RISK - .

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

283	. shlam 14:16 11.01.2010 \| Метки: спасработы, безенги, нс, гидан Рубрики: Альпинизм История сообщений: 14:16 11.01.2010 . 23:37 08.01.2010 . . Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору Кстати, это уже сделано 283 раза

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

Возможно в тему:

SSh 14:11 26.02.2010 "ЭКС" О НЕСЧАСТНОМ СЛУЧАЕ НА ГИДАНЕ

mironof 22:02 17.02.2010 О Гидане от участников. часть 2.

mironof 21:51 17.02.2010 О Гидане от участника (Александры Ляпиной). часть 1.

SSh 02:29 14.01.2010 Следующая часть - от того же очевидца

morendo 21:45 22.01.2010 еще раз о трагедии на Гидане

paniKa 15:01 11.01.2010 ответить +1: воздушная полость образовывается, как правило, если человек успел закрыть лицо руками а потом, после остановки лавины сделал резкое движение рук - резкое фигурально выражаясь, на самом деле речь идет о паре-тройке сантиметров - от лица (отодвигая от него снег). сути, это - единственное, что можно (и очень рекомендуется) для себя сделать, если уже капитально влип.
без этой полости, шансы на выживание существуют только, если пострадавший был обнаружен в первые НЕСКОЛьКО минут. (тема с 15 минутами работает только при наличии этой воздушной полости)

for70 15:09 11.01.2010 ответить +1: какая страшная и мучительная смерть.Ужас.

serf 15:51 11.01.2010 ответить +4: Речь идёт не о специально созданной руками полости перед лицом. После остановки лавины, если человек жив и дышит, выдыхаемый воздух и тепло от лица подтапливает окружающий снег, который потом подмерзает, образуется ледяная корочка, которая пропускает всё меньнше и меньше воздуха из окружающей толщи снега. Наступает удушье. Вот этот процесс и занимает около 15 мин. А отсутствие воздушной полости свидетельствует о том, что человек после остановки лавины уже не дышал и скоре всего смерть наступила от травм.
Соболезную родным и близким.

paniKa 16:08 11.01.2010 ответить +5: А отсутствие воздушной полости свидетельствует о том, что человек после остановки лавины уже не дышал и скоре всего смерть наступила от травм.

не совсем так. чаще всего речь идет не о травмах, а о том, что дыхательные пути были забиты снегом еще до полной остановки лавины. и все-таки в первые 15 мин. выживают 90% тех, у кого была дыхательная полость перед лицом. и ПОТОМУ, что она у них была.
но в данном случае мы пока не знаем ничего.
я не буду здесь развивать дискуссию, но могу опубликовать данные по этому вопросу в другом посте и в другое время.

Garik 09:05 12.01.2010 ответить 0: "могу опубликовать данные по этому вопросу в другом посте и в другое время"
я бы с удовольствием почитал

genelectric 18:49 12.01.2010 ответить +1: я тоже присоединяюсь и жду публикации. очень жду. это дается с трудом, но хочу знать о последних секундах жизни погибшего близкого мне человека. расскажите пожалуйста.

paniKa 19:01 12.01.2010 ответить 0: Мне очень жаль, но Вы меня не так поняли. я не располагаю, к сожалению, никакими данными об этой трагедии. Речь шла о другом.
Я вам очень сочувствую.

Штурман 17:46 11.01.2010 ответить +2: Видимо, спускались по кулуару, что на стыке единичного и двоечного гребней. Мы там спускались прошлым летом. В верхней части крутовато.. эх.. ((

shlam 18:16 11.01.2010 ответить +4: поднимались - нС около 12 часов.

Штурман 18:49 11.01.2010 ответить +3: т.е. пошли не по маршруту.. желание понятное, единичный гребень там при большом снеге, наверное, не очень приятен.. но зато лавиной на гребне не накрывает..

maxtreme 13:50 12.01.2010 ответить 0: Серег,если есть фотки со спасработ и фото самой лавины,вышли мне на maxtreme@bk.ru пожалуйста!

Kseni 21:17 11.01.2010 ответить +2: Меня зовут Ксения, я подруга Иванны Дашко, погибшей при сходе.
Нам. ее друзьям, очень важно знать любые подробности о том, как она провела эти дни.
Очень хотелось бы связаться с теми, кто с ней общался и ходил на маршрут.
свяжитесь со мной, пожалуйста.
контакты:
Моя аська 340062646, почта - star_kv@mail.ru, телефон 950 020 70 79 (питерский теле2).

karik 22:05 11.01.2010 ответить +12: и смех и грех ...

ФАР, альплагерь, инструктор, а затем и сами участники не считают обязательным наличие средств лавинной безопасности при зимних восхождениях. Безответственность, халатность, нарушение элементарных норм безопасности с начала (ФАР) и до конца (участники). Про лавинную обстановку промолчу.

FYI:

1) В цивилизованном мире инструктор или гид после такого поступка сидел бы в тюряге
2) Новички в состоянии после !15 мин! инструкции провести спасработы имея бипер, зонд и лопату, такие исследования уже были проведены в европе, это вам подтвердит любой человек обучающий людей работе с бипером.

Давайте уважать свою собственную жизнь, жизни ваших товарищей на восхождении, жизни и труд работников МЧС которые должны искать зондами трупы вместо поиска бипером за 15 минут. 80 человек спасателей там где при наличие биперов собственных сил бы хватило. Хотите чтобы вас спасали, дайте же спасателям шанс, уважайте их труд.

Мои соболезнования родственникам и близким.

altexy 23:28 11.01.2010 ответить +3: ничего смешного не вижу

Kuch 09:12 12.01.2010 ответить +4: по п.2
В той же европе, по статистике (для Франции) альпинисты и фрирайдеры имеют биперы гораздо реже чем скитурщики.
Потом поиск биперами надо сначала освоить, чтоб от зубов отскакивало, тем более множественных целей и именно со своей моделью бипера. А после 15 мин инструкции поиск будет совсем не быстрый, плюс риск повторной лавины.

LehaAb 09:27 12.01.2010 ответить +2: может в европе ето 15 минут в канаде курс 1 = 6 часов теории 10 часов в поле (2 раза по 5); курс 2 8 часов теории и 3 дня практики (по 8 часов). и ето любительские курсы которые проходят хм, по русски люди от значка и до первого. проффесиональные курсы совсем другие сроки...

paniKa 15:45 12.01.2010 ответить -1: Лех, в Европе - полнoценный новичковый курс - 2 дня. потом еще куча опциональных, с отработками различных сценариев.
если речь идет о западной Европе, на планете Земля.
о чем говорят выше я не уловила.

karik 21:26 12.01.2010 ответить отобразить -5: у вас уважаемый с чтением тоже плохо? В европе нету 15 мин. курсов, это сейчас придумали вы.

Про 15 мин. - результат эксперимента чтобы проверить могут ли люди без лавинной подготовки откопать гида если он им за 15 мин покажет как пользоваться бипером. Результат положительный, и я ему доверяю. Т.е. новичкам вполне можно доверить после краткого введения откапывать друг друга и гида тоже. А не говорить, что новички всё равно бы не справились.

Вне всякого сомнения желательно посвящать лавинной подготовке гораздо больше времени, только мне эту тему в десятый раз пережевывать не хочется.

LehaAb 01:45 13.01.2010 ответить +2: Да ради бога доверяйте чему угодно. Но, к сожалению, вас придется поправлять, чтобы ни у кого другого, не возникло иллюзий. за 15 минут работы с бипером вы никого никогда не спасете.

И гхм, я понял что в европе нет курсов за 15 минут, я также понимаю что нажимать пальцем на клавиатуру можно научить даже обезьяну, а вот при етом не писать полный бред, необходимо потратить гораздо больше времени. Ето я к 15 минутам и уменю спасать, если вдруг не понятнет пассаж:)

matrasnik 23:03 11.01.2010 ответить 0: лопаты у участников были, если не секрет, если да, то сколько?

Art 00:17 12.01.2010 ответить 0: А Вы хоть раз лопату на 1б носили?
И так понятно, что инструктор счет лавиноопасность недостаточной для отмены восхождения. Соответственно, ни биперов, ни лопат, ни лент ни у кого не было (я так думаю).

И не надоело людям перетирать одно и то же в очередной ветке... Будь у них хоть 10 лопат на каждого, это ничем бы не помогло.

fedxa 00:59 12.01.2010 ответить +4: Зимой бы понес...

Chuh 01:39 12.01.2010 ответить +5: Я носил и щуп и лопату. На 1б снаряги вообще не надо, так что лопата никого не перегрузит. Мы даже две лопаты на 4-х тащили.
Бипер не каждый может себе позволить(именно поэтому было бы неплохо иметь прокат непосредственно в лагере, а не в Москве), но лопату и щуп вполне можно брать. И если разные вариации из палок могут заменить щуп, то лопату не заменить ни чем.

tyutrin 08:12 12.01.2010 ответить отобразить -13: Лопату прекрасно заменяет жумар! взятый вверх ногами, рыть нужно ручкой. Нельзя забывать об этом!!! Я забыл в ответственный момент, хотя инструктор неоднократно указывал на занятиях на эту возможность. Теперь запомню на всю жизнь.

Мушу 11:07 12.01.2010 ответить +6: Раскопать человека закатанного лавиной жумаром? Наверно это можно если много времени и упорства, но в любом случае вы раскапываете труп. Имхо лопату ничто заменить не в состоянии, особенно в лавинном снеге.

galace 16:53 12.01.2010 ответить +3: Так на единичку и жумары не берут... Я бы тогда уж предложила спинку от рюкзака, что ли

zzz_meika 10:37 13.01.2010 ответить +5: да в крайнем случае можно хоть каской копать!

alexg58 00:36 12.01.2010 ответить +4: А я почему-то думал, что если появляются мысли взять бипер или лопату, то по крайней мере новичков вести НЕЛЬЗЯ - там опасно - туда могут идти только люди осознающие степень риска и имеющие для этого достаточный опыт. Почему бы тогда сразу и акью не таскать?
Кстати, а у вас есть факты о том что "в цивилизованном мире гид" садился в тюрьму? Или у них никто и никогда не попадал в лавины?

karik 01:23 12.01.2010 ответить +5: зимой практически любой склон является потенциально опасным, разве что вероятность схода лавины и её размеры постоянно меняются, это - азы лавиноведения. Любое зимнее восхождение, даже прогулка по долине потенциально опасны зимой, 1Б, 1А, это здесь не при чём. Нахождение в горах и альпинизм это риск, которым мы должны управлять и контролировать. Риск на который мы ведём доверившихся нам людей не должен сильно превышать общепринятые социальные нормы, если таковые конечно имеются.

Это то что должны учить и понимать новички, если мы им это не обьясняем, то кто? Выбор маршрута соответствующего лавинной обстановке и наличие бипера итд - элементарные средства управления риском. Когда мы выводим новичков на закрытый ледник, мы их связываем и обучаем спасению из трещины, разве нет? Значит когда мы их выводим на потенциально опасный склон мы должны дать им бипер и обьяснить как им пользоваться.

В европе достаточно случаев сходов лавин в группах с инструктором / гидом, всё не так безоблачно. Есть случаи приговоров гидов, например обвинительный приговор - убийство по халатности, за выбор маршрута не соответствующего лавинной обстановке с последовавшим сходом лавины.

оффтоп конечно ...

paniKa 15:51 12.01.2010 ответить 0: у меня есть факты. мне лично известны как минимум 2 случая, когда гиды были уголовно осуждены. один из них сел.

SSh 16:16 12.01.2010 ответить 0: выше товарищ уверенно лепит, что биппером за 15 минут овладевается, и потом за 7 минут все ищется на раз...

SSh 16:18 12.01.2010 ответить +2: виноват, не в ту ветку вставил - это к реплике от 15:45 12.01.2010

pmaishev 18:10 12.01.2010 ответить +13: За время сборов, нужно было потратить время на лавинную подготовку. В том числе и работу с биперами. Намного более полезное мероприятие, чем рубка ступеней, входящая в НП1.
Да и вообще любые зимние сборы должны включать в себя лавинную подготовку. ИМХО, - бипер, лопата и зонд - индивидуальное снаряжение, которое должно быть у каждого участника зиних сборов.

paniKa 19:03 12.01.2010 ответить 0: +1
это даже и не обсуждается.

Pablo 09:53 13.01.2010 ответить +5: бипер, лопата и зонд - индивидуальное снаряжение, которое должно быть у каждого участника зиних сборов.
"О прекрасная даль.." к сожалению в обозримом будущем это нереально. Да и зимние сборы не единственное опасное время. В мае например да и в летом бывает похуже .чем зимой
ИМХО гораздо реальней включить в программу подготовки инструкторов полноценные курсы по лавинной безопасности:современные методы оценки лавинной опасности, лавинный прогноз, выбор маршрута, методики принятие решения на склоне и т.п. В школе ведь инструкторов да и на жетоне по большому счету учат тела искать :((.
Господа Душарин и Овчинников ! - вот Вам конкретное предложение. Книга PowderGuide уже переведена на русский. Права на перевод и издание - у Helipro (Балаховский). Но уже несколько лет не издают. Может скооперироваться и помочь в этом вопросе ? В России есть человек 20-25 ,кто проходил подготовку на курсах Кевина Боэкхолта. 1-2 думаю реально вытянуть на школу и жетон.
И в школе и на жетоне потратить хотя бы 3 полных дня,посвященных лавинке. Повод, к сожалению, есть...

RobinBobin 13:41 13.01.2010 ответить отобразить -8: Если Вы внимательно следите, то наверное знаете, что уже третий год в ЦШИ, на Жетоне и сборах с военными проводится 2-х дневный курс начальной лавинной подготовки.

В скором времени ФАР и ВГШ будут организованы полноценные лавинные курсы (как для новичков, так и для квалифицированных спортсменов).

Отеддьный модуль вместе с UIAGM разрабатывается для школы горных гидов.

Надеюсь, что и у господ в Киргизии эта работа наладится со временем. ;-)

Pablo 08:44 14.01.2010 ответить -2: это всё хорошо. SVedenin правда высказывает ниже несколько другое мнение...
а лавинку мы в Киргизии проводим. например,начальный курс в эти выходные на сусамыре.приезжайте - послушаете :))

pmaishev 16:52 13.01.2010 ответить +1: Да и зимние сборы не единственное опасное время.
Просто зима на Кавказе опасна всегда. Даже когда кажется, что снега нет совсем. Про это начало января говорить не буду - все уже сказано.

ИМХО гораздо реальней включить в программу подготовки инструкторов полноценные курсы по лавинной безопасности:современные методы оценки лавинной опасности, лавинный прогноз, выбор маршрута, методики принятие решения на склоне и т.п. В школе ведь инструкторов да и на жетоне по большому счету учат тела искать :((.
Сильное заблуждение, что лавинная подготовка нужна только инструктору. Она нужна любому участнику зимних сборов.
А на жетоне действительно, ИМХО, дают совсем не ту лавинную подготовку, которую надо давать. И у многих (кто первый раз слышит о лавинах) в голове возникает полная каша.

ES128 22:24 13.01.2010 ответить +3: Петя, а ты был на Жетоне? ;-)
Что то я тебя помню только по Дигории, по Школе инструкторов, где ты был курсантом... :)

shlam 23:22 13.01.2010 ответить +4: что-то мне подсказывает что Петр в дигории не был - Серег - ошибаешься.
И на жетоне и на Школе - катастрофа со временем - мне летом пришлось в течении одного дня провести занятия 3м группам :(( с подходом под 3900 и отходом - ИМХО - профанация , но другого времени не нашли.
а лекция была после занятий и курсанты после выхода просто засыпали.......

ES128 13:32 14.01.2010 ответить +3: Был- был он в Дигории... С большой компанией МАИшников :)

pmaishev 14:45 14.01.2010 ответить +3: Не, ошибаешься. В Дигории не был.
А на жетоне я на втором был ;)

RobinBobin 14:19 18.01.2010 ответить отобразить -6: Поддержу Веденина.

То, что начальная лавинная подготовка есть на Жетоне и Школе уже хорошо.
Но время на ее проведение недостаточно, а от этого страдает качество.
К тому же старшие тренеры - Швырев и Душарин - не делают на мой взгляд на этой подготовке достаточного акцента.

Поэтому, на мой взгляд, осмысленно организовывать лавинную подготовку в виде отдельноых курсов.

Эту идею сейчас и обсуждаем.

Pablo 08:40 14.01.2010 ответить -2: pmaishev Сильное заблуждение, что лавинная подготовка нужна только инструктору.
а у кого такое заблуждение ? чтобы участникам провести лавиноведение инструктор сам должен обладать соответстувющей квалификацией.вот об этом и речь...

paniKa 18:04 13.01.2010 ответить 0: к сожалению, практически все современные западные методики по снижению рисков попадания в лавину и планирования маршрутов отталкиваются от подробной лавинной сводки, которая по своему наполнению сильно отличается от той, что можно получить у нас.
Я сама столкнулась с этой проблемой, когда искала актуальные материалы для перевода, которые было бы возможно использовать в наших реалиях. Исключение составляют отдельные статьи по исследованиям снежных слоев (новому подходу к шурфам). Но для того, чтобы человек смог адекватно работать с этой методикой требуется опыт. для новичков это - гадание на кофейной гуще. :(

Pablo 09:13 14.01.2010 ответить -3: "Что делать, если нет лавинного бюллетеня?
.......
Ответ проще, чем Вы думали. Надо составить собственный лавинный прогноз и после этого использовать метод редукции. Это сделать не так уж сложно: нужно внимательно изучать снег, распознавать скрытые опасности, уделять внимание таким факторам лавинообразования как снег, ветер, солнце, температура, рельеф."

(из «Powder Guide» Tobias Kurzeder, Holger Feist, перевод А.Подшибякиной).

paniKa 14:52 14.01.2010 ответить 0: одну из модификаций метода редукции создал щвейцарский лавинщик Вернер Мунтер.
Я перевожу сейчас его книгу как раз по методу редукции. вся практическая часть по планированию привязана к лавинной сводке - а точнее сама формула рассчета рисков в этом методе включает в себя данные из лавинной сводки.
То, что Bы говорите, в общем правильно, только слабо работает для тех, кто не проводит в горах большую часть времени в году, а приехал на 7-10 дней. Тем более, для того чтобы не имея на руках сводку самостоятельно оценивать состояние снежного покрова требуются не только теоретические знания, но и большой опыт. которого у новичков нет.

Pablo 15:15 14.01.2010 ответить -4: согласен я с Вами тут полностью в кои-то веки :).
идея моя как раз в том ,чтобы фильтр 3х3 и метод редукции давать на жетоне и в ЦШИ - как раз для тех ,кто в горах бывает таки почаще.О новичках я вообще речи не веду. Потом для альпинистов достаточно признать уровень лавинной опасности (на конкретном склоне) значительным или средним,чтобы уже не лезть на этот склон. По крайней мере без доп.мер предосторожности.
Зная современную методику, имея опыт "копания снега" и мозги в голове риски можно значительно снизить.Об этом и пишет В.Мюнтер в том же PowderGuide. Даже глава специальная есть "Метод редукции для начинающих"....

paniKa 15:23 14.01.2010 ответить -2: сводка нужна. нужна нормальная рабочая НЕабстрактная сводка. пока ее нет - все гадание на кофейной гуще. составление адекватного прогноза - НЕ работа гида и НЕ работа инструктора. Для того, чтобы правдивую сводку составить требуются постоянные наблюдения за тем, что происходит - температура, ветер, снег, шурфы контрольные, температура на разной глубине снежного покрова.. если инструктора будут этим заниматься, то когда они будут делать СВОЮ работу?
нужна сводка. вот что проталкивать имхо надо.
без этой сводки бессмысленно давать 3х3 - формула перестает работатъ корректно

Pablo 15:40 14.01.2010 ответить -3: с бюллетенем конечно лучше,чем без него.когда он появится то на просторах СНГ? .. :( хоть затолкайся.
Но и без бюллетеня приходится и можно работать, а не гадать на гуще - об этом пишет тот же Мюнтер (см. выше - это полностью цитата). я не сам придумал,чесслово.

paniKa 17:34 14.01.2010 ответить -2: да блин горелый, как-то у нас мысль по древу растекается :) Мунтер много чего хорошего и полезного говорит.
но Вы предлагаете конкретно его метод редукции "3х3" давать на инструкторских курсах, а я говорю, что конкретно этот метод ТРЕБУЕТ наличия подробной сводки. неприменим 3Х3 в СНГ пока.
но есть другие решения, в том числе и те, о которых Вы говорили - самостоятельные наблюдения и т.д. и т.п., но они не будут так эффективны, как 3х3, т.к. (см. выше) для подобных наблюдений и оценок требуется опыт. а "налетают" его новички или нет при такой несколько абстрактной подготовке - вопрос только личного везения имхо.

и это очень печально.

Pablo 21:06 14.01.2010 ответить -3: неприменим 3Х3 в СНГ пока.....
сводки нет. в реальном будущем не будет. Что делать ?
в 3х3 бюллетень вообще используется только при региональном анализе. Есть простой алгоритм: нет прогноза и своего мнения - поставь высокий уровень опасности на всех экспозициях.нет прогноза но есть свое мнение - поставь уровень опасности на 1 выше,чем сам считаешь. а местная и локальная оценки бюллетеня уже не требуют.
3х3 дает систематизированный,понятный перечень факторов,которые надо оценивать до выхода на склон и на склоне. По-моему даже просто ознакомиться с методом - очень полезно и мозги настраивает в правильное русло.
а какие альтернативы ?. не ходить в горы что ли пока прогноза на каждое ущелье не сделают ? :((

paniKa 21:49 14.01.2010 ответить -1: не, в горы ходить будем. не дождуться.
фиг знает что делать, сложный очень вопрос.
я наверное мечтательница, но мне кажется что если заняться развитием лавинных служб, с приведением их на современный уровень, то от этого сильно много пользы будет. И соответствующим общественным организациям стоит об этом задуматься. Сейчас государство пытается повесить всех собак на "конечных пользователей" - типа экстремалы, ходят куда не следует, а мы их за свой счет спасаем. А на самом деле все несколько иначе, и это аргумент для диалога с государством - в СНГ народ ходит по минному полю и вслепую, потому, что никакой инфой толком не обладает, а эту инфу во всем нормальном мире им обеспечивает государство (или местные муниципальные власти).
Я с Вами согласна, хорошая отработанная методика может побороть хаос в головах. Но это в теории. А на практике, ну ничего ты не поделаешь, ну не сможет человек прошедший курс стать таким специалистом, чтобы "на зуб" и "на глаз" читать состояние снега. И выходит, что спекулировать он будет, а потом на своей шкуре проверять - угадал или нет. а еще и специалистом себя почувствует, а это уже ложная уверенность. :((((

кароче, я - за поднимания хая насчет лавинной сводки.

Scarpa 00:56 12.01.2010 ответить отобразить -12: Для комментаторов-"умников" (типа karik ):

Прежде чем постить - читайте внимательно - то, что группа шла на 1б, не значит что в составе были исключительно "нулёвые новички".

В лавинах гибнут люди и в "цивилизованых" Альпах (с бипперами и лопатами,
страховкой и вертолетами). Они тоже не хотели пользоваться правилами ФАР?

karik 01:56 12.01.2010 ответить отобразить -6: вы провокатор, или не умеете читать?

1. "Нулёвые новички" написали вы, а не я.
Читаем внимательно: Новички в состоянии после !15 мин! инструкции провести спасработы имея бипер, зонд и лопату
Это результаты исследования проведённого в европе, не более и не менее. люди никогда не работавшиеся с бипером способны обучится обращению с ним за 15 минут и после этого откопать первого засыпанного в течении 7 минут (среднее время).

2. Про ФАР, Европу итд - бред дилетанта.

Сравните например количество человек ходящих зимой в альпах в горы и в россии, боюсь даже сказать в тысячи раз это больше или в сотни тысяч. конечно и здесь есть смертельные случаи.

Самолёты тоже падают, только если выясняется, что у них отвалилось крыло в полёте из за халатности обслуживающего персонала, то это случай для уголовного преследования, а говорить что погившие в нём люди - жертвы обстоятельств тоже неправильно, ведь они часто знают с какой авиакомпанией имеют дело. Наладить контроль за безопасностью самолётов дело государственной организации этим занимающейся, ответственной за безопасность граждан своей страны. И если это не ФАР в случае альпинизма, то наверное кто-нибудь другой.

Как реагируют в цивилизованной стране на упавший из за халатности самолёт - идут на баррикады и просят государство закрыть авиакомпанию и призвать людей к ответственности.

Большинство гибнущих людей в альпах - опытны и осознанно выбирают риск, случаи с инструктором / гидом и новичками - исключение. И это - ключевая разница! Погибшие опытные люди, или группа на обучении с инструктором.

3. И наконец про ФАР

В одном отдаю ФАР должное, проводится работа над членством в УИАГМ, и будут конечно и российские гиды и инструктора водить людей зимой с биперами.
Только времени на это ещё пару лет нужно.

paniKa 16:03 12.01.2010 ответить +4: Это результаты исследования проведённого в европе, не более и не менее. люди никогда не работавшиеся с бипером способны обучится обращению с ним за 15 минут и после этого откопать первого засыпанного в течении 7 минут

стоит внимательнее читать Берг унд Штайген, или где Вы там про это исследование прочитали.
речь в этом исследовании идет о комфортной тренировочной обстановке, отличной видимости, ненавязчивом рельефе и главное - при полном отсутствии стресса от мысли, что ищешь человека, а не рюкзак.

существуют другие данные европейских альпклубов, которые совсем не так оптимистичны - в условиях настоящего НС, под давлением стресса теряются даже опытные люди. и все еще 40% (почти половина!) пострадавших находят уже мертвыми. И именно из-за слишком длинного времени поиска и откапывания.

Бипер сам по себе - не панацея. недостаточно 15 мин побегать вокруг дома, для того, чтобы при НС твои знания сработали. с ним необходимо постоянно упряжнятся. как минимум перед началом каждого зимнего сезона.

karik 21:59 12.01.2010 ответить -4: почему каждый раз начинается этот детский сад? Я про Б а вы про А, одно другого не исключает, а только дополняет.
О необходимости хорошего многодневного обучения, постоянных тренировок, что бипер не панацея никто даже и не спорит, проехали уже 10 раз!

У меня порой складывается впечатление, что вы зазубрили эти 5 фраз а на шаг дальше подумать не получается.

paniKa 23:35 12.01.2010 ответить +1: очень хорошая рекомендация, насчет дальше подумать. что конкретно полезного вы сделали ляпнув в постинге, где обсуждается реальный несчастный случай с несколькими погибшими про исследование, которое к реальности имеет отношение очень опосредованное? оно опубликовано-то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы вызвать в общей массе читающих журнал доверительное и позитивное отношение к существующей методике работы с бипером.
продемонстрировали умение читать иностранные буквы? ну, супер. если цель в этом, то все склалось.
может быть то, что я говорю выглядит зубрежкой, ок - мне пофиг. но если то, что я говорю у кого-нибудь в голове застрянет, значит я выглядела дурой в ваших глазах не зря.
в общем и целом, я совершенно не собираюсь с вами дискутировать и пишу только, чтобы выправить вред, который вы наносите своим потоком сознания. он поддерживает во мнении тех, кому кажется, что достаточно прочитать инструкцию (позаниматься 15 мин) и они уже все могут. а таких, к сожалению,
на просторах рунета все еще очень много.
миссия выполнима.
всего наилучшего.

karik 00:30 13.01.2010 ответить отобразить -11: откуда столько высокомерия? вы считаете своей задачей воспитание рунета относясь к людям свысока а не говоря с ними на равных. Успехов вам в этом начинании.

гоген 00:41 13.01.2010 ответить -2: ...

paniKa 00:45 13.01.2010 ответить 0: а вы перечитайте свой предыдущий комментарий, все ли обороты там соответствуют разговору на равных?
сами такой тон задали.

в общем и целом я не хочу с вами тут ругаться. мюнхен - маленький, вдруг столкнет где-то, всем станет неудобно за беседу в таких тонах.
и еще раз всего наилучшего

SSh 02:42 13.01.2010 ответить +5: вот это вы выше написали?

2) Новички в состоянии после !15 мин! инструкции провести спасработы имея бипер, зонд и лопату, такие исследования уже были проведены в европе, это вам подтвердит любой человек обучающий людей работе с бипером.

karik 21:59 13.01.2010 ответить -2: ну да, это результат исследования проведённого австрийским горным гидом в 2009 году.

14 групп, 83 человека, средний возраст - 53 года.
Инструкция в течении 15 минут, поле размером 50 х 80 м, 2 засыпанных человека
время за которое был откопан 1ый: 6:39 (среднее), 4:20 (мин), 22:30 (мах)
время за которое был откопан 2ой: 15:43 (среднее), 6:48 (мин), 27:00 (мах)

результаты опубликованы в журнале "bergundsteigen 4/09". На том закругляюсь.

SSh 01:38 14.01.2010 ответить +2: вы сами бипер когда нибудь в руках держали?

karik 21:52 14.01.2010 ответить -3: Держу бипер в руках 60 дней в году, а вы ?

говорить-то особо не о чем. Наверное есть бипер-доисторический, который только пищит и направление даже не указывает. Речь конечно не о таком изделии, а о современном цифровом с 3 антеннами и например возможностью отключить найденный сигнал. Ну вы если бипер в руках держали, то наверное знаете о чём речь.

Приведите мне ссылку на серьёзное исследование где хотя бы приблизительно опровергаются факты изложенные в этой статье. Тогда и будем говорить. Ну например что 90 папуасов 3 дня колдовали над кучкой биперов, потом их зажарили и сьели, при этом пострадало ещё пятеро потому что костёр развели сличком большой.

хотите я вам правда ссылку на статью пришлю

paniKa 22:07 14.01.2010 ответить -1: "Больше всего засыпанных лавиной людей было обнаружено по видимым частям тела или предметам оставшимся на поверхности. Следующим идет число людей найденных при помощи бипера. В то время как, число выживших в первой категории составляет 85%, число спасенных с помощью бипера выглядит отрезвляюще – 51%. Как показали исследования (Бруггер)., шансы на выживание у полностью засыпанных лавиной людей зависят от времени пребывания в лавине. Среднее время, за которое напарники находили засыпанного человека по видимым на поверхности частям тела, составляло в среднем 10мин. Однако же среднее время поиска с бипером составляло 20 мин. Очевиден факт, что шансы на выживание при помощи бипера, должны быть улучшены - время между попаданием в лавину и откапыванием должно быть существенно сокращено через оптимальную организацию поиска, быстрое установление места «погребения», точную локализацию и быстрое откапывание."

выдержкa из работы сотрудников Института исследования снежного покрова и лавин , Давос, Швейцария

ЗЫ: 60 дней в году? да вы похоже профессионально в горах работаете. может опытом поделитесь, лично?

karik 23:15 14.01.2010 ответить -2: ладно, одно-то другому не противоречит, правда :-)

то что азы обращения можно обьяснить за 15 минут и то что для грамотного и быстрого спасения нужно гораздо больше, и что бипер не панацея.

всё закругляемса

Enotos 09:54 15.01.2010 ответить +1: Я так понимаю, что если наружу торчит часть тела засыпанного его гораздо быстрее можно откопать чем если он зарыт полностью.
Поэтому статистика СПАСЕННЫХ с помощью бипера зависит не только от времени поиска (без бипера его вообще могли бы не найти в приемлемое время) но и от ГЛУБИНЫ на которой он находится.
т.е. меньшее число спасенных (разница в 33.2 %) с помощью бипера никак не может говорить об неэфективности бипера. Если уж погибает 16% людей неглубоко засыпанных лавиной то очевидно что чем глубже засыпало - тем меньше спасенных...

Dmitri 13:10 15.01.2010 ответить -1: Ещё неплохо бы из этой статистики убрать лыжников и т.п. посетителей гор, тогда коартина была бы более приближена к альпинистским реалиям.

Enotos 13:55 15.01.2010 ответить -1: ну тогда уж надо в разрезе причин смерти смотреть.
Если человек умер ДО того как лавина остановилась = травмы, забившиеся снежной пылью легкие то странно винить (и сравнивать) в этом медленный поиск бипером.

konst 14:31 15.01.2010 ответить 0: paniKa раньше уже выкладывала статистику по лавинам, диаграмма оттуда. Вообще там достаточно информации для получения внятной картины.

Dmitri 01:49 16.01.2010 ответить 0: Интересная информация. Особенно мне понравилась диаграмка, где сравнивается число откопанных теми, кто находился рядом и спасателями, относительно числа выживших. Даже в Европе, с их скоростной спасслужбой, гораздо большее число выживших, если спасали те, кто были рядом.

Dmitri 01:40 16.01.2010 ответить -1: Enotos ну тогда уж надо в разрезе причин смерти смотреть.

Я в том смысле, что альпинизм всё таки несколько иной способ посещения гор, чем лыжи и т.п. У меня почему-то ощущение, что если взять статистику по альпинистам, то картина будет иная.
А графики составлены спасслужбами. Им всё равно кого спасать.

boroda 17:24 15.01.2010 ответить +6: В век электроники и прочих бипперов как-то забыли о лавинных лентах.Стоит копейки а пользы много.И навыки поиска отрабатываются быстро.

SSh 00:38 15.01.2010 ответить -2: вот если бы не просто держали, а попробовали научить устойчивым навыкам пользования среднестатистического клиента, то поняли, что за 15 минут только можно дать представление

martcell 13:59 15.01.2010 ответить 0: не далее как завтра иду на лавинные занятия, теория+практика. В том числе с бипером. Буду держать его в руках впервые в жизни. Готов после поделиться ощущением, чему можно научиться за один день.

SSh 15:40 15.01.2010 ответить +2: ок.
хотя я так вполне себе представляю...

ну, главное, не за 15 минут...

martcell 18:23 18.01.2010 ответить -1: Ну что могу сказать. Нихрена за 15 минут новички не проведут. Будут как стадо баранов бегать взад-вперед по лавине, втаптывая тех, кого еще можно откопать, поглубже. Может, конечно, это мы такие тупые, а в Европе все очень понятливые. Но что-то реально делать мы смогли под конец занятия - которое почти весь световой день длилось. Причем с разными моделями биперов получалось по-разному. Самое сложное было - не собственно работа с биперами, а правильная _командная_ работа в поиске, построение креста и взаимодействие с остальной командой. Этому еще учиться и учиться. Другое дело, что теперь мы хотя бы не будем как бараны тупо стоять и смотреть и при хорошем руководстве сможем оказать помощь спасателям, не дай бог что случится.

SSh 18:36 18.01.2010 ответить +1: ну, я так и представлял...
и когда меня учили, и когда наблюдал за другими в этом процессе...
почему все эти сказки про 15 минут не выглядят убедительно...

15 минут хватит на понять общее устройство и попробовать разок.
а навык поиска можно только после многих разков и регулярного употребления получить

fedxa 20:06 18.01.2010 ответить +1: Эээ... Ну это совсем про другое история.

Командная работа, да еще в условиях ЧС, это отдельная графа. По большому счету и копание ямы организовать может быть сложно. Да и вообще любые действия неподготовленной команды, если в ней нет лидера и/или строгих и наработанных правил.

Я к тому, что есть два пункта -- 1) умение _самому_ найти пострадавшего с бипером, 2) умение организовать командное спасение вообще и в случае поиска с бипером в частности. Ну и пункт 2b) умение действовать в условиях стресса. Пункту 2 и 2b можно и нужно долго учиться. Пункту 1 учится нужно тем более, но это, мягко скажем, проще (особенно, если как тут раньше заметил karik, бипер современный цифровой трехантенник).

Да, а еще бипер полезен в столь невероятном случае, если в команде не засыпало инструктора...

anastasia 22:04 18.01.2010 ответить +4: главное - это умение не попадать в лавину

pmaishev 00:39 19.01.2010 ответить +6: Это просто. Надо не ходить туда где есть снег на склоне. Снег в любом количестве и склон любого уклона.

boroda 17:11 15.01.2010 ответить 0: Модель?Стоимость в Москве/СНГ?

Scarpa 02:28 12.01.2010 ответить отобразить -20: to karik:

Не нулевые я имел ввиду, что не один Вы понимаете, что такое снегу по пояс и выше. Если участники вместе с руководителем приняли решение все-таки идти,
то это их решение - правильное или ошибочное, это другой вопрос. (А двое не решились - почему?). Считать, что Вы самый умный - не самое умное.

А крепкие (про дебила я все-таки видел) выражения оставьте для личной встречи - если кишка не тонка.
Надеюсь сможете их повторить в лицо - не струсите? А то прятаться за экран и кукиши крутить - много ума не нужно.

karik 02:57 12.01.2010 ответить +3: - Я про снег что-то говорил? где вы это нашли? Про снег ещё даже речи не было. я не собираюсь оценивать лавинную опасность склонов основываясь на слухах без фотографий и метеосводки.

- Про их или не их решение я тоже не сужу, для этого у меня нету информации. На сборах пусть даже и не очень новичков ответственность за группу несёт инструктор и точка. Он обязан принимать решение в соотвествии с общепринятыми нормами восхождений, которые контролирует ФАР. Если он находится там в частном порядке - другой разговор. только тогда не надо называть это сборами, а частное мероприятие тов. инструктора, , потому как под словом сборы люди понимают другое.

- и наконец я ни в коем разе не претендую на "самого умного". Всё сказанное исключительно ИМХО.

мир дружба селёдка

Roma 09:47 12.01.2010 ответить 0: В прошлом году я спускался с Гидана по прямой линии между 1Б и 2А. Даже летом там круто, большие снежные наносы и после второй веревки спуска крутой перегиб с большими сосульками. Гибель группы новичков это большая трагедия. Жду фото места схода лавины.

BiPer 10:36 12.01.2010 ответить +3: выражаю соболезнования всем кого затронула эта неприятность
не выдержал
karik - я понимаю что ты живешь на просторах евро союза и тебе конечно кричать из-за бугра очень весело но тебе надо не путать Безенги и Европу, и спустится с на землю!
если у нас на всю страну канаток меньше чем в одном не шибко раскрученном районе катания европы, спасателей стационарных 4-5 "не калеки" в одной шхельде и то на сезоны – о чем вы говорите
гида посадят -- смешно -- общался с итальянцами -- у них были случаи что клиенты сильно ломались и все нормально даже лицензии не лишили или взять эверест хоть одного гида посадили???? там такие хорошие вывески в Европе -что горы это опасный вид отдуха который может повредить ваше здоровье и даже жизнь -- вольный перевод
да и не забывайте там в Европе подходы оборудованы, асфальт лежит (представьте что до теплого угла или еще дальше дорога которую чистят каждый день и посыпают камушками) на район 20 -30 лавинщеков , вертолеты и вся сопутствующая лабуда
ходил на лед по снежным лавиноопасным склонам бипера не носил не гид не я подошли к подходу к маршруту стоял работник парка района сказал что там плохо не рекомендует --пойдите в каньон полазите там – штраф за не прислушивания к данным рекомендациям от 49 до 120 евро на брата:)) но хочешь плати иди - штраф внизу в банке
гиду пох он деньги отрабатывает.
не носите розовые очки
народ в европе все пробил (маршруты, подходы, тропинки , канатки к маршрутам и.т.д.) -- ментальность другая
у нас любой новичок или опытный изначально знает на что идет
мне жаль и инструктора и всех участников -- это был их выбор и только их и не кого другого (не инструктора , не директора лагеря , ни мамы и папы) соболезнования всем родственникам:((

так как-то подостыл:))
если хотите померятся скарпа и карик приглашаю на лед на Кавказ в феврале там и мир и селедка и что-нибудь хорошее

fedxa 11:48 12.01.2010 ответить +20: Ох, подышал, до десяти сосчитал, но не помогло -- придется все таки написать.

Во первых -- искренние соболезнования. У меня две недели назад под лавиной погиб друг -- французский гид... Под лавиной шириной в километр, под 6 метрами снега, вместе с бипером и надутым ABS. Вместе с двумя клиентами.

Но черт подери, зачем Вы пишете про "европу", если вы их "ментальность" не понимаете? Ну не "пох" в европе гиду. Ему в первую очередь нужны живые клиенты, и вообще все люди вокруг него в горах живые...

При чем здесь Эверест? Он кстати что, Европе уже? И что, весь мир единодушно считает, что все, что там происходит, этично и хорошо?

Вот, пример уголовного следствия по действиям гида: http://www.swissinfo.ch/eng/swiss_news/index/Trial_begins_of_avalanche_deaths_guides.html?cid=7661746
Пример, конечно, не лучший -- но зато нашелся сразу.

При чем здесь спасатели? Да, спасатели снимают многую толику опасностей зимнего альпинизма -- например, могут эвакуировать за час на вертолете, а не за неделю волоком своими силами... Но откопать из под лавины -- здесь-то что спасатели сделают?! Они и с вертолетом за 5 минут не прилетят. И что кстати они будут искать, ежели биперов нет? Точнее, сколько времени они будут это делать?

Где вы у нас видели новичка, который знет, на что идет?! Где вы вообще такого новичка видели? Нет, если он конечно по капле воды может заключить о существовании океана, то да -- но таких умов в истории человечества было не так много.

(Пр итальянцев ничего не скажу -- в Италии с гидами не общался :):) )

ayelkov 14:06 12.01.2010 ответить +6: О процессе над гидами в Швейцарии
http://switzerland-team.ru/news_1_418.html

Com 11:12 12.01.2010 ответить +2: Соболезнования всем.... Думайте,думайте,думайте.........

genelectric 13:13 12.01.2010 ответить 0: В этой группе погиб мой друг. Иванна Дашко.
Скажите, если воздушного мешка не образовалось - человек попросту задыхается?

rezo 13:19 12.01.2010 ответить +1: Нет. Просто она не дышала уже.

for70 18:44 12.01.2010 ответить 0: ФОТО ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ ГРУППЫ РАЗМЕЩЕНЫ НА САЙТЕ:
http://climbbezengi.ucoz.ru/photo

ES128 20:45 12.01.2010 ответить +11: Фото Анатолия Абисалова:

Та самая лавина.

Откапывание...

Транспортировка к вертолету. На заднем плане сошедшая лавина.

Погрузка в вертолет.

RobinBobin 20:51 12.01.2010 ответить отобразить -7: Сергей, спасибо за фото.
Есть какая-то дополнительная информация о причинах НС?

ES128 21:02 12.01.2010 ответить +3: Вроде бы лавина (доска) сошла, из за перегрузки снежного склона, находящимися на нем людьми... :(

Maloy 21:54 12.01.2010 ответить 0: я, наверно, тороплю события, но хочется подробностей: отметить, где откапывали тела, линию движения группы и тд, а то фото с другими рассказами о районе про тропление по пояс, как-то не стыкуются, все выглядит вполне мирно...

MYP 22:52 12.01.2010 ответить 0: +1 может фото обманчиво конечно...
Но где же снег то по пояс, а местами по грудь?

koval 12:08 13.01.2010 ответить +6: Я лично писал про ситуацию в районе и на леднике Кундюм-Мижирги в районе первой ступени. В снегоступах шли по пояс. Лавиноопасным был сам подъем в Теплый Угол. На Гидане не был с позапрошлогодней зимы. Однако думаю, что фото обманчивае и не дает представление о ситуации со снегом на склонах.
Не забывайте также, что выходу группы новичков предшествовали снегопады и с резким перепадом температур. А съехать такой "пирог" может даже и при незначительной толщине снежного покрова.

Maloy 13:24 13.01.2010 ответить +5: Простите! но я Вас не старался, как-то упрекнуть в Вашей информации! Это совершенно ясно, что снежная обстановка может сильно различаться, заснеженность склона может менятся в пределах часа, за счет переноса больших снежных масс ветром. Я просто выражаю ту мысль, что, на первом месте вопрос: прав был инструктор ведя группу на гору и почему с ним шли его учасники? у них что нет своей головы? Но получается, что судя по фото, судя по следам, по работе спасов совершенно обычная картина. И идти в такой обстановке на гору вполне нормально. А далее уже ставится вопрос: а почему группа проходила опасный склон с нарушением безопасности? не было шнуров, не выставлен наблюдатель, получается шли не по безопасной линии подъема, если лавина ушла от первого с самого верха, а до этого шли по линии камней, то почему в этом месте стали траверсить склон? и тд. Это очень важно! поскольку это снимает тяжкие обвинения с работников альплагеря и ставит причиной ошибку руководителя! От этого не легче, но не стоит доводить до того, чтобы страдали еще и другие люди, тем более, если это не правильно.

Doroshenko 23:02 12.01.2010 ответить 0: Судя по фотографиям, и расположению лавины, я так понимаю они поднялись по склону всего метров на 50-70 выше озера??
Сколько было веревок и на сколько группа была растянута???

ES128 08:13 13.01.2010 ответить +3: Все подробности думаю еще будут у участников событий. На этих работах я отсутствовал- дежурил в Цее

alan77 10:34 13.01.2010 ответить +2: Лавина небольшая, действительно имеет место чудовещное невезение.
Сам прошлой зимой улетел в лавине, такой же был склон, размер сошедшей доски где-то раза в два был больше.
Когда летел в лавине сразу вспомнил, что надо стараться выплыть из лавины и стараться быть на поверхности, удалось это сделать с 30ти кг рюкзаком, остался на поверхности.
Судя по фотогрфии склон обычный, глубина снега обычная, инструктор вел отделение правильно, старался выйти на камни и по ним на гребень вылезти (им даже похоже удалось выйти на камни).
Непонятно почему так много народу "закопало" 5ть из 7ми человек. Видимо они шли очень близко без дистанции между участниками. Так же вероятно они не пытались выплыть когда летели в лавине, снега как никак не так много, вообщем судя по фотографиям очень непонятно почему такой результат.

Antonych 11:15 13.01.2010 ответить +7: По-видимому, как обычно, сочетание нескольких причин.
1. Вершины Гидан и Укю образуют в этом месте (насколько я понимаю правильно точку схода лавины) некоторый цирк, и такие склоны, особенно при соответствующих ветрах, способствуют повышенному накоплению снега. Уровень снега на пупыре, на который сел вертолет, и который продувается, может быть совершенно иным.
2. Ориентация склона близка к южной, и очевидно на нем образовалась снежная доска.
3. Солнечный день (?), 12 часов дня, а значит Солнце светит почти перпендикулярно плоскости склона, - наилучшее время для перегрузки склона и схода лавины. Плюс весовая нагрузка группой и, вероятно, растрескивение доски следами.
4. Плотная доска сбивает с ног всегда и сразу. Комья разбившейся доски заметно тяжелее свежего снега и при остановке (прессовании) лавины они чуть подплавляются, несмотря на зиму и холод, и сразу опять смерзаются. Т.е. над человеком образуется слой снега с плотностью почти снежной доски. Самому не выбраться.
5. Зима, холодно, при движении лавины образуется очень много мелкой снежной пыли, которая сразу забивает дыхательные пути (поэтому, наверное, и не образовалось ни у кого воздушных мешков после остановки лавины, т.к. дышать уже никто не мог).
Вот, наверное, как-то так. Увы...

OlyaPakhomova 14:49 13.01.2010 ответить 0: я не специалист, но почему то кажется, что 4я указанная Вами причина была близкой к истине. Именно плотная тяжелая снежная доска.

arabidopsis 11:33 13.01.2010 ответить 0: Да вы присмотритесь - половина нижней части склона ведь сошло, какая уж тут - небольшая.

И невезением это не назвать, т.к. лавины зимой в горах после обильных снегопадов - закономерность. Что там говорить, даже этим летом, например, в низкой части Тянь-Шаня на высотах 4000м была лавиноопасная обстановка, и из-под ног у нас таки одна сошла. Хотя здесь многие скажут, что в среднегорье летом лавин практически не бывает. И я в этом тоже был уверен.

Было бы невезение, если бы они шли вдоль скал, и там бы их накрыло - это да. Или зацепило бы языком с противоположного борта ущелья (не в этом месте, разумеется, а вообще) - тоже невезение. Но не здесь.

shlam 12:03 13.01.2010 ответить +4: большая или не большая это вопрос спорный - с чем сравнивать - прошлогодняя на Эльбрусе большая - линия отрыва поперек склона 600-700 метров - толщина в отрыве 1,5 движение вниз до 1500 метров - толщина снега в языке более 6 метров (глубже просто не копали)
а здесь - видна длинная БОКОВАЯ линия - а поперек десятки метров :(( увы

irinarh 13:49 13.01.2010 ответить +3: Судя по фотографиям: сошло всё, что могло в этом месте сойти. Выше и по бокам - скальные выходы, да и в самом языке много камней выглядывает. Выжившая девушка в телесюжете (http://www.1tv.ru/newsvideo/158815) сказала, что инструктор закричал, чтоб прятались за камни, и несколько вроде бы даже успели куда-то запрыгнуть... она так спаслась, но другим это не помогло. :(

SSh 14:06 13.01.2010 ответить +3: По масштабам Эльбруса и Дыха - лавина небольшая. Но тут... Мне кажется, что сошло не половина нижней части, а 2\3 склона - несколько сот метров по длине. Большие камни - это где то примерно середина склона. Я вижу срез примерно в верхней точке (красным), а нашли их в районе нижнего кружка.

Pablo 11:38 13.01.2010 ответить -1: 2 alan77
очень смелая оценка по очень скудным фото.... :((

Nalchik 13:43 13.01.2010 ответить +2: Жалко ребят до слез! Что-то как-то, мне кажется, по глупости.

berserk09 13:53 13.01.2010 ответить 0: Главное чтоб другие такую глупость не повторили.

irinarh 16:10 13.01.2010 ответить +10: А была ли глупость? Лавины, по словам знающих о них людей, очень непредсказуемы. Тут склон полон скальных выходов и камней, что, возможно, создало ложное впечатление безопасности маршрута.
Да и кто из ходивших в горы может с уверенностью сказать, что его путь пролегал исключительно по безопасным маршрутам? Сплошь и рядом встречаются высказывания типа "лавина накрыла место, которое мы прошли пол-часа назад", "камень пробил палатку, хорошо, что в ней никого не было".
И возможно ли вообще найти такой маршрут на вершину, чтоб обойти все опасные места? И приходится преодолевать такие места по одному да поскорее, чтобы снизить вероятность попадания...

berserk09 20:18 13.01.2010 ответить -1: Было много предупреждений о лавине. Значит ее все таки предсказали.
Спасатели анализируют НС произошедшие в горах. Получается что только 2 % случаев не зависили от людей. остальные 98% случились по вине человека. Это очень большой процент. Так что о случайности говорить не приходится.

Dmitri 01:01 14.01.2010 ответить +2: berserk09 Было много предупреждений о лавине. Значит ее все таки предсказали.

Уважаемый, лавина - это не землятресение, которое раз в 100 лет случается и не прогноз погоды, что бы её предсказывать. А потом, что значит "предсказать лавину"? Она же не сама собой сошла. Её группа спустила. Сама собой она может и не сошла бы, а спокойно растаяла по весне. Такое тоже бывает.

berserk09 Получается что только 2 % случаев не зависили от людей. остальные 98% случились по вине человека. Это очень большой процент. Так что о случайности говорить не приходится.

Какие уж тут случайности. Налицо даже не одно, а целый комплекс нарушений техники безопасности.

berserk09 12:52 14.01.2010 ответить -4: предсказать лавину это значит предупредить о том что состояние и уровень снежного покрова достаточен для схода лавины.

shlam 15:51 14.01.2010 ответить +22: еще раз повторяю - если есть склон, а на нем есть снег - то он лавиноопасен. все!!!!

for70 14:04 13.01.2010 ответить +1: Тело Андрея Лиукконена прибыло в Москву в аэропорт Домодедово.Похороны назначены на пятницу.Похороны состоятся в городе Ступино ( Белопесочкое).Там, где жили его родители. Вся информация у брата Андрея по тел.8-916-954-79-42. Все желающие могут приехать на прощание с Андреем.

Dmitri 18:37 13.01.2010 ответить 0: Лавина "небольшая" если смотреть на первое фото. А на третьем фото, если сравнить с маленькими человечками на дальнем плане, то вполне приличная. Потом надо учитывать, что погибших протащило сверху вниз, а это, может быть, несколько сот метров. Лавинный лоток полон камней, об которые ребят могло ударить. Потому и нет воздушных мешков.
Опять же хочу напомнить, что тех кто попадает в большие лавины в таких районах как Безенги часто вообще не находят.
По поводу того, что в лавине надо пытаться "всплыть вверх": уж инструктор то наверное знал как надо в лавине "плавать", но это не помогло. В лавине надо в первую очередь пытаться переместиться к её краю, там сорость снега меньше, больше шансов удержаться наверху и не попасть в лавинный конус. На фото видно, что доска сверху вниз расширяется. Те кто сорвал доску вверху, попали в её центр и соответсвенно у них шансов было меньше всего.

Say 18:40 13.01.2010 ответить -4: Честно говоря не повезло...
чуть-чуть левее шли бы в направлении больших камней ...могли проскочить...
побило о камни ...так бы могли выплыть...

мои соболезнования родственникам и друзьям..

matsumi 16:55 14.01.2010 ответить +1: Тяжело все это, но, видимо, пока люди будут ходить в горы, НС-ы тоже будут. Неприятная дискуссия, и, как по мне, не нужная, в феврале 2007-го в Адыр-Су случился очень похожий случай с лавиной. Дискуссия была похожая, но, как видим, все повторяется. (((((((((((((

Eldaria 01:22 15.01.2010 ответить 0: =============
Здравствуйте, меня зовут Полина. Я подруга Иванны.
Прежде всего обращаюсь к тем, кто был на НГ в лагере и общался с группой, а также кто был при спас работах.
Напишите, пожалуйста, на почту eldaria@mail.ru, или icq 246065930. Я бы хотела знать о том как Иванка провела эти дни,
и что вообще происходило. Буду очень благодарна...словами не выразить как. Если есть фотографии с Иванкой, пожалуйста, пришлите на почту.
СПАСИБО!
=============

for70 11:16 15.01.2010 ответить отобразить -26: Но настораживает одно.
Почему любую критику в адрес руководства лагеря и спасателей лагеря они воспринимают как клевету? Почему они звонят и угрожают? Это лишний раз доказывает их вину, которая состоит в проколах организации и пренебрежении к безопасности. Они упороно твердят, что предупреждали…. Как теперь это докажешь? Где это задокументировано? Даже на морском пляже, если в море штормит, то спасатели поднимают красный флаг. В таких случаях, надо просто брать расписку у инструктора: такой то предупрежден и берет ответственность на себя… Слабо ? Если бы Лиукконен был предупрежден, то НИКОГДА не пошел бы на риск. Он осторожный человек. Жаль, что сейчас уже он не может ответить этим горе-руководителям…

Loginoff 15:20 15.01.2010 ответить +16: Если вы про Вашу критику, то это потому, что она провокационна и неразумна. Если вы продолжите в своём духе ещё немного, то вам будут отвечать не умные люди, а такие же как Вы. Вы, естественно, вольны выбирать, с кем общаться. Если Вас не затруднит, не пишите больше одинаковых постов в разных ветках (Это личная просьба).

obur 21:49 16.01.2010 ответить 0: Да случилась трагедия!!!
Соболезнования родным и близким!!!
Снега, действительно не много...
А кто может сказать, сколько погибло инструкторов и их клиентов на просторах СНГ в 2009 году?
А в Европе до зимнего (горнолыжного) сезона 2009 года погибло 8 гидов UIAGM с клиентами.
????????????

mbear 20:42 17.01.2010 ответить +59: Позавчера вернулись из Безенги. Не могу не поделиться известными нам фактами и своей точкой зрения по поводу происшедшей трагедии. Меня зовут Михаил Лебедев, мне 53 года, альпинизмом занимаюсь с 1975 года, к.м.с., инструктор 3 категории (начинающий). Зимним альпинизмом увлекаюсь уже около 10 лет. Каких-то особых успехов не добился, больше было возвращений с маршрутов, чем успешных восхождений. Тем не менее, сходил в двойке с Леной Лебедевой маршрут Бурлуцкого 5Б на Уллу-тау и с Мишей Сусловым и Фёдором Ахматовым вариант маршрута Ли 5Б на Джайлык. В Безенги пробовали в позапрошлом году сходить на Миссес-тау 5Б в марте, но неудачно.
Мы приехали в Безенги 2 января. Мы, это Саша Смирнов, Лена Лебедева и я - все из Подмосковья. Хотели пройти маршрут Сергея Щепачкова 5Бз на Коштан. С Андреем Лиукконеном раньше лично знаком не был. Встретил его в один из первых дней на дорожке к мосту через речку у альплагеря и спросил - откуда новички. Он ответил, что из разных мест. Разговора как-то не получилось. Он произвёл впечатление человека спокойного и уверенного в том, что он делает, но неразговорчивого. О проекте его слышал, но деталями не интересовался. В первые дни часто шёл снег, потом погода улучшилась и мы начали забрасывать снаряжение под гору. В районе поворота в тёплый угол и дальше снега выпало действительно много, так что то, что пишут питерцы - не преувеличение. Лавинная опасность по сходу свежих лавин была. Видимо из-за температурных перепадов, стали образовываться доски, я не ожидал, что они могут так быстро образовываться. Когда снегопады прекратились и прошло несколько дней хорошей погоды, обстановка более-менее стабилизировалась. Свежих лавин больше не было и снега стало поменьше видимо из-за таяния на солнце и из-за ветра. Мы дошли до Крумкольских ночёвок и начали искать проход во второй ступени ледопада. По сравнению с мартом месяцем снега всё-таки было мало. В марте ночью грохотало где-то почти каждый час-два, сейчас - один-два раза за всю ночь. 8 января мы забросили часть снаряжения выше второй ступени и решили спуститься для отдыха в лагерь. Вниз налегке и по протоптанной снегоступами дороге спустились довольно быстро. В 16-00 были в районе поворота на тёплый угол, в это время у нас был запланирован сеанс связи с базой. Связались, в лагере всё в порядке. В начале шестого мы пришли в лагерь и узнали от Азнавура о случившейся на Гидане трагедии. Адельби сказал, что ночью должны приехать спасатели и велел нам дождаться их и подниматься на хижину Укю с ними. Наверное это было правильное решение, поскольку большинство спасателей район не знало, а я ходил 1Б Гидан этим летом с новичками. Адельби, Азнавур, Зоя ушли с ребятами ночью наверх. К утру в лагере были спасатели из Нальчика, республиканского отряда МЧС и из Осетии. Погода была хорошая, что позволило забрасывать спасателей вертолётами прямо в цирк Гидана и необходимость в проводниках пропала. Вертолёты (Ми-8 и Ка-34) работали весь день и утро следующего дня. Запомнилась чёткая работа пилотов и профессиональная координация действий спасателей начальником отдела по предупреждению ЧС Магометом Анаевым из Нальчика. Адельби запретил нам восхождение на Коштан и мы 10 января ушли наверх, сняли снаряжение и вечером 11 января спустились в лагерь. 12 января я зашёл к ребятам узнать про машину в Нальчик и Адельби с горечью сказал мне: "В интернете нас грязью поливают, вот благодарность за всё... А ведь я им не разрешал идти на вершину, разговор был, чтобы они сходили на перевал между Думалой и Укю. В зимних условиях это вполне можно было бы засчитать на значок.". 13 января мы приехали на базу Безенги в Нальчике. На базе Алий Хусеевич, который последние несколько суток почти не спал, занимался проблемами прибывших родственников - размещение в гостинице, питание, организация отправки тел погибших на родину. Мы обсуждали с ним, как это могло случиться, читали отклики в интернете, пытались понять в каком месте склона находилась группа... Передо мной был уставший и до глубины души расстроенный человек, всеми силами старавшийся помочь родственникам в обрушившемся на них горе. Он показывал мне бухгалтерскую запись, в которой значилась сумма, полученная с друга Андрея, уехавшего 3 или 4 января, и разводил руками: "Откуда он взял 800 руб за питание? При такой цене он должен был бы заплатить как минимум 3200 руб, тогда как здесь значится, что он заплатил 2500 руб?"

Вот краткое изложение того, что я видел своими глазами, без всяких комментариев и домыслов. Теперь я должен изложить своё понимание событий. Я отношу себя к старшему поколению альпинистов и хорошо помню как было раньше. МЧС раньше не было и спасение альпинистов осуществлялось исключительно силами спасотряда самого альпмероприятия. Многие коллективы до сих пор практикуют подстраховку новичков группами разрядников и вообще планируют так свои восхождения, чтобы все ходили рядом и могли в случае чего помочь друг другу. Требования по формированию спасотряда альпмероприятия до сих пор существуют в правилах горовосхождений, однако ситуация с возникновением МЧС в корне поменялась. Если раньше врач альпмероприятия старался подробно разьяснить, что и когда надо колоть пострадавшему, то теперь он говорит примерно так: "Колоть надо вот это, но лучше вообще ничего не колоть, поскольку оказывать помощь имеет право только сертифицированный спасатель. В общем, смотрите сами, что делать...". Другими словами, спасать должны только профессионалы, т.е. сотрудники МЧС. В случае неблагоприятного исхода вашей помощи на вас просто могут подать в суд пострадавшие или их родственники. В далёкой перспективе это, наверное, правильно. В тех же Альпах, пострадавшая группа просто звонит по мобильному телефону и через 20 минут прилетают спасатели, поскольку вертолёты базируются прямо в ущелье. Но у нас пока до этого далеко. В результате мы имеем две логики рассуждений. Одна такая: спасать может и обязано только МЧС. МЧС в лице Адельби и Азнавура группу предупредило, запретило восхождение и предложило сходить на перевал. Группа самовольно вышла на восхождение, попала в лавину и когда оставшиеся в живых участники сообщили об этом на базу, МЧС организовало спасательные работы в соответствии со своими реально имеющимися возможностями. Упрекать МЧС здесь как будто не в чем, а уж директора альпбазы и подавно. Вторая логика: занятия и восхождения группы новичков происходило на альпмероприятии: альплагерь Безенги. Тогда в соответствии с правилами ФАР должны были быть ОБ и выпускающий. Может быть они и были, поскольку эти две должности по-моему можно даже совмещать (т.е. ОБ может быть выпускающим). Маршрутный лист оформляется только для восхождения на вершину, для перевала маршрутный лист не нужен. Формально, всё могло быть в соответствии с правилами, но только формально. По существу автономная работа отделения новичков в удалённом от базы месте да ещё и зимой -ситуация явно ненормальная. Кто должен был это предусмотреть? Руководство альпмероприятия. В альпинистском лагере это - начальник учебной части, ОБ и командир отряда новичков, но опять-таки - вовсе не начальник лагеря! Роль ОБ возможно исполнял Адельби, а командиром "отряда" был Андрей. Совершенно ясно, что решение о выходе новичков в автономном режиме на гору не могло быть принято в обход Андрея, без его участия. Могло быть даже так, что то, что новички окажутся одни, прояснилось в последний момент - ведь в лагере были и другие группы, планировавшие восхождения в тёплом углу - кажется Самара или Новгород. Более того, Азнавур говорил мне, что он предлагал Андрею сопровождать группу, хотя бы до хижины: "Вдруг надо будет помочь или поднести что-то...". Андрей отказался.
Сейчас, когда всё уже ясно, легко указывать на ошибки и осуждать те или иные решения. Я думаю, что винить во всём Андрея тоже несправедливо. Сориентироваться в ситуации на месте и принять правильное решение бывает очень не просто. Трагические ошибки совершали и великие альпинисты. И дело здесь не в тупом соблюдении правил. Один из моих друзей ходил без правил соло и погиб, другой во всём придерживался этих самых правил и тоже погиб...
Единственное, что мне хочется сказать в заключение, что есть на самом деле ещё один способ рассуждать, который мне кажется в принципе неприемлемым для человека, который ходит в горы. Можно сказать так:" Я заплатил деньги - и обеспечьте мне всё: питание, безопасность, значок, а как вы это сделаете меня не волнует!"
Жаль ребят. Пусть земля будет пухом...

anastasia 12:52 18.01.2010 ответить +6: Здорово. Спасибо большое за рассказ.

По-моему, Аделби может быть и выпускающим. Конечно, могу и ошибиться.

Leshiy 16:30 18.01.2010 ответить +20: Спасибо вам за правдивый рассказ, который, впрочем, у адекватных посетителей Риска итак сложился. Сейчас найдутся люди, типо for70, которые будут говорить о заказном характере того что вы пишете, но опять же адекватные все поняли, ну а с неадекватов какой спрос... АзнаВура зовут Азнаур(если я не ошибаюсь), без В. А то прям Шарль Азнавур получился у вас. Хочется добавить только, что хочется сказать спасибо спасателям за их работу, и просто спасибо что они есть. Ребята, все кто вас знает понимают что все наговоры на вас - это вранье. Продолжайте делать свою работу, вы её делаете профессионально!!! И не корите себя за данный случай, все что вы могли - вы сделали.

rishka 00:36 19.01.2010 ответить +15: Спасибо Вам! Спасибо Адельби и Алий Хусеичу, за то что они делают для приезжающих к ним людям! Есть к сожалению люди не очень адекватные пишущие здесь про них, но людей которые ценят их работу, я уверена, все же больше.

matrasnik 00:58 25.01.2010 ответить +11: Большое спасибо за Ваше сообщение. Если позволите, я хотел бы немного поправить Вас.
Насчет Альп и Европы. Бытует вселенское заблуждение на просторах рунета, что достаточно "просто позвонить по мобильному и спасатели через 20 минут..."
Это действительно так,..если Ваш телефон цел и если летная погода. В противном случае спасателям смотрители хижины сообщать только по истечению контрольного срока, который Вы сам указали в книге выходов . Это в случае, если возврат с вершины планировался в хижину, из которой вышли- то смотритель реально заглянет в книгу выходов вечером, стало быть в лучшем случае поисковый вертолет вылетит утром. При непогоде спасателям нужно будет добираться до базовой хижины несколько часов на своих двоих, так что реально на поиски первыми выйдут скорее всего добровольцы-квалифицированные альпинисты и гиды, из числа находящихся в хижине на этот момент. И это ЛУЧШИЙ случай на случай непогоды- ведь может никого и не оказаться или присутствующие не сумеют или не захотят выйти по какой-либо причине.
Более сложный вариант- если пострадавшие совершали переход из одной хижины в другую. Тогда вопрос вызова спасателей упирается в желание или возможность (связи может и не быть!) позвонить вечером в другую хижину, и поинтересоваться, пришли ли к ним такие-то люди. Обязаны ли это делать ВСЕ смотрители- не знаю. Но в любом случае мы имеем те же проблемы, что и в первом варианте (контрольный срок на ночь глядя) + возможные проблемы со связью.
Третье: насколько я понимаю, подавляющее большинство хижин в Альпах иТатрах- это именно ВЫСОКОГОРНЫЕ ГОСТИНИЦЫ, а никак не варианты "альплагерей". Во всяком случае последних я лично не видел. А значит, что главная обязанность- это поселить, обогреть и накормить. Конечно, смотрители хижин в большинстве своем люди не случайные, но диапазон из отношения к горам и квалификации может быть разным- от гидов (бергфюреров)в Австрии и Южном Тироле, до девушек, имеющих квалификацию, грубо говоря нашего значкиста в Швейцарии. То же самое об описаниях- либо вы покупаете гайдбуки внизу, либо ходите с гидами. Каких-либо описаний В ХИЖИНАХ мы не видели (в той же Швейцарии схемы трековых маршрутов были...внизу в кемпинге у дороги и отсутствовали в верхних хижинах по ущелью). Насчет консультаций- вопрос тоже философский- в Австрии и Тироле мы получали ее без проблем что от смотрителей, что от посторонних восходителей и гидов . В Швейцарии в одной хижине нам вообще отказали в консультациях причем в совершенно хамских выражениях (правда, квалификация смотрителей у нас тоже вызывала тихое сомнение).
Еще: Что такое рация- вообще никто не знает. Ходят они Фас и Лайт, а значит заторчивание на маршруте или переходе в непогоду должно прямо перетекать как минимум в бронхит.
И при всем этом там люди ухитряются как-то ходить в горы, причем при ИХ массовости процентное количество НС не превышает соотв процент у нас. Может, они просто меньше суются в непогоду и"любой ценой"?
И еще: сам факт обязательного требования наличия лопаты у каждого участника (с последующей проверкой инструктором или руководителем) очень способствует появлению необходимой осторожности в зимнем мероприятии. А уж требование обвязаться лавинными лентами (за неимением дорогих и сложных биперов) вообще может стать реальным поводом наконец-то повернуть назад. (как вспомню спуск с пер.Сев Чоргор в Хибинах- до сих пор коленки трусятся)

SSh 04:49 25.01.2010 ответить +6: К сожалению, у нас совсем мало появляется материалов и таких вот реалистичных наблюдений о бытовой части западного альпинизма, и в частности в Альпах, про которых бытует устойчивое впечатление именно, как о горах где вертолеты спасателей прилетают по свистку и щелканию пальцев.

Собственно, большинство наших баз, только по исторической привычке именуемых альпинистскими лагерями, так и работают - как гостиницы. Ну, еще пара гневных филиппик про "преступное нежелание организовывать круглосуточные прослушивания" и про "спасатели ходили пьяными по лагерю", и, думаю, руководство "Безенги" задастся тем же вопросом - а на кой надо вообще содержать этот КСП и не послать ли всех желающих в ПСС города Нальчика...

matrasnik 20:20 25.01.2010 ответить +6: мало кто ездит сам в те же альпы- многие ездят с местными друзьями, которые и берут на себя все "тяготы и невзгоды" общения с официозом. Еще интересное наблюдение: отношение к виаферратам: знакомая барышня- смотритель хижины говорит так: когда я хожу в горы- всех виаферратчиков бы поубивала, а как только прихожу на пост в хижине (хижина высокогорная на 3300, посреди ледника)- так хочется чтоб еще набили вокруг :-) Этакий аналог начспаса- тот не пускает а этот обеспечивает безопасность за счет виаферрат :-)))
А вот даже если Безенги задумается о чем-то, это ничего не изменит- механизм уже запущен. Если Вы проанализируете обсуждение громких ЧП за последние лет 8, то есть четкая тенденция: сначала ответы были типа каждый знает на что идет (это когда барышню на эльбрусе помирать бросили), потом- краткий период героизации без претензий (ЧП на зимнем траверсе в безенгах), а теперь плавно пришли к прямым обвинениям- почему спасатели нас не спасли (в прошлом году НС на Эльбрусе когда парень сломал ноги) и к прямым угрозам написать в прокуратуру, дернуть за ниточки и тд по данному ЧП .
Следующий шаг будет либо прямое действие без предварительных угроз (законный метод) либо насылание бандитов (привычный метод). Бороться можно только срочной формализацией на уровне ЗАКОНА отношений Инструктор-участник и гид-участник.И соответствуюшее требования к подготовке инструкторов и гидов, желательно узаконенное, а не описаное в каких-то полумифических "павилах горовосхождений" которые обходят "по ситуации" и черные и белые альпинисты, и гиды и инструктора. :-((
Можно конечно еще заранее приготовить своих бандитов, так сказать пойти привычным путем....

гоген 20:56 25.01.2010 ответить 0: Так себе и представляю - бандиты крышующие спас-службу безенги приезжают на черном гелендике на разборки к бандитам крышующим не состоявшегося значкиста "альпинист россии".... Развеселили :)))

matrasnik 22:53 26.01.2010 ответить 0: ну, это не так уж невероятно, как кажется. Если в 90-х были бандиты из промальповской компании А приезжающие на разборки к бандитам из промальповской компании Б, то в чем вопрос? ляпинизм в принципе такое же коммерческое мероприятие как и высотка, и если в обществер законы действуют, то процесс идет через адвокатов, систему лицензий и тд, а если действуют понятия....:-((
Кстати, Игорь, а действительно, КАК происходит "сопровождение" группы, идущей из хижины в хижину? Предположим, руководитель записал в первой хижине , что группа ушла во вторую. Обязан ли смотритель первой хижины вечером позвонить во вторую и понитересоваться , пришла ли туда группа?
И еще, Вы писали, что в той же Швейцарии есть люди, перед восхождением ночующие "под камнями". Их как я понимаю выпустили "на контрольный срок" только дома?

SSh 21:06 25.01.2010 ответить +4: упс!..
вы - единственный, кто увидел эту тенденцию и озвучил ее из сонма понимающих людей, с которыми я общаюсь в горной теме. я вот даже опасаюсь об этом говорить из нежелания - скажем так :-) - быть непонятым. ибо даже те, кто находится на острие этих проблем в России, пекутся о чем угодно, ищут решения, какие угодно, но только не в этом направлении. такой вектор - как бы вообще из мира ирреального...
но есть еще пункт 2: если к этой тенденции прибавить еще одну - резкое увеличение НС на простых маршрутах (за весть год) среди альпинистов первых этапов обучения - то коктейль получается - Молотова.
спасает одно - относительно малое количество смертей в сравнении с пожарами-автоавариями и прочими самолетами-подводными лодками. милиция уже убивает людей больше, чем гибнет в горах. поэтому до нас никому дела нет (заявление Шойгу - это пузырь по случаю и не более того).

да каких то прямых разборок, конечно, дело не дойдет - тут не убеждайте меня, не та среда, и не передел собственности, и не за наследство схватки. а вот иски рано или поздно пойдут.
иски, к которым никто не готов.
никто.

matrasnik 23:11 26.01.2010 ответить +5: ну, заявление Шойгу сегодня может быть и пузырь...НО в сейчас общественном мнении альпинист- это отморозок, как бы не пытались отдельные личности это самое общество переубедить. (оно и раньше было похоже, только тогда альпинист=самоубийца). Потому как наша с Вами пропаганда одной рукой (левой) пишет мелким шрифтом петицию об военно-прикладном, патриотическом и морально-волевом значении, а другой рукой (правой) пишет на заборе метровое граффитти, об "Экстриме вообще", "Экстремальных осчусчениях" и о том, что лучше, чем от водки и от простуд...
Очевидно, что в этих выборах однозначно выигрывает правая рука- среднестатистический гражданин и поголовное большинство чиновников уверены, что хреновы экстремалы опять съели наше сало и разворовали вашу пенсию . Каждые спасы- это подтверждение их правоты, сколько бы Вы не писали левой рукой о бесперделе на дорогах и черной оспе в африке. И вопрос ставится очень просто: КОГДА это все задолбает чиновников настолько, что им проще будет ВСЕ ЗАПРЕТИТЬ. Самое простое предположение- к очередным выборам:ляпинистов-экстремалов
горстка, и чиновники это ЗНАЮТ (как бы мы тут не писали про 10 тыс восходитетейна Эльбрус или 100 тыс любителей гор в СССР и окрестностях). А электората, жаждещего прекратить разбазаривание средств и совращение молодежи- миллионы... :-(( Так что ЗАВТРА предложения Шойгу могут оказаться еще ангельским решением...
Насчет прямых разборок, в бандитском стиле- это врядли, а вот ситуация когда родственник какого-нибудь пахана неудачно поехал в горы поэкстермалить, а папашка потом просто прислал киллера грохнуть инструктора и заодно директора якобы виновной базы- запросто!

ПС Каждый "пионэр" рано или поздно становится коммунистом.:-))