТВРАТИТЕЛЬНОЕ. И твой сарказм по пиво и воблу тут неуместны! Да сейчас конечно у начальника много хлопот. Но этот начальник также отсутствовал в лагере с 30 декабря по 4 января. А может и далее. Я пишу только то, что могу утверждать. А в этот период какие у него были хлопоты? Разве что сытно и уютно встретить Новый год....Противно мне. Да я обращусь куда следует.У меня много связей и т.д. У меня много инфо. И руководству не позавидушь. А ты то что так лижешь начальника? Не стыдно. Люди погибли! Да еще какие замечательные люди.

koval 19:12 10.01.2010 ответить +26: Уважаемый, горечь от утраты знакомых и даже близких людей не дает никому права в таком тоне общаться с малознакомыми людьми. Безусловно надо делать выводы из этой трагедии. Только вот не в таком режиме.
И еще, люди, которые с ваших слов только и делают, что "квасят в каминном зале", насколько мне известно, первыми же выдвинулись к месту трагедии, они же и не рекомендовали группе выходить на маршрут. А их профессионализм и авторитет не вызывает сомнения у большинства спортсменов, кто хотя бы раз приезжал в этот район.
И поддержу С.Шибаева: А.Анаев делает для лагеря очень много, посмотрите на любой другой лагерь и все станет понятно. И явно не наживается он на ваши 800 рублей.

Chuh 19:34 10.01.2010 ответить +23: Али, тут почти не при чем, и я вообще не вижу причин, почему ему не встретить новый год в тепле. Я вот на НГ дома смотрел и кушал салатик. Надо задавать вопрос об выпуске и спас отряде. Потому как именно выпускающий должен был запретить выход группы, без всякой поддержки на ночевки. Предположим, что была бы не лавина, а сложный перелом в районе вершины, скажем у руководителя группы. Какие спасы может обеспечить группа новичков? Они бы его не в жизнь даже по 1Б не спустили бы(особенно зимой). Зимой нельзя за 2-3 часа добежать от лагеря до маршрута. Не понятно почему отделение новичков оказалось на ночевках в гордом одиночестве(да и по сути во всем лагере). Я не сторонник держать в Теплом углу вертолет. Но я сторонник элементарно придерживаться правила, того чтоб на ночевках всегда были люди, способные спасать.
Опять же с учетом проведения зимних сборов, мне кажется в будующем стоит на базе завести прокат биперов. Пусть новички не умеют ими пользоваться, но при проведении спас работ это вполне может помочь.

Ну и в заключение стоит отметить, что будет очень обидно, если на этом печальном эпизоде у нас быстренько найдут кучу виноватых и вместо, того чтоб извлекать уроки все зимние смены прикроют, а потом, лет через 10, когда все забудется, начнут все сначала, с белого листа. ИМХО для всех будет лучше именно добиться нормального выпуска в период зимних смен и наличия групп зимой в районе, а не закрытия лагеря на зиму. В итоге только это может увеличить безопасность.

SSh 19:48 10.01.2010 ответить +8: Та ситуация, которая существовала до ноября 2009 г имхо и была правильной.
"Безенги" зря влез в эти проекты новичкового зимнего альпинизма. Лагерю надо зимой оставаться просто гостиницей с услугами для приезжих.

Chuh 19:51 10.01.2010 ответить +5: Было бы не плохо, если бы среди услуг были КСП, связь, врач.

SSh 20:06 10.01.2010 ответить +3: это элементарно невыгодно - лагерь прогорит или путевка должна стоить в 2-3 сегодняшней стоимости

Chuh 21:39 10.01.2010 ответить 0: Не очень вижу в чем?
Связь - это прокат станций(тех же что летом) + 1 связист(по-идее он один из сотрудников МЧС, которые и будут сидеть в лагере).
Врач - 1 сотрудник (здесь даже не идет речь о враче спасателе, а просто о враче который уже в лагере окажет помощь и сможет консультировать при помощи связиста группы на маршруте)
КСП - 1 инструктор 2-ой категории + 1 инструктор 3-ий категории (в виде ОБ, читай Адельби, который там и так сидит) + 1 связист, которого уже упомянули

Т.е. базе для обеспечения этих услуг нужно зимой иметь дополнительно 3 сотрудника. Я не силен в экономике, но я не понимаю, почему их содержание в ограниченный период зимой стоит так много, что получится дороже летней смены.

ИМХО КСП+связь+врач - для АЛ куда более востребованные услуги, чем например столовая.
Можно огласить временные рамки, когда эти услуги предоставляются (например, 3-4 недели около нового года, 3-4 недели вокруг 23 февраля и 8 марта), исходя из наиболее популярных дат.

SSh 21:51 10.01.2010 ответить +4: ну, насколько мне известно, приезд нескольких десятков человек не окупает даже те затраты, которые несет база и без этих трех человек. и именно поэтому Адельби там и был и наблюдателем, и связистом, и инструктором, и спасателем зараз...

со следующего года пойдут затраты на отопление - чего пока не было в экономической составляющей - и проживание зимой, по идее, должно быть в день дороже, чем летом.

вот такой замкнутый круг

SSh 19:43 10.01.2010 ответить отобразить -11: гм... какое храброе петушило, однако живет на просторах Риска...

maykoff 21:30 10.01.2010 ответить +2: Не надобно опускаться до уровня тролля. не уподобляйтесь ему. Интернет - он на то и интернет, что обгадить может кто угодно. И кого угодно.
Али вот обгадил зачем-то... Есть люди, которым это нужно. Это интернет.

rishka 15:37 10.01.2010 ответить +5: Фамилии выпускающих назовите, м?
Насколько мне известно, начуч и начспас, зимой там отсутствуют.... Так кто был выпускающим?

maykoff 21:24 10.01.2010 ответить 0: undefined

rich 15:55 10.01.2010 ответить +14: Потому что не было там выпускающего и начспаса в этот период. Формально их обязанности исполнял(?) некто Адельби. Кем он официально числится мне не ясно до сих пор. Скорее всего он просто штатный сотрудник МЧС по совместительству работающий в лагере. Во всяком случае нам он не представился во время заезда, а просто повел себя как местный. Я очень сильно сомневаюсь, что был заполнен маршрутный лист передвыходом, соответственно подписывать было нечего.
По факту: ЧП произошло в 10-00 утра (со слов непосредственных участников событий.)
В момент схода лавины на маршруте находилось 7 человек, двое просто не вышли на восхождение из Укю коша.
Двоим из попавших в лавину просто повезло, их не засыпало. К 12-00 смогли откопать инструктора и нашли радиостанцию.
Только к 17-00 смогли установить связь с лагерем!!! Делайте выводы.
О лагере: Я считаю что к проведению каких бы то ни было альпинистских мероприятий А/Л Безенги подготовлен не был!
1. в лагере не было начспаса и выпускающего.
2. не было врача.
3. не было "боеспособного" спасотряда.
4. очень хренова дело обстояло с радиосвязью. На прозьбу предоставить нам радиостанцию на выход Адельби сказал что у него их нет. (может только для нас?) ну и собствено нерегулярность сеансов связи наводит на неприятные мысли.

Все вышесказаное является моим субективным мнением, и может не совпадать с объективной реальностью...

SSh 16:29 10.01.2010 ответить +1: а в каким качестве находились там вы?

SSh 16:09 10.01.2010 ответить +10: Андрей,
лагерь стал принимать - в основном только на новогодние праздники - в среднем по человек 15-25 только в последние годы. Естественно, никаких в этот период служб, кроме минимального обеспечения теплого помещения (это главная проблема) и организации питания, не содержалось. (Зиму там по очереди проводят по 1-2 сторожа - из села, они же могут взять функции связистов-наблюдателей, если их об этом попросить.)
И до этого года все, кто приезжал, ходили самовыпуском. Ну, и приезжали, конечно, только опытные люди - от первого разряда и выше, готовые к таким условиям.

К этому году в коттеджах сделали отопление, а к лету готовятся сдать зимний корпус. Поэтому получился такой переходный период, когда нужно было готовиться во всех смыслах к активной зиме с ближайшего сезона 2011 г.

Вот и появилась идея не только принимать тех, кто сам приезжает, но попробовать проводить уже свои мероприятия, отработать какие то схемы, посмотреть, что выйдет - т.к. никто не представлял, насколько это будет интересно и осуществимо.
Инициатором смен, собственно, выступил Лиукконен. Руководство лагеря его поддержало, он стал координатором проекта и с осени начал активно продвигать его в Интернете.

На первую смену - декабрь - приехали 2 человека.
На эту - восемь.
В качестве обеспечения безопасности в лагере находилась группа спасателей МЧС - 3-4 человека.
В целом в лагере находились несколько групп (в т.ч. питерцы, не первый год осуществлявшие программу "Зимние пятитысячники Безенги"), в конце декабря уехал украинский сбор (проводился финальный отбор экспедиции на Макалу).

5 января местный Мегафон разослал СМС с предупреждением об острой лавиноопасности во всех горных районах КБР.

Что произошло непосредственно 8 января и перед ним, как и кто принимал решения, кто советовал, кто отговаривал, кто пошел, не смотря на, можно будет ТОЛЬКО ПОСЛЕ РАЗБОРА ситуации специалистами.
Сейчас сведений мало, они противоречивы, и делать выводы совершенно преждевременно.

anastasia 16:29 10.01.2010 ответить +3: СМС это очень трогательно. Особенно учитывая то, что в теплом углу связи нет.

SSh 16:45 10.01.2010 ответить -1: Ну, какие проблемы?
Покупаете спутниковый телефон, берете в Теплый угол ноутбук, и ежедневно получаете свежий прогноз погоды.

anastasia 16:56 10.01.2010 ответить +6: А еще генератор, чтобы заряжать ноутбук.

SSh 17:34 10.01.2010 ответить -1: да, и генератор, конечно.
безопасность - вещь затратная...

Enotos 22:40 10.01.2010 ответить +5: есть такая охрененная весч как солнечная панелька - я себе купил пару лет назад - типа книжки с солнечными батареями внутри. в раскрытом состояниии размером А4 + аккумуляторный буфер на АА аккумах. работает при обычом дневном свете - заряжает буфер, а от него любые устройства через обычный автомобильный прикуриватель (идет в комплекте). весит грам 600 с аккумами. я брал в Москве за 2.5к рублей. Очень рекомендую. Полноценно генератор не заменит, но радиостанцию\телефон\GPS\наладонник\ноут зарядит влегкую за пару часов...

puchinin 16:33 10.01.2010 ответить +15: Согласитесь, что определения "новичёк" и "инструктор" подразумевают совершение восхождений по правилам РФ? Т.е. в рамках определённого АМ со всеми вытекающими из этого следствиями - наличием, по крайней мере ещё двух человек (кроме инструктора), отвечающим за выпуск групп в районе. Это я банальности, простите, говорю. Я внимательно прочитал, то что Вы написали и понял лишь одно: руководство лагеря "поддержало" проект зимних УТС по программе НП, но начспасом и выпускающим сборы не укомплектовало и не проконтролировало - то есть, руководство а/л Безенги согласно с грубейшими нарушениями ПРАВИЛ СОВЕРШЕНИЯ ГОРОВОСХОЖДЕНИЙ РФ. Оно (руководство) их (нарушения) поддерживает и приветствует всеми четырьмя руками! Ура! Спасибо за прояснения!

SSh 16:43 10.01.2010 ответить +2: За спасибо пожалуйста.
Жаль, что Вы поняли "лишь одно" - можно было бы понять и два, и три.
Я вот до сх пор не все понимаю - вернее, не рискую выводы рубить с плеча.

puchinin 16:54 10.01.2010 ответить +10: Давайте не будем, Ок! И действительно, вдруг и вправду окажется, что выпускали полностью в соответствии правил! Собрались зрелые и опытные кавказские старожилы и подписали выход группы на лавиноопасные склоны все втроём! простите меня за неуместный сарказм - виноват :( Но тут ведь так получается - либо группу руководство выпустило по всем правилам, и, значит они сами в своём районе не разбираются и поляну не секут на всю голову, либо, что так же печально, группу никто толком перед их выходом не контролировал и толком не выпускал - а это значит руководство просто ЗАБИЛО на правила.

SSh 17:33 10.01.2010 ответить +4: Да не было там никаких выпускающих. Почему, другой вопрос.
Прокуратура разберется.

Я вам больше скажу: летом там работает и начспас, и начуч, и выпуск осуществляют по полной программе - и, тем не менее, на них многие просто "забивают", как Вы говорите.
"Мы, - говорят, - тут не строем по команде ходить приехали. Мы по Конституции выпускаеися..."

И я нисколько не удивлюсь, если выясниться, что это те же самые люди, которые тут сейчас кипешаться изо всех сил.

puchinin 17:48 10.01.2010 ответить +14: К сожалению, это так. Как же донести до людей, что хождение в Горы "по Конституции" не обеспечивает им той безопастности, как хождение "по Правилам"? Я часто хожу по конституции - не выпускаясь и не заявляясь, но новичков при этом не вожу. Да и вообще, не сильный я сторонник жёстских правил. Но я сторонник того, что если люди объявляют игру по правилам, то нужно сделать всё, что бы от них (правил) не удалятся! Если уж идёт группа МС на сложное восхождение и терпит ЧП, то глупо аппелировать к выпускающим и начспасам - они, мастера спорта сами могли разобраться в ситуации, НО, когда речь идёт о новичках, причём не "диких", а пришедших играть по правилам - тут надо разбираться и делать выводы - наказывать уже не принципиально. Нельзя допустить, что бы такая порочная практика ничем не обеспеченых коммерческих АМ без выпускающих, начспасов и спасотрядов процветала и поддерживалась!

SSh 17:59 10.01.2010 ответить +4: кто бы с вами спорил, Андрей - только не я...

Leb 18:26 10.01.2010 ответить +10: Сергей, но если по Конституции выпускаются, то пусть значок им Дума выдает. Поэтому проблемы не вижу.

SSh 19:40 10.01.2010 ответить +6: Андрюш, им значок и не нужен... И вопрос не в значке, в общем.

Вопрос о разумных порядках, координации и безопасности, в целом.
Это примерно то же, что движение на дорогах - где разные машины, водители разного опыта и стажа все же подчиняются общему логичному порядку...

Leb 19:56 10.01.2010 ответить +14: Сережа, общему логическому порядку машины подчиняются на улицах Кашгара (Гы !). Но в большинстве развитых стран движение машин подчиняется правилам дорожного движения.

Частота несчастных случаев есть функция правил. И когда говорят, что правила выстраданы кровью, то это и означает, что они постепенно совершенствовались и в итоге определили некоторую сложившуюся статистику. Резко изменили правила - и попали в ситуацию статистической неопределенности. И никто не знает в какую новую статистику ему суждено попасть.

Люди едут в горы зимой, доверяются инструктору, становятся заложником его решений, которые никем не контролируются. И теперь будет складываться новая статистика, соответствующая такому вот новому, к сожалению, возможному порядку. Кто знает, 1 на 300 или 1 на 50 в этой новой статистике?

Думаю, что в этой трагедии корни системные.

SSh 20:30 10.01.2010 ответить +6: Ну, хорошо - я согласен на формулировку "ПДД" :-)

То, что правила выстраданы и выверены временем, понимаемо не всеми.
Современный мир нам все время предлагает "решай сам - никто за тебя..."
эти два обстоятельства и есть питательная среда для "живу, как считаю нужным..."

Человек - особенно в России - постоянно заложник какой-то системы. Уже начиная с того момента, как вышел из дома с рюкзаком. Ио он вынужден доверяться.
В случае с инструкторами - раньше существовала целая система контроля.
Сейчас - вон выше же товарищ написал про "другие реалии" - контроля практически нет. Разве что в рамках УК.

Не хотят люди учиться на ошибках - и силой их не заставишь...

matrasnik 23:06 10.01.2010 ответить 0: Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но по аналогии с ПДД в "развитых странах" если в каком-то месте частые аварии и сбивают пешеходов- там строят развязки и подземные переходы. У нас- увы, ГАИ ограничивается укладкой "полицейских" и установкой предупреждающих знаков. Здесь же не сделано ничего, и, сильно подозреваю ничего и не будет сделано. Почему: смотрите: 2007 год в адыр-су- аналогичный случай-и ничего. Затем в этом году в Узунколе при разборе полетов выпускающий вроде как был а вроде как нет, вроде как работает "по правилам", а вроде как "частное лицо".
Понятно, что сейчас все скажут , что мол ничего нельзя, о времена, о нравы, но по- моему для того чтобы прописать в "Правилах" однозначный ЗАПРЕТ на восхождения новичков зимой не нужно ни денег, ни конференций, или я ошибаюсь?

SSh 01:31 11.01.2010 ответить +4: Никому в голову не приходило это прописывать - потому что никому в голову не приходило начинать водить НП1 зимой.

Но тут есть акцент: группа была не совсем новичковой - там были ребята уже с неким опытом в 1-2 сезона.
Это группа работала по программе этапа НП1.

matrasnik 22:22 11.01.2010 ответить +3: А почему собственно не приходило? в 97-м в Адыр-су погибло тоже полотделения новичков. С тех пор изменить один пунктИк в Правилах можно было как минимум 3 раза (за 3 года). Более, того, почитал в инете обсуждение собственно данного проекта . Как минимум 3 месяца назад. Там участвуют грамотные люди, которые корректно и вежливо намекают, что этого делать не надо. За три месяца можно было тоже изменить Правила три раза, раз уж товарищь не понимает. По разу за месяц. Ведь мы говорим не о тех, кто "по конституции", а как раз о тех, кто ходит по правилам. А их уже "находило" на целое кладбище, к сожалению :-(((
Насчет опыта в 1-2 ЛЕТНИХ сезона, это ерунда. Я, вот с допуском по электробезопасности до 1000В и стажем работы по специальности около 30 лет не полезу в шкаф, где 6 киловольт, да меня туда никто и не пустит.

SSh 02:39 12.01.2010 ответить +5: Вопросы ваши - почему правила не изменили - нужно адресовать все таки тем, кто их разрабатывал и принимал. И подписывался при утверждении.
Я ни тем, ни другим не занимался и не занимаюсь.

Но знаю, что за три месяца правила не изменяются - там долгая и ступеньчатая процедура.

И мне кажется, что люди гибнут не из за того, что правила в чем то плохи или в них прописан абсурд "на красный ехать - можно и нужно". А из за того, что они нарушают эти правила. Плюс отсутствие школы. Плюс отсутствие опыта. Вот где то и рвется...

Мы видим, как складывались события - от возникновения порочной идеи до ее популяризации и внедрения.
Мы видим, что вежливые намеки грамотных людей никак не подействовали на энергию энтузиазма.
Мы видим, что даже после трагедии, глядя на фотографии погибших, часть энтузиастов продолжает восклицать "Да здравствует новичковый зимний альпинизм! Не заслоняйте нам дорогу в горы! Теперь - с лопатами!!!"
Мы видим, что ДО правила никого не интересовали. Зато ПОСЛЕ их нашли, в них нашли изъяны, и дилетанты начали грозно спрошать и грозить судилищем и каторгой.

До вопроса "Что было бы, останься жив инструктор при тех же четырех погибших?" дошли очень немногие.
Зато уже успели всё и всех осудить, опрокурорить и сделать выводы - кто чего не сделал\сделал, кто кого не послушал\послушал, кто куда не пошел\пошел...

Будут, в итоге, - как мне кажется - много удивлены...
Хотя, с такой психикой и менталитетом опять всё с ног на голову переставят, а виноват будет - дядя...

himik 01:42 11.01.2010 ответить 0: А как "запретить"? Я паспорт покажу и на $уй пошлю... Я так человека не сдал, который на Эльбрус зимой пошел, и погиб - до сих пор виноватым себя считаю... Хотя мог бы и в КСС позвонить, предупредить - были возможности...Только как бы они его задержали - силой? А УК? За что?..
Ну, пишите в правилах запреты... Только мне ваши разряды - по фигу, я в них не играю... Я в Горы хожу...
И опровергните ТАКУЮ точку зрения, плиззз... А потои повесьте на начальника альплагеря(читай - гостиницы) всех собак...

puchinin 06:27 11.01.2010 ответить +8: Уважаемый himik! Вашу точку зрения опровергнуть невозможно! Ваше конституционное право ходить в Горы на территории Вашей страны - везде, где нет колючей проволки! Но Конституция Вас и не защищает, кроме вызова МЧС, в том случае, если, не дай Бог у Вас случиться ЧП она помочь ничем не сможет - но кто вызовет МЧС? Кто у Вас примет контрольный срок? Когда человек лежит в ледовой трещине и наступает ночь он не к Президенту страны взывает, а к спасателям местного отделения и к альпинистам ближайщего альпмероприятия! Если же Вы придёте в поле, где играют по правилам совершения горовосхождений, то у Вас появиться возможность пожить не только по паспорту, но и по книжке альпиниста, а значит появятся люди, которые постараются не допустить с Вами такой же ситуации, которая произошла с Вашим другом,и, постараются не допустить несчастья с Вами - как раз для того, что-бы Вы и дальше могли ходить в ГОры!

Enotos 10:18 11.01.2010 ответить +6: Видите ли правила не заменят мозги.
Если нет мозгов что бы осознать что не надо соваться к маршруту после многодневного снегопада то никакие правила не помогут.
Опять таки кто пишет правила ? ФАР ? Какое ФАР имеет влияние на а\л Безенги ? Как оно может заставить конкретного инструктора выполнять эти правила ? лишит корочки ? Так и так 80-90 альпинистов сечас "в черную\в серую" ходит...

Dmitri 11:34 11.01.2010 ответить -1: ФАР может обеспечить опасному инструктору соответствующую рекламу на альпинистских сайтах. А люди уже будут делать выводы ходить с таким инструктором или нет. Ну и само собой понизить его квалификацию, вплоть до дисквалификации. Правда тут возникает маленький нюанс. В новых правилах ФАР лишила себя, а также прочие ФА такого права, превратив правила горовосхождений в филькину грамоту.
Возникла двусмысленная ситуация: с одной стороны правление ФАР ратует за соблюдение правил и порицает "черный" альпинизм, а с другой стороны, сама открывает зелёную улицу нарушителям. Вот такое вот желание и морковку съесть и куда-то там сесть.

SSh 11:51 11.01.2010 ответить +4: Так надо было шуметь, когда проект этих правил и обсуждалмся... Все ж, как всегда, промолчали.

А окончательную редакцию правил делали люди, занимавшиеся учебным альпинизмом лет 25-30 назад. Они сейчас забеги на вершины и связки на скалах бурно развивать взялись. Поэтому что там в горах будет, их, собственно, и не волнует.

Но это тоже общество пропустило мимо сознания...

Dmitri 13:10 11.01.2010 ответить -2: Россия - страна экспериментов, зачастую весьма дурацких. Нас почему-то тянет на всё новое, хотя элементарная логика должна подсказывать, что не всё новое - это хорошо.
Если сделали ошибку так надо исправлять, прежде правда всё досконально обдумав, а не ждать пока всё рассосётся. Может рассосётся, а может и развалится всё окончательно.

SSh 11:32 11.01.2010 ответить +5: Невозможно и не нужно ничего опровергать.
Жизнь сама всему научит.
Если успеет.

Dmitri 11:22 11.01.2010 ответить 0: Есть две большие разницы между человеком, который идёт в горы сам по себе на свой личный страх и риск и между тем, кто сознательно идёт под руководством инструктора. Сейчас речь не о тех, кто хочет, грубо выражаясь, красиво умереть, а о тех, кто понимает, что инструкор нужен не для того, что бы строем водить в горы, а для того, что бы научить безопасному горовосхождению и уберечь, словом и делом, от необдуманных поступков начинающих альпинистов. Возникает ощущение, по крайней мере у меня, что время маргиналов проходит. Но, к сожалению, за двадцать лет уже прилично наворочано в стремлении сделать как в Европах. Подросло не только поколение малоквалифицированных альпинистов, но и поколение малоквалифицированных инструкторов и данный случай живой тому пример.

yura257 20:36 10.01.2010 ответить 0: А зачем он нужен значок ?

Leb 20:46 10.01.2010 ответить +2: Он нужен студентам МАИ - новичкам Альпклуба МАИ :-)

zverenok 20:13 10.01.2010 ответить -4: Это все замечательно, все эти рассуждения.
Только кто должен понести ответственность, по Вашему мнению? Назовите конкретных людей, если возможно.

SSh 20:35 10.01.2010 ответить +3: Я уже дважды или трижды выше ответил на этот вопрос

Штурман 13:22 10.01.2010 ответить +8: Почему-то в основном все возмущаются фактом "зима-новички". А ведь проблема в другом - "горы за деньги". Лавине-то всё равно, какие у тебя спортивные звания.. А люди погибли, получается, из-за коммерческих отношений.. Деньги заплатили, надо же и товар получить.. Вот в чём, мне кажется, опасная тенденция..

Dmitri 21:35 10.01.2010 ответить +1: Здрасти приехали. Это было тенденцией лет двадцать назад. Сейчас это печальный факт, который пора бы уже осознать и прежде всего потенциальным пострадавшим, т.е. непосредственным плательщикам, потому как за свои деньги они создали из альпинизмма систему весьма опасных развлечений. Сейчас даже не в деньгах дело, а в том к какому инструктору ты попадёшь и какие участники будут с тобой в одной связке. Думать надо господа, очень сильно думать.

Leshiy 13:50 10.01.2010 ответить +6: Судя по фотографиям погибших, они не все были новички. По крайней мере с одним из них я познакомился в Безенги летом и вроде бы он сходил на третий разряд. Это Сергей Румянцев из СПб, седой такой на третьей фотке. По общению с ним создалось впечатление что он очень спокойный и уравновешенный человек был, не думаю что он за клетками гнался. Могу предположить, что и остальные были не новичками. Но сути это конечно не меняет... Очень жаль :(

Соболезнования родным и близким. Вечная память погибшим.

akvit 14:21 10.01.2010 ответить +2: Да горы всегда за деньги,и за много что другое.И зима тут не причем.Если раньше за инструктором стояла система,которая в том числе представляла и его интересы,то сейчас ее нет.Кто за вас,господа инструктора,подпишется,не дай Бог,что случись?ФАР?Что то не видать никого,не слыхать.Продавцы биперов вам посоветуют бипер прикупить,лавинный щуп и таскать все время при себе.Значка закрыть-с бипером,как без бипера,если в лавину закатает?

for70 14:34 10.01.2010 ответить 0: Я ненавижу горы, которые так глупо забирают лучших людей.
Вот Иванна из Питера. Я знаю, что у нее остался маленький сын.
Она с такой любовью рассказывала, что он сейчас находится в лагере.....
Вечная память....

Господи, как же их всех жалко.

Mice 13:21 11.01.2010 ответить +7: Я тоже знала Иванну и когда увидела её имя в новостях была просто поражена и не верила, что это про нее, пока не увидела фотографии. Очень жалко Илью, надеюсь, вы находитесь рядом и сможете его поддержать в этот тяжелый момент. Но не надо ненавидеть горы, они бесстрастны и не имеют злого умысла, они виноваты лишь в своей красоте и притягательности. Остается надеяться, что Иванка была там и тогда счастлива, ведь невозможно всю жизнь провести возле компа в теплой и безопасной квартире, ведь это будет не жизнь, а существование.
Соболезную

Kseni 14:56 10.01.2010 ответить +6: У Иванны остался 10-летний сын.
мы ее друзья и не можем поверить, что это случилось.
Она очень осторожная, она прекрасно знала про технику безопасности, у нее опыт летних восхождений - и если бы было предупреждение о сходе лавины, то никуда бы она не пошла.
бред, понимаете. Мы чем больше вникаем в ситуацию, тем бредовее она кажется.

arabidopsis 15:04 10.01.2010 ответить 0: Лавины могут сходить неожиданно и без предупреждения.

Kseni 22:40 10.01.2010 ответить +2: я понимаю, но ведь все говорят, что были предупреждения. И в этой теме ребята пишут, что уехали оттуда - именно из-за опасности сходов.... опытные альпинисты уехали, а новички остались?.... и инструктор их повел - зная об опасности? концы с концами не сходятся же...

luzka 21:03 12.01.2010 ответить 0: Kseni, не могли бы Вы написать мне на почту luzka собака mail.ru. У меня есть к Вам вопрос про Иванну. Лиза.

for70 15:17 10.01.2010 ответить -2: Я сегодня звонил начальнику лагеря Анаеву, узнал от него подробности. Я тоже согласен, чем больше вникаю в ситуацию, то тем больше она бредовее. ..Я знаю, как они усиленно занимались с 1 января по 5 января. Какое горе родственникам. Господи, за что?

aviator18t 17:10 10.01.2010 ответить +19: Что тут скажешь... Я не имею большого альпинистского опыта. В авиации существует множество скучнейших инструкций: правила организации полётов, руководства по эксплуатации летательных аппаратов и т.п.. Однако, любой нормальный пилот знает, что каждое слово в них "написано кровью". Такого же отношения со стороны альпинистов должны заслуживать и правила совершения восхождений. Не думаю, что они писались "для галочки"...

AnimaSola 17:34 10.01.2010 ответить +6: Лучше не скажешь! Согласна с Вами и с \puchinin\! Если бы правил придерживались, то меньше бед бы было...

Dmitri 21:43 10.01.2010 ответить +2: Проблема в том, что правила могут переписываться в кабинетах. Теперь по новым правилам новичкам уже можно ходить зимой. А старыми правилами, которые "писались кровью", подтёрлись.

aviator18t 23:37 10.01.2010 ответить -2: Печально, но в том что правила можно переписать есть и положительный момент. Судя по уже прочитанному, разум преобладает над эмоциями. Альпинисткое сообщество потенциально готово к принятию своих правил несоблюдение которых будет неприемлимым для любого, кто себя к нему причисляет и совершенно невозможным при проведении организованных сборов, соревнований, чемпионатов. Теперь, видимо, дело за ФАР...
Что же касается Безенгинской трагедии, я не понимаю, почему привитие навыков зимних восхождений новичкам или альпинистам без зимнего опыта нужно было проводить по "летней" схеме: группа + инструктор? Что не говори, полностью обезопасить себя от лавин можно лишь одним способом, - отказом от восхождения. Так, что же будет делать попавшая под лавину группа новичков, случись что с инструктором? Не правильней было бы новичкам вливаться в составы опытных групп на зимних восхождениях?...

SSh 01:44 11.01.2010 ответить +6: Тезис про "общество, готовое ходить по правилам" - не верен. Кто ходил по правилам - будет по правилам ходить. Кто отрицает правила - вряд ли переубедится. Обильно-жаркие споры - для понимания ситуации - на эту тему можно почитать в ленте Риска за август-октябрь.
Так что, дело совсем не за ФАР.

Новичкам не нужны навыки зимних восхождений. Поэтому нет смысла обсуждать, куда им вливаться-не вливаться.

Chuh 02:26 11.01.2010 ответить +1: Новичкам не нужны навыки зимних восхождений.
С другой стороны зимние восхождения все равно все начинают с 1Б.

SSh 02:34 11.01.2010 ответить +6: Второе не отрицает первого.

galace 10:10 11.01.2010 ответить +5: Я до второго разряда ездила только в зимние горы. Саяны, Тува. Получила хороший опыт и подготовку. Но на моём счету нет ни одной лавины. В лавиноопасные дни - хоть их три, четыре, пять - мы сидели в лагере (или ходили на ближайшие скалы) и занимались. Злились, конечно, на руководителя сборов и ОБ, но никто в горы не ходил.

А Безенги - действительно район для КМСов и мастеров.

SSh 11:56 11.01.2010 ответить +3: Зимние горы не обеспечивают качественного процесса в начальных этапах обучения.

Нету в практиках обучения чему бы то ни было - хоть вышивать гладью, хоть печки складывать - начинать процесс с более сложного этапа.

Собственно, об этом написаны горы книг и статей. Да и в школе инструкторов вас этому должны были учить.

galace 13:34 11.01.2010 ответить +19: Да всё мы проходили - ну, разве что, кроме травянистых склонов. Вместо них были каменистые и присыпанные снежком. Но техника-то та же.
Конечно, мой опыт маловат ещё, чтобы об этом рассуждать. Но ведь не я убрала из Правил пункт о том, что новичкам нельзя ходить в горы зимой. Если б не эта трагедия, я бы об этом пункте и не узнала. Может, удивитесь, но и в ЦШИ этому не учили. И на экзамене Вы об этом не спрашивали.
Я - зимний новичок. У нас было сразу - заброска в кошках по льду реки, ночёвка в палатке в -20 (горелок не было, даже на костре готовили), снежные, ледовые, скальные занятия, учебные спасы опять-таки в минус по Цельсию. Но всё это было в порядке вещей И В РАМКАХ ПРАВИЛ СОВЕРШЕНИЯ ВОСХОЖДЕНИЙ !!!
+100 за то, что врач, старший тренер, ОБ и выпускающий, а также надёжная радиосвязь на АМ важнее, чем наличие повара, теплого помещения в базовом лагере и любых других атрибутов комфорта, без которых мы опять-таки свободно обходились.

Просто случается НС, и толпа критиков (которые сами в горы уже не ходят) налетает на систему, пытаясь прикрыть очередную инициативу. Сразу - нет зимнему новичковому альпинизму! ЧП в женской команде - нельзя теткам одним в горы! Так давайте всё прикроем. Пойдём крестиком вышивать. Или вот на форумах заседать - тоже интересное занятие.
Система не так и виновата, это конкретные ошибки конкретных людей. В нашей стране зима полгода, так что теперь, лапу сосать? Или человек, например, всё лето работает. А в горы при этом хочет ездить.
?

SSh 16:08 11.01.2010 ответить +6: Да всё мы проходили

Зимние горы не обеспечивают качественного процесса в начальных этапах обучения.

У нас сейчас новичков возят в Хибины в марте, и через 4-5 дней они получают значок "Альпинист России", а еще через 4-5 дней закрывают 3 разряд.. Тоже говорят: "Мы все проходили, нас хорошо учили..."
Вы наверняка помните случай в Узунколе с одной известной нам обоим девушкой, упавшей с дюльферной веревкой, конец которой просто лежал на полке?.. Я был сильно удивлен, когда другие девушки сказали, что их никто никогда не учил на спуске закреплять конец дюльфера...
Тут ведь тоже дело не в комфорте, поваре и ткплом помещении.

Сразу - нет зимнему новичковому альпинизму!
И сколько, по вашему, нужно собрать трупов, чтобы все таки было "нет"?

ЧП в женской команде - нельзя теткам одним в горы! Так давайте всё прикроем.
Вы плохо аргументируете - крайностями и ярлыками. Ни я, никто либо другой не выступали ни за запрет зимнего, ни за запрет женского альпинизма.
Я таких дискуссий не помню.
Помню споры о насущности женского чемпионата России. Который потерпел - как проект - полное фиаско минувшим летом. Но тем не менее вновь протолкнутое отдельными целеустремленными товарищами, считающими, что когда ни одной связки не приедет, тогда и проводить перестанем.

Может, удивитесь, но и в ЦШИ этому не учили. И на экзамене Вы об этом не спрашивали.
В ЦШИ не учили основам педагогики и дидактики? "От простого к сложному..." не говорили?
Этого не может быть...
Ну, найдите сами любой учебник по основам педагогики, психологии - ей богу, большая польза будет.

Согласен, лимитированный 7-10-минутный экзамен, превращенный в формальность, не позволяет объективно и полно оценить знания курсанта. Что я лично, воспринимаю, как значительный недостаток школы - о чем открыто говорил не раз.

galace 07:43 12.01.2010 ответить +9: Передёргиваете.
Не так уж быстро и легко сейчас выполняются разряды. Это раньше, наоборот, на МС требовалось только две 5Б, а сейчас...
Про случай в Узунколе не будем, об этом уже много писали. Вы не поверите, но закрепление НИЖНИХ КОНЦОВ дюльфера ничем не поможет, если ушел выступ, на котором висела верёвка.
Чемпионат в Ергаках - фиаско? 13 мужских и 7 женских команд из разных городов России, рекордное количество схоженных сложных маршрутов за две недели и полная безаварийность - это не результат? А сколько должно приехать и сколько нужно сходить, чтоб такие как вы господа сказали: "да, успешно, да, массово"? 20? 30? Будет и столько, лиха беда начало.
Прекрасно понимаете, о чём я. Не о педагогике и дидактике, а о зимнем новичковом альпинизме. Ничего не говорилось за весь курс. Не говорилось, что зимой сложнее, чем летом. Каждый сезон несёт свои опасности. Зимой - лавины, летом - грозы. Хотя на Кавказе и летом лавины.

Хватит, дейтсвительно, об этом. Мои соболезнования родным и знакомым погибших.

Dmitri 12:14 11.01.2010 ответить +6: Летние тоже, исключительно, с 1Б начинают)). А если серьёзно, то зимние восхождения на Кавказе во все времена рассматривался как этап подготовки к высотным восхождениям на Памире и, если повезёт, Гималаях. Отсюда и контингент зимних восходителей от второго разряда(причём как правило с большим превышением) и выше. Зачем на зимнюю единичку таскать новичков, уму не постижимо. Хочется снег потоптать, ну так выйди в поле(лес) и нарезай сколько тебе влезет. Хошь по колено, хошь по пояс. Русскую зиму пока ни кто не отменял.

Antonych 19:39 10.01.2010 ответить +41: Мне представляется, что попытка найти крайнего и виноватого в этой трагическом происшествии является неверным подходом. Но анализировать случившееся без сомнения нужно и выводы делать необходимо. И тут действительно в значительной степени не обойтись без ретроспективных ассоциаций. Попытаюсь, так сказать, крупными мазками.

1. Район Безенги, в котором находится огромное число замечательных и интересных гор и маршрутов, в последнее время превращается из элитарного и техничеси сложного летнего района в универсальный как по квалификации приезжающих участников, так и по всесезонному проведению мероприятий район. И в этом нет ничего плохого. Но организация альпмероприятий и обеспечение их безопасности обязаны быть на достаточно высоком уровне как летом, так и зимой.

2. Необходимо четкое понимание, что зимние горовосхождения кардинально отличаются от летних. И не только тем, что холодно, снега больше, лазание сложнее, лед тверже, день короче. Но в первую очередь тем, что кардинально меняется состояние участков маршрутов/подходов. Простейший травянистый/осыпной склон на подходах к маршруту, который даже и в самую низшую категорию сложности не попадает, и даже не становясь как бы сложнее, переходит в качественно другую категорию - становится потенциально (лавино-) опасным.

3. Определение того, является ли тот или иной склон лавиноопасным, без сомнения есть не простой вопрос. При проведении учебных мероприятий оставлять его на решение одного, пусть даже достаточно квалифицированного человека (инструктора) представляется недостаточным. В мире уже достаточно давно этим вопросом занимаются специальные снеголавинные службы (которые, увы, тоже не боги - вспомним хотя бы Урумбаева). И задача их в первую очереди состоит в наведении статистики по конкретному району и его маршрутам (как альпинистским, так и горнолыжным) и анализе этих данных вкупе с метеоусловиями, что позволило бы давать конкретные (вероятностные) рекомендации по опасности тех или иных склонов/маршрутов в конкретное время года. И зима - основной период работы этих служб.

4. Маршруты, на которые ходят учебные отделения новичков/значков, должны быть актированы на время проведения альпмероприятий. Это означает, что некая (достаточно квалифицированная) комиссия должна проанализировать конкретный маршрут на предмет его состояния и возможного прохождения группой участников (как правило достаточно большой) в определенное время года и дать соответствующую рекомендацию.

5. Любое альпмероприятие обязано проводится в соответствии с правилами. Они, кроме многого другого, включают обязательное наличие квалифицированного спасотряда, обеспечение регулярной радиосвязи и наличие врача. Как видно, наличествовали не все из этих обязательных пунктов.

6. Маршрут 1Б на Гидан, проходящий в основном по осыпным склонам, не становится принципиально сложнее в зимнее время. Но зимой он становится очевидно лавиноопасным. И даже сам подъем к хижине Укю-кош становится таковым.

Мне лично много приходилось ходить (и водить) зимой на восхождения. Это в многом дает неоценимый опыт, который трудно получить теплым летом. Думаю, что произошедшая трагедия не должна привести к прекращению проведения зимних мероприятий в Безенги. Но проводить их нужно более обдуманно и при соответствующей подготовке альплагеря, о которой я и написал выше. Очевидно, необходим также поиск новых маршрутов 1-2 категорий трудности, доступных и сравнительно безопасных в зимнее время. Например, в Коргашильском хребте.

Yorik 20:48 10.01.2010 ответить +2: Все это исключительно правильно. Но при работе с новичками или младшими разрядниками практически все (включая вопросы безопасности) определяется фигурой инструктора. Я уверен, что для работы зимой инструктор обязательно должен иметь опыт зимних восхождений. Интересно, А. Лиукконен имел опыт зимних восхождений? Опыт зимних восхождений в Безенги? Он ходил на Гидан по этому маршруту зимой?

Молодой 23:07 10.01.2010 ответить +4: Думаю, что произошедшая трагедия не должна привести к прекращению проведения зимних мероприятий в Безенги + и чтобы не принесла урона А\Л Безенги и лично А.Х., которому трудно разобраться в этих реалиях нынешнего альпинизма с его правилами, существующими местами

Foxtrot 20:05 10.01.2010 ответить +3: Серёжа, а кто и как их выпустил? где они регистрировались?

zverenok 20:06 10.01.2010 ответить отобразить -7: Руководство АЛ Безенги ДОЛЖНО понести ответственность за случившееся.

Это что, автономная работа инструктора, который привел людей куда-то под гору, они жили в палатках и он сам их по собственной инициативе водил? Нет. Это делалось на базе альп. лагеря. Значит, помимо инструктора, есть лица, несущие прямую ответственность за это мероприятие. Логично? по-моему, абсолютно логично.

Сколько еще надо положить людей, новичков, которые не знают вообще ничего и которых ВЫ зовете на обучение в свой альп. лагерь (а следовательно, приложить услилия чтобы обеспечить безопасность их, новчиков, должным образом)? Так вот сколько еще там должно лечь людей, чтобы бабло больше не мозолило вам глаза?

yuka 20:56 10.01.2010 ответить +17: > Руководство АЛ Безенги ДОЛЖНО понести ответственность за случившееся.

А если выяснится, что
1) Андрея предупреждали
2) он был в курсе лавинной опасности
3) сотрудники АЛ и КСС не подписывали документов на выпуск, и Андрей увел группу "самовыпуском"

- Вы все равно будете считать, что АЛ должен понеси ответственность?
Тогда уточните, КАКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА было нарушено?

Вот в том-то и дело, что при ДЕЙСТВУЮЩЕМ законодательстве сотрудники АЛ не могут воздействовать на ситуацию. И все запреты КСП несут лишь рекомендательный характер.

Складывется парадоксальная ситуация - есть организация, ОТВЕЧАЮЩАЯ за безопасность, но она НЕ МОЖЕТ ПРИНЯТЬ МЕР к предупреждению НС. Так может быть, "что-то в консерватории подправить" ? (с) М.Жванецкий

Думается, что лишь ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ получение сотрудниками МЧС реальных рычагов влияния (в т.ч. и физического препятствования выходу) может позволить избежать таких ситуаций в будущем.

Вы скажете - "А как же Конституция"???
А я отвечу - Конституция дает ПРАВО, а законодательные акты существуют для того, чтобы конкретизировать механизмы исполнения этого права.

Попробуйте войти в зону управления атомной электростанции без спецдопуска. Сильно Вам Конституция поможет? Попробуйте проехать в АЛ "Безенги" без пропуска в погранзону. Как думаете, станут пограничники слушать ваши причитания про Конституцию?
Так-то! Если есть ОСОБАЯ СИТУАЦИЯ (спецусловия, погранзона, повышенная опасность и пр.), то действия многих служб определяются (и это правильно!) не Конституцией, а специально принятыми законами, эту самую Конституцию дополняющими.

И реально, что может и должно быть сделано - это использовать данный несчастный случай как реальную возможность изменить СТАТУС спасслужб МЧС. Да, кому-то это покажется ограничением личной свободы. Но сколько жизней при этом можно будет спасти?
А тот, кому ЛИЧНАЯ свобода дороже - пусть пишет соответствующее заявление в КСП - и идет САМ. Куда хочет. По Конституции...

Enotos 22:57 10.01.2010 ответить +12: Минуточку - Лиукконен там что - сам по себе с новичками оказался ?
Все что вы написали - вы написали про некую левую группу пришедшую "вчерную"
Но сдесть то все не так !
ОН ЯВЛЯЛСЯ СОТРУДНИКОМ АЛЬПЛАГЕРЯ !
а значит у руководства лагеря были на него жесткие рычаги давления !
Почему эти рычаги не были применены ?
Почему ему никто не сказал - "поведешь новичков на гору без выпуска - ты у нас больше не работаешь" ?

zverenok 23:40 10.01.2010 ответить +3: если все было так, как Вы описали, то я беру все свои слова назад.
И соглашусь со многими тут, кто писал о глобальных проблемах в "системе" и о преимуществах (в плане безопасности) т.н. "старых Правил". Хотя всё равно тут больше вопросов, чем ответов.

SSh 01:54 11.01.2010 ответить +3: У вас на удивление (по сравнению с массой здешних ораторов) правильные мысли. Практически по всем пунктам.

MYP 13:26 11.01.2010 ответить +7: >А если выяснится, что
>1) Андрея предупреждали
>2) он был в курсе лавинной опасности
>3) сотрудники АЛ и КСС не подписывали документов на выпуск, и Андрей увел группу "самовыпуском"

Я думаю, что как всегда водится, выяснится как раз то, что выгодно живым.

Я лично хорошо знаю Андрея и не один год ходил с ним. Не буду говорить насколько он грамотен или не грамотен как инструктор, но могу сказать одно, что он всегда был очень аккуратен в отношении лавин и трещин. Летом у него в карманах куртки всегда было 2 схвата и маленький бур на поясе, рюкзак тоже всегда был престрахован даже в тех местах, где это, на мой взгляд, было совсем лишним. И над его отношением к возможному попаданию в лавину или трещину я всегда посмеивался. Из чего в данной ситуации я могу сделать вывод, что никто его о лавине не предупреждал, а личного опыта для оценки опасности на маршруте, по которому он в этом году я думаю раз 5 сходил, ему не хватило. Я уверен, что если бы Адельби запретил на связи выход или сказал, что исходя из его личного опыта он настоятельно не рекомендует туда ходить, то Андрей ни при каких условиях не пошел бы на гору. А про самовыпуск так вообще смешно. Поверьте мне Андрей – это далеко не тот человек, который пошел бы самовыпуском, при наличии в лагере выпускающего, другое дело если там вообще не было никакого выпускающего… Тогда это уже вопрос к администрации организующей сборы. Догадываюсь, что устное благословение на проведение подобного мероприятия было получено и в руководстве ФАР.

Соболезнования родственникам погибших. Андрей был отличный товарищем и альпинистом и работал инструктором явно не за деньги.

crow 15:35 13.01.2010 ответить +3: МУР - +100 я с Вами полностью согласен, о том как и с какой стороны приведено описание Андрея. И полностью поддерживаю эти слова в его сторону.
На самом деле это был ОТЛИЧНЕЙШИЙ человек.
Вечная память ребятам

for70 21:11 10.01.2010 ответить отобразить -19: undefined

for70 21:12 10.01.2010 ответить отобразить -18: п

Kseni 21:41 10.01.2010 ответить +1: А как можно связаться с выжившими ребятами?..
мы не хотим искать виноватых, мы хотим понять - как могло это случиться, какого они пошли на маршрут в такую погоду?точно были предупреждения о сходах?...

matrasnik 23:12 10.01.2010 ответить +3: Ну какие дополнительные предупреждения нужны???? 3 дня мокрый снег, потом падение температуры. Этого мало? Тогда факт, что старшие разрядники и опытные спортсмены свалили домой. Что еще надо??

anastasia 23:32 10.01.2010 ответить 0: Ну старшие разрядники, они же хотят на крутой и опасный маршрут, вот и валят; а у нас простенькая 1Б.

Leb 23:42 10.01.2010 ответить +14: Старшие разрядники до своего крутого маршрута даже не дошли и зарылись в снегу на подходах.

А на крутом маршруте лавинная опасность небольшая. Снег на крутом рельефе не держится и поэтому не накапливается в опасных количествах. А вот на подходах и на склонах в 25-40 град. - тут то самый экстрим ! Поэтому 1Б может оказаться значительно опаснее иной 5А.

Maloy 00:05 11.01.2010 ответить +4: вероятно шли по летнему? лавиной же на излете накрыло? зимой стоило изменить линию движения... конечно, нужен подробный разбор!

for70 22:06 10.01.2010 ответить +4: пока еще все живы....

valera2 22:38 10.01.2010 ответить +9: И мы не сходили на Эльбрус, ну боялись не столько лавин, сколь обморожений, повернули 7-го с траверса из-за оч сильного и холодного ветра прямо в носовую часть участников. Я лично поморозил нос.
Но лавины - это страшнее, и угадать, где и когда она рухнет - оч сложно, винить кого-либо - легко, думаю, так :
вечная память тому, кто ошибся, честь и хвала - тем , кто избежал ,
удачи и счастливого пути - тем, кто пытается избежать..
а ни куда не ходить и никого не пускать - путь в никуда, на диван, дорога к деградации,
к вырождению... смысл жизни и есть - борьба за жизнь...
Вечная память погибшим ....

mesher1 22:45 10.01.2010 ответить +10: Сергей Румянцев был моим другом. Он был очень спокойный, осторожный и рассудительный человек. Никогда не совался в авантюры. Я не верю, что если бы его предупредили о такой опасности восхождения, то он бы на это наплевал. Не наплевала бы и Иванна у которой дома был любимый сын. Похоже их просто не предупредили. Или инструктор скрыл и отрабатывал свое предприятие. Безумно больно и непостижимо. У Сереги все было на взлете - жизнь, карьера, физическое состояние. Он был веселым, отзывчивым, душой компании. Его любили... Светлая тебе память, Серега...

Enotos 23:03 10.01.2010 ответить +1: Верить в такое не хочется, но очень похоже на правду. Возможно инструктор ради того что бы доказать свою правоту в споре о зимних сменах рискнул и потащил их не предупредив или приуменьшив опасность... Не верю я что можно быть настолько отмороженным на голову что бы СОЗНАТЕЛЬНО рисковать жизнью зная что дома ждет ребенок...

Kseni 23:10 10.01.2010 ответить 0: Да не были они отмороженными.
иванна не первый раз в горах, она очень предусмотрительный и осторожный человек, никогда бы не стала рисковать зря =- и вообще рисковать.
может, те, кто спасся, скажут, как все было на самом деле - предупреждали их, или нет...

dc 23:41 10.01.2010 ответить +7: >>настолько отмороженным на голову что бы СОЗНАТЕЛЬНО рисковать жизнью......

Капец, товарищ. Любой человек, едущий в горы (в любые горы, включая летний Крым, не говоря уже про зимний Кавказ) - должен и обязан понимать что да, он рискует своей жизнью, счастьем своих близких, судьбой своих детей и так дальше. Именно как раз отмороженные на голову этого не понимают (увлёкшись идеями типа *экстрим это клёво, no risk - no fun, и т.д.), в следствие чего представляют опасность в горах и вызывают раздражение у работников спасательных служб.

Enotos 23:58 10.01.2010 ответить +3: возможно я не точно выразился - да естественно что все кто едут в горы понимают (должны понимать) опасность данного мероприятия.
НО дальше идет как раз куча нъюансов = разумный риск, допустимый риск...
так вот я имел в виду что у женщины являющейся матерью ребенка кроме мозгов работает еще и материнский инстинкт. Мужики в вопросе риска обычно более безбашенные - "я сильный, я смогу, я мужик - отступать стыдно". Для матери же "сходить 1б" или "рисковать оставить ребенка сиротой" вещи настолько несопоставимые что за сам факт подобной постановки вопроса можно в репу получить... инстинктивно так сказать...

rezo 00:07 11.01.2010 ответить 0: Поверь мне, что женщин в горах приходилось тормозить чаще, чем мужиков.
Так что инстинкты тут ни при чем.

Enotos 10:27 11.01.2010 ответить 0: женщин которых дома дети ждут ? или для вас это несущественно ?
не надо скидывать психологию со счетов - есть определенный психологический момент - я про него и написал.

rezo 10:51 11.01.2010 ответить +4: И которых дети ждут, и беременных...
Давайте об этом в другое время и место.

Inna 22:13 14.01.2010 ответить 0: undefined

Leb 00:25 11.01.2010 ответить +14: Да причем тут женщины или мужчины. Это ведь новичковая смена. Это не спортивное восхождение, а учебное!

Может я чего-то не догоняю в современном альпинизме, но, по-моему, в таких мероприятиях вероятность гибели новичка не должна превышать 0.0001 (одной десятитысячной) независимо от возраста, пола, наличия детей, больной матери и т.п.

Если уж очень хочется получить 1Б зимой, то лучше Крыма ничего не придумать. Будучи новичком в 1973 г. я поднимался в паре с 1-разрядником (решил меня вывести погулять...) на Яйлу в районе ботанического сада. И мы там схватили полноценную комбинированную 1Б и со скалками и со снежком. И даже такое восхождение может оказаться для новичка очень суровым.

Если нужно в России, то надо искать район, хорошо подумать. А Безенги - это просто неадекватно. Безопасный маршрут будет для новичка слишком крутым и сложным. А любое хождение по снежным склонам зимой - опасно. Помните, что Лукоянов сказал?

Помните: каждый заснеженный склон является потенциально лавиноопасным в любое время дня и ночи.

Enotos 10:30 11.01.2010 ответить +1: Естественно - с этим я и не собирался спорить. естественно что и район (в это время года) и ситуация перед восхождением не предназначена для учебы новичков.
я говорю о крайнем стопоре в голове = ребенок дома ждет.

kwadrat 20:41 14.01.2010 ответить 0: Цитата: 'Обычно удавалось откопать почти всех своих товарищей, но живыми — только 18% из них...'

(грустная улыбка).

tirina 22:21 11.01.2010 ответить 0: Иванка прекрасно знала, что горы - это не игрушки и не собиралась рисковать бессмысленно. Она прекрасно знала, что дома её ждут родители и сын. Мы всё это обсуждали за пару недель до её отъезда в лагерь.
Я больше чем уверена, что, знай она о грозящей опасности, она не пошла бы на этот маршрут. Она была очень здравомыслящей, гораздо больше, чем обычно бывают люди, любящие эктремальный спорт.
Поэтому речь об отмороженности вообще не может идти.

ivan-s 14:29 17.01.2010 ответить 0: Думаю, что все они знали об опасности. Невозможно жить столько дней в лагере, где только и говорят о лавинах, снеге, и не знать. Думаю, что инструктор сказал им примерно так:"Да, сейчас очень опасно, но я вас проведу безопасной тропой". И все с этим согласились. А перед восхождением думали о лавинах и волновались.
Насколько я понял, задело их краем лавины сошедшей по всему цирку (?). Похоже не они ее сорвали (?). То есть, как бы расчет был правильный - пройти по краю, но снега у лавины хватило и на них. :-(

qrspeter 21:56 17.01.2010 ответить +2: не по всему, а в одном месте. и засыпало всех посередине, а спасся только первый и девушка за камнем. Т.е. они все вместе цепочкой склон и подрезали, а вовсе не "везде сошло и их зацепило".

matrasnik 23:22 10.01.2010 ответить +3: Ну не хватило у них опыта, не конает летний опыт зимой вот просто так.... Да и горный опыт- это не только преодоление препятствий на сложном рельефе, это и внутренняя готовность сказать всем: я на ЭТУ ГОРУ СЕГОДНЯ НЕ ИДУ. Если этой готовности нет, все может проистекать от плохого к худшему: все видят, что дело хреновое, но признаться в этом считают слабостью.:-((

Valentin 10:30 11.01.2010 ответить +8: Тяжелый ужас. Очередная трагедия как результат отсутствия именно ОПЫТА...Очередной раз приходится повторять, что альпинизм это не спорт, где все решается физухой и техникой, а Безенги и летом не для новичков. Это неочевидно, это непросто понять в условиях отсутствии системы и школы горовосхождений и, как это ни ужасно, в этом залог новых несчастий...Здесь в обсуждении этой трагедии участвуют люди с огромным опытом, который приобретен в самых страшных ситуациях. Как поделиться этим с молодыми ребятами, в каких условиях это возможно, как обеспечить жесткую преемственность...не понимаю...

rezo 10:59 11.01.2010 ответить +16: Как поделиться этим с молодыми ребятами, в каких условиях это возможно, как обеспечить жесткую преемственность...не понимаю...
А никак. Спустится какой нибудь himik удачно, напишет здесь какой он крутой перец. Попробуй написать ему что-нибудь о безопасности, о правилах - так забросают минусами, что другой раз не захочешь писать ничего :(

Valentin 11:35 11.01.2010 ответить +2: похоже, так и есть...

SSh 11:42 11.01.2010 ответить +3: Вот это правильная позиция. Логичная.

В нормальных клубах и коллективах процесс идет и никто не задается вопросами, как поделиться и обеспечить.
А всех осчастливить можно только в сказках.
При том, что не всем это и надо. Вон, сколько наркоману не рассказывай, что колоться - плохо, он все равно к своему кайфу стремится

Maloy 15:32 11.01.2010 ответить +1: подошли под перевал, ничего особенного, 1Б... лето... однако, весь склон заснежен, по бортам долины, есть следы схода лавин, да и чему удивлятся, погода та то снег, то дожди... остановились перекусить, перевал проходной, дорожка следов натоптана, щас передохнем и начнем карабкаться... на перевале люди, они маячали на гребне уже часа полтора, но щас начали спускаться, первый покатился, похоже сев на рюкзак, и как на санках пересекая (подрезая) склон катится вниз, за ним второй, так же набирая скорость летит с горы в низ по склону, вот это зрелище, мы стоим смотрим, кажется уж разогнались и не затормозят, но нет, снега много, получается тормозить, я все стою и смотрю... где еще такое увидешь? вот покатился третий, этот видно боится, притормозил, сбросил катиться вниз рюкзак, сам катится, очень робко (это девченка была :)) ну и за ним едет четвертый, снизу кажется, что разогнались так, что не успеют притормозить и вылетят на небольшой сбросик, который хорошо виден снизу, но вроде все обошлось, эти ребята докатились донизу, а склон приличный, метров 350 и снега по колено... мы стоим, а они уже дружно топают нам на встречу, лица загорелые, веселые, молодые, носы обгорелые, губы обветреные, глаза смеются... и мы стоим, кошки ледорубы... ну ледник же как никак под нами, они подходят, я улыбаюсь, сдороваемся, ну и что я им могу высказать?? ну да, вот мы такие бывалые, битые стоим уткнувшись кошками в снег, а глаза смотрят на ребят и радуются, что все живы здоровы, конечно, говорим, что мы уж опытные, старые и так проходить перевал не можем... ну не кричать же на них? не бить же ремнем? за их катание? они пошли дальше вниз, а мы потопали наверх, покарабкались медленно вверх по склону, а перевал запомнился веселыми, живыми лицами ребят...

shaba 20:24 04.02.2010 ответить +5: Бить не надо. Мы похожую ситуацию наблюдали в Хибинах этим летом. Группа детей 4 (ЧЕТЫРЕ) часа спускалась с пер. С.Чоргорр, в сторону КСС. Спустились к 7 вечера (смеркается, хотя и полярный день). Зимой перевал один из самых опастных в Хибинах (в эту сторону). Половина в кедах, по снежнику от 12-13 до 15лет. Один при спуске упал "мешком" через голову, перевернулся пару раз и заорал. Мы - аптечку в зубы и бегов вверх. Ну, парень к счастью цел.
Подходит руководитель. Мы ему - "ты козел, что с детьми делаешь?" (вкрадце). Он нам : "какие у вас полномочия?" Короче, послали нас.

Приехали в Питер и сходили в его клуб. А клуб то спортивного карате. Он, нам говорят, опытный! В горную двойку водил детей. А на фотках все с лыжными палками. Клубу похоже пофиг, а родители в массе своей не могут оценить, что тренер, водящий их детей - авантюрист.

А ведь он где то все это "заявлял".

Maloy 15:32 11.01.2010 ответить -2: ___

AlexR 14:29 12.01.2010 ответить 0: Очередная трагедия как результат отсутствия именно ОПЫТА...

По отзывам инструктор был опытен. Мне кажется, что под завязку смены инструктор и его команда поторопились, а в следствие недооценили ситуацию.

На Ваш взгляд, кто бы реально мог контролировать ситуацию с аттестацией, выпуском и контролем групп на сложных маршрутах - КСС, МЧС?

Было бы должной мерой регулярное информирование участников о переменах погоды и состоянии снежного покрова в районе на ближайшие 2-3 дня перед выходом из АЛ на маршрут. Группа поддерживает регулярную радиосвязь с МЧС, сообщает о состоянии участников, получает погодные сводки.

гоген 16:22 12.01.2010 ответить +10: По отзывам инструктор был опытен.

По моему мнению это не сотвесвет действтельности. Почитайте вот ТУТ в комментах. Мне кажется, что высказывания опытного человека, касательно лавинной пролематики, не могут так вылядеть! :(((

Leb 17:12 12.01.2010 ответить +4: Угу...
А наш Сергей Фетисов погиб не то что в январе - он погиб под лавиной 3-го ноября 2004 на склоне, который 1А не назовешь. Кучки травы вокруг из под снега торчали. А он пошел кулуар или заснеженное русло сая пересекать...

Очень душевный парень был. Вечная и ему память, тоже...

AlexR 16:09 13.01.2010 ответить 0: Andes: 5. Лавиноведение в Безенги становится актуально в начале марта. К этому моменту и приурочено окончание зимних смен.

Да-а-а-а...

В сентябре пропустил мимо глаз этот пост. Было не до того. А теперь вчитался.

Valentin 19:57 12.01.2010 ответить +8: >По отзывам инструктор был опытен...инструктор и его команда поторопились>
В группе инструктор-новички нет никакой команды, где возможны коллегиальные решения. Все решается только инструктором. По делу, выпуск учебных групп совершается по цепочке : регистрация в ксс - выпускающий - нач. спас - нач. мероприятия, каждый из которых ставит подпись на маршрутном листе.
В случае НС к разбору привлекаются все подписавшиеся.
В отсутствие всего перечисленного, остается только опыт инструктора.
По отзывам я вижу отличного, инициативного парня, которому не хватило опыта.

AlexR 16:13 13.01.2010 ответить +2: Valentin: По отзывам я вижу отличного, инициативного парня, которому не хватило опыта.

Полностью с Вами, Valentin, Гоген, согласен в Вашем мнении.

ivan-s 14:34 17.01.2010 ответить -1: to Valentin:
Похоже ситуация такая: Безенги надо как-то выживать. Федеральных денег или нет, или мало. Район не для широкой публики и в этом финансовая проблема. С опытных альпинистов много не возьмешь, потому как их мало, значит нужно привлекать массы, то есть, новичков.

Dmitri 12:42 11.01.2010 ответить +13: Хотелось бы ещё сказать пару слов на тему о том, что "участникам надо было иметь голову на плечах".
Я вспоминаю себя, даже не новичка, а третьеразрядника. Ситуация аналогичная. Весенние сборы в Азии. Погода - "мама не горюй", т.е. дождь, переходящий в мокрый снег, ветр и соответствующие этому "прелести" вроде мокрой обуви и т.п. Слава богу мороза не было. Как только поднялись в верхний лагерь и поставили палатки мимо лагеря (50-80 м) прошла мощная мокрая лавина. Причём сначала было полное ощущение, что лавина идёт на лагерь, но завернула и нурнула в ущелье. О чём это говорит? О том, что место для лагеря было выбрано правильно. Думал ли я о том правильно ли, с точки зрения лавинной безопасности, была поставлена палатка? НЕТ! Более того, когда на лагерь шла лавина, у меня и в мыслях не было куда-то бежать, я во все глаза глядел на лавину, боясь пропустить хоть один кадр. Зрелище конечно грандиозное, но сейчас речь не об этом, а том, что моё спокойствие базировалось, в какой-то степени на неопытности, но по-моему, в гораздо большей степени, на доверии к авторитету моих старших товарищей.
Если группой руководит опытный инструктор (а для начинающих альпинистов любой инструктор опытный), то альпинисты, тем более начинающие, ему доверяют практически на 100%.

shaba 20:31 04.02.2010 ответить +1: а у меня каждый раз когда прохожу "Сковородку" под п.Ленина думаю о двух вещах:
1. Как жаль всех, кто погиб здесь под лавиной.
2. Как можно было на таком месте (под сбросами) ставить огромный лагерь.

PAPA 22:46 10.01.2010 ответить +5: А этот штырь, это антенна на "голубятне" в феврале 3 года назад.

OlyaPakhomova 22:56 10.01.2010 ответить +4: Вечная память ребятам. В голове пока не укладывается. Летом ходила с Андреем Лиукконеном на Брно, общались в лагере, спокойный, умный человек. Собиралась ехать в Безенги на 4ю зимнюю смену.

MarSA 23:32 10.01.2010 ответить +8: Ребята, давайте не будем СЕЙЧАС собачиться. СЕЙЧАС не время. Да, разбор сделать надо, чтобы избежать повторения подобных трагедий,разбор надо сделать обязательно, но не сейчас!!!! Потом, отдельной темой.....А сейчас давайте просто помолчим, вспомним погибших ребят....Они были такими же, как мы, и также любили жизнь и горы.....Вечная им память.....

aigleroyal 23:52 10.01.2010 ответить отобразить -61: Альпинистам от денег посвящается

himik 02:04 11.01.2010 ответить +1: Модераторам: Я бы удалил! И автора - тоже!

aigleroyal 02:49 11.01.2010 ответить отобразить -32: Себя? Или Месснера? )

Молодой 00:16 11.01.2010 ответить +5: Солидарен с MarSA: мне кажется, 240 комментариев достаточно...это большая трагедия, давайте просто закончим обсуждение и помолчим!

Chuh 01:26 11.01.2010 ответить -4: ИМХО правильно говорят те, кто предлагают ограничить максимальное число комментов в посте в 200 штук

aigleroyal 01:29 11.01.2010 ответить отобразить -6: Лучше давать возможность закрывать комментарии. Просто новость и все.

Chuh 11:42 11.01.2010 ответить -1: Нет, вы предлагаете не обсуждать вообще, а я предлагаю вовремя остановиться. Если тема актуально, создадут новый пост, а если нет, поленятся создавать пост ради очередного флудорастного комментария

Eldaria 03:13 11.01.2010 ответить +5: Иванна была моей подругой, она ответственный и осторожный человек. До сих пор не могу поверить в произошедшее...Она очень любила своего сна Ильюшу и не за что бы не пошла по маршруту если бы знала, что это небезопасно. Пожалуйста, у кого есть ее последние фотографии с альпинистского лагеря пришлите мне на почту eldaria@mail.ru Хочу чтобы они у меня были. Спасибо!
Очень хотелось бы пообщаться с кем-нибудь из тех кто выжил. Почему они все-таки пошли на восхождение?....

Enotos 10:37 11.01.2010 ответить 0: именно про это я и писал выше - ребенок ждущий маму дома = огромный психологический тормоз для мамы. НЕ БУДЕТ ОНА РИСКОВАТЬ если есть хоть какие то сомнения.

Вообще из имеющеся инфы складывается такое ощущение что и инструктор и участники находились в каком то помутнении сознания... :(

ivan-s 14:40 17.01.2010 ответить +2: Никакого помутнения. Они считали, что это безопасно. Если бы считали по другому - не пошли бы. Судя по фото, все люди серьезные.
А вот почему они так считали - другой вопрос.

Alpinist 09:28 11.01.2010 ответить +3: Еще раз удостоверился, что не лавина ищет встречи с человеком, а человек ищет встречи с лавиной!
Жаль....
Вечная память вам, АЛЬПИНИСЫТ!

Garik 10:07 11.01.2010 ответить +2: Сердечные соболезнования семьям погибших.

ПС: сам собирался в эту смену, теперь есть над чем задуматься...

yura257 16:27 11.01.2010 ответить 0: И я собирался...

ivan-s 14:41 17.01.2010 ответить отобразить -5: Ввзяли бы, да и приехали. глядишь и отговорили бы...

podvodnic 11:28 11.01.2010 ответить +1: for70 , если у тебя есть фото с этих сборов, огромная просьба, выложи на каком нибудь ресурсе и дай ссылку, ссылку скинь пожалуйста сюда sergei379107@yandex.ru , заранее большое спасибо.

for70 12:16 11.01.2010 ответить отобразить -7: Обязательно выложу фото и вам сообщу....
От себя я хочу добавить, что 6 января перед самым выходом в 7 часов утра мне звонил Андрей Лиукконен.Я разговаривал с ним. Он мне ничего не говорил , что ему известно об опасности. Я думаю и зная, какой БАРДАК творится в лагере, НИКТО ИХ НЕ ПРЕДУПРЕЖДАЛ!!!! И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ДОЛЖНО ПОНЕСТИ ( И ПОНЕСЕТ, уж я то постараюсь!!!) РУКОВОДСТВО ЛАГЕРЯ. К сожалению, это был последний разговор с ним.....Он планировал приехать в Москву 14 января, а на 15 января у него был куплен билет в Питер, где он собирался отмечать свой день рождения. Он очень любил этот город. 15 января ему исполнилось бы 41 год...

vetch 12:52 11.01.2010 ответить +5: Я тоже знал Андрея. Видимо не та хорошо как Вы, но все же.
Светлая ему и ребятам память.
Вам же хочу сказать, что порядка в Безенги больше чем почти в любом другом лагере. Ваше состояние понятно, но не надо судить и не будут судить Вас. И не сыпьте необоснованными обвинениями в адрес действительно уважаемых людей.

for70 13:19 11.01.2010 ответить отобразить -5: Люди действительно уважаемые, но я сам лично столкнулся с тем о чем пишу.Вопросы безопасности почти не решаются, нет начспаса,выпускающего,врача,нормальной связи...Мало этого? Плюс организационный бардак.Скажу вам, что 1 и 2 января у них не было даже повара в столовой. Нам было объявлено, что повар отказалась работать , чтобы встретить Новый год с семьей...

Dmitri 21:43 11.01.2010 ответить +8: Почитайте дополнительную информацию. Люди погибли в лавине. Ни какие спасатели не помогли бы. О безопасности надо было думать до выхода на маршрут.

ivan-s 14:48 17.01.2010 ответить +1: to for70:
Если не было никого кто мог бы выпустить (куда выпускать? в эту задницу, на свою задницу?), значит выпускающим и в голову не пришло, что в такую погоду кто-то вздумает выходить? Может тут бы и надо было остановиться? Сказать участникам:"Выпускающих нет, выход отменяется"?
Какой толк от присутствия выпускающего или начальника лагеря, да хоть президента ФАР, если они все-равно не выпустят официально, а физически держать не могут?

Leshiy 13:28 11.01.2010 ответить +16: Вы уж извините, но то что его никто не предупреждал совершенно не отменяет собственные выводы и решения исходя из погодных условий. Тем более он инструктор и на нем лежит ответственность не только за себя, но и за отделение. И он, в отсутствии начспаса и выпускающего берет на себя их обязанности. Да и в районе он не первый раз оказался. Судя по тому что написано выше было итак понятно, без предупреждений, что лавиноопасно - три дня снег. Неужеле этого мало? Впрочем об этом выше тоже писали... Думается мне что он понадеялся на русский авось и на то что маршрут вроде бы как легкий - 1б и все должно пройти гладко, ан нет, не прошло, к сожалению...

for70 13:34 11.01.2010 ответить -4: в том то и дело,что я хорошо знал Андрея и он никогда на русский авось не надеялся....Вот что и странно....Как же жаль что все так случилось....

Leshiy 13:42 11.01.2010 ответить +24: Тем более не понятно почему вы обвиняете руководство лагеря? Вы думаете руководство его палками в гору могло загнать или что? Он был опытным человеком и сам был вправе принимать решения о выходе или невыходе группы. Он их принял, они оказались трагически ошибочными. И кого тут винить? Руководство, что не предоставили ему начспаса, спасотряд, выпускающего и вертолет в ущелье? По-большому счету эти сборы не были предложены сообществу как сборы АЛ Безенги, а были скорее предложены как сборы при содействии АЛ Безенги проводимые Андреем. И наверняка Андрей еще осенью знал, что АЛ не может предоставить ему ОБ, выпускающего и постоянный спасотряд в ущелье. Думаю они достигли договоренности еще осенью и Андрей согласился с тем что лагерь берет на себя только проблемы проживания и питания участников, если таковые найдутся, ну и возможно связь и какие-то консультации Адельби, если вдруг группа забурится не туда. Так что не надо поливать грязью А.Х. и всех, кто якобы "не обеспечил", "не предоставил" и т.д. Уверен они (руководство) и не обещало все это предоставить и Андрей знал об этом.

for70 13:56 11.01.2010 ответить отобразить -8: Андрей был инструктором лагеря Безенги и получал там зарплату( мизерную).Он не сам по себе. Конечно виноват и он. Но и РУКОВОДСТВО ВИНОВАТО.

for70 13:59 11.01.2010 ответить отобразить -6: а если руководство предоставляет только койку и питание(отвратительное), то это не альплагерь а ПАНСИОНАТ. И зачем нужно вообще тогда такое руководство?

Leshiy 14:11 11.01.2010 ответить +7: То есть вы считаете что лагерь не выполнил своих обязательств? Считаете что лагерь обещал и не предоставил выпускающего, начспаса, спасателей? Так вы считаете? Думете что Андрей не знал что их не будет?

for70 14:29 11.01.2010 ответить -4: Да я считаю, что лагерь просто не готов был к зимним сменам. А руководство не знало этого, когда соглашалось проводить эти смены и нанимало инструктора в штат? Поэтому руководство прежде всего и должно понести наказание.

Leshiy 14:42 11.01.2010 ответить +12: Думается мне приглашая Андрея в штат, как вы пишите, руководство предупредило его о том что никаких выпускающих и начспасов не будет и он согласился на таких условиях работать за ту, как вы пишите, мизерную (хотя мизер у всех свой) зарплату. Силком его никто не тянул, более того именно Андрей был инициатором этих сборов. И раз он на эти условия согласился, то о чем вообще рассуждать и кого винить? Эти сборы - результат обоюдных договоренностей руководства лагеря и Андрея. Никто никого не кидал, не подставлял, не обманывал. Почему вы склонны винить во всем руководство?

for70 14:52 11.01.2010 ответить -4: Вы понимаете, что руководство-это работодатель.Если оно предупредило Андрея, это не значит, что руководство таким образом сняло с себя всю ответственность. И закон это трактует однозначно. Представьте, вы ловите такси и таксист вас предупреждает о спущенном колесе,вы едете и попадаете в аварию.Кто виноват? Конечно водитель!

Leshiy 15:00 11.01.2010 ответить +17: Извините, а свои мозги включить и понять, что ехать на аварийном такси опасно, не нужно? Я например совершенно не езжу на такси с представителями Кавказа на разбитых тазиках, именно потому, что это опасно да и дорогу они редко знают. Так и тут, руководство говорит Андрею - надейся только на себя, сам оценивай обстановку, от нас только проживание и питание. Смотри сам, если устраивает - даем рекламу и вперед. Он соглашается, тык в чем виновато руководство? В тоже время винить Андрея будет не совсем правильным, ведь он хотел как лучше для участников, хотел выполнить перед ними обязательства, понадеялся что все пройдет гладко, недооценил опасность. А кто из нас не ошибается? Все мы люди, все мы человеки... Давайте уже прекратим эту дискуссию, тем более что не только у вас погиб друг, но и у меня знакомый. и мне от этого грустно тоже. Да и многие тут знали Андрея и участников. Просто помолчим и запомним их и данный случай, что б потом не совершить аналогичных ошибок.

for70 15:06 11.01.2010 ответить отобразить -6: Я согласен.Давайте помолчим. Я просто хочу, чтобы руководство в дальнейшем сделало свои выводы и подобное не повторялось.

Leshiy 15:11 11.01.2010 ответить +10: А вы думаете руководство не читает Риск? Выводы и определенные меры будут сделаны, может быть руководство вообще откажется от идеи зимних сборов. может быть сборы еще будут, но с более четкой организацией, с выпускающим, начспасом, дежурным отрядом МЧС. Но все эти меры никогда не уберегут от ошибок и человеческой глупости (извините, это не к конкретному случаю а вообще) и упертости. И все равно будут гибнуть люди, которые посчитали для себя опасность не значительной, или просто не изучили район, снежную обстановку и т.д. К сожалению...

Вечная память погибшим...

for70 15:20 11.01.2010 ответить +2: Я знаю, что руководство читает РИСК, и даже звонило мне с вопросами и прояснениями. Конечно будут гибнуть люди и в дальнейшем, но задача руководства МИНИМИЗИРОВАТЬ это. Этого я собственно и хотел бы...

for70 15:23 11.01.2010 ответить отобразить -13: Руководство несет уголовную ответственность, а инструктор моральную.

shaba 20:39 04.02.2010 ответить +1: Судя по Вашим постам у Вас минимум юридическое образование..... Какую ответственность кто понесет - установит суд.

Enotos 17:20 11.01.2010 ответить +2: Неважно о чем там предупреждало или НЕ предупреждало инструктора руководство.
тем более вряд ли есть бумага где инструктор расписался что он ознакомлен с тем что не будет ни выпускающего ни спасов. (а если б была = то за одну такую бумагу сажать надо)

Я не сторонник "официального ("белого") альпинизма" НО тем не менее - в данном случае то речь идет как раз об ОФИЦИАЛЬНОМ мероприятии а\л Безенги = есть конкретные правила проведения официальных альпмероприятий\восхождений. В них совершенно четко написано:

17.3. Организация, проводящая АМ, обеспечивает его инструкторским и
руководящим составом, обеспечивает его материальную базу (финансирование, снаряжение, питание, транспорт, топливо, средства связи, медицинское обеспечение, меры безопасности и пр.), соответствующую условиям и сложности планируемых восхождений.

было это сделано ? НЕТ ! Не было обеспечения СООТВЕТСТВУЮЩЕГО УСЛОВИЯМ И СЛОЖНОСТИ планируемых восхождений.

19.1. Непосредственный выпуск на восхождение учебного отделения или спортивной
группы проводит выпускающий тренер, который назначается распоряжением по АМ. Правом выпускающего пользуется также руководитель спортивной группы (для своей группы), состоящей из участников не ниже 1-го спортивного разряда.

Был выпускающий ? Судя по всему - не было !

20.1. Восхождения и выходы в высокогорную зону в АМ разрешаются только
при наличии на месте восхождения ответственного за безопасность (ОБ), утвержденного приказом организации, проводящей АМ

Был на месте ОБ ? Не было !

И вы после этого еще сомневаетесь в том что руководство а\л виновно в случившемся ???
То что произходило перед выходом группы иначе как бардаком назвать нельзя - а\л все свалил на инструктора - типа мы тут не при делах = работай "вчерную" !
Так кому тогда нахрен вообще нужны правила ФАР если при проведении официальных мероприятий даже нынешними либеральными правилами подтерлись ?

SSh 17:32 11.01.2010 ответить +5: Вы меня поправьте, если я ошибусь:

кажется, пол года назад вы в ряде дискуссий на Риске яро и непримиримо выступали за восхождения без каких либо правил, выпусков и прочих фар?
Не так ли?..

PAPA 22:07 11.01.2010 ответить -1: После трагедии на Миссес такие-же "несторонники правил" тоже как вороньё каркали.
Народ ! Прекращайте трёп ! Тошно слушать!
Поддержите словами сочувствия и соболезнования родных и близких погибших ребят.

Enotos 22:51 11.01.2010 ответить +11: Не путайте теплое с мягким.
Я и сечас ДЛЯ СЕБЯ считаю возможным ходить так как сочту нужным. Официально я даже не значек и не собираюсь даже пальцем пошевелить что бы стать кем то в ОФИЦИАЛЬНОМ альпинизме. Причины я называл еще тогда - в этой теме возобновлять тот холивар неуместно.

ОДНАКО, сечас речь о том что ОФИЦИАЛЬНЫЙ, "правоверный" инструктор (обученный и отэкзаменованный по вашим любимым правилам) работавший в официальном, "правоверном" альплагере совершил такое, что до сих пор в голове не укладывается ни у меня (с моим пофигистическим отношением к ФАР и ее правилам) ни у всего альпинистского сообщества.

Вопрос - так нахрена Вам вообще правила если их никто не соблюдает ? Ни руководство а\л ни инструктор ни ФАР которая знала о данном проекте но НЕ ЗАПРЕТИЛА (путем изменения правил) хождение новичков зимой в Безенгах...

Когда гробится или ловит аварийку "черная"\"серая" группа все начинают вопеть - "это все изза того что они не правоверные альпинисты - ходят неофициально и вообще бабло мимо альплагерей проносят"
А когда инструктор (как выясняется с недостаточным опытом) ведет новичков на смерть и при этом в альплагере нет никого кто бы его остановил или хотя бы спасы организовал - тут сразу начинаются пляски с бубном на тему что "начальство не виновато" - это все инструктор и сами участники виноваты...

двойная мораль в чистом виде...

Koshkin 00:47 12.01.2010 ответить -2: Да угомонитесь вы наконец.
Люди погибли, а вы срач на "костях" устраиваете.

Leshiy 17:40 11.01.2010 ответить +11: Формально были нарушены правила совершения горовосхождений по организации АМ, но так как инструктор согласился работать на таких условиях, то, опять же формально, он виноват не меньше чем руководство. И если руководство и инструктор были лицом так сказать заинтересованным материально, то участники платили деньги за такую организацию, и в их праве было сказать инструктору или руководству, что раз сборы проходят с нарушениями правил горовосхождений, то мы не хотим в них участвовать и верните наши деньги. Но и этого сделано не было, то есть и участники виноваты тоже получается раз они проголосовали рублем, формально конечно. А теперь реально, раз инструктор согласился работать, участники ходить, то кого нужно винить в случившимся? Руководство? А они и не обещали что все будет по правилам и раз всех все устраивало, то каких виноватых вы ищите? Как там у классиков..."Согласие есть продукт непротивления сторон" тык вот в данном случае было согласие. Согласие инструктора работать на таких условиях, согласие участников ходить с нарушением правил утвержденных ФАР ну и согласие руководства устроить данные сборы на своей базе.

Перестаньте вы уже искать виноватых. Виноватых в случившемся нет, и не может быть. Все были согласны с тем что есть. И не надо говорить, что выбора не было - выбор есть всегда. Идти на маршрут или не идти, попросить вернуть деньги или не попросить. Работать с нарушением правил или нет. Повторюсь, никто никого не кидал, не обманывал и не дезинформировал. ВСЕ действующие лица данной трагедии были СОГЛАСНЫ с тем что было.

Точнее я бы сказал что виноваты все участники данной трагедии в той или иной степени но все, и еще погодные условия, фаза луны, и гороскоп, а так же древние китайцы, которые его придумали... Извините, но просто нет слов больше, давайте уже закончим дискуссию в конце концов.

konst 18:21 11.01.2010 ответить 0: Простите, но Вы пытаетесь на пальцах доказывать достаточно неочевидные (и не факт, что правильные) вещи. В моем понимании то, что "все были согласны с тем, что есть", должно чем-то подтверждаться. Например, подписью под соответствующей бумагой, как это делают на западе. В противном случае оценку вины должны давать юристы исходя из конкретных пунктов конкретных законов и правил. Нарушения-то были, это факт. Писанина типа "они знали, на что шли" и "во всем виновато руководство альплагеря" - бессмысленна. Ну очень редко у НС бывает одна простая причина - к нему как правило идут последовательно и целеустремленно, с большим количеством ошибок на разных уровнях.
Виноватые есть. А вот искать их на форуме не нужно, тут я с Вами полностью согласен.

Leshiy 18:32 11.01.2010 ответить +4: Совершенно не обязательно должны быть подписи. Тем более это Кавказ, там есть некие вещи, которые не приняты в Европе или на западе, например верить на слово и держать свое слово(конечно не всегда и не везде, но это менталитет однако). Теперь насчет нарушений. Нарушены были не законы РФ, за которые предусмотрены статьи УК, а правила горовосхождений, а за них уголовное наказание не предусмотрено. И виноватыми, как я писал выше можно считать всех, и тех кто организовывал и тех кто финансировал организацию сборов покупкой путевок. Насчет последовательности ошибок, то тут я с вами согласен полностью, обычно ошибок, приводящих к такой серьезной трагедии три или больше, но понять в чем они мы с вами сможем только после разбора данного НС компетентными людьми, после реконструкции событий. Сейчас кого-либо винить не вижу смысла, и уж оценивать степень вины тем более!!! И уж точно виноватые не на форуме.

konst 19:14 11.01.2010 ответить +1: При чем здесь рассуждения о честном слове? Эта лирика не совсем в тему.
По поводу нарушений и ответственности.
И виноватыми, как я писал выше можно считать всех, и тех кто организовывал и тех кто финансировал организацию сборов покупкой путевок.
Извините, но при таком подходе можно далеко зайти и при абсолютно произвольной ситуации сказать - сами, дураки, виноваты, купили путевки, профинансировали мероприятие... Куда логичнее выглядит следующая картина: альплагерь продал путевки на НП1, но не предоставил заявленные услуги в полном объеме, что в итоге является одним из факторов, способствовавших НС. Но опять же, доказывать подобное - дело юристов. Я просто привожу пример несколько иного взгляда на ситуацию.

Leshiy 23:26 11.01.2010 ответить +5: Ваш логичный вывод вполне логичен и имеет право на жизнь. Не могу с вами не согласиться -этот вывод напрашивается сам собой. Но опять же, участники и инструктор поняв еще в лагере что не все услуги предоставлены полностью могли бы сказать:извините, но при такой организации мы отказываемся принимать участие в этих сборах, просим вернуть деньги. Но они, видимо, приняли решение что их устраивает и так. А уж инструктор знал об этом еще задолго до начала 1-й зимней смены и еще тогда мог сказать: сборы с нарушением правил япроводить не собираюсь. Но никто ничего не сделал, к сожалению :( Итог мы видим, печальный итог... Хотя я считаю что нарушение правил горовосхождений можно считать лишь одной из причин данной трагедии и скорее всего не главной.

anastasia 21:49 12.01.2010 ответить +6: Ну как-то новички особенно не задумываются над тем, какие услуги им должны быть предоставлены. Инструктор у них есть. Жилье и питание у них есть.
Человек часто узнает, что у него, вообще-то есть еще другие выпускающие и радиосвязь с базой на выходе, уже на сборах. А про то, кто и в каком порядке его выпускает, узнают уже перед самым выполнением второго разряда, когда инструктор говорит "так, ребята, давайте-ка сами заполняйте бумажки - вы должны этому научиться".

Enotos 23:02 11.01.2010 ответить -2: на счет статей УК я бы так уверенно не говорил бы...

Leb 00:26 12.01.2010 ответить +2: Обратите внимание в УК на статью 293.

Статья 293. Халатность

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, -

наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека, -

наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, -

наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Наверно, от этой статьи может в потенциале (это уж как процесс зарулится - от обвинителей и от адвокатов зависит) пострадать любой руководитель, связанный с участниками оформленными денежными отношениями.

Enotos 10:50 12.01.2010 ответить -4: блин какие нах участники денежных отношений ?

здесь по УК РФ будет идти речь о ст 105 (убийстве)\109 (причинении смерти по неосторожности)\ст 125 (Оставление в опасности)\ст 216 (Нарушение правил безопасности при ведении горных, строительных или иных работ - учебный процесс в а\л попадает под это определение)

а халатность это так - мелочь...

rezo 13:34 12.01.2010 ответить отобразить -5: Ну, тогда уж чего мелочиться?
Добавьте 205 Терроризм
210 организация преступного сообщества.
При Вашей больной фантазии список можно продолжить.

Enotos 15:52 12.01.2010 ответить -2: это не фантазия - это то в сторону чего реальные злые дядьки из органов будут рыть. Особенно учитывая что труп не один.
для злых дядек это обычная рутинная работа и они во всем видят умысел...

Enotos 22:58 11.01.2010 ответить +5: опомнитесь - о чем вы ?
о каком "согласии" НОВИЧКОВ вы говорите ?
Они и о правилах ФАР то могли не знать - им позволительно - у них на то есть инструктор и альплагерь где им эти и другие знания дать должны были...
И уж тем более они не могут знать - что и как там с выпускающим или ОБ - это вообще их не касается - "п1 = инструктор всегда прав п.2 = если он не прав - см. п.1". Инструктор сказал пойдем - значит пойдем - ему виднее, у него опыт больше.
Согласие в данном случае подразумевает информированность и осознание возможных последствий. Откуда у новичков опыт что бы понять что и где им грозит ? Если б они были такие умные\опытные - нахрен бы им ваш а\лагерь нужен был ?

Leshiy 23:16 11.01.2010 ответить +1: Я уже писал выше, но повторюсь: не все они были новичками, как выясняется из 4 погибших 2-е точно были не новичками, точной информации об их квалификации у меня нет, но Сергей, как мне помнится находил на 3-й разряд, когда уже должна была включиться соображалка и ваши пункты не катят. если мне не изменяет память на этапе НП1 правила изучаются и по ним сдается зачет, так что о не знании ими правил тоже говорить нельзя. Если кто знает о квалификации остальных участников, отпишитесь тут плиз.

matrasnik 23:19 11.01.2010 ответить +6: на третьем разряде автоматически еще ничего не должно включаться. Там включаться нечему- опыт мизерный.

Leshiy 23:27 11.01.2010 ответить +3: Но знание правил уже должно быть и знание того, что восхождение совершенное с нарушением правил в зачет не идет, хотя им этот зачет и не был нужен.

Молодой 23:30 11.01.2010 ответить +3: если мне не изменяет память на этапе НП1 правила изучаются и по ним сдается зачет - изменяет http://www.alpfederation.ru/journal/mountaineeringschool/2008/04/01/199

Leshiy 23:39 11.01.2010 ответить +1: Да действительно на этапе НП2 изучаются правила, вы правы. Но сути это не меняет, они новичками не были, по-крайней мере 2-е из них.

Молодой 23:52 11.01.2010 ответить +4: Да действительно на этапе НП2 изучаются правила - не все, а 3-й раздел "Подготовка восхождения"(а не 2-й "ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТЫ АЛЬПИНИСТСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ"). И действительно, по сути это не меняет, это учебное отделение начальной подготовки с инструктором со всеми вытекающими последствиями

ivan-s 14:51 17.01.2010 ответить +2: > в том то и дело,что я хорошо знал Андрея и он никогда на русский авось не надеялся....

Значит он был твердо уверен.
Из этого вытекает, что его опыта не хватило.

crow 17:30 13.01.2010 ответить 0: Андрюха, заезжал к нам в Питере домой перед первой ноябрьской поездкой. Тоже очень долго разговаривали, были в океанариуме. А вот сейчас узнаю что, хотел приехать в Питер опять....

podvodnic 12:27 11.01.2010 ответить +4: Просто один из них был моим другом

for70 12:41 11.01.2010 ответить +1: Андрей был моим другом. Светлый человек. Светлая ему память..

Irirska 00:07 05.02.2010 ответить +1: Андрей был и моим другом. спасибо огромное за последние фото!

OlyaPakhomova 12:48 11.01.2010 ответить +1: For70 у меня к Вам та же просьба - о фото (Pakhomovaolga@yandex.ru). После летней смены, я очень хотела снова приехать в лагерь и сходить под руководством Андрея в горы.

Kolinzzz 13:25 11.01.2010 ответить +2: Люди...горы.... мы живем до тех пор пока нас помнят... вечной памяти!

Chikushkin 14:02 11.01.2010 ответить +12: Участвовал в 1 зимней альпсмене под руководством Андрея.
Запомнил его как честного и порядочного любящего горы человека и альпиниста.

Вспоминая фразу прозвучавшую из уст одного уважаемого человека и альпиниста о том, что Андрей пока слабо знает район Безенги зимой скорблю о всех жертвах трагедии.

По поводу бардака на Базе могу сказать, что таких отзывчивых и заботливых людей в лице работников каких либо учреждений раньше не встречал. Начиная от Али Хусиевича и заканчивая водителем все с большим вниманием относились к нашим проблемам и желаниям старались сделать наше прибивание и обучение на база комфортабельным и приятным.
Думаю надо все же делать скидку (не об обеспечении безопасности) на условия в которых работает лагерь.

mesher1 14:07 11.01.2010 ответить +2: Светлая память ВСЕМ!...

for70 14:09 11.01.2010 ответить -4: Я пишу о том, с чем столкнулся сам с 31.декабря по 3 января. Мне говорили, что летом там совсем все по другому....

Leshiy 14:17 11.01.2010 ответить +5: Безенги единственный из оставшихся АЛ в России, в котором предоставляется летом весь спектр услуг на достаточно высоком уровне начиная от трансфера и заканчивая решением возникающих проблем лично Али Хусеевичем. То что зимой это ни так, говорит лишь о том что механизм работы лагеря зимой не отработан. И винить можно кого угодно, но то что это первые сборы зимой в Безенги забывать не надо.

Chikushkin 14:17 11.01.2010 ответить +6

for70 14:30 11.01.2010 ответить -3: спасибо за фото...

OlyaPakhomova 16:02 12.01.2010 ответить 0: Chikushkin, если у Вас есть фото с 1й смены, буду очень благодарна, если вышлите их на майл Pakhomovaolga@yandex.ru
Спасибо.

for70 14:42 11.01.2010 ответить +5: давайте закончим эту дискуссию.
ВСЕМ СВЕТЛАЯ И ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kseni 21:20 11.01.2010 ответить +3: Меня зовут Ксения, я подруга Иванны Дашко, погибшей при сходе.
Нам. ее друзьям, очень важно знать любые подробности о том, как она провела эти дни.
Очень хотелось бы связаться с теми, кто с ней общался и ходил на маршрут.
Нам не понятно, почему они туда вышли - Иванна не первый раз в горах, она очень осторожный человек и рисковать никогда бы не стала. Судя по отзывам, инструктор тоже не потащил бы группу в опасный маршрут. мы хотим понять, что произошло.
Свяжитесь со мной, пожалуйста.
контакты:
Аська 340062646, почта - star_kv@mail.ru, телефон 950 020 70 79 (питерский теле2).

for70 18:12 12.01.2010 ответить 0: ФОТО ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ ГРУППЫ РАЗМЕЩЕНЫ НА САЙТЕ:
http://climbbezengi.ucoz.ru/photo

guuk 11:21 12.01.2010 ответить +51: Доброе утро господа. Меня зовут Гуков Александр. Пол дня вчера читал Вашу полемику на тему, кого считать виноватым в трагедии. Я был там в лагере в это время. Мы с Питерскими друзьями хотели пойти на Каштан. В итоге после тренировочных выходов, долгих дибатов дошли до первой ступени и повернули назад.
О том что на склонах много снега и там лавиноопасно, знали все. For70, Enotos, не знаю как вас по имени, но если, вам так нужен виновник, то готов часть моральной ответственности взять на себя. Да, я не пошел после спуска в лагерь к новичкам и Андрею и не стал их уговаривать, не выходить на маршрут. Как-то мне не пришло это в голову, о чем сейчас очень сожалею.Но все кто подходил к нам, Новгородцы, ребята из Подмосковья, все спрашивали каково состояние маршрутов, сколько снега и т.д.И мы всех отговаривали.
Андрея я не видел, как-то они обособленно держались, но могу сказать точно, что Аделби и Азнаур его предупреждали и отговаривали. Доходило вплоть до повышеных тонов со стороны Аделби. Андрей не мог не знать, что твориться наверху, в лагере не так много народу, чтобы не знать или узнать такие очевидные вещи.
О том, что кто-то из сотрудников лагеря был в доску пьян, тем более Алим, могу вас заверить, что за последние 8 лет приезда в лагерь, последнее время по нескольку раз в год, кого-кого, а уж Алим пьяным я ни разу не помню.
Какой нахрен бардак, о чем вы? Все шло своим чередом, НГ, застолье, камин. А что еще делать, когда идет снег.
Мы, ( Питерцы) пили, я не спорю. А кто нам это запретит? Вы for70, думайте когда пишете такое. Новички тем временем активно и ежедневно занимались.
Почему они пошли вопреки всему, я не знаю. Но мне трудно представить, что группа взрослых людей, пусть и новичков не знала о лавиноопастности в районе наравне с инструктором в это время.
Мне жена присылала сообщения о том, что в районе лавиноопасно, об этом все сми говорили. И меня жена отговаривала идти наверх. Так почему же вы все друзья-товарищи не отговорили их идти? Почему вы for70, который так ищет виновного, не отговорили Андрея? Все знали, а вы нет???
Все мы в той или иной степени виноваты в этом.
И мне трудно представить, что инструктор сказал:- Идем, и все не думая пошли за ним. Не мальчики уже были.

У кого есть вопросы, задавайте, постараюсь ответить.

koval 11:46 12.01.2010 ответить +24: Поддержу Сашу: ВСЕ в лагере знали о лавинной опасности, она была ОЧЕВИДНОЙ, Адельбий и Азнаур отговаривали инструктора от восхождения. За день до выхода новичков из Теплого угла спустилась группа из Самары и двойка из Питера. С их слов было опасно даже ПОДНИМАТЬСЯ в Теплый Угол.
А бардак, он не в лагере, он в головах...

Enotos 12:07 12.01.2010 ответить +2: Естественно что он в головах.
НО в данном случае идет речь о СОТРУДНИКЕ АЛЬПЛАГЕРЯ !
Не о том что убилась группа хрен знает как там оказавшаяся и вышедшая вопреки рекомендациям.
Речь идет о том что СОТРУДИНИК АЛЬПЛАГЕРЯ В ОЧЕВИДНО ОПАСНОЙ СИТУАЦИИ ПОВЕЛ ЛЮДЕЙ НА СМЕРТЬ !
А это уже БАРДАК!
И за этот бардак должно ответить руководство лагеря. Потому что если бы был выпускающий и ОБ ПРЯМО ЗАПРЕТИВШИЙ выход группы + пригрозивший увольнением сотрудника + пришедший к группе и сказавший что "я запрещаю выход изза лавинной опасности, инструктор не имеет права вас туда вести" то вероятность выхода группы на маршрут была бы практически нулевой...

Я не утверждаю что виновато ТОЛЬКО руководство лагеря. Или что виноват ТОЛЬКО инструктор. Виноваты и те и другие и частично сама группа (менее всего виновата) что дала себя втянуть в эту авантюру.

Но то что бардак в лагере способствовал смерти людей - мое однозначное мнение. И за этот бардак виновные должны понести ответственность. Чтобы в другой аналогичной ситуации другие люди понимали чем им грозит подобный бардак.

Enotos 11:57 12.01.2010 ответить +1: блин, да не нужен мне виновник.
тем более что виновником по любому сделают погибшего... я об этом еще пару дней назад написал.
а вот "разбор полетов" по любому нужен. иначе каждый год подобным образом люди гробиться будут.

Я работаю в системе где ЕЖЕНЕДЕЛЬНО погибает 1-2 человека по стране. И по каждому случаю проводится разбор. Каждый случай анализируется и из него делают выводы и доводятся в виде обзора до работников. так вот - в любом ЧП есть непосредственные виновные - те кто устроил бардак приведший к ЧП и те кто организовал работу так что вероятность ЧП резко увеличилась и оно стало неизбежным... В этом все дело. Если не изменить систему то завтра-послезавтра будем иметь следующее ЧП которого можно было избежать... тут вон в теме до сих пор люди пишут что новичков можно и нужно зимой в Безенгах учить...

собственно вопросы уже задавались выше, ответьте если знаете =
1. был ли выпуск данной группы на маршрут ? кто был выпускающим ?
2. был ли ОБ и если был то кто ?
3. как выпускали вашу группу ? самовыпуск ? или все таки кто то был на выпуске ?

P.S. Независимо от вашего или моего желание ЛЮБОЕ ЧП со смертельным исходом будет расследоваться органами и злые дядьки в погонах будут искать виноватых. Причем именно по тем статьям УК что я писал выше = убиство\причинение смерти по неосторожности\оставление в опасности\нарушение правил безопасности. Поэтому всем кто организует подобные мероприятия невредно ДУМАТЬ прежде чем давать свое согласие на авантюры под своей крышей. Любое мероприятие В ПЕРВУЮ очередь должно быть обеспечено БЕЗОПАСНОСТЬЮ, а уж потом поворами или завхозами.

guuk 12:41 12.01.2010 ответить +3: Отвечу что знаю:
я хоть и хожу в горы давно, но точных правил выпуска и организации альпмероприятий не знаю, каюсь, никогда не вдавался в это. Поэтому насчет официальных ОБ и выпускающего у группы Андрея я не в курсе. Знал, что вот инструктор Андрей, который организовал сборы и приехали новички. Какие у него были договоренности с лагерем и с ФАР я не в курсе.

Выпуск нашей групы: а что надо было? Мы зарегистрировались в Нальчиковском МЧС. Насколько мне известно, группу с разрядом выше первого выпускает руководитель.

Enotos 12:51 12.01.2010 ответить 0: понятно, пасиб.

Kseni 12:14 12.01.2010 ответить 0: Александр, поймите, нам не нужен виновник. Что нам с ним делать - морду бить? Смешно. право же.

Ребят уже не вернешь, да в таких ситуациях и нет однозначных виноватых и правых.

Но мы хотим знать - как это произошло.
Нам нужна правда.

guuk 12:54 12.01.2010 ответить +4: Ну если вам нужна правда, тогда спросите об этом Алий Хусеевича и выживших ребят, че догатки то строить.

Kseni 13:00 12.01.2010 ответить +1: Я бы с большим удовольствием спросила Алия Хусиевича, но очевидно, что ему сейчас немношшко не до того, что бы объяснять всем друзьям погибших все детали случившегося. Ребята все еще в Нальчике, к ним вылетели родственники - полагаю, ему там есть чем заняться.

Те, кому удалось спастись, сегодня должны были вылететь из Нальчика. Если вы заметили, мы оставили все свои контакты, что бы они с нами связались. Но понятно, что они сейчас тоже в шоке.

Догадки мы не строим - никто из друзей погибших еще ни одной догадки сюда не написал. Нам не до догадок, мы собираем любую информацию - по крохам, по крупицам буквально. И к тому, что говорят альпинисты со стажем, грех не прислушаться, правда?

Но читать, как погибших еще и обвиняют в безголовости - простите, это уже перебор.

guuk 13:15 12.01.2010 ответить +2: да никто в безголовности их не обвиняет.

Kseni 13:20 12.01.2010 ответить +2: Александр, а вы попробуйте все комментарии в теме взять и прочитать глазами человека, потерявшего друга. Близкого, родного, с которым не один год вместе, сына которой ты любишь, как своего родного ребенка. Друга, о гибели которого боишься этому своему родному ребенку сказать - потому что не знаешь, как вообще об этом говорить.

Да, большинство комментариев - толковые, и спасибо всем, кто их пишет.
Но есть и другие же....

for70 18:21 12.01.2010 ответить отобразить -11: Про организационный бардак в лагерея пишу, потому я сам там был. То что Алим мне лично продавал алкоголь, могу утверждать! Вы пишете, все знали.... Ну получается, что они не знали. Они же не дураки и несамоубийцы в конце концов то....Особых амбиций у Андрея на этот счет не было. Я присутствовал на первом собрании группы, он сразу всем сказал, что восхождение- это не самоцель. Если погода не позволит, то не пойдем. Я так понимаю , его зарплата вообще от этого не зависит. ТАК ЧТО ЖЕ ТОГДА ПРОИЗОШЛО? ВСе знали, а они нет?

lalena 11:24 12.01.2010 ответить +14: Хочу ответить и Kseni и всем кто считает что случайно погибли осторожные и не склонные к риску люди.

Увы, это не так. Решение поехать зимой в Безенги на новичковый этап - само по себе крайне рискованно и ни в коем случае не осторожно. Весь проект Лиукконена был абсолютно бредов. О чем здесь и написали уже неоднократно те, кто понимают что есть горы зимой.
И не надо сейчас искать виноватых в лице лагеря (выпуска не было и проч.) - своя башня на плечах - это самый главный выпуск. В данном случае для инструктора, разумеется. И лопаты и биперы - всего лишь приложение к адекватной голове.

Скорбно, конечно, то, что люди погибли, но теперь надо достаточно крупными буквами написать: новичкам и слабоподготовленным разрядникам зимой в Безенги делать нечего!

tirina 12:31 12.01.2010 ответить +5: почему тогда в сети, где вывешена реклама проекта, только в одном месте есть отзыв от опытного альпиниста о бредовости этого проекта - в жж альп-сообществе? их ведь и набирали вот так, по рекламе в инете, они, в отличие от вас, оценить степень опасности не могли.
и о том, что новичкам и слабоподготовленным разрядникам зимой в Безенги делать нечего! надо было говорить до. и если все знали о лавинной опасности, но к новичкам никто не подошёл - это странно, правда?
вот из-за этих несостыковок мы и просим об информации, о возможности связаться с теми, кто был в их группе.
опять же - не для того, чтобы искать виновных - ребят уже не вернёшь, да и не наше это дело...

guuk 12:51 12.01.2010 ответить +4: я ведь не сказал, что никто не подошел, я сказал, что я не подошел.

tirina 13:06 12.01.2010 ответить 0: речь не конкретно о Вас, нет. просто до сих пор все комментарии выглядят так: "я не подошёл". и никто пока не написал, мол, я ребят лично предупредил, но они меня не послушались, понимаете? на этом фоне разговоры о том, что они пошли туда, потому что сами так решили, выглядят нелепо, нелогично.

guuk 13:12 12.01.2010 ответить +10: я вас уверяю, и уже писал об этом, что Аделбий и Азнаур, спасатели, их не просто отговаривали, а настаивали на том, чтобы они не выходили. Костями лечь никто не лег, так как, группа вышла, насколько мне известно, не на маршрут, а максимум до перевала меж Думалой и Укю.

Kseni 13:15 12.01.2010 ответить +1: Спасибо за ваше сообщение.
Вы первый, кто определенно говорит, что ребят отговаривали идти.

SSh 15:45 12.01.2010 ответить +14: Просто те, кто знает об этом, не говорят только потому, что сейчас идет сбор материалов - в т.ч. и для прокуратуры, и для аналитического разбора по альпинистской линии - и нужно дождаться результатов этих разборов, чтобы все определенно и без двусмысленности встало на свои места.

Но тут несколько провокаторов, даже не альпинистов, а так, сбоку прибившихся, не понимающих внутренних причин случившегося, будучи за 2000 км от места событий, уже свои приговоры вынесли, назначили виновных и требуют справедливости - вы их то и слушали.

Это при том, что не только расследования, а еще и похорон не было - поэтому знающие и порядочные молчат, перевозбужденные трепачи орут.

tirina 16:23 12.01.2010 ответить +2: я ниже как раз написала о том, что немедленный ответ вряд ли будет...
хочу только заметить, как раз мы-то не склонны выдвигать обвинения, нам просто сложнее разобраться во всём - мы не специалисты. потому и расспрашиваем, уж потерпите. нам сейчас очень тяжело.
и ещё раз спасибо всем, кто отклинулся.

tirina 14:53 12.01.2010 ответить +2: спасибо.

lalena 15:16 12.01.2010 ответить +2: ВАше замечание совершенно справедливо. Да, это косяк - что не было опубликовано авторитетного мнения о безумии новичковых зимних смен в Безенги, тогда, когда их рекламировали.

Молодой 18:04 12.01.2010 ответить +4: знаете, Елена, зимние смены не новость в льплагерях - были(и успешно, и новички) в Уллу-тау вначале 90-х(и гораздо ранее в Домбае, читал в каких-то древних Побежденных вершинах). И если грамотно подходить, можно безопасно провести и в Безенги, учитывая несколько обстоятельств:
-маршруты 1Б зимой очень часто и труднее, и опаснее и скорее всего не для новичков. Однако в любом районе можно найти безопасную 1Бз(где-то подобные запасные (неклассифицированные часто)маршруты для новичков при непогоде существовали во многих районах: п.В. Черевиченко в Цее, п.Зимний в Адыр-су, п.Зуб Муса-Ачитара в Домбае, п. Ай-Петри в Узунколе, в. Андырчи Узл. в Адыл-Су)
-обязательность выполнения восхождения не должна быть обещана, всё таки зима.
Мы несколько раз проводили сборы зимой в Адыл-Су, и в составе(при наличии серьеной группы поддержки из разрядников) были и новички.
Здесь всё дело в конкретной организации.

SSh 18:49 12.01.2010 ответить +8: вопрос совсем не в наличии безопасной 1б - хотя и в ней тоже.
вы имеете
1. значительно сокращенный световой день
2. повышенную холодовую нагрузку
3. повышенную заснеженность, обледенение и лавиноопасность
4. повышенный расход энергии и топлива - т.е. необходимость в большем количестве продуктов и газа
5. ограниченность мест занятий и вообще отсутствие ряда видов рельефа (трава. осыпи)
6. затруднительность\невозможность жизни в бивачных условиях на рядовых выходах
7. удлиненное - зачастую, в разы - время переходов и восхождений
8. как следствие всего, повышенные риски в целом

И вы, опытный инструктор (в отличие от тех, кому в Школе инструкторов "про это не рассказывали"), понимая (надеюсь) все это, продолжаете пропагандировать зимний новичковый альпинизм?!
Это ж как на войне - новобранцев прямо в бой, на передовую...

Что ж так на людей то наплевать всем проповедникам и энтузиастам?..

Молодой 19:34 12.01.2010 ответить +4: Когда Вы начинали возить новичков в Безенги, я слышал совершенно подобные мнения - сдурели, мол, в Штурме и далее всё примерно по тем же пунктам(кроме 1 и 5). То же и мне говорили в клубе - поэтому первые сборы в Безенги только в этом году. В следующем году мы хотим повезти людей(в т.ч НП) снова в Безенги, в т.ч. чтобы поддержать чем можем лагерь в трудную минуту.
ЗЫ: Я думаю, к руководителям АМ зимой стоит применять те же требования, как раньше к участникам зимних восхождений (летний опыт /руководства АМ/ на 2 категории выше). В Уллу-Тау зимние смены проводил Порохня и Макаренко,

SSh 19:53 12.01.2010 ответить +4: Новички в Безенги вообще - это была проблема психологии, но не безопасности или рисков, или повышенной лавиноопасности.
Что и подтверждается статистикой: с 1995-го - первых моих новичковых сборов, в районе не было с новичками никаких происшествий.

От того, что вы поменяете требования к руководителю, ни один из 8 выше приведенных пунктов никоим образом не изменится. Разве что опытные ответственный руководитель не выпустит людей дальше туалета - вот им будет в радость при таких погодных условиях сидеть сутками на базе.

Питерские "умельцы" приспособились людей возить в марте в Хибины и за 10 дней делать из них альпинистов-третьеразрядников.
Да, там уже и теплее, и день - хоть ночью ходи, и горы с два кулачка, и кислороду хватает... Ну, и получаются такие же альпинисты - с два кулачка. Летом на Кавказ - ужеж третий разряд, огого - а всё, как в первый раз.

Я в свое время с такими в клубе встречался и через несколько дней занятий на безенгийских льдах и скалах мягко уговаривал перейти в статус новичка. И поскольку влияния и авторитета хватало, люди спокойно и понимающе с этим соглашались.
Но сейчас дважды платить за вход в одну и туже реку никто не хочет, даже если плавать так и не научился.

Молодой 20:18 12.01.2010 ответить +7: Если у нас вдруг появятся деньги на зимнее мероприятие в Безенги, я сильно подумаю, соберу возможную инфу и мнения и, возможно, приду в выводу насчет туалета. О чем и предупрежу потенциальных участников. Но, боюсь, после этой трагедии маятник отрицания сметет всякие идеи зимних выездов для новичков в любые районы. Чем это плохо? В своё время наш клуб (после печального опыта в 85-м) не проводил зимних сборов по вышеВамиприведенным соображениям. В результате горячие безголовы стали ездить сами и в один кон привезли... И мы сами(инструктора) стали ездить зимой, чтобы научиться и потом работать с народом.

SSh 00:14 13.01.2010 ответить +5: Ваша настойчивость иллюстрирует, почему никто особо и не возражал, и Лиукконена не отговаривал, когда все это стало появляться рекламой в сети. Потому что известно, как людям не доказывай, что их благими намерениями вымощена дорога в ад, они все равно считают себя умнее и грамотнее.

Хоть какая "Хромая лошадь" в России случись - один хрен, найдется туча народу, жалеющих только об одном - что пиротехнику запретили...

Молодой 09:04 13.01.2010 ответить +4: За дебатами почему-то не обращается внимание на важный аспект - подготовка нехудшего(по отзывам здесь) инструктора в базовых понятиях (безопасности) оказалась недостаточной. /Причем в нашей области тоже был прицендент(вовремя присеченный) набора "свежей" инструкторшей 3-й кат новичков на зимнюю поездку в горы/

SSh 13:35 13.01.2010 ответить +4: Да, есть такой момент, Виктор.
Я не знаю, когда и какую школу закончил А.Л. Но, судя по всему, это был региональный экстернат где то в 2005-2006 г.г., т.к. в ЦШИ такого курсанта не было.

Мне было очень странно читать его критические выступления по итогам чемпионата в Безенги или вот статью про страховку - где его суждения звучали весьма безаппеляционно. Но спорить, честно говоря, уже просто не хотелось. Я в последнее время все больше склоняюсь к постулату "Жизнь покажет. Жизнь - она такая... Она всем показывает"

То же и про "свежих" инструкторш 3 категории - вон, одна из них выше в очередной раз убеждает, что закреплять конец веревки на дюльфере - только время зря тратить...

SSh 14:35 13.01.2010 ответить +5: РS да, я был прав, удостоверение А.Л. получил в 2006 г., Значит, годом-двумя раньше закончил какой то региональный экстернат.
В Безенги начал работать инструктором с 2008 г.

MYP 15:45 13.01.2010 ответить 0: В Актру

feofanovak 20:49 13.01.2010 ответить 0: Он также отработал в Безенги смену в сентябре 2007. Приехал ходить, но у него не было напарника. А.Х. попросил его поработать инструктором на этапе НП-2.

Antonych 10:05 13.01.2010 ответить +8: SSh: как людям не доказывай, что их благими намерениями вымощена дорога в ад, они все равно считают себя умнее и грамотнее.
Хоть какая "Хромая лошадь" в России случись - один хрен, найдется туча народу, жалеющих только об одном - что пиротехнику запретили...
Следующим шагом предлагаю Вам запретить автомобили, а заодно и водку. От этого куда больше народу гибнет. Не говоря уж об альпинизме вообще. А может быть двинем еще дальше, пока не запретим галстуки, брючные ремни и не повыдергиваем шнурки из ботинок?

Loginoff 11:04 13.01.2010 ответить -3: .

SSh 13:16 13.01.2010 ответить +3: Вынужден констатировать, что вы не поняли моих мыслей совершенно. И ваша ирония, доведенная до утрирования, красноречиво это подчеркивает.
А поскольку кроме утрирования, других мыслей в Вашем комменте не проскочило, не могу даже предположить, почему Вы не поняли столь простой мысли.

Получается, что Вы одобряете действия А.Л. и разделяете его философию (как инструктора).

Antonych 14:55 13.01.2010 ответить +11: Не-ет, это Вы ничего не поняли. Прогресс не остановить, как ни запрещай.
Если запретить продаваемую пиротехнику, то появится самодельная. Возможно, в кафе ее зажигать не станут, но вот только число оторванных пальцев и выбитых глаз возрастет во много раз.
Если тупо запретить кому-то зимние восхождения, то люди все равно прорвутся. Но вот только результаты будут еще более плачевные.
Если Вы не читали, о чем я писал в своем посте выше (19:39 10.01.2010), то могу вкратце еще раз сформулировать существенное а заодно и несколько расширить.
1. Необходима предварительная подготовка района (проведение круглогодичных снеголавинных исследований, прохождение удобных маршрутов низших категорий, сравнительно безопасных в зимнее время).
2. Альпмероприятия должны проводиться в соответствии с установленными требованиями к их организации. Т.е. наличие ОБ и спасотряда, связи, врача - обязательные пункты. Наличие выпускающего тоже.
3. К учебным занятиям и восхождениям требования еще строже. Актирование мест занятий и маршрутов восхождений в альпмероприятии. Наличие командира учебного отряда, а не одного инструктора на весь лагерь.
4. Конечно, желательно, чтобы была и инфраструктура (теплые домики в лагере, питание и пр.), но это уже вопрос другого уровня.
5. Стоить это все, наверное, будет дороже, чем сейчас, но ведь жизнь еще дороже.
6. Вот еще пункт, касательный не только зимних походов. Человеку должно стать выгодно проводить свои походы/восхождения/мероприятия официальным образом. Как это сделать - вопрос не простой, но решаемый. Например, через систему соответствующих страховок, членство и пр. Пока это еще не работает - законодательство не позволяет. А вот если бы выставить пару раз через суд счет за проведенные спасработы при отсутствии страховки - тут же все как миленькие побегут за полисами.
Если нельзя запретить, то нужно организовать. Вот как-то так. А не огульное табу, как Вы предлагаете. На что я Вам и указал, да и тут Вы разглядели не существо, а обиду. Нельзя быть таким обидчивым и тем более приписывать собеседнику собственные мысли (это я уже про Ваш последний абзац).

SSh 15:11 13.01.2010 ответить 0: о, боже... вы, что, решили не мытьем,. так катаньем доказывать, что вы меня как не поняли, так и не понимаете?
ГДЕ ВЫ ПРОЧЛИ, ЧТО Я ПРИЗЫВАЮ ЧТО ТО ЗАПРЕТИТЬ? научитесь читать, в конце концов - а не домысливать за собеседника...

о каком таком прогрессе вы хотите мне рассказать?
вы хоть представляете в первом приближении, сколько новичков по ВСЕЙ стране вывозят на зимние сборы? да б-г с ними, с новичками - сколько альпинистов (без участников соревнований) выезжают на зимние сборы?..
кто для 8 новичков, приехавших в Безенги, будет устраивать ваши 1, 2 и 3 пункты? прикиньте хоть на пальцах, во сколько это выльется в деньгах на 1 человека.

диванные теоретики, это самые лучшие спорщики в мире...

Antonych 15:55 13.01.2010 ответить +20: Сергей, я уважительно отношусь к Вашей издательско-журналистской деятельности, и мне странно, что несмотря на это (и к сожалению я это давно заметил) вести диалог по существу без перехода на личности и передергиваний Вы просто не в состоянии. Я не буду с Вами заниматься словоблудием, мне это не интересно.

М.б. не завтра, но я уверен, что Безенги будет работать зимой и туда будут приезжать в том числе новички. И не только альпинисты, но и лыжники (что, кстати, они уже делают). А чтобы была обеспечена безопасность, нужно то, что я написал. И это в конце концов будет сделано.

А вот в плане диванности (как Вы сами любите уточнять квалификацию собеседника) мне любопытно: Вы-то зимой ходили? Хотя бы пяток зимних восхождений наберется?

SSh 17:17 13.01.2010 ответить +11: А мне странно, что Вы существо диалога не можете уловить.
Давайте рассматривать вопросы не с издательской, а с инструкторской области деятельности. И замечать переходы на личности не только оппонента, а прежде всего свои, собственные.

Так вот, о сущности:
1. Вы не рассматриваете вопрос с экономической точки зрения. Поэтому в Вашей виртуальности так легко появляются всякие начучи, врачи и командиры отрядов.
2. Вы не рассматриваете вопрос с точки зрения обычных условий деятельности - что просто абсурдно для Вашего опыта и возраста.
Вот цитата коллеги с другого сайта: "Что касается Безенгов зимой, в 2007 году наш клуб выезжал туда в ноябре и в январе именно с целью посмотреть, можно ли там что-то делать с начинающими альпинистами. Тоже про Гидан думали.... Посмотрели - ничего нельзя, сосредоточились на занятиях. Ледовые занятия на Безенгийском леднике при минус 28 градусах - это что-то!" Добавлю, что морозы на уровне 3000-3300 м, т.е. на хижинах, в Безенги по ночам зимой могут опускаться до - 50 град.
Это самые новичковые условия...
И когда Вы пишете "желательно, чтобы была и инфраструктура (теплые домики в лагере, питание и пр.), но это уже вопрос другого уровня", мне кажется, что надо быть совсем равнодушным к своим подопечным, чтобы такой момент был бы "желательным" и "вопросом другого уровня".

Вообще мне кажется, что мы как два человека, стоящие перед МКАД. Я говорю: "Давайте дойдем до подземного перехода". Вы убеждаете: "Если мы получше подготовимся, будем тренироваться на менее оживленных улицах, подберем яркую одежду и поставим сигнальщиков, то запросто перейти можно и здесь"...
А потом будут говорить: "Он же был таким осторожным... И специально одежду подбирал, и сигнальщика выставил, и рукой махал... А все равно на второй полосе почему то..."

Зимой я начал ходить чистым вторым в 81-м году. Участвовал в зимнем Кубке Ленинграда (83). Проходил школу и получал жетон Спасотряда зимой 85-го в Цее. Не поехав в последний момент по болезни на Кубок Ленинграда - благодаря чему пишу сейчас - в феврале 86-го. Проводил с разрядниками ноябрьские сборы в Чимгане (92).

В 81-м доска ушла от моих ступней.
В 83-м, когда мы приехали в Адыл-су, в день приезда на Ушбе сорвало с концами группу из 6 человек, через неделю сбило на склоне группу из сбора ленинградского "Зенита", отделались переломами; через неделю с концами завалило 3 из 4х чехов, бежавших мимо Испании.
В 86-м четверо моих товарищей, в группе которых я и должен был участвовать, исчезли на Шхаре.
В 91-м в Чимгане группа старшхе разрядниоа параллельного сбора попали в лавину, но просто проехались на ней.
Уверен, что не только новичковый, но зимний альпинизм вообще - удел тех, кто очень серьезно занимается горовосхождениями. А не проводит свободные каникулы или нелетний отпуск. При сегодняшних условиях - таких раз-два и обчелся...
Кто не в курсе - статистика зимних НС пропорционально в несколько раз выше летних.

zharikson 00:11 26.01.2010 ответить -4: Будте последовательны и обьективны, как сами других учите. У вас на руках материалы следствия по "Хромой лошади"? Или вы сами сделали выводы о причине трагедии?
Так вот, поверьте, вас ввели в забуждение.

MYP 12:02 13.01.2010 ответить +7: Частично вы конечно правы. Но на мой лично взгляд, зимним сборам быть, но с правильной организацией (выпускающий, спас отряд и т.д. с правом вето на выход), подбором сильных участников и т.д. Все ваши пункты я могу написать по поводу любого летнего НС в Узунколе, например, и предложить заниматься новичкам альпинизмом только в Крыму. Что я имею в виду: вы сравниваете летний Кавказ и зимний Кавказ и тут все ваши пункты верны. Я предлагаю сравнить, к примеру, летний Кавказ и летние Хибины или летний Кавказ и летний Крым. И тут будут верны все ваши восемь пунктов. Но никто почему-то не делает выводов из этих сравнений после каждого НС на летнем Кавказе, что надо запрещать ходить новичкам летом на Кавказе так как там повышенная холодовая нагрузка и далее по списку. К чему я все это говорю: горы – это всегда риск, в Крыму он один, на Кавказе летом другой, на Кавказе зимой тоже другой. Но почему вы решили провести грань допуска для новичков между зимним и летним Кавказом, а не где-либо еще? Ведь новички гибнут и летом. Давайте найдем для новичков самый безопасный, теплый и уютный горный район, провесим перила на все маршруты и разрешим им ездить только туда, т.к. в других местах гораздо опаснее. Тут, на мой взгляд, дело не в месте и во времени, а в том кто, как и с кем. Мое мнение, что в «легких» горах можно где-то проще относится и к организации АМ и к подбору участников; а в зимних надо просто очень тщательно относится ко всему даже к мелочам, надо подбирать сильный состав новичков, надо подбирать очень опытных инструкторов, надо подбирать выпускающего с огромным опытов зимних восхождений и знанием района и т.д.
А если говорить про конкретный НС, то, на мой взгляд, это просто чудовищное невезение и стечение обстоятельств. Я знал Андрея достаточно хорошо, чтоб утверждать, что это был очень осторожный и рассудительный человек. По фотографии видно, что снега на склонах не более чем по калено, а то и меньше. В то что Андрей мог не послушать запрета (не рекомендации а именно запрета) весьма уважаемых людей Азнаура и Адельби я, лично, верить отказываюсь. Возможно, они высказывали свое сомнение и не рекомендовали идти на выход, так как для такого восхождения нужна сильная во всех смыслах группа (знаете что-то типа: - Не ходите туда, вы точно не дойдете, там много снега, вы словите холодную и т.д.). Ну, а кому как не инструктору знать возможности группы… Наверняка, Андрей был уверен на 100%, что группа в состоянии совершить данное восхождение. И не зря сориентировавшись на месте Андрей оставил на ночевках 2 человека. Это говорит о том, что он не гнался в слепую за закрытием для новичков галочек, а реально оценивал ситуацию и возможности группы. Я лично уверен в том, что если бы Андрея предупреждали, что на данном маршруте возможен сход лавины, то он бы не повел туда группу ни при каких условиях. Андрей был отличным товарищем и очень осторожным альпинистом, очевидно ему просто не хватило опыта и грамотного аргументированного совета, + ужасное стечение обстоятельств… Я верю всем тем людям, которые утверждают, что все отговаривали Андрея от восхождения. Наверное, я б тоже его от этого отговаривал (много снега, группа новичков, короткий день и т.д.). Но у меня есть очень большие сомнения в том, что в этих уговорах присутствовала опасность схода лавин как основной аргумент и присутствовал ли вообще эта опасность в списке аргументов… Одно дело когда тебе, говорят: - Вы не дойдете, вы заночуете, вы помарозитесь. А другое дело, когда тебе говорят: -Не лезь там лавинно опасно, вы там убьетесь, мы запрещаем вам выход из-за лавинной опасности. Второго Андрей не мог не послушать.

SSh 13:23 13.01.2010 ответить отобразить -5: Прежде чем вам ответить, спрошу: каков ваш инструкторский и тренерский опыт? В каком году закончили Школу инструкторов?

MYP 14:20 13.01.2010 ответить +3: Никакого. Я рядовой альпинист. Просто мне лично ваши доводы показались недостаточными и я попытался показать, что их можно применить к любому НС и пользуясь ими запретить ходить в любой район в это время. Я считаю, что сильную группу можно подготовить и водить на гору в любое время, также я согласен, что риск зимой больше чем летом – это очевидно. Но мне непонятно, если я, например, летом не имею свободного временя, то почему я не могу поехать зимой в а\л и получить значка, осознавая, что я рискую зимой больше чем летом, что мне будет сложнее физически и т.д. Почему я не могу поехать в горы на смену зимой с опытным инструктором, который мне всегда вовремя скажет, что сюда я тебя не возьму, потому что ты слаб, сюда не поведу потому что опасно. При таком подходе зимняя смена будет для меня не более опасна чем летняя (т.к. опытный инструктор всегда меня остановит), у меня всего лишь будет меньше шансов, что я получу свой значок, т.к. велика вероятность никуда не попасть из-за пагоды или из-за того что я не пройду по физухи и т.д.

А так конечно тренера и инструктора умнее, опытнее и им решать быть зимним сборам с новичками или не быть. Я просто без всякого наезда хотел высказать свое мнение, возможно его со мной разделяют многие…

SSh 14:51 13.01.2010 ответить +2: Предположу, что и альпинистский ваш опыт совсем невелик. Поэтому вы и делаете ошибочные выводы, и рассуждаете так, как никогда не будет рассуждать профессионал.

=Все ваши пункты я могу написать по поводу любого летнего НС в Узунколе, например, и предложить заниматься новичкам альпинизмом только в Крыму. Что я имею в виду: вы сравниваете летний Кавказ и зимний Кавказ и тут все ваши пункты верны. Я предлагаю сравнить, к примеру, летний Кавказ и летние Хибины или летний Кавказ и летний Крым. И тут будут верны все ваши восемь пунктов.=

Вот этот тезис неверен от слова Все до последней точки. Но писать целую лекцию в качестве ответа у меня нет ни времени, ни желания. Можете позвонить мне - рассказать, быстрее, чем писать...

И когда вы пишете "я не верю", это ничего не меняет в реальной действительности.
Уже столько изложено фактов, что их более чем достаточно для любого грамотного человека. Психология поступков - это отдельная статья. А реальность показывает более чем грубые ошибки А.Л.

Kseni 12:09 12.01.2010 ответить +5: lalena покажите, где в моем сообщении вы увидели слово "случайно"?

Также я была бы очень благодарна, равно как и все друзья погибших ребят - если вы покажете, в каком месте эти люди, вот те самые, "кто понимают что есть горы зимой." и те, кто понимал, что проект "абсолютно бредов" - написали об этом ДО проведения зимних смен.
мы перерыли весь интернет, мы посмотрели комментарии ко всем объявлениям об этих сменах.
Никто, ни один человек, не написал - это опасно, не надо туда ходить. Никто не привел примеров, никто не попросил детальной информации об организации процесса. Никто не написал ни крупными, ним мелкими буквами, что новичкам нечего делать в безенги.
Сейчас-то да, когда ребята погибли, пришло много богатых задним умом и стали жалеть, что не написали.
Но скажите, где все эти люди - и вы в том числе - были месяц назад, два месяца, летом, когда публиковались объявления о наборе _именно_ для новичков?

Мы не ищем виноватых.
Но мы хотим и имеем право знать - как и почему это произошло.
Мы хотим предупредить возможность других трагедий.
Мы хотим, что бы этот опыт научил чему-то тех, кто придет еще в горы в следующем сезоне.

Если вы думаете, что нам приятно читать и участвовать в этом обсуждении - нет. Неприятно. Больно и горько.
Не только за тех, кто погиб.
Но и за тех, кто спокойно смотрел утром 6-го числа, как группа третьеразрядников выходит в Теплый угол - и не сделал ничего, что бы хотя бы попытаться их остановить.
Сейчас все говорят - опасность была очевидной.
Но никто еще не сказал - "лично я, вот конкретно я взял и подошел к Андрею, к Иванне и им в лицо сказал - не ходите туда, это опасно".

Пользуясь случаем, приношу благодарность всем за слова поддержки и сочувствия. это очень важно для всех нас, а особенно для семей погибших.

Dmitri 13:12 12.01.2010 ответить отобразить -7: Если честно, то я видел ранее тему "Новичковая смена в Безенги", но как-то не придал в то время этому значения и не участвовал ни в каких обсуждениях. Подсознание отметило видимо нечто странное, но я не придал этому значения. О чём сейчас очень жалею. Видимо, это некое свойство русского характера мобилиовываться и думать(действовать) именно в моменты опасностей, каких-то катаклизмов, несчастных случаев, а когда всё спокойно, безмятежно предаваться течению жизни. В этом одна из причин того, что серьёзные разговоры о безопасности возникают именно в ветках по случаю каких-либо ЧП.
Проблема в том, что эта трагедия возникла не на ровном месте, это не результат каких-то непредвиденных обстоятельств, а следствие сложившихся в последние время в альпинизме системы массового пренебрежения стандартными мерами безопасности.
Приведу самый простейший пример:
Я после 10 летнего перерыва начал потихоньку ходить на скалы и обратил внимание, что практически ни кто не одевает на тренировках грудную обвязку. Все лазают в поясных системах. Мало того, что это опасно, но и неудобно. Я попробовал - опрокидывает. Верёвка практически закреплена в центре масс и, как следствие тело неустойчиво. В условиях тренировки, при лазании с верхней страховкой опасность казалось бы не так очевидна, но многие так ходят в горах с нижней страховкой. Несмотря на то, что в правилах записано, что наличие одной поясной системы приводит повышенным нагрузкам на позвоночник. Кроме того существует реальная опасность, при срыве перевернуться вниз головой с соответствующими тяжёлыми последствиями. Что - это? Модное течение, на почве просмотра западных постановочных фильмов о скалалазании в трусах? Ну так не всему, что показавают в телевизоре надо верить.
Господа альпинисты зачем в угоду детским(другого слова не придумаешь) понтам рисковать собственным здоровьем?

Grinch 19:36 12.01.2010 ответить

Трагедия на Гидане

Комментарии: