"ЭКС" О НЕСЧАСТНОМ СЛУЧАЕ НА ГИДАНЕ

Пишет SSh, 26.02.2010 14:11

"ЭКС" О НЕСЧАСТНОМ СЛУЧАЕ НА ГИДАНЕ (Альпинизм, нс, чс, мчс, фар, спасательные работы, безенги, лавины)

Вот уже 1, 5 месяца тема трагедии под склонами Гидана находится в фокусе внимания общественности, вызывая самые противоречивые оценки и комментарии.
Казалось бы, парадоксально, но факт – достается и правым, и виноватым. Тем, кто находился в центре событий, стараясь помочь нуждающимся, и тем, кто вообще весьма отдаленно имел отношения к этим событиям.
Сообщество не ищет компромиссов. Каждый смотрит на мир со своей колоколенки и если ему кажется что земля плоская и стоит на трех китах, его ни за что не переубедишь, что она круглая , какие учебники не подсовывай. Не нужны человеку чужие учебники – он сам себе пуп земли. И этот пупизм последние годы имеет характер тенденции. Ярко проявившейся в постсобытийных обсуждениях НС на Гидане.
Что можно добавить к этому чертополоху мнений?

«ЭКС» провел свое расследование по Гидану.

1. Мы беседовали
• с директором АУСБ «Безенги» А. Анаевым
с сотрудником МЧС и КСП «Безенги» А. Ахкубековым
с участником спасработ, наблюдавшим группу до и после происшествия Г. Голубевым

2. Были исследованы тексты рассказов и впечатлений участников группы А. Лиукконена
С. Милитонова (в комментариях к посту),
О. Дегтяревой (в комментариях к посту),
А. Ляпиной,
• А так же В. Коваля, побывавшего в Безенги непосредственно перед трагедией,
А. Лебедева, пребывавшего в Безенги до, во время и после трагедии (в комментариях к посту).

3. Изучены документы:
• проект и обоснование А. Лиукконена по введению зимних альпсмен в АБ «Безенги» с альпинистами этапа НП-1,2 и выше квалификационного уровня.
• объяснительные записки по обстоятельствам НС сотрудников МЧС А. Акхубекова, А. Акаева, участников группы Лиукконена С. Минюшкова, О. Дегтяревой, А. Ляпиной, С. Милитонова, данные Прокуратуре РФ в КБР,
• альпинистские и инструкторские документы А. Лиукконена,
• протокол разбора НС на Гидане Комиссией ФАР от 29 января 2010 г.

Пригодились и собственные впечатления – на Гидан в общей сложности я поднимался раз двадцать.

В итоге сложилась достаточно полная картина событий, истоков и хронологии трагедии и последующих спасработ.
Эта картина изложена в документальном очерке «Гидана черные снега», который публикуется в 61-м номере «ЭКС», выходящем сегодня.

По итогам расследования можно сделать вывод о следующем:
1. Руководство АБ «Безенги» излишне доверилось А. Лиукконену и его плану перспектив по становлению массового зимнего альпинизма в Безенги.
2. К явному промаху нужно отнести и то, что в возникшей вследствие проведения поисковых работ неразберихе, руководство АБ «Безенги» не зафиксировало впечатления участников и обстоятельства НС. Известно, что даже уже несколько дней спустя восприятие начинает искажать происшедшее, а через месяц психика будет подсказывать воображению рисовать те картины, что удобны для восприятия вспоминающего.
3. В действиях сотрудников КСП «Безенги» можно считать ошибкой отсутствие поддержки участников группы Лиукконена после завершения событий – формально участники были оставлены на хижине «Укю» на попечении группы молодых альпинистов из Петербурга, но это было недостаточно и даже небезопасно, т.к. психическое и физическое состояние участников было весьма плачевно.
4. Ряд впечатлений участников группы по следам трагедии содержат недостоверные, а порой лживые утверждения. Перечислять их здесь можно достаточно долго, и я смогу это сделать, если будет просьба определенных организаций.
5. Ряд действий А. Лиукконена 6-8 января, как инструктора, не поддаются даже формальной логике.
6. В целом, действия, как сотрудников КСП «Безенги», так и сводного отряда МЧС, по планированию и проведению поисково-спасательных работ осуществлены вполне оперативно и профессионально.

Мои советы и рекомендации:
1. Зимний альпинизм – нормальное явление - для альпинистов с опытом не менее 2-го с превышением разряда. Правлению ФАР следует ввести в Правила горовосхождений соответствующие нормативы и ограничения.
2. Нужно понимать, что МЧС вряд ли перестроит свою работу, временные и организационные схемы в горных районах Кавказа в ближайшие годы, и исходить в реальных представлениях именно из такого положения вещец.
3. Следует ожидать, что АБ «Безенги» может перевести деятельность КСП «Безенги» из полноформатной в режим сугубо консультаций по маршрутам; во всем остальном любителям восхождений придется осуществлять свою деятельность, как при базировании в Домбае, Шхельде, или в других местах, где базы работает в режиме высокогорных гостиниц.
4. Правление ФАР должно сделать выводы и принять меры по контролю работы инструкторов и поддержке в их деятельности. В частности, давно назрела необходимость ввести в практику переаттестацию инструкторов на предмет профессионального соответствия, работы с соответствующими этапами, определению ограничений в связи с отсутствием опыта, больших перерывов в работе и т.п.
5. Руководителям и участникам сборов, экспедиций, походов и восхождений рекомендуется при планировании мероприятий исходить из реальных возможностей спасателей оказывать помощь в конкретных районах, и соответственно планировать свои действия в случае ЧС.
6. Руководителям альпбаз, учебно-спортивных сборов, экспедиций, рекомендуется в случае ЧС собрать свидетельства участников непосредственно по завершении ЧС.

Если у кого то будет желание выступить в дополнение к материалам «ЭКС»а, мы приглашаем это сделать в следующем номере журнала.

Сергей Алексеевич Шибаев,
кмс, инструктор альпинизма 2 кат., член Правления ФАСЛ СПб, тренер центральной и региональной школ инструкторов, жетон Спасотряда № 4757.

137


Комментарии:
3
Встретил на форуме ФАР предложение Е.В. Кузнецовой по изменению Правил касательно зимних восхождений...потом его удалили. Кто-либо прокомментирует?

11
Да, сначала я на самом деле предложила запретительные меры, тем более что по опыту проведения зимних сборов клубом Демченко, пришла к выводу, что на Кавказе зимой новичкам не место. Но потом, проведя ряд переговоров с тренерами из регионов, изменила свое мнение. Потому, что нельзя рубить сплеча. Если запретить новичковые выезды зимой, как будут работать другие районы - Ала Арча, Актру, Саяны, Хибины и пр., куда стали активно выезжать с УТС из разных регионов именно зимой?
И последнее правление также не поддержало запретительных мер.
Надо вводить обучающие лавинные курсы ( что, кстати, на многих УТС уже делают сами), думать, в самом деле, кто реально сможет тебя спасать, а не формально как бы обязан.Это все к вопросу тактической грамотности и опыта инструкторов и старших тренеров.
И потом, с лавинным снаряжением надо уметь работать. Но думать, что оно тебя спасет от травм при сходе лавины - мягко говоря заблуждение. Лучше все-таки учить людей как не попадать в лавину ( чему учат на многих лавинных курсах за рубежом). Федерация сейчас активно работает над введением обучающего модуля по лавинной подготовке в ЦШИ и УТС на жетон.

1
Вообще-то весьма часто не соблюдается и существующая программа подготовки...дополним ещё одним необязательным пунктом? Критерий должен быть четкий - нпр(как вариант, предлагайте другие), опыт летнего восхождения на категорию выше(или межсезонного той же). Кроме 6 кат.


3
Лена, ты же сама пишешь – съездила на зимние сборы с новичками и поняла – нафиг надо.
Может тебе и членам Правления вживую посмотреть, как в Хибинах в студенческие каникулы на второй день значок закрывают, а на шестой – 3й разряд? Раз вы за эту фикцию проголосовали. «Хотя бы» - как ниже один товарищ рассуждает.
Я вот не понимаю, чем зимние Саяны или Актру отличаются от Кавказа?
Был как то в Дугобе в феврале. Внизу в долине было под +30. Наверху никогда так в жизни не мерз. И снега натоптали по самое нехочу.

Вот уж действительно интересно посмотреть протокол: кто и как голосовал по этому вопросу в переживаниях за другие районы

-15
Показать комментарий

0
почитать, я так понимаю можно лишь сильно приблизив текст на картинке ??
или еще как ??

11
Это Сергей Алексеевич решил таким "ненавязчивым" способом прорекламировать свой журнал

7
Есть еще способ. Купить журнал :-)

6
Может не стоит так категорично -" запретить")) Можно рекомендовать проведение зимних новичковых смен только в составе альпмероприятий имеющих спортсменов более высоких разрядов(что ежегодно происходит в Арче - практически безаварийно), потому что наиболее мобильный спасотряд, имеющий возможность наиболее быстро выйти в район ЧП формируется из участников этих сборов. И меньше надеятся на МЧС, КСП, руководство лагеря, а больше на свои ресурсы. связь тоже должна быть более частой - особенно если группа в районе одна, да если не одна тоже. У нас практикуеся связь каждые 2 часа, при не выходе- постоянное прослушивание. Случай то еденичный , причины видны - зачем же сразу " не пущать"

7
Так надо понять, кому нужны эти новичковые зимние сборы?
Если КПД обучения в зимних Хибинах имхо равен 20% - при десяти днях сборов, за которые с нуля люди становятся третьеразрядниками? Это фикция, а не подготовка. И он выгодна только тем, кто это превратил в коммерческое предприятие.

Случай то еденичный , причины видны - зачем же сразу " не пущать"
Ну, давайте ждать массового падежа...

А как вам такая СТАТИСТИКА: Первовосхождение на Гидан было совершено в 1914 г. и за почти 100 лет на этой горе не было ни одного Чп.
А за 2008-2010 гг погибло 8 (восемь) человек

4
А если добавть группу туристов в Уллу-тау пару лет назад так вообще.... Как на мой непросвященный, полный запрет новичковских сборов приведет по крайней мере к тому, что потенциальные участники будут знать, то ОФИЦИАЛЬНО это низзя. По крайней мере это уменьшит число жалоб "меня не предупредили". Хочеш идти- пожалуйства, но свою безопасность обеспечивай сам.
Ну, и если смотреть правде в глаза, ну не было это полноценным альпмероприятием, и формально отличалось от поездок комерческих школ и групп только наличием инструктора с корочками. А так-никакой разницы нет.


1
так и летом те же 10-12 дней.Подготовка фиктивная часто. КПД тоже не ахти(времени просто не хватает) так же за 10 дней становятся 3 разрядниками. Это уже система. Большинство мероприятий - коммерческие. Я вам про это писал - вы ответили что никто и не собирается с этим бороться. сейчас же призываете к запретительным мерам)) Сроки проведения обусловлены временными возможностями людей - конкретно 20ти дневным отпуском. Насчёт массового падежа вы сильно гиперболизируете)) как человек творческий))


9
Выскажу свое сугубо личное мнение по поводу советов и рекомендаций Сергея Алексеевича

п.1. Самый простой способ - не пущать! Не считаю, что зимние восхождения удел от 2-го и выше. Конечно очень горько что случилась такая беда, но что при совке, что сейчас проводились и проводятся зимние сборы и новички ходили и ходят. Это скорее вопрос организации мероприятий и их безопасности.
п.2. и 3. Вообще неясно - это совет или рекомендация? :) ну да не мне эти вопросы думать
п.4. Вот это очень интересный момент. С одной стороны оно конечно хорошо - переаттестации и все такое, тогда уж давайте введем в реестр профессию инструктор альпинизма, учебные центры, центры повышения квалификации и все такое прочее. ИМХо - нереально. Сейчас на то чтобы в школу-то поехать народ не знает где колобашек нарыть а уж с учетом переаттестация - да ну его нафик. Есть у меня знакомец - как водил он клиентов по горкам, так и водит. И никто не интересуется его корочками - главное чтоб чел хороший был. Так и тут - прошел школу, получил свой нумер и вперед. Берут тебя на сборы, хотят с тобой клиенты ходить - хорошо. Все остальное от инструктора зависит, его соображаловки, умении построить отделение и чуствительности очка. Ну и про прульность забывать тож не надо. Так что, действуют правимла ГВ, народ согласен их соблюдать и слава богу. А то у нас любовь какая-то народная - "до основанья а затем!"
п.5. Это просто жисть - плох тот командир который этого не делает и я бы утяжелил бы сей момент - не расчитывать на спасателей - особливов свете последних закидонов МЧС
п.6. Согласен, хотя это задача прокуратуры (если нс с летательным исходом) и, наверное, результаты опроса прокурорским лучше не показывать - у них там ружья, тобишь карабины .... - тильки для сэбэ, потом разбор провести. А прокурорские пусть свою тему роют сами.

С наилучшими ...

-3
"нек пущать" наверное самый правильный подход при имеющемся состоянии дел. Кто хочет сходит без ФАР и с другим отношением к собственной ответственности.
Чтобы "пущать" надо радикально повысить квалификационные требования к инструкторам подобных мероприятий. Вводить специальные учебные сборы с сертификацией, требования по опыту зимних восхождений. Причем не просто "зимняя 3Б" а десяток гор минимум. Также вводить требования по обязательному наличию лавинного снаряжения у каждого участника. Кому дорого - есть два выхода. Или не ходить, или ходить на свой страх и риск с полным пониманием и рисков и собственной ответственности.
В програме обучения на зимних мероприятиях очевидно нужны опять же и обучение пользованием лавинным снаряжением, и обучение лавинной безопасности как таковой, причем в достаточно серьезном объеме, так как если что спасение лежит на ответственности группы
Вообще в целом чтобы ФАР как организация обучающая альпинизму имела смысл надо радикально повышать квалификацию инструкторов с обнулением старых категорий в какой то момент. Для сравнения те же французы гидов учат 2 года "с отрывом от производсива", причем вступительные требования к собственно альпинистской квалификации делают эту школу элементарно недоступной 99.9% инструкторов ФАР. Да инструктора не гиды и плотят им поменьше, но все же как то где то прикидываются профессионалами, хотя уровень совсем не профессиональный

15
Доброго Вам дня! А что, хождение С ФАР это уже какое-то другое "отношение к собственной ответственности"? А вспомните горных туристов - они что, безответственны или не так ответственны? Давайте разделим мух отдельно а котлеты отдельно.
В Ваших предложениях лично я вижу чиновника от альпинизма в части второго абзаца. Кто будет сертифицировать? Чтобы 10-ть 3б зимних надолбить нужно лет пять в горы ездить зимой. И то это если повезет - когда густо когда пусто. Лавинное снаряжение ... Ну-у хорошо конечно, но дорого. Я бы пошел на свой риск - нет у меня дополнительных 500 баков на человека ... как минимум
При проведении сборов нужно просто уделять внимание ведению ПСР в горах в том объеме который соответствует квалификации участников - старый добры совок ....
Опять же - гид - профессия и он ею себе на хлеб насущный зарабатывает, а инструктор по большому счету это общественник с правом работы. Инструктора, как правило, работают за дорогу, еду и немножко на пиво или конфеты детям. Когда я, как инструктор (читай гид), буду защищен законодательно как профессионал и буду получать за свою работу так, чтоб мне и на хлеб с маслицем и на лавинное снаряжение хватало и семью накормить вот тогда и можно говорить о переаттестациях, переподготовках и прочем. Кто мне это обеспечит - ФАР? Что-то я сомневаюсь.
Давайте реально смотреть - ФАР устанавливает некий свод правил, которому ты МОЖЕШЬ следоваеть, особенно если есть амбиции изобразить из себя спортсмена. Можно им следовать, потому как схема роста тебя как альпинера, педлагаемая ФАР более-менее оптимальна и инструктора на сборах стараются ее придержаваться - зачем велосипед изобретать. А если очень умный - иди и ходи сам по себе - сейчас все возможно.

0
Оптимальность схемы роста по ФАР можно конечно обсуждать но к теме безопасности горовосхождений зимой это отношения не имеет.

Обсуждаемый случай на самом деле совершенно нормально вписывается в подерживаемую ФАР систему и есть ее плоть от плоти. Инструктор был судя по всему совсем не плох - в рамках системы. Чего оказалось сильно недостаточно для обеспечения безопасности в группе, лежавшей в тех условиях на 100% на нем
Можно продолжать в том же духе, с тем же уровнем умений и навыков, кому то вобщем повезет, кто опыта поднаберется со веменем, а кого опять откопают через сутки - и не надо тогда меня поминать и обвинять мол "накаркал". Но зачем тут тогда правила и регламенты? Русская рулетка и есть русская рулетка.
Если ФАР хочет быть и иметь какой то смысл - без повышения уровня подготовки инструкторов деться никуда не получится. Или же альпинизм будет сам по себе, с гидами и тренерами и в какой то момент своим союзом и правилами, а ФАР - сама по себе, продолжать пинать дохлого мерина по имени "Лучшая в Мире Система Советского Алпинизьма"


5
Сергей Алексеевич, спасибо за трезвую обобщающую статью.
Пару мелких замечаний:
1. У меня нет фактов, но мне кажется что фраза "ряд впечатлений участников группы ... содержат ... лживые утверждения" слишком категорична. Люди, пережившие такую аварию вполне могут быть "неадекватны", особенно новички, да ещё оставленные на едине с самими собой. Однако не думаю, чтобы у них был мотив сознательно искажать факты.
2. "Ряд действий А. Лиукконена 6-8 января, как инструктора, не поддаются даже формальной логике." Здесь хотелось бы по пунктам. Были ошибки инструктора и формально он ответственнен за всё, что происходит с группой. Я думаю, что конкретный разбор был бы очень полезен для начинающих инструкторов.
3. По поводу рекомендаций. Ты знаешь, что я далёк от сегодняшних реалий, но вспомни - в Питере проводили ежегодные зимние сборы с конца 70х годов - в Туюк Су, Талгаре, Дугобе. На эти сборы выезжали до 100 человек. Это была неоценимая школа для свежих третеразрядников (-35, снегу по пояс, народ в ватниках!!! и валенках). Ходили 2-3-4ки и ни одного серьёзного происшествия.
Здесь, наверное, правильнее говорить о правильной организации, контроле и руководстве.
Сборы были автономные и рссчитывали только на свои силы в случае спасательных работ - всегда был подпор из старших разрядников. Руководство сбора обладало непререкаемымым авторитетом как для участников так и для инструкторов. 70-летний Белецкий, благодаря своей интуиции и опыту, не выходя дальше учебной части чувствовал кого нужно придержать а кого и "гнать на гору".
Как правило, туда ехали своими колективами, где инструктора знали и проверяли людей а старший тренер знал инструкторов.
Конечно, выбор района для зимних восхождений очень немаловажен. Раньше считалось, что в Безенги и летом то нечего делать ниже 2го разряда. Здесь, скорее, сыграло то, что это первый лагерь, где смогли организовать нормальное жильё зимой. Безусловно, лучше сидеть по вечерам в каминном зале, чем вставать утром и видеть 40литровый бак с водой промёрзший в комнате за ночь сантиметров на 10. Однако удобствами можно пожертвовать если дело касается безопасности.

-3
Предложение по правилам восхождения, из виденного и прочитанного. Учебное отделение сопровождают два инструктора (инструктор и стажер, инструктор и "жетонист"). Кроме восхождения в составе отряда.

12
"Черные снега" - в лучшем духе кричащих заголовков желтых газет

6
А над ними судя по картинке "Горящее небо Безенги". Для полного кайфа не хватает только огненных крокодилов:)

3
SSh 6. В целом, действия, как сотрудников КСП «Безенги», так и сводного отряда МЧС, по планированию и проведению поисково-спасательных работ осуществлены вполне оперативно и профессионально.

Хотелось бы сказать пару слов относительно тезиса
////... действия ... сводного отряда МЧС ... осуществлены ... профессионально ... ///

Непосредственной, в данном случае, задачей сводного отряда МЧС было
1. Оказание помощи и эвакуация оставшихся в живых участников группы.
2. Извлечение из лавины и транспортировка тел пяти погибших участников.
Пункт первый, судя по сообщениям пострадавших (к сожалению не знаю какие из них «лживые») осуществлялся по принципу: «Живые. Ползают. Ну и хрен с ними. У нас и без них дел уйма. Вон министр приезжает, а мы самовар с бубликами не захватили...»
Местами помощ оказывали не пострадавшим, а пострадавшие, чаем поили уставших МЧС-ников. За что и были оставлены с миром в верхнем лагере. «Вертолёты не для пострадавших, а для министра и для показательных, пред камерами журналистов, облётов ущелья».
Пункт второй выполнили с горем пополам. Тела извелекли. А иначе какого хрена там то ли 60, то ли 80 человек спасателей и 4 вертолёта делали? Но почему-то в первый день тела эвакуированы не были. Как я сказал выше, у спасателей были дела поважнее, а именно, организация образцово показательного шоу для г.Шойгу и его подельников на центральных каналах дурак-ТВ.

Я понимаю, что журналу надо было сделать «КУ!» в сторону МЧС, но давайте назовём, наконец, вещи своими именами.
Вертолётов было ровно в 4 раза больше необходимого. Спасателей тоже примерно во столько же раз больше. При том, что спасработы конечно проведены были, но о профессионализме и оперативности я бы, на месте журнала, говорить не стал. Остаётся надеяться, что подобные методы МЧС - всего лишь, результат неуёмной энергии местных начальников, в связи с приездом «Господина ПэЖэ», и что в обычных условиях действия спасателей более содержательны и осмысленны.

8
Вертолета было 2. Один из них летал до 3200, второй - до 3800. Это по информации от спасателя - участника спасработ.
Спасателей было много, потому что не знали, что удастся так быстро всех откопать.
Если бы 20 человек копали неделю, вы бы возмущались, отчего там так мало народа, надо туда армию гнать????

3
Дмитрий, какого именно Дурак-ТВ вы насмотрелись?)))
Про 4 вертолета кто писал? Ссылку дайте)))
Шойгу там не было.
Вертолетов было 2, местный и ростовский.
Вертолеты летали только утром, забрасывая спасателей. Т.к. операция завершилась позже, то упомянутый начальник тоже шел сверху пешком, от 3800, до самого лагеря (2200), проваливаясь иногда по пояс в снег. По этой же причине наверху остались 2 тела - их забрали на следующее утро. Тогда же все вывезли в Нальчик. По этой же причине вывезли вниз только одного "пострадавшего" (не пошедшего на восхождение Сергея), т.к. он изначально хотел улететь. Остальные, т.к. принимали участие в операции, на вертолет рассчитывать не могли. Было предложено вернуться пешком в лагерь с МЧС, но было уже 5 вечера, начинало темнеть, так что причины остаться наверху были.
Никакого шоу не было. На мой взгляд, был элемент учений. Плохого не вижу, умение координировать действия где-то тренировать надо. Дело от этого не пострадало, а "лишние" пригодились бы уже на второй день, затянись поиски.

"Местами помощ оказывали не пострадавшим, а пострадавшие, чаем поили уставших МЧС-ников."
Вклад МЧС в проведенную операцию - подавляющий. Вклад пострадавших/мимо проходивших и пр. - посильный. Лично я благодарен МЧС и претензий выдвинуть не могу.
А чтение подобных отзывов отвращает от ресурса.

-14
Показать комментарий


-1
"Вертолётов было ровно в 4 раза больше необходимого. Спасателей тоже примерно во столько же раз больше".А это хорошо или плохо? Извините,что встреваю.

3
Товарищ, которого вы спрашиваете, составил суждение по теленовостям и одному предвзятому тексту. Не знаю, уж каков его личный опыт, но судя по тексту – невелик.
Лена выше правильно заметила: никакой определенности до начала работ не было. А практика последних лет показала, что поисковые на лавине не раз растягивались до недели.

Если вы представляете , где и что такое Теплый угол, то можете представить, чего стоит там неделю зимой прожить и обеспечить это проживание. Не говоря о безопасности.

Поэтому объяснимо желание большими силами перелопатить в короткие сроки большую площадь и побыстрее найти тела.

Спасателям, если можно так сказать, повезло: всех четверых погибших запечатало вместе в карман морены в одном месте. Почему все так быстро и завершилось.

-9
Показать комментарий


-3
goblin А это хорошо или плохо? Извините,что встреваю.

Это кому как. Если Вам по душе картина брежневских времён, когда двое работают, а десять стоят на них смотрят, то хорошо.
Сам по себе факт того, что были задействованы чрезмерные ресурсы не так и ужасен. Не особо впечатляют результаты таких гипер-усилий. Речь ведь шла о профессионализме и оперативности, а их что-то и не заметно.
К слову о профессионализме. Хочу напомнить, что инструктора нашли и откопали сами пострадавшие, которые были: во-первых, новички; во-вторых, со слов других участников событий, слабо подготовлены, а в-третьих, частично травмированны. И на это у них ушло не так уж много времени. Во всяком случае гораздо меньше недели. На их фоне грандиозные усилия МЧС, так красочно преподнесённые СМИ как то блекло смотрятся.
Бог с ним с профессионализмом. В конце концов, у каждого могут быть свои критерии. Но хамское заявление по "ящику" главного МЧС-ника и его прихвостней не спрячешь ни за какие политкорректные фразочки "в целом...".

5
задействованные ресурсы чрезмерными не были.10 спасателей из расчета на одного пострадавшего,да в зимних горах - очень грамотно.Гипер усилия бы начались,когда отсутствие погоды и наличие "тяжелых" пострадавших(как бы это не звучало),усугубило бы положение.Тогда бы все бегали мелкой рысью,и еще бы людей не хватало.


11
Если бы еще добавить такой пункт ка "составление типовых методик " , включающих современные тактические и технические приемы в качестве учебной программы для инструкторов и всех желающих. Потому как сейчас имеет ту же Захаровскую "Инструктору альпинизма". Тем более, что ее последнее время очень сильно критикуют. В то же время, различные предложения "из масс" зачастую есть рассказом" как замечательно использовать девайс такой-то", грубо говоря компиляцией рекламного буклета. А методике должна охватывать более общие понятия в тактие и технике. С этой точки зрения Захаровская книга пока остается единственным СИСТЕМЫМ руководством, как бы не потешались над ее "дровами", "морковками" и"верхними обвязками".
За примером далеко ходить не надо: в ходе обсуждения даного ЧП шли баталии вокруг эффективности биперов, (с указаниями, что это ДоРоГо, но необходимо) а не о комплексе облегчения поиска в лавинах вцелом. Словосочетание "лавинные ленты" попало в обсуждения всего пару раз, от людей, когда-то ходивших в лыжные походы, но не вызвало обсуждений ВООБЩЕ. А ведь формально от бипер эта штуковина отличается только одним: "... среднее время поиска пострадавшего при помощи бипера составляет..Х.. минут, при помощи лавинной ленты- У минут, безо всяких приспособлений -Z часов.... " Все!
Добавлю не по теме: Мы все в Инете стали очень нетерпимыми. Идет напрерывное сражение, прямо таки DOOM- 2. Пострадавшие сражаются со спасателями, спасатели- со старыми методистами, почитатели ФА с антагонистами-неформалами, фанеролазы со скалолазами,инструктора Старой Закалки с инструкторами Новой Генерации, МЧС со всеми экстремалами, я уже молчу про извечный бой между туристами и альпинистами. И все сражения в самых, извините, неприглядных позах и выражениях. С оправданиями типа"в Инете ТАКОЕ поведение является нормой". С предложениями встретится и набить друг другу морды в реале. Это не лучшая реклама НАШЕГО образа жизни и приведет она к тому, что у нас будет ровно столько методик , правил и федераций, сколько есть этих самых "экстремалов" И даже больше. :-(((

0
О методиках: онм пишутся, составляются, но деятельность эта не является приоритетной для ФАР, задана поставлена, как общественная, поэтому через сколько лет выйдет такая методика - сказать трудно.

О ленте: все новое - хорошо забытое старое. А если не знал, да еще и забыл?..

0
С учетом второго абзаца в моем посте можно предположить что не выйдет никогда. Ибо если задача поставлена "как общественная", да за нее еще каждый встречный норовит лягнуть- то ну его на фиг .
(это я как стреляйный воробей по "общественным и бесплатным задачам"- они всегда вытесняются плановыми и за деньги. И заказчики бесплатно-общественных обычно обижаются- чего их все пробрасывают...)
Кстати, интересно в ДАВе КТО и ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ пишет методики обучения. И какой механизм их изменений. ( грубо говоря, прием оказался неудачен, кто уполномочен его официально отменить)

4
Серёга! Вопрос.
Какой квалификации инструкторов и с каким стажем работы собираешься переаттестовывать?
И самое главное. Кто будет переаттестовывать? Тот кто в ФАР свои школы придумал и соответствующей квалификации инструкторов готовит?
А, в целом, очень здорово увёл людей от главного и, конечно, тебе скажут спасибо, те от кого ты это спасибо ждёшь.
Главное то знаешь что?

2
Дядя Слава, я лично никого переаттестовывать не собираюсь – я рядовой инструктор альпинизма, ни ФАР, ни какими комитетами и комиссиями не руковожу.
Переаттестацию же, считаю, должны проходить все без исключения, раз в 3-4, например, года. Для постоянно работающих инструкторов, м.б. 5-6 лет. Сроки обсуждаемы.
Переаатестовывать должны старшие младших, опытные - неопытных, практикующие – теоретиков. Как везде, в общем.

Главное то знаешь что?
Да знаю, конечно.
Главное, что все вокруг дураки, а ты один умный.
Ты ведь именно с этой позицией года три-четыре, как на Маунтин.ру обитаешь?
Именно – все. Даже зачастую те, кто на том же Мру тебя поддерживает.
Причем, что интересно: как вы там утверждаете, Волков, Правление – воры, жулики, ничего не понимают ни в управлении, ни в альпинизме, жируют на взносы жульнически созданных псевдо индивидуальных членств, все развалили, наустраивали дурацких школ, непонятно чем занимаются… Я правильно всё изложил?
Ну, ладно – руководством вы там недовольны.
Но у вас и дальше – все поголовно идиоты – хоть молодые, хоть старые, хоть инструктора, хоть участники...
Или я пропустил какие-то исключения?

И будь ты просто раздражен, что тебя в Правление не пригласили, я бы не удивлялся. Но если бы ты каким то ДЕЛОМ опроверг, доказал, что вот можно иначе, лучше, красивее, организованнее все делать или "придумать", как ты выразился.… Так нет же – дальше этих виртуальных погромов и оплевываний дело не идет. Так "придумай", дядя Слава, а то подъебками (извини) заниматься, тут умельцев хватает.
Правда, ничем иным похвалиться не могут. Весь пыл, время и силы на это уходят - на реальную жизнь как то ничего не остается :-\

0
Я балдею.
А главное, красиво всё совокупил.
Я никогда никого не называл жуликами и ворами. Потому что воровать нечего.
Но действительно говорил о слабых возможностях руководителей ФАР и то что они ничего не делают для роста массовости.
Спрашивал у народа дать оценку и они давали её.
Я никогда не обзывал всех поголовно, а давал характеристики выборочно.
Тебе трудно понять и никогда ты не можешь знать, что я делаю, потому что Я не выставляюсь и не рисуюсь как это делают некоторые.
Свою помошь Я предлагал Душарину, но с той стороны было обсолютное молчание.
Навязываться Я не люблю.
Ну а современные условия многим не под силу.
Повторяю, ты красиво уводишь народ в другую сторону от главного, устраивая в этой своей писанине пустую болтовню и как видно старательно рекламируешь себя.
На хвостик наступил, чего так засуетился?


0
Еще вопрос- следует ли понимать, что из того что "МЧС вряд ли перестроит свою работу" и что "лагерь станет высокогорной гостиницей как и все другие" по сути следует (на будущее) что спасение утопающих- дело рук самих утопающих? Другими словами, что приезжая например в Безенги летом, выпустившись на маршрут и получив рацию, люди получают координацию групп, связь с людьми которые могут дать консультацию, и с другими группами, но увы нет 100% гарантии, что им будет оказана какая то "физическая" помощь со стороны МЧС/КСП лагеря? Ни в коем случае не хочу обвинить сотрудников МЧС, и вряд ли это напрямую касается данного инцидента. Но ведь скоро лето. Люди едут в районы в которых есть спасслужбы и люди "на что то в этом плане надеятся" а на что- непонятно. Может кому то (ФАР, руководству лагерей?) стоит четко объяснить всем "при входе", что будет а чего не будет? Что сотрудники МЧС делают все что могут но они сотрудники ведомства у которого есть определенные правила и возможности и они не обеспечивают вам "сервис по спасению"? Опытные люди понимают что по сути надо надеяться в первую очередь на себя/свои сборы, но ведь не все понимают. Может быть я в чем то неправ, но странно что такой важный момент- кто что гарантирует, и что не гарантирует- не озвучен четко, а существует на уровне "сакрального понимания".

-1
Давайте не придумывать и не хватать меня за язык: по поводу «Безенги» я высказал предположение, а не утверждение.

Если поездку в горы воспринимать, как экзотическую прогулку, клиент-потребитель должен истребовать от представителя услуг договор, где должно быть расписано все, включая гарантии.

Если вы прищли заниматься альпинизмом, там несколько иная стезя вырисовывается. На уровне "сакрального понимания" :-)

1
Непонятно только, почему конкретный вопрос- что такое "реальные возможности спасслужб" переводится сразу на весь альпинизм, стезю и т.д. Выходит конкретных вопросов задавать нельзя. Например- если с вами КСП не выходит на связь вовремя (теоретически, я не имею в виду случай на Гидане!) - это тоже надо понимать как "парень ну ты же в горы пришел, тут нет никаких гарантий!"? Ну ладно.


-1
Еще вопрос- вы пишете в тексте "АБ «Безенги» может перевести деятельность КСП «Безенги» из полноформатной..."
Может ли руководство АБ или кто то еще пояснить по пунктам, что означает полноформатная деятельность, и в какие сезоны она происходит? Ведь это то что происходит уже сейчас (но может измениться), насколько я вас понял.
По моему личному мнению, _системы_ контроля/спасения на Кавказе нет (не означает что нет спасателей которые хорошо выполняют свою работу). Понятно, сказал новость. Но вот за фразами о "полноформатной", "смена" и проч. кажется есть попытка немного припрятать этот факт и создать у потребителей иллюзию того, что такая система есть, может быть в отдельно взятом лагере.


0
В частности, если говорить об этом инциденте- если бы такие четкие "правила игры" были озвучены широко и заранее, причем независимо от сезона (зимой то еще хуже чем летом), то новички думая о поездке зимой на смену задали бы себе логичный вопрос- подождите, с нами едет инструктор (пусть самый лучший и самый сильный, но ОДИН) и остальные такие же неопытные люди как я, то есть сами себе мы мало поможем, не дай бог с инструктором что случится. (то есть если они читали правила, в терминах правил наше собственное альпмероприятие очень "хилое" чтобы не сказать не по правилам.) Лагерь/МЧС как мы знаем ничего на самом деле не обещает в плане фактической помощи, то есть что спасотряд- это лагерь- это просто отписка в информационной карте за неимением "правильного" спасотряда (которая канает у нас на Украине для групп без самовыпуска, не знаю как в России). Кто будет в лагере в это время непонятно, и захотят ли они нам помочь тоже непонятно. Кто же в случае чего нас прикроет? (правда, понятно, новички часто не задают себе этот вопрос, но если бы такой disclaimer по поводу спасательных служб был- это бы зародило подозрения что его надо себе задать.)
А на практике получилось так- у нас хороший инструктор, и мы едем не куда нибудь а на смену в Безенги! ну там же и КСП и МЧС, значит _наверное_все_хорошо_. Допустим в этой ситуации есть претензии к инструктору (что ессно не я решаю, допустим), но ведь в другой ситуации инструктор может быть в конкретной ситуации не виноват/пострадать сам, что тогда? Человека могут по зиме просто не донести с поломанной ногой.

2
Вы это серьёзно так думаете?
Должен Вас обрадовать. То что Вы предлагаете, знают все, в том числе и новички.
Просто, все считают что их это не касается, т.к. у них особый случай и серьезных опасений получить ЧП нет.
Вот Вы когда ходите по улицам вблизи домов каску носите? Многие - нет. Т.к. считают что с крыш ничего падать не должно. И правильно считают. Но люди знающие что у нас в стране те кто должны всем прощают, всё-таки поглядывают вверх и прислушиваются а не летит ли чего.
Вобщем, надо просто не знать, что тебе никто посторонний ничего не должен (это и так все знают), а знать, КТО КОГДА И КАК тебе в случае чего будет помогать. И если получается (как в частности на Гидане) что помогать НЕКОМУ, МЧС если и придет (прилетит) то реально только на следующий день, и помощь будет уже только в поиске трупов, вот тогда в тыковке и зывертится мысль: а праильна ли у нас всё сорганизованно.
Только вот почему-то ТАК думать не учат даже разрядников, не говоря уж о новичках. Да и раньше не очень-то учили, но тогда водка была крепче, инструктора жестче и отсев сильнее. Как-то обходилось. Сейчас - уже нет. Увы.

0
Я не очень понимаю, почему вы отвечаете за всех. "Это знают все". А я вот думаю что многие новички этого не знают. По моему, не оставлять это на уровне споров знают-не знают, а объявить ЯВНО- допустим при поселении в "высокогорной гостинице", а еще лучше раньше- как - другой вопрос- невелик труд, а польза может быть. На всякий случай, для тех кто не в курсе. Это ессно мое личное мнение. И я сразу оговорюсь- я написал это не с целью поспорить с вами или с кем то еще. А просто с целью указать на тот факт что- МЧС в горных районах есть, КСП например в Безенги есть, а что оно "обещает"- по моему мнению- четко нигде не сказано. Это может быть причиной иллюзий у людей. Если общественность считает я не прав- игнорируйте мое сообщение.
PS вероятно если такой disclaimer по поводу спасслужб сделает официальное альпведомство- которое писало правила и как то.. переживает что ли о здоровье альпинистов- оно также должно подчеркнуть, что ответственность лежит в первую очередь на самих "мероприятиях", и дорогие альпинисты, пожалуйста "присмотритесь" к ним, вот на всякий случай наши правила (кто не видел). Но это ведь конечно не в нашем стиле, у нас все больше принято "читать между строк" и знать "каким то образом".


0
Надо не ходить по лавиноопасным склонам. Зимой, летом, с любой квалификацией.

8
Значит, надо не ходить склонам где лежит снег.

7
Да полтора месяца... Гидан.. Не хочу давать оценок ни ФАР, ни МЧС, ни инструктору. Не вправе судить т.к. меня там не было.
В предидущих постах прочитал о погоде в тот момент и задал себе вопрос: А повел бы ты группу на склон Южной экспозиции в такую погоду зимой в Безенгах?
Для меня ответ однозначный - нет.
Нужно ли ездить в горы зимой? Конечно нужно. Когда ещё отработать лёд, снег и лавиную подготовку? Последнее время летом ни льда ни снега. А проводить такие мероприятия нужно всё-таки в рамках УТС альпклубов со старшим тренером, начспасом и спортивными группами(для подстраховки как спасотряд). Кроме того участники должны пройти предлагерную подготовку в своем клубе. Мне кажется любая другая схема организации зимних мероприятий небезопасна если там присутствуют новички и мл. разрядники.

-1
убран дубль ответа

4
рискую вызвать на себя недовольство, но...

разве только лишь инструктор проводил данное альпмероприятие, а альпбаза Безенги лишь "жилье предоставляла"?
это инструктор не оформил должным образом альпмероприятие, как пишет в своем разборе ФАР?

а это что?
http://www.risk.ru/users/robinsya/8290/
речь как раз идет и об альпбазе, которая приглашала людей и проводила зимнюю смену

без соответствующих документов оформленного альпмероприятия и без выпускающего, который, будучи нормальным выпускающим, не выпустил бы и все

Проводил это мероприятие не только инструктор. База работает в полноформатном режиме, как пишет Сергей Шибаев в своем разборе, но излишне доверилась инструктору.
Тогда и порекомендуйте базе не доверяться инструкторам и проводить альпмероприятия по всем правилам.

было же 2 большие ошибки (если ошибаюсь - поправьте!)
1. принятие конкретного решения инструктором
2. не было выпускающего (человека, который перепроверил с высоты своего опыта и жестко остановил).
И Адельби не обязан это делать и не может, т.к. он не имеет этой власти.

Я не выступаю за то, чтобы наказать базу - там реально люди хорошие и сами сделают все выводы, их не надо мордой в грязь для этого.
Но хотя бы не надо передергивать и вешать на инструктора полностью ВСЕ, что можно повесить.

Вопрос SSh:
зачем запрещать новичкам ездить зимой в горы?

можно для инструкторов ввести правило, для работы зимой - наличие восхождений зимой на 2х сборах, в т.ч. в районе проведения альпмероприятия (например). Причем без доп.обучения или пересертификации.
+ выпускающий, работающий и ходивший в данном районе.
вы думаете, этого не будет достаточно??

6
Меня, кстати, тоже удивила фраза Алексея о том что: "В ФАР нет никаких официальных сведений (заявки, регистрации на сайте и т.д.) об альпинистском мероприятии, которое проводил Лиукконен. И соотвественно отчета об этом мероприятии тоже."

Отчета об этом мероприятии понятно, почему нет... Но вот почему нет регистрации? Это было мероприятие, которое проводил Лиукконен или все-таки проводил альплагерь?
И кто был выпускающим, если в лагере работала зимняя смена?

-9
Показать комментарий

-3
зачем запрещать новичкам ездить зимой в горы?

столько раз уже это обсуждалось… но, ок – готов еще разок.
только прежде чем я отвечу на ваш вопрос, удовлетворите мое любопытство: сколько раз и в каких районах вы бывали зимой в горах в качестве участника, в качестве инструктора (если вы инструктор) и\или в качестве руководителя сборов?

0
на Эльбрусе была зимой, делала попытку восхождения

0
с альпинизмом зимой практически не приходилось сталкиваться (ну, попытки эльбруса и фрирайд не в счет), сознательно не хочу. А от этого зависит ваш ответ?:)

извиняюсь за "зачем запрещать" (вы действительно подробно объяснили свое мнение выше).
но почему тогда значкам и третьеразрядникам разрешать надо? где остановиться в этих запретах?

может просто ввести для инструктора обязательное наличие зимних восхождений в районе и участие в N кол-ве зимних сборов
+ альпбазам запретить принимать альпмероприятия без нормально оформленных документов и нужного состава в руководстве (хотя кто им чего может запретить? ну порекомендовать тогда)

этого, по-Вашему, будет не достаточно?


-2
undefined

6
У победы родителей много,
Пораженье - всегда сирота.

И никто теперь не признается в содействии этим сборам и в частности выпуску в ВГ зону.
Потому как все умные.
Теперь. Задним числом.

0
Более чем удивительно слышать ни от одного человека вопрос "Почему смена не была зарегистрирована в мероприятиях ФАР?"

Причем, вопрос задавался достаточно многими людьми, в том числе, и претендовавших на компетентность мнения. Я бы не удивился, если бы вопрос задал американский или узбекский ольпинист, но тут вроде все свои…

Так вот: это были не учебно-тренировочные сборы, ни экспедиция, ни участие команды в соревнованиях.
Альплагеря не регистрируют смены в ФАР. Никогда не регистрировали.
Если кто не в курсе.

Второй, не менее глуповатый вопрос: почему не было врача? Где выпускающий?

А где написано, что они там должны были быть?
Каким законом РФ это предписано?

Или кто-то из вас встречал врача и выпускался в «Адыр-су»? В «Шхельде»? В «Джантугане»? В «Домбае»? При восхождениях на Эльбрус?
Где сидит врач в «Узунколе»? В «Эльбрусе»?
В каких альпбазах вы встречали круглосуточное прослушивание? Или даже спрошу так: в каких альпбазах организована связь?
Почему именно к «Безенги» предъявляются такие претензии?

Базы - принадлежат ли они местной власти или являются частной собственностью - решают сами – нужен ли им выпускающий или врач.

2
Почему именно к «Безенги» предъявляются такие претензии?

Просто потому, что ни одна база кроме Безенги не проводит т.наз. смен со своими "инструкторами". Или их проводит кто то еще? Но в принципе вы ответили на все вопросы- за смены (и зимой и летом) и вообще деятельность лагеря по требованиям правил горовосхождений никто не отвечает (и не должен), "инструктора" (это слово есть в рекламе) которые водят новичков летом в Безенги и выполняют "программу обучения НП-x" (тоже есть в рекламе)- просто гиды, то есть их деятельность ничем не регламентирована и правилам восхождений не соответствует (и не должна). Я правильно вас понял?
Получается просто недобросовестная реклама со стороны лагеря (по части смен! а то сейчас вы меня начнете хватать за язык, "были ли у вас претензии бла бла бла"). Также становится непонятным, почему в "учебной части" (опять же, просто слово) или КСП Безенги меня просят показать книжку альпиниста. Это документ до которого у них не должно быть никакого дела.

-4
Просто потому, что ни одна база кроме Безенги не проводит т.наз. смен со своими "инструкторами".

вы ничего не перепутали?
Надо не претензии тогда выражать, а благодарности.


1
Мне нравится ход Ваших мыслей и Вы не одни.
Любая организация взявшаяся за дело, где особенно есть ответственность за безопасность,
обязана иметь необходимые возможности для проведения данного дела.
Это всё равно как, предлагать стать парашютистом не выдавая парашюта при прыжке с самолёта или становиться прыгуном в воду не налив в бассейн воды.
Не было соответствующего обеспечения, но Сергей Алексеевич будет с пеной у рта чего то доказывать, причём иногда признаваясь, когда его прижимают к стенке: "это не ко мне, я за это не отвечаю".
СПАСИБО!!!


1
Альплагеря не регистрируют смены в ФАР. Никогда не регистрировали.
Однако отчеты подают. Вообще с регистрацией непонятка: она носит уведомительный характер и ФАР не может её отменить, если даже заявка подана с нарушениями Правил. В ПСС АМ должно(или не должно?) зарегистрироваться само, причем не как АМ, а как частная группа(такая китайская групка 100 чел) с руководителем. А для зачета участникам в перспективе(на соревн-я и др. мер-я ФАР)на разряд АМ должно подать отчет, и без зависимости, регистрировалось оно или нет...вот и я путаюсь, что для чего и как контролируется

-2
отчеты подают, потому что их просят. да и сложилось так традиционно.
а не потому, что им за это деньги платят и в обязанность ставят.

а "Джан" с "Шхельдой" не подают. и что? что то меняется от этого в мире?

А для зачета участникам в перспективе(на соревн-я и др. мер-я ФАР)на разряд АМ должно подать отчет, и без зависимости, регистрировалось оно или нет...вот и я путаюсь, что для чего и как контролируется

массовые разряды никто не учитывает потому, что они функционерам Спорткомитетов нафиг не нужны.
а остальное дает галочки, бонусы, премии - поэтому берется в статистики и отчетности. вот и вся недолга, зачем нужны регистрации.

3
Альплагеря не регистрируют смены в ФАР. Никогда не регистрировали.
Поясните тогда, как человек компетентный в этом вопросе:
1)Есть ли сейчас понятие круглогодичного альпмероприятия?
2)Как осуществляется выпуск летом? Ведь совершенные восхождения идут к зачету на разряд, а значит должны проходить в рамках АМ. Насколько я понимаю у нас даже право самовыпуска по правилам не дает права выхода на маршрут вне АМ.
3)Если у Безенги никогда нет своего АМ со старшим тренером и ответственным за безопасность, то чем сборы АУСБ Безенги отличаются от сборов Дмитрия Павленко и СК ГРЕТА?

Заранее спасибо

-2
1)Есть ли сейчас понятие круглогодичного альпмероприятия?
Если нет таких мероприятий, откуда быть понятию? Может в документах где и рудементирует еще, а на практике давным давно отсутствует.

2)Как осуществляется выпуск летом?
По правилам горовосхождений. Стараются придерживаться, во всяком случае.
Ведь совершенные восхождения идут к зачету на разряд, а значит должны проходить в рамках АМ. В массовых разрядах это невозможно не проверить , не учесть – в рамках чего вам вписали восхождение в КА.

3)Если у Безенги никогда нет своего АМ со старшим тренером и ответственным за безопасность, то чем сборы АУСБ Безенги отличаются от сборов Дмитрия Павленко и СК ГРЕТА?

Ну божежмой… Тем что Безенги НЕ ПРОВОДИТ сборы.


1
3)Если у Безенги никогда нет своего АМ со старшим тренером и ответственным за безопасность, то чем сборы АУСБ Безенги отличаются от сборов Дмитрия Павленко и СК ГРЕТА?

По моему вы абсолютно правы в том смысле что ничем. "Сборы" или "смена" - это просто слова. Факт тот что инструктор лагеря на свою ответственность (поскольку АМ нет) набирает группу и ходит регистрируясь в КСП точно так же как если бы это были два альпиниста из Германии. Нет никакой разницы. Вернее, она только в личности инструктора. Ну а еще в том, что конечно лагерный инструктор пиарится гораздо шире благодаря хорошей репутации лагеря.

6
Veterok: было же 2 большие ошибки (если ошибаюсь - поправьте!)
1. принятие конкретного решения инструктором
2. не было выпускающего (человека, который перепроверил с высоты своего опыта и жестко остановил). И Адельби не обязан это делать и не может, т.к. он не имеет этой власти.


Жестко – это как? Лопатой по голове и привязать к батарее?
Вам же дали кучу ссылок. Там же все написано – как его "останавливали".
Адельби – инструктор 2 категории и прав у него достаточно.

oldchainik2: И никто теперь не признается в содействии этим сборам и в частности выпуску в ВГ зону

- а что, разве кто-то открещивается от содействия?
- Ахкубеков ясно описывает ситуацию принятия решения по выходу Лиукконена в высокогорную зону.

Вообще, не имеет никакого значения, кто выпускал или не выпускал – Адельби, Саратов или братья Абалаковы – Лиукконен де юре не выходил на восхождение.
Это то можно запомнить как неоспоримый факт?
Он не оформлял маршрутный лист на восхождение – если кто то знает, что это такое.
Всё – дальше уже совершенно не важно, был ли в лагере врач и знала ли об этом ФАР. Это не имеет ровным счетом никакого значения.

6 января Лиукконен был предупрежден о невозможности восхождения и дал согласие на снежные занятия с выходом на перевал Укю – не более того.
7 января – когда уже все было решено и обсуждено с группой - на вечерней связи он ни словом не обмолвился об изменении этого плана.
Он просто обманул всех – и Адельби, который был по положению старше его, и Азнаура, с которым вместе совершал восхождения, и Зою, с которой вместе работал в альплагере.
Все разговоры проходили не в темном углу, а при свидетелях.

И еще: ошибиться, не успеть среагировать, попасть в форс-мажор может любой инструктор – самый опытный, самый расчетливый, выпущенный тремя Саратовыми по всем правилам.
Но если вы совершаете не одну и не случайную – а целую цепь ошибок, одна к другой, вопреки разуму и всем правилам; если вы всем трем саратовым показываете фигу в кармане, это уже не промах, не проступок – это преступление.

3

robinsya 11:20 02.03.2010
Меня, кстати, тоже удивила фраза Алексея о том что: "В ФАР нет никаких официальных сведений (заявки, регистрации на сайте и т.д.) об альпинистском мероприятии, которое проводил Лиукконен. И соотвественно отчета об этом мероприятии тоже."
Отчета об этом мероприятии понятно, почему нет... Но вот почему нет регистрации? Это было мероприятие, которое проводил Лиукконен или все-таки проводил альплагерь?
И кто был выпускающим, если в лагере работала зимняя смена?

Dr.Ovalov 14:56 02.03.2010
Лена,
я не могу объяснить почему данное мероприятие не было зарегистрировано в ФАР должным образом.
Просто констатирую сей факт, как нарушение действующих правил.
Пока это выглядит как некий сбор, который организовывал инструктор альпинизма Лиукконен и поддерживала база "Безенги".
Если это было официальное альпмероприятие, то информирование о нем ФАР - это обязанность организаторов.
Могу предположить, что Лиукконен не был уверен, что он сможет набрать необходимое количество участников для зимней смены и поэтому не спешил с регистрацией и заявкой.
А потом по каким-то причинам отказался от официальной регистрации данного мероприятия на сайте ФАР.

SSh 03:51 03.03.2010
Вообще, не имеет никакого значения, кто выпускал или не выпускал – Адельби, Саратов или братья Абалаковы – Лиукконен де юре не выходил на восхождение.
Это то можно запомнить как неоспоримый факт?
Он не оформлял маршрутный лист на восхождение – если кто то знает, что это такое.
Всё – дальше уже совершенно не важно, был ли в лагере врач и знала ли об этом ФАР. Это не имеет ровным счетом никакого значения.




Ну так и я о том же.
У нас виноват всегда пилот. Потому что мертвым всё равно, а живых надо беречь.
А вот интересно: что, в такой обстановке когда и подходы-то к хижине были лавиноопасны, на перевал идти можно было?
И какое отношение к этим сборам имел Адельби? Он что, действительно был выпускающим?
Да, я понимаю, что в России есть 2 основополагающих принципа организации:
1. Победителей не судят,
2. Как-нибудь прорвемся.
ИМХО, останавливать Лопатой по голове и привязать к батарее надо было ещё в Москве, вопросами к организатору: а кто будет выпускать? а кто будет спасать? Тем более, что об этом мероприятии руководство ФАР знало, ну хотя бы по информации с этого сайта.
И это могли сделать под угрозой несоответствия.
Так нет, проще было не замечать. Авось обойдется.
Не обошлось.
И теперь виноват только пилот.

4
На ночь перечитывал пейджер. Много думал ... (С)

Лиукконен де юре не выходил на восхождение.
Тут ведь вот какое дело-то. Как уже тут на Риске обсуждалось, что у нас вообще восхождения ни как не регламентированы. Как и любое другое занятие с осознанным риском для жизни, начиная от дайвинга до пара- дельта- и прочего планеризма. Так что организатор сборов вообще не обязан следовать правилам общественной организации ФАР, как не следуют им украинцы, белорусы, поляки, немцы и прочие.
Это я к тому, что следование правилам ФАР может быть сугубо добровольным. И не более того.

Уже обсуждали, что ни один восходитель не обязан иметь страховку от НС, уведомлять МЧС о восхождении и т.п. А МЧС спасает за наши с вами денежки. И счета потом не выставляет, поскольку некому :-D
Такова реальность. И приходится с этим театром абсурда считаться. Так что с этим "де юре" тут совершенно чисто.

Другое дело, что говорилось участникам. Не уверен, но похоже, что им говорилось о закрытии третьего разряда по правилам ФАР. И в то же время нарушались все возможные и невозможные правила - и ФАР, и элементарного здравого смысла. Получается, что участникам говорилась неправда. Умышленно ? Мотивы действий до конца не раскрыты.

При отсутствии сильной спасслужбы, специализированной страховки, и вообще бардака с правилами, вполне оправдано наделение МЧС запретительными полномочиями. И здесь же, на Риске уже обсуждали, что если не изменить ситуацию, то дождёмся Шойгу с волкодавами, которые будут закрывать район при малейшем ветерке ... Лично меня такая перспектива не радует. Да и не в запретах дело - людей жалко.

Кстати, ещё хорошо, что в Безенги есть спасслужба, которая в короткое время может мобилизовать несколько десятков человек и пару вертолётов. Всё могло быть гораздо хуже.

По поводу новичков зимой хорошо сказал тов. KuZ 01:25 01.03.2010. Поддерживаю.

Изменить ситуацию можно только совместными усилиями всего сообщества. Но вот как раз деятельность ФАР в этом направлении остаётся непонятной и закрытой.

-1
Марк Твен говаривал, что наиболее тщательно следует проверять самые очевидные факты.
"6 января Лиукконен был предупрежден о невозможности восхождения и дал согласие на снежные занятия с выходом на перевал Укю – не более того."
- Документ за подписью Лиукконена (желательно с графологической экспертизой) о невозможности восхождения и ознакомлении существует? Боюсь что нет. А утверждает это обстоятельство лицо заинтересованное. Так или нет?
Разрешение на выход на перевал Укю если обстановка лавиноопасная говорит о явной халатности должностного лица. Нельзя быть "беременным чуть-чуть". У вершин могут быть относительно безопасные гребни. У перевалов нет и этого. Это как минимум снежный склон в лоб и еще один сбоку.
Где " цепь ошибок"? И чьих?

7 января – когда уже все было решено и обсуждено с группой - на вечерней связи он ни словом не обмолвился об изменении этого плана. Он просто обманул всех – и Адельби, который был по положению старше его, и Азнаура, с которым вместе совершал восхождения, и Зою, с которой вместе работал в альплагере.Все разговоры проходили не в темном углу, а при свидетелях
- Т.е. кроме утверждений заинтересованых лиц о "душеспасительных разговорах" никаких иных подтверждений об "обмане" не имеется? И каким образом

"Ряд впечатлений участников группы по следам трагедии содержат недостоверные, а порой лживые утверждения."
-Впечатления - это впечатления. Если они кое-кого не устраивают - это не повод заявлять о " лжи" и "недостоверности".

"Зимний альпинизм – нормальное явление - для альпинистов с опытом не менее 2-го с превышением разряда"
-6 лет назад в лавине погибли-пропали без вести четверо альпинистов: 2 МС, КМС и разрядник.
http://www.newsru.net/russia/06mar2004/alp.html
Как видим, опыт помогает не всегда. Но это не повод резко что-то запрещать или разрешать. И вообще, разве это не компетенции ФАР? А вот говорить о очень больших рисках зимних восхождений - надо.

3
Документ за подписью Лиукконена (желательно с графологической экспертизой)
Чушь. Давайте лучше потребуем нотариально заверенный. С печатью погранзаставы и налоговой службы. Уж наезжать на Аделби с Азнауром, так по-полной ! Что мелочиться-то ? Или устные предупреждения уже не канают ?

Разрешение на выход на перевал Укю ... У перевалов нет и этого
А вы видели перевал Укю, что бы утверждать о его лавиноопасности ?

-3
мда... отличная иллюстрация на тему "Пастернака я не читал... Но здорово его осуждаю!"

0
Оччень интересно.
Насколько я помню, у yanch ссылка была про НС с 4 украинскими альпинистами.
Это считается спамом ?
И были сопутствеющие слова. Их тоже нет.
Мне далеко не всё нравится в комментах yanch, но так "гасить" оппонента считаю некрасиво.

5
Представтесь, пожалуйста, кто убрал анонимно текст? Или слабо?
Это таким путем принято проталкивать нужные решения и мнения?
Очень бы хотелось, чтобы здесь вместо комментариев "чушь", "наезды", "недостоверные, а порой лживые утверждения" приводились просто ФАКТЫ.
А не комментарии. Людей, не сомневающихся в своей правоте и гордящихся тем, что для достижения оной сносить не нравящиеся посты - доблесть.
Людей, аплодирующим таким "оформлениям на маршрут" как здесь, с нарушением -
правил альпинизма - http://ex-magazine.ru/bezengi/events5.html

Вот летнее фото пер Укю - http://caucatalog.narod.ru/base/cau_0779_mg.jpg
Кто готов поручиться на 99%, что зимой этот участок на подходе к перевалу не лавиноопасен? надо ли выходя даже на пер Укю требовать наличия лавснаряжения? И как - потребовали?
Но в конце-концов сам Аделби на прямой вопрос С.Ш.:
-Андрей был в соподчинении тебе?
ответил
-Нет, он не был мне подчинен.
Т.е. советы Альдеби могли носить рекомендательный характер. Почему так хочется слепить миф о том, что был хороший начальник, которого не послушал плохой подчиненный? И что "ориентироваться на своевременную помочь спасателей не стоит", но претензий к ним предьявлять - ни-ни.
Неужели Вы думаете, что утвердив формально инструктором на зимних сборах чел с формальным разрядом "икс" и переаттестацией можно закрыть все проблемы?люди перестанут попадать в лавины?
Кого тогда будем назначать виноватым? И будет ли способствовать безопасности предложение что " АБ «Безенги» может перевести деятельность КСП «Безенги» из полноформатной в режим сугубо консультаций по маршрутам"? - т.е. именно, что имело место в данном случае?

Проблема попадания в лавины кроется в их недооценке даже самыми формально опытными. Думаю нет нужды перечислять сколько раз удачно и нет попадали альпинисты с большими регалиями в лавины.
Вот скажите, какого опыта не хватало этим альпинистам:
http://www.babanov.com/rus/327.html
"Утро следующего дня принесло безоблачное, синее небо и перегруженные свежим снегом громадные склоны Броуд пика.
Нам надо было уходить с этого места, и мы приняли жуткое решение в своих возможных последствиях – траверсировать весь склон вправо, в сторону классического пути.
В какой-то момент, нам даже страшно было об этом подумать. Но выбора небыло.
Порой, проваливаясь по пояс в снег, мы начали рискованный траверс.
Всё сложилось удачно, и подрезав «всего лишь» пару небольших лавин, нам удалось добраться до третьего лагеря на высоте 7100 метров.
Мы были одни"
.
http://old.risk.ru/rus/mount/articles/marble/index.html
"Так хотелось скорее завершить восхождение, что, обходя справа среднюю вершину, (высотой ок. 6250) я потерял бдительность и начал подрезать склон. Оставалось протоптаться по -пояс в снегу метров 15 до твердого фирна, как вдруг раздался щелчок, и трещина разрезала склон в нескольких метрах выше меня."Неужели уже пришли?" - мелькнула мысль. Дальнейшее помню смутно. Судя по всему, я вел себя активно. Попытка перепрыгнуть лавину сразу не удалась, поскольку мы были связаны веревкой, в протоптанной мною траншее. Пролетев, как выяснилось впоследствии, около 170 метров по склону, я выбрался из лавины и задержался. Поднял голову. О ужас! Слева вверху летит еще часть лавины, в которой, запутавшись ногами в веревке, кувыркается Карабельников. А под нами метрах в 30 берг".

... Андрей допускал опасность лавины, но переоценил свои способности их предугадать. Опыт такой, вероятно, дает регулярное общение с лавинами в весенне -зимний период, наблюдение за ними. А вот этого как раз у нас всегда недостаточно. Вот об этом нужно говорить.


-5
Выскажу личное мнение по поводу ограничений и контролирующей роли ФАР.

На мой взгляд любые ограничения в альпинизме надо вводить весьма осторожно.
Альпинизм - он для думающих.
Дураков никакие запреты не остановят.

На конференциях ФАР делегаты своими решениями за последние годы ввели всего два ограничения связанных с безопасностью:

- для выхода на первую 6А необходимо получить Жетон "Спасение в горах";

- для обучения на инструктора альпинизма необходимо иметь квалификацию не ниже 1 разряда по альпинизму.

И введение даже этих двух ограничений, которые непосредственно не мешают большинству заниматься альпинизмом, до сих пор вызывают оживленную дискуссию в сообществе и за его пределами.

2
Ну речь немного о другом. Есть опасность получить лишние ограничения извне, от МЧС, погранцов, МВД или ещё какой-нибудь подобной напасти.

Всего лишь потому, что правила ФАР они для "спортсменов". Туристам (которые горные туристы) они не указ. Гидам (таковых вроде немного есть) - вообще пофиг. Иностранцам - то же. Но горы-то одни. А МЧС всё равно, кого спасать - туриста (как на стене зимой два года назад) или альпиниста (как сейчас), украинца или русского (как со Стрельниковым пять лет назад).

Собственно, речь идёт о правилах, простых и принимаемых всеми участниками восхождений. Ну и о сохранении и развитии имеющейся инфраструктуры КСП, упорядочивании взаимоотношения с МЧС, страховыми и прочими участниками процесса.

Извините, но если сообщество не может договориться об элементарных правилах поведения, то их придумают свыше. Те, кто больше всего в них заинтересован. И сделают себе поудобнее - "Не пущать". И точка.

К сожалению, то, что наблюдается сейчас - работа в интересах одной не самой многочисленной группы "спортсменов". Правда, ФАР и не обязана действовать в интересах всех желающих. Зато вполне по силам возглавить этот процесс, поскольку имеет заинтересованность спортсменов, какое-то представительство во власти, и остатки инфраструктуры.

Мож какая работа и ведётся, но о ней информация крайне скудная. Ветка Лалетиной про "горный клуб" тому подтверждение.

-3
Опасность введения госструктурами органичений по доступу в горы существует.
И Волков об этой опасности на всех совещаниях уже третий год подряд говорит.
Именно поэтому ФАР не ругается с МЧС, Пограничниками и МВД, а пытается наладить конструктивный диалог.

Попытка выработать общее понимание у всего аутдор-сообщества, которую ФАР предприняла два года назад, закончилась неудачей.
Президент ФСР Бычков, ТССР Панов и наши лидеры мильтиспорта Жилин и Бекетов сказали, что у их федераций и их сообществ нет необходимости в общих правилах поведения в горах, а значит и нет пока желания кооперироваться с альпинистами.

Видимо для понимания того, что у нас всех общие проблемы, цели и задачи и нам надо объединяться - необходимо еще время.


-1
в некоторое время для обучения на инструктора достаточно было иметь 2-ой разряд,
сейчас это уже, правда, отменили

6
Мне удивительно, что молодые достаточно люди пришли в альпинизм с уверенностью, что кто-то должен обеспечить им безопасность и объяснить, насколько это все опасно. Ну ладно, мы росли при советской власти и привыкли во всем полагаться на мудрое руководство партии и правительства, а новые-то чего?
На мой взгляд (организую и провожу мероприятия зимой, весной, летом и осенью) должно быть так.

Каждый участник должен подписать бумагу в которой есть такие слова "Я понимаю, что САМ ЛИЧНО НЕСУ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ И ЗДОРОВЬЕ". А инструктор должен "в соответствии со своим опытом и квалификацией выбрать наиболее подходящую тактику и технические приемы для восхождения" (это коротко, основная канва, в реальности надо указать более четко).
Вопрос - а как узнать, что этот инструктор реально может? Ответ - а так же, как мы ищем специалистов для ремонта, лечения, хирургической операции, обучения детей и т.д. - по рекомендациям, личным беседам и т.д.

Тут кто-то предлагал лавинные шнуры разворачивать для этой же цели - показать участникам, что все серьезно... Можно и лавинные шнуры, а можно и прямо в лоб - подпишите, что вы понимаете, что АЛЬПИНИЗМ ОБЪЕКТИВНО ОПАСНЫЙ ВИД СПОРТА И НИКТО НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ГАРАНТИИ ВАШЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ. Человек должен принять риск на себя и надеяться всегда только на себя, тогда будет соответствующее отношение - заранее порасспросить про опасности зимних восхождений, статистику именно этой горы, опыт именно данного инструктора и т.д.

Короче говоря, только ЛИЧНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Удивительно, что это вообще надо объяснять.

0
Каждый участник должен подписать бумагу

Хорошая идея. Ставшая сейчас актуальной.

До сих пор в альплагерях подавляющей массой призжих были все же альпинисты, прошедшие какую то подготовку в своих клубах и секциях, где им успевали привить хоть какие то навыки понимания, что такое горы, чем субъективные опасности отличаются от объективных, почему нужно слушаться инструктора и знать некоторые вещи до приезда в альплагерь.

Сейчас все более нарастает масса людей, которые вдруг решают что в отпуск через месяц им нужно взобраться на Эльбрус или посмотреть как это на самом деле – «если друг оказался вдруг…»?
С полным отсутствием понятий они приезжают в горы – со всеми вытекающими непониманиями, претензиями и истериками.
К этому контингенту уже привыкли гиды, а вот альплагеря еще нет. И система в целом не успела перестроиться в организационно-юридическом плане (Отсюда, кстати и промахи администрации АБ «Безенги» в части постситуационных событий и разбирательств).

5
Вот именно - претензии и истерики - Никто не рассказал, никто не предупредил, мы не знали и т.д.

Никого не хочу обижать, но надо как-то серьезней к собственной жизни относиться.

А всякие запреты и наказания совершенно бесполезны.

1
На мультиспортивных гонках такую бумагу подписывали по моему всегда, хотя опасностей там поменьше. В альпинизме когда люди приезжают без клуба, эта немного банальная простая вещь только сейчас приходит в голову, хотя актуальна она уже лет десять наверное. Только объяснять надо до того, а не по мотивам.

1
Каждый участник должен подписать бумагу - У нас такая практика существует с 00 года, заявление на обратной стороне карточки участника, народ относится с пониманием(и, подписав такую бумагу, ИМХО, задумывается), правда, эффективность(слава Богу) не испытана

1
Витя, так раз бумага не понадобилась, значит она действует, это и есть самая нужная эффективность....

7
Ещё как два или три года газад Я поднимал тему взаимоотношения инструктор-участник, акцентируя особое внимание на том, что современный участник начинает чаще ставить свои условия перед инструктором, ссылаясь на то, что он заплатил какие то деньги.
И естественно, подготавливаемый сегодня инструктор не способен эффективно взаимодействовать с участником.
Вопрос, ПОЧЕМУ?
Ответ.
Такова квалификация мнструктора.
Вот пример.
Сергей Алексеевич инструктор 2кат., а правил горовосхождений и организации АМ либо забыл, как выясняется, либо не знает.
Если надо будет привести примеры, то приведу, но не это сейчас главное.
Возьмём вот какой пример.
Я понимаю Сергея Алексеевича когда он защищает КСП Безенги.
Да Адельби хороший парень.
А вот Ким Кириллович плохой.
В 90-е годы, когда мы постоянно ездили зимой в горы, при плохой погоде Ким Кирилович говорил.
Я тебя предупредил, что плохо в горах и ты распишись в журнале, о том что Я не рукомендую тебе идти.
Никого не надо бить лопатой по голове.
А если группа шла невзирая ни на что, ни на какую погоду и состояние маршрута, то устанавливал связь не реже 5-ти раз в день, независимо от вида занятий или восхождений, естественно, оставляя свои рекомендации не идти.
Все вопросы снимались, потому чт начспас. или отв. за безопасность после АМ делал отчёт с указанием как и какие мероприятия проходили.
Сегодня, Я так понимаю, при всей своей квалифицированности, народ забыл, что в таких условиях всегда должна существовать жёсткая обратная связь, без каких либо ссылок и нарушений.
А если ответственные за безопасность или выпускающий не способны принять решение, то им необходимо ещё учмться так как их квалифицированность
может вызывать сомнения.
Прошу прощения, что много говорил.
Утомил наверное.
СПАСИБО!!!

-5
Так что ж там с незнанием, Вячеслав Егорович? В какие кусты Вы забились, душа моя?

Когда Вы нам раскроете затейливый ход Ваших мыслей, где
"сегодня инструктор не способен эффективно взаимодействовать с участником - потому что такова квалификация мнструктора - пример: инструктор 2кат., а правил горовосхождений и организации АМ либо забыл, как выясняется, либо не знает"

Откройте же тайну старого мастера, у которого СПОСОБНОСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с участником НАПРЯМУЮ связана с ПРАВИЛАМИ ОРГАНИЗАЦИИ МЕРОПРИЯТИЙ
Эти секреты эффективности - Ваши личные наработки или старая московская школа?

-2
Сергей Алексеевич инструктор 2кат., а правил горовосхождений и организации АМ либо забыл, как выясняется, либо не знает.

И в чем же мое незнание, Вячеслав Егорович?

-1
а он зимой ходил вообще?

-1
кто?


-4
Но мне непонятно, если зимнюю смену проводил альплагерь, а не инструктор Лиукконен. Инструктор Лиукконен получал запплату в альплагере.Значит, кто должен зарегистрировать мероприятие, кто должен обеспечить выпускающего и самое главное КТО ПОНЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ И КАКУЮ?????? Рассчитывать, что руководство альплагеря сделает сами выводы меня не утешает...

3
ЛИЧНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ТОЛЬКО ЛИЧНАЯ.

Вот ее и понесли все участники в полной мере - и погибшие, и оставшиеся. Никто ничего не должен - обеспечить, проконтролировать и т.д. ТОЛЬКО САМ ЧЕЛОВЕК.

На это надо и ориентироваться в дальнейшем - за свою жизнь и здоровье отвечаешь только сам. Хочешь куда-то лезть - изучай вопрос, находи специалистов, консультируйся, лезь, не жалуйся, что не предупредили об опасности.

9
Добрый день!
Участники данного обсуждения - вам всем не надоел этот баян)))?? Гидан -кто виноват? где маршрутный лист? Где ксп? Где гарантии безопасности? Где контроль ФАР? Уже жевали -жевали эту тему... Пост вообщем-то о зимнем новичковом альпинизме - конкретно о его запрете. Шибаев в чём то прав - эффективность зимнего 10 дневногьо мероприятия часто очень мала, занятия проходят не в положенном обьёме, велика возможность аварийных ситуаций на занятии и восхождении. Но тоже самое можно сказать и про летнии мероприятия. Кто из присутствующих здесь инструкторов в последние 5 лет работал 20 тидневную смену?? Такие мероприятия вообще редкость . стандартное продолжение сборов 10-12 дней . На смену безопасности , бывшей приоритетом пришла результативность. Эффективность таких мероприятий тоже невысока . Идёт набор вершин опережая технический и тактический рост. Но в чём неправ автор(моё мнение) - в запрете таковых. Представители ФАР(Кузнецова и Овчинников) писали по этому поводу. Я думаю, что проблему скороспелых альпинистов можно решить немного по тдругому - в два -три раза увеличить нормы выполнения массовых разрядов. Где это видано, что бы физически средний человек мог за 10 днй занятия каким либо видом спорта с 0 стать 3разрядником, а затем не тренируясь в межсезонье за этот срок надеяться)))!! выполнить 2 разряд? Всё таки если альпинизм спорт - нужна спортивная подготовка. А что касаетя Гидана - хороший мужик наступил на грабли "коммерческий альпинизм" . Не обладая достаточным опытом проведения зимних мероприятий, слабо зная особенности района в зимний период он не смог(или не захотел) отказать в восхождении людям которые ему заплатили. Ну и само это коммерческое мероприятие в его начинании выглядело бы не совсем успешным. А нужен был успех. К сожалению (( всё обернулось трагически. Ну а если людям всетаки хочется узнать кто в этом виноват - создайте тему , в неё будут заходить только те, кому это до сих пор неясно или просто так((

-1
Первое. Я например, не имел никакого разряда, когда выступал на ГОРКОМЕ профсоюзов по многоборью ГТО и получчил КМС.
Так что Ваши расссуждения пустословье, так как с нуля на много превысил 3-й разряд в каком либо виде спорта.
Второе. Недостаточно быть просто хорошим мужиком для того, чтобы нести ответственность за людей надо иметь ещё.что то.
Третье. неприятно слышать какую то глупость об нужности успеха в таких условиях.
Какой то набор слов...

-1
sergeylavr Я думаю, что проблему скороспелых альпинистов можно решить немного по тдругому - в два -три раза увеличить нормы выполнения массовых разрядов.

Идея прекрасная, правда не думаю, что она найдёт понимание у кого-то вообще.
Попробую пояснить.

В два-три раза увеличить нормы - это всё-таки перегиб, а вот в полтора - самое то. Необходимо сделать так что бы на следующую полукатегорию можно было идти, сходив не менее 3-х предыдущих полукатегорий. Соответственно изменить количество гор необходимых для получения разрядов.

В этом случае, как в той пословице "Или шах умрёт или ишак". Или молодой человек, неуспев "сыграть в ящик", бросит ходить в горы, или, наконец, чему-то научится, пока будет проходить все низкокатегорийные маршруты.

П.С. И с зимними новичковыми восхождениями надо конечно завязывать, пока президент РФ не завязал вообще со всеми зимними восхождениями. Думаю ещё один такой случай как на Гидане и шлагбаум закроют для всех.

1
В два-три раза увеличить нормы - это всё-таки перегиб, а вот в полтора - самое то. Необходимо сделать так что бы на следующую полукатегорию можно было идти, сходив не менее 3-х предыдущих полукатегорий. Соответственно изменить количество гор необходимых для получения разрядов.
В СССР так и было, требовались руководства двойками. И сколько человек было в отделении, столько двоек могли и ходить.
И жетон тот же..

-1
Но в чём неправ автор(моё мнение) - в запрете таковых.

хочу подчеркнуть - я только за запрет начала обучения альпинистов в зимний сезон.

0
Я это понял Сергей ))) Но возможно ли это в принципе?)) Я думаю Вы и сами понимаете, что шансы малы. Тем более есть большой опыт работы( на моей памяти с 88года). Вполне безопасный. Но каждый имеет право на свою точку зрения.

2
Интересно, что мы в Саянах делать будем, если у нас запрет введут, у нас 100% новичков, начинающих в зимний сезон, т.к. летом Саяны более опасны в плане камнепадов.

-3
???.. а что, маршруты единичек у вас проложены сплошь по кмнеопасным участкам?

2
Вообще-то, никогда не задумывался над тем, что новички не должны начинать зимой. Почему? Мой пост выше. 100%. Все УТС у нас проводятся в конце октября-начале ноября, конец марта и начало мая. Все. Летом едут в большие горы, либо СПС. И что-то не слышал, чтобы кто-то в большие горы поехал ради единичек, имея под боком "свои" горы и возможность заработать значок со "своими" инструкторами.

-25
Показать комментарий

-24
Показать комментарий

-23
Показать комментарий

-11
Показать комментарий

-16
Показать комментарий

-17
Показать комментарий

-25
Показать комментарий

8
2 graf19 А ваш телефон какой?

0
1995700

-19
Показать комментарий

-31
Показать комментарий

5
"весело" как здесь все разворачивается.....
поучаствую тоже.....
детей там не было, взрослые люди сами решают чего им делать, захотели вот стать альпинистами, мероприятие вроде комерческое было, подписались к инструктору с недостаточным опытом....., надо интересоваться было получше что и как в альпинизме, тренироваться, учиться, в клубы ходить и тд.... не все так просто,,,,

?????Именно он способствовал этой трагедии[i]????? Способствовали этой трагедии те кто в лавине остались, не на войне, никто их ехать не заставлял и не уговаривал,

Лукконен этот со вторым разрядом вон методические разработки за альпинизм публиковал по сайтам, ему еще при жизни по тыкве надо было дать чтобы не лез, но таких знатоков как деревьев в лесу,,,,,

сейчас давай закроем все, правил опять наставим, Шатаева обратно на должность, вроде только только от этого ушли, каждый сам думает своей головой чего делает, например вот хочу поехать в Безенги в такое крутое опасное место, нервы пощекотать и себя круто почувствовать, а мне на входе скажут - второго разряда нет - не имеешь права, интересное дело, не октябренок, чего хочу то и делаю, свободная страна вроде!!!!
....погибли - всегда горе конечно родным и близким, ......
ну да,.... была бы бумага для росписи про осознание опасности - все бы они расписались и пошли бы все равно
,

-30
Показать комментарий

-24
Показать комментарий

-20
Показать комментарий

11
Если альплагерь Безенги хочет восстановить свою репутацию, тогда Ахкубекову там не место.
Так может говорить только человек, ни разу не бывавший в Безенги.

6
Надо бы возродить Святую Инквизицию.
Вот уже и Совонаролла есть для неё.

-9
Показать комментарий

6
ересь какую-то несёте..что значит- сокрытие информации, если несколько групп вернулись, не сходив на восхождение,и сказали, что там много снега.это что значит там на верху будут подснежники расти и лазурный берег? это значит, что там МНОГО СНЕГА и ЛАВИНООПАСНО. Самарцы мне говорили, что они даже до Укю-Коша шли и боялись именно из-за снега, что уж говорить о состоянии на маршрутах

-16
Показать комментарий

3
2 gory14 Вы знаете анекдот, в конце которого маленький мальчик говорит: "дядя Коля, Вы дурак?"

5
поступило ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ МЧС. Оно должно быть ЗАРЕГЕСТРИРОВАНО и все,кто собираются в горы,должны быть с ним ознакомлены под роспись.

А если я не захочу расписываться?
Должны составить акт о том, что я отказался?
Так это и так можно написать. А лучше сразу - арестовать.
Только вот дело в том, что до такого бреда ещё ПОКА организаторы в МЧС не додумались.
Но с Вашей помощью - скоро так и будет.
Ждёмсссс.
И тогда будет как в том анекдоте:
- А что это у него (трупа) там торчит?
- Паяльник, товарищь инспектор. Но это - в полном соответствии с его завещанием. Вот и оно, можете ознакомится.

Короче, будет тогда очередная подмена профилактической деятельности запретительными мерами. В лучших традициях.

-9
Показать комментарий

-10
Показать комментарий

1
читаю нормально, но мне лично рассказывали самарцы, что происходило ещё в лагере До подхода группы новичков на Укю-кош..этого достаточно

-3
Сергей Алексеевич Шибаев вы что то забыли сказать что альплагерь ВАШ

-9
Показать комментарий

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru