Мысли после постскриптума (о свободе и личной ответственности)

Пишет MounTaurie, 26.09.2010 17:37

На мой взгляд, альпинизм - это концентрированное проявление личной свободы. Лезешь, куда хочешь, как хочешь, с кем хочешь. Хочешь - лезешь, не хочешь лезть - спускаешься или вообще не выходишь. Можешь консультироваться с кем угодно, собирать информацию, какую надо, в конечном счете - это твое решение, куда, как и с кем лезть.

Оборотная сторона свободы - ответственность. Если не поддерживаешь свою физическую форму, если не хватает технических и тактических навыков, даже если элементарно не повезло - это твои поломанные руки и ноги, обмороженные пальцы, а иногда и потерянная жизнь.

Тогда почему же мы то и дело слышим или читаем "нас не предупредили", "нам не рассказали", "МЧС не прислал СМС" и т.д..
Можно понять мать, потерявшую сына, пытающуюся применить к альпинизму привычную меру вещей.

Но почему такая точка зрения присутствует в умах людей, которые вроде бы занимаются альпинизмом, раз пишут критические замечания на Риск.ру?

Иногда я вижу то же самое и у участников. Например, такая ситуация - спускаемся по разорванному леднику в связках. Я прохожу осторожно по узкой ледовой перемычке через широкую трещину (метра 3). Слева она открыта, справа к ледовой перемычке примыкает снежный мост. Перехожу на ту сторону, оборачиваюсь и вижу, что участница (в середине связки) идет прямо по мосту. Резко и остро (местами не литературно...) реагирую на это, заставляю вернуться на узкий ледовый гребешок и идти по нему.
Спустились благополучно, идет разбор. Участница заявляет, что я не имею права кричать, что она КМС по фехтованию и привыкла понимать слова тренера, что ей не объяснили все о трещинах и снежных мостах, ну и т.д. Тогда я применяю такой аргумент: "Хорошо, пусть инструктор неправ. Пусть он неправильно объяснил. Пусть он зря кричал. НО ПОГИБНЕШЬ-ТО ТЫ!!! Будет ли тебе легче умирать в ледовой трещине, зная, что ты права, а инструктор ошибся?"
Девушка замолчала на долгое время, а потом сказала "Кажется, я начинаю понимать..."
Она начала понимать разницу между фехтованием и альпинизмом...

По моим наблюдениям, особенно этим страдают менеджеры и бизнесмены (а сейчас в альпинизм приходят самые разные люди). Их обучают вести жесткие переговоры, ни в чем не уступать или уступать с большим преимуществом перед противником. Они привыкают в жизни, что все (или почти все) проблемы решаются деньгами. Но восхождение на гору - это не сделка купли-продажи, не договор туристского обслуживания, не игра в казино. Всегда может настать такой момент, когда ты останешься один на один с Горой, и отпустит она тебя или нет, зависит от тебя.

В моем понимании, если человек идет на гору, будь он хоть инструктором, хоть новичком, хоть клиентом, хоть спортсменом, он должен рассчитывать только на себя (ну еще "на руки друга и вбитый крюк").
При нынешнем состоянии дел в России ждать чего-то от МЧС не имеет смысла. Если они помогают - надо кланяться и благодарить, благодарить и кланяться. Разве мало случаев, когда спасатели гибнут на спасаловках? Ну почему кто-то ДОЛЖЕН рисковать своей жизнью, чтобы спасать нас? Ведь нас никто не заставлял лезть на эту гору, мы сами выбрали этот путь...

Неужели непонятно, что если опять вернутся времена, когда начспас или МЧС будут иметь право закрывать район, то им гораздо проще держать его закрытым почти всегда? Нет восхождений - нет проблем! Плановые туристы намного выгоднее - живут все время в лагере, питаются в лагере, прогулялись по неопасным местам - и снова в лагерь.

Что я делаю на своих мероприятиях, чтобы моя точка зрения дошла до участников? Они пишут заявления примерно такого содержания (это несколько упрощенный вариант):
"Прошу включить меня в состав мероприятия, которое будет проходить ...
Я понимаю, что я сам несу ответственность за свою жизнь и здоровье в период...
Я обязуюсь подчиняться указаниям инструктора в высокогорной зоне.
Если я заболею, у меня есть/нет (нужное подчеркнуть) медицинская страховка ОМС (какая?).
Я ознакомлен, что в ситуации несчастного случая помощь мне должна оказывать местная служба МЧС. Транспортировка меня домой будет осуществляться за счет страховки от несчастного случая (указать какая) или оплачиваться мною самостоятельно.
При несчастном случае прошу сообщить ...(ФИО и тел. контактного лица).
Я обязуюсь выполнять требования паспортного контроля и национального парка.
Я обязуюсь выполнять правила поведения на траспорте в процессе перевозки.
Дата.... Личная подпись....."

Такая штука очень дисциплинирует. Еще хорошо помогает такое занятие как "анализ несчастных случаев". Раньше с него начиналась смена в лагере. Инструктор зачитывал материалы по НС, дополнял своими наблюдениями. Хотя сейчас статистика неполная, но, благодаря самоотверженной работе Г.Старикова, материала достаточно, чтобы обсудить его с участниками.

Ну, в общем, надо что-то делать, чтобы альпинизм продолжал оставаться сферой концентрированного выражения свободы человеческого духа!

270


Комментарии:
7
Дата.... Личная подпись....."

Такая штука очень дисциплинирует.


К сожалению это не более чем инструмент для донесения до участников "всей серьезности ситуации" и не более того. В случае случая никакие росписки не помогут Вам. Увы, но пока у людей проблемы с самооценкой и вменяемостью - будут и несчастные случаи и перевод стрелок и обливание друг друга помоями.

0
А что будет в случае "случая"? Известен ли хоть один случай привлечения к уголовной ответственности виновного в несчастном случае в альпинизме? Интерес не праздный. По нашему законодательству привлечь к уголовной ответственности практически невозможно. Знает ли кто-нибудь случаи возбуждения уголовного дела и доведения его до суда?

3
Я могу сходу назвать три дела, доведенные до суда и описанные в альпинистской литературе. В 30-е годы был суд над известным мастером Владимиром Будановым в связи с гибелью двойки новичков в Домбае, на Семенов-баши, опубликована чуть ли не стенограмма судебного заседания. В 70-е годы осудили командира отряда и инструктора за несчастный случай с гибелью 3-разрядников на Южном Домбае - есть статья в журнале "ЭКС". В новые времена много было обсуждений про суд над инструктором, у которого на Алтае, в Актру, участнику пробило голову карабином при натягивании переправы. Обычно суды бывают, когда родственники погибших очень влиятельны или очень настойчивы в стремлении найти виновного, в подавляющем большинстве случаев - без серьезных оснований.
А вообще каждый случай со смертельным исходом в альпинизме проверяется местной прокуратурой . Я дважды давал показания в подобных обстоятельствах, и всегда были сложности с поиском правильной
юридической интерпретации несчастного случая. Вот для этого и нужны заранее оформленные договоры между участниками и инструкторами, причем их тоже не так просто написать без помощи юриста.

-1
Вероника, таких "случаев" раз-два и обчелся... Все из-за того, что есть сложности с "составом преступления", а именно - сложно доказать "злой умысел", "мотив".
На моей памяти осудили РЕАЛЬНО (года на два, по-моему) только одного человека - инструктора, в группе которого лавина сошла на палатку (не его) в Хибинах, в результате - люди погибли. Его осудили только потому что суд нашел в его действиях "злой умысел": якобы он специально (!) поставил палатку под лавиноопасным склоном, в той палатке была его жена, с которой он "собачился" весь поход - вот судья и усмотрел "мотив".


-18
Показать комментарий

4
Сударь, Вы к горам вообще какое отношение имеете?
Имеете хоть какое нибудь?

Впечатление- что вообще- ни малейшего.
Когда Вы куда то ведете людей,за их и свою жизнь, в первую, и во вторую, и в 121ю очередь отвечаете- ВЫ!
Ни МЧС, ни альплагерь ни Бог ни черт , только Вы.

Лично я в то время от поездки в горы отказался, потому что снег пер просто сумасшедший везде по Кавказу.

Рискнуть самому-или- в схоженной спортивной группе- это я еще могу понять- но как можно в такой обстановке кого то кудато тащить- для меня- просто непостижимо.

Вы если по трассе на скорости 200км в час разобьетесь- тоже будете где то крайних искать и грозить?

Или всетаки поймете что так ездить нельзя?
А здесь, можно сказать, водитель посадил в маршрутку людей и попер под 200.
Почему- здесь не место об этом гадать, я думаю, многим это хорошо понятно.

3
>> Очевидно было, что между Адельби и Андреем не сложились отношения.
Даже если и так, для Вас это повод убить 5 человек?

>> Адельби ревностно относился к проектам Андрея.
Андрей и Адельби работали в разных плоскостях, по крайней мере зимой. Более того, никто не помешал бы Адельби, если бы он захотел, водить зимой на тот же Гидан учебные группы. Или Вы считаете, что Андрей занял единственный коридор на эту вершину и больше туда никто не мог пройти? Так что за ревность? А даже если и так, для Вас это повод убить 5 человек?

>> Андрей же вел себя уверенно, перед Адельби не изоблюдствовал.
То, что Вы называете лизоблюдством, является, скорее всего, просто УВАЖЕНИЕМ к его опыту и работе которую он делает.

>> Я думаю, что и сейчас в глубине души Адельби злорадствует.
Блин, фактически это прямое обвинение в убийстве! Вы вообще подумали, что сказали? Думаете Адельби специально провернул такую замысловатую операцию по уничтожению Андрея?

Поменьше эмоций! И опирайтесь на факты, а не домыслы.

4
Это хоть попытка направить мозги в нужную сторону

3
Лезешь, куда хочешь, как хочешь, с кем хочешь. Хочешь - лезешь, не хочешь - спускаешься. ..........., в конечном счете - это твое решение, куда, как и с кем лезть.
совершенно согласен со всем сказанным в посте,....
хотя бумага такая конечно не остановит и работать мозгом не заставит, но и не мешает вроде....
найти бы лекарство для правильной самооценки, не только бы альпинизм поправился....
вобще некоторые буржуйские спасатели дают лекцию типа перед горой - если опасно или сильно плохая погода - спасать-снимать не будем , сначала коробит, потом ... может кто и задумается.

18
Когда читал про попытку спасов на том старом зимнем траверсе Безингов меня тоже коробило. Люди перли вверх по перегруженному склону, мокрые от страха и понимая что в любой момент их завалит и это все. Зачем?? Какой такой долг?

В Йосемитах когда в последний раз во время осеннего шторма опять замерзли двое японцев на Носе - спасатели сидели внизу на лужку и в разрывих тумана поглядывакли в трубу. Когда в шторме случилось окно - облетели на вертолете, кому смогли - подкинули сухого шмотья и еды. И только после шторма помогли тем, кто не сумел спустится - и собрали трупы. При том что на вершину горы можно зайти за несколько часов по хорошей тропе, там есть запас снаряги и веревок, пробиты станции.

При всем этом обвинить их в непрофессионализме или безответственности как то никому в голову не приходит. Они профи, и для связанного с работой риска у них установлен вполне строгий предел, за который они не переходят. Тех кто переходит - увольняют.

10
К сожилению это понимание свободы и ее выбора приходит с годами хождения. Многие через 3-4 года считают себя опытными, хотя и через 30 лет хождения получаешь по мозгам, и только везение помогает, к счастью... Возможно молодое покаление задумаеться после юридического оформления некоторых бумаг. По крайней мере я до сих пор храню одну расписку о том что спасработы в следствие их трудности и опасности проводиться не будут. Задумываешься

-5
на самом деле расписки для прикола только полезны, ну или подчеркнуть где типа крутизну мероприятия, так что если честно и они не работают...к сожалению

8
"Хорошо, пусть инструктор неправ. Пусть он неправильно объяснил. Пусть он зря кричал. НО ПОГИБНЕШЬ-ТО ТЫ!!! Будет ли тебе легче умирать в ледовой трещине, зная, что ты права, а инструктор ошибся?"
Однозначно в точку! Спасибо, возьму на вооружение.

12
Данный "инструмент" - расписка - не новинка в нашем альпинизме.
Еще во второй половине 90-х, будучи старшим тренером клуба и руководителем сборов, я такие документы предлагал визировать и участникам, и иструкторам сборов.
С начала 2000-х расписки ввели в практику в АУСБ "Безенги" - для людей, которые несмотря ни на какие отговоры, уходили претворять в жизнь свои не слишком обоснованные мечты.

В условиях, когда годами законодательство в контексте занятий рискованными видами спорта и отдыха, имеет массу прорех, и затыкать их никто не собирается, только такие расписки могут как то дисциплинировать людей и не позволять впоследствие прибегать к россказням, выдумкам, пустым претензиям и клевете.
И в практике расписки всегда давали результат. В том числе, и для прокуратуры. (Это скептикам-теретикам).

Многие проблемы возникают, в первую очередь, с людьми, только начинающими знакомиться с альпинизмом, переносящие в горы "понятия" из своих офисов и компаний.
Группа случайного созыва из новичков, набранных по объявлению, едущих за экстремальным отдыхом в стиле "пощекотать нервишки" - а таких становится всё больше и больше - есть ничто иное, как коммерческая группа, с которой инструктор должен отработать по договору. А в договоре должно быть указан весь объем "щекотания нервишек", прав, обязанностей и ответствености самих отдыхающих.

Уход альпинизма от спортивной направляющей к активному отдыху очевиден. Значит, тренд в виде менеджеров и прочих "покупателей восхождений" будет только расти.
Об этом так же говорилось не раз. Поэтому совет автора поста актуальнее некуда.

3
поддерживаю автора. Мы на обратной стороне карточки участника(если кто помнит, что это такое) тоже давно пишем подобный текст...практики применения нет, слава Богу

17
рискну не согласиться!

мне думается, что проблемы не с коммерческими клиентами чаще всего, если брать статистику.
Они то как раз понимают, что платят деньги и что хотят иметь за эти деньги. Большинство из них научены нести ответственность за свои поступки и жизнь самостоятельно, не доверять кому попало и знают, что они хотят.
Не надо из них делать идиотов с "пощекотать нервишки". Причем чаще всего всего гид, работающий с такой группой, ОЧЕНЬ хорошо представляет свою ответственность и старается изо всех сил, ибо если он ошибется, то вся его карьера и репутация пойдет ко дну. Да и конкуренция уже сейчас приличная.

Активный отдых - это отдельный рынок и в нем более-менее все нормально. Да, он растет, но не стоит так свысока презрительно называть их "покупателями восхождений". Большинство клиентов гораздо ответственнее многих третьеразрядников в альплагерях, которые приезжают потому что их туда тусовка затянула.

Я не такую категорию людей защищаю, у всех свои проблемы, НО если уж рассуждать - С КЕМ возникает большинство проблем, то это - с альпинистами, которые пытаются ходить в "системе", думая, что это система их защищает от чего-то.
Они играют в разряды, категории и "правила", думая, что если по правилам ты имеешь выпуск на 4а, то и правда можешь. А на самом деле, выполнение правил - лишь небольшая добавка к реальной оценке своих сил и возможностей. Оно не защищает, а лишь чуть направляет.

С инструкторами, которые работают в этой же системе, не получая нормальной зарплаты, и иногда работая как бы "за свой отдых в горах". Тем самым снижается их чувство ответственности.

С альплагерями, которые хотят и денег заработать, и по старой памяти им надо в спортивном процессе участвовать. Они позиционируются как альплагеря, а не базы отдыха, а реально - их выпускающие и управляющие - во многих случаях фикция.

Переучить вот этих людей, которые еще думают, что они в системе, которая их защитит, предостережет, а системы то и нету и каждый сам за себя - вот вопрос, боюсь, не разрешимый.
А клиенты - они уже давно отвечают за себя сами... иначе не были бы клиентами.

-1
:-) мне обмен мнениями с вами напоминает диалог:
- Привет! Я на рыбалку!...
- Жаль. Дома то чего в хорошую погоду сидеть. Я вот на рыбалку.
- Ну, как хочешь... А то взял бы удочки - пошли бы вместе.
- Не, не. Я охоту не люблю, а вот порыбачить самое то...

Так же я понимаю, что вы хотите подчеркнуть все прелести коммерческого альпинизма и работы гидов, и показать ущербности альпинизма некоммерческого под инструкторской эгиой. Но это тема другого обмена мнениями - и на несколько суток... :)

К тому же я бы воспринял ваши доводы (типа НО если уж рассуждать - С КЕМ возникает большинство проблем, то это - с альпинистами, которые пытаются ходить в "системе", думая, что это система их защищает от чего-то. и др.) безоговорочно, если бы они были подкреплены убедительными аргументами, статистикой, цифрами. А разговор на уровне деклараций и субъективного восприятия - увы - не продуктивен ни разу.


-12
Показать комментарий

2
поскольку вы аноним, то отвечу вам кратко один раз:
тот, кто не может позволить себе ездить на трамвае, должен ходить пешком. и т.д.
в общем, вы пишете чушь.
и беретесь обсуждать то, в чем не разбираетесь.

0
В принципе согласен. Но, похоже, в нашей стране пока оформить страховку можно далеко не везде. Пока я жил в Москве - оформлял постоянно. Переехал в Кисловодск и начались проблемы - говорят такая услуга не востребована...


5
Получается, что после потраченных денег на билеты, снаряжение и т.д. не хватает 500 рублей (примерно) на страховку от НС при занятиях экстремальными видами спорта? Ну не верю!

6
Если не хватает денег - не надо расчитывать на то что при нужде всегда получится украсть. Ах мы поехали отдыхать "по экстремалски" а тут совершенно неожиданно! случилось поломать ногу-шею-голову. Помогите погибаем, спасатели сволочи за свой счет не спасають и вертолет нам не подгоняют!

4
Страховка от несчастного случая стоит порядка 350 руб. за весь срок пребывания. Позволить ее себе может каждый, кто накопил на билет и поездку. Не надо передергивать.
Сейчас в любом городе работают представители страховых компаний, и связаться с ними - не проблема (машины все страхуют). Услуга "не востребована" - не значит, что ее не предоставляют.
В этом году в Домбайском сноуборд-лагере ни один сноубордист или лыжник не получил карточку участника лагеря (= пропуск на канатку) без оформленной на месте, местным представителем фирмы, страховки либо письменного отказа с паспортными данными. Участников было 2 тысячи человек.

1
Да, в любом городе есть представители страховых компаний, но не все страховые программы у них представлены. Машины-то они страхуют, а вот от НС при занятиях альпинизмом например - нет, ну или коэффициент там выставляют совершенно неадекватный, типа чтоб отстал. Чуть повыше я написал по этому поводу. А, кстати, было бы здорово если бы на каждом экстрим-мероприятии можно было оформить страховку на месте. Интересно пребывание представителя страховой компании в альплагере, ну хотя бы Безенги, окупится?


0
На фоне расходов на поездку в горы страховка мелочь.
А при отстутствии страховки расходы действительно лягут на друзей и родителей. И если кто на это идете, значит так он относится к своим близким.

4
>>В моем понимании, если человек идет на гору, будь он хоть инструктором, хоть новичком, хоть клиентом, хоть спортсменом, он должен рассчитывать только на себя

Прекрасно сказано. Надеяться можно и нужно на что угодно (на МЧС, на людей на стоянках внизу, на рацию и т.д.). Но рассчитывать можно только на себя.

2
Ходите в хорошем коллективе
Больших сборах
Или надо быть профи с долей везения

1
Полностью согласна. Коллектив решает очень многое. И о составе коллектива надо заботится внизу, как и о необходимом снаряжении и информащии. Случайные люди вместе - всегда опасность, даже если это везучие профи.

0
+100

0
Кстати в украинских правилах восхождений написано:"8.1. Керівники, тренери та учасники АЗ повинні бути застраховані від нещасного випадку. Умови страхування повинні бути адекватними ступеню небезпеки і складності запланованих маршрутів сходжень та попередньо розрахованим витратам на проведення рятувальних робіт в даній місцевості і країні." Думаю в российских правилах это тоже есть. Т.е. без страхового полиса выпускающий не имеет права выпускать на маршрут.

2
Google perevod:
"8.1. Руководители, тренеры и участники АС должны быть застрахованы от несчастного случая. Условия страхования должны быть адекватными степени опасности и сложности запланированных маршрутов восхождений и предварительно рассчитанным затратам на проведение спасательных работ в данной местности и стране."

0
Страхую своих высотников-альпинистов от несчастного случая на три месяца на сумму - 30 тысяч гривен каждого (примерно 120 тыс.рублей).
Страховой взнос по 800 гривен. (примерно 1200 рублей) с человека.
Никаких сложностей со страховой компанией не было.

Думаю, перед выходом в горы, это можно делать и спортивным группам.

3
Вы уж меня простите, но по какому ж это курсу вы считали? ;) По курсу на 27.09.2010 г. 800 грн - это примерно 3200 рублей. Ещё раз извините меня, буквоеда, просто россияне могут подумать, что в Украине при страховой премии в 120 тысяч рублей страховой взнос просто халявный))))

0
800 гривен конечно же - 3200рублей.

0
Все это очень интересно и познавательно.
Мат бывает полезен, ОК :)

А вот кто в каких кампаниях и за какие деньги страхуется?
И какой есть опыт выплат по страховке?

12
Существующая страховка от несчастного случая - фуфло и отмазка. Работает более менее только страховка на медицинские и медико транспортные услуги+ страховка от НС.
А чисто по страховке от НС вам выплатят смешные деньги причем уже после лечения и бумаги устанешь собирать. Говорю не голословно. К примеру взять нынешний чемпионат России. Страховка от НС в Гута страхование кажется была . Света Смайкина, разбившаяся на чемпионате, получила по страховке (дома уже) 3000 руб!!!, и это за компрессионный перелом двух грудных позвонков и переломы лицевых костей и еще кучу всяких скрытых повреждений (привет медикам в Дербентской больнице, которые не нашли ничего кроме ушибов). Понятно что на лечение и реабилитацию ей придется затратить в 20 раз больше. Нахрена такая страховка нужна непонятно - глаза замазать, дескать есть страховка, можно в горы идти.

2
В этом году сделали медико-транспортную страховку в росно. Один участник получил травму ноги, в Брануле сделали рентген и ничего не нашли. Страховщик сказал ехать домой в москву на МРТ. В москве окзалось, что в домашнем регионе страхвка не работает и страховая платиь не будет.

2
РОСНО - жульническая контора. На Риске это уже подробно обсуждалось год назад. Так что зря вы ее выбрали.


3
Да знаю я, что страховка от НС не всегда работает и оформить ее непросто.

Тут больше интересен психологический момент - участник начинает задумываться над вопросами: кому из семьи сообщать о НС? кто будет спасать? кто будет платить? и т.д.
Т.е. примеряет эту ситуацию на себя. Вот и хорошо, это как раз то, что нужно.

0
Правильно сказано! А кто не умеет или не хочет грамотно ходить, пусть
сидит внизу! И наплевать какие "бабки" он или она заплатили.
Как инструктор объяснял всегда, что другие-то имеют право отказаться идти с тобой,
если ты не умеешь ходить, и никто не заставит их поменять свое решение.
Вот, что значит свобода хождения в горах.

-3
to Ssh надеюсь получили ответ.Может в теории вы и сильны,но практика диктует совсем другое.Действительно медицинская страховка действенна,остальные проблемные.И даже на альпсборах страховку,зачастую,делают для галочки.Большинство горных туристов вообще не оформляют страховку от НС.

1
я полагаю, вам ничего не стоит представиться и описать свой тренерский и инструкторский опыт..
после чего уже можете бить себя кулаком в любое место тела по поводу чьей либо практики и своей теории

-5
Вы,случайно,не страховой агент?Карма у Вас высокая мои поздравления.Когда наберу такую же,представлюсь.


3
Ну вот, ситуация прояснилась
Наши страховки- фуфло.
Впрочем, это не новость.:(

А в Европейской фирме нельзя застраховаться, кто нибудь пробовал, и будет ли страховка действовать на территории РФ ?

5
Спасибо, все очень верно. Хочу добавить:
Новички в альпинизме , в основном, делятся на тех, кто собирается стать альпинистом и тех, кто решил в отпуске "круто покалбасится". И те и другие имеют право, но для первых инструктор должен стать жестким командиром, его авторитет или правота не нуждаются в доказательствах. У самураев это сэнсэй, который может обращаться с учеником очень жестко. На войне это орущий сержант или старшина, задача которого уберечь необстрелянных от гибели в первом бою. Только для тех, кто принимает такой формат отношений, сохраняется возможность перенять ОПЫТ альпинизма, в котором все жестко и детерминировано - делай так или уходи, делай так или травмы и смерть. Инструктор берет деньги за это.
Для других инструктор не нужен, нужен гид, который вежлив, не матерится, гарантирует все что необходимо и не лезет с обучениями или нравоучениями. Он принимает претензии по объему и качеству услуг.
Гид берет деньги за это.
Но и тем и другим "...хорошо помогает такое занятие как "анализ несчастных случаев". Раньше с него начиналась смена в лагере." К сожалению эта практика применяется не везде, а доступный ресурс, с экспертным обсуждением, анализом, выводами пока не возник.
Не все виды проявления личной свободы одинаково безопасны. Возможно, прослушав "анализ н/с" в грамотном изложении, многие предпочли бы фехтование.

1
Да, было бы интересно увидеть на сайте ФАР материалы разборов НС. И не закопанные где-нибудь среди документов, а отдельным разделом.

Анализ НС показывает, что и как делать не надо. Хотя бы это позволяет задуматься над бренностью бытия :-/

Как показали последние выезды в горы, анализ прошедших НС с группами практически не проводятся. Да и материалов для этого нет.

-2
не совсем так:
- на сайте ФАР материалы лежат в разделе соответствующей комиссии, никто их никуда не "закапывает",
- "Анализ статистики несчастных случаев в российском альпинизме за 2005-2009 г.г.", июль 2010

1
Да, есть в разделе Комитеты и комиссии -> Контрольно-техническая комиссия. Кто ищет, тот найдёт, да.

Я о том, что бы была отдельная тема "Безопасность" ну или что-то подобное. Согласитесь, что так проще.


-16
Показать комментарий

20
я с вами не знаком , поэтому не могу оценить ваш инструкторский опыт, но ситуации бывают разные.....
например за две веревки до окончания спуска с Трапеции по 2а ледовая - девушка со словами - "что то вы медленно - скучно тут у вас - пойду я" начинает отвязываться от веревки - все понятно - устала, замерзла, поругалась с мальчиком..... - на истошные крики инструктора не реагирует - какой выбор у инструктора???
в этой ситуации ледорубом по каске - намного слез - обида - но зато живая - ИМХО не самый плохой вариант

-2
Ситуации они да, разные бывают, та, о которой пишете Вы существенно отличается от ситуации описанной топикстартером. Там участница в полном адеквате, только "ей не объяснили все о трещинах и снежных мостах, ну и т.д." - и чтобы это прочитать совсем не обязательно быть инструктором :)


-3
undefined

-6
Показать комментарий


2
Если внимательно почитать поскриптум и комментарии, то можно заметить, что написан-то он мамой Андрея, но многие аргументы для подобных выводов и "наездов" дал выложивший его человек. Так вот, этот человек попросту обладает феноменальной нелюбовью к спасателям. К Адельби в частности. Вот и все.
Еще один оратор, поддержавший все нападки на начспаса, вообще либо клон создателя поста, либо попросту форумный провокатор.
Вот и все.

6
Ребята
не поминайте в суе маму Андрея
для нее возможно жизнь кончилась

10
Внимательно прочитайте статьи про НС в этом году на Ю.Иныльчеке. Всегда при авариях был задействован вертолёт и свободные на этот момент гиды (не побоюсь их так назвать, т.к. жизнь показала их высокий профессионализм и самоотверженность).
Все приехавшие в этом году восходители (не могу назвать всех альпинистами) имели страховку, привезённую с собой или полученную в "Аксай Тревел".
И ни разу не было проблем.
Мне кажется, что в альплагерях (не обязательно наверху) в сезон восхождений должен работать страховой агент от нормальной страховой компании (какой определяет по опыту сам лагерь).
А участников без страховки или нежелающих страховаться просто не принимать.

1
"Мне кажется, что в альплагерях (не обязательно наверху) в сезон восхождений должен работать страховой агент от нормальной страховой компании (какой определяет по опыту сам лагерь)."
Поддерживаю.
Хорошо бы иметь открытую информацию по этим компаниям в какой-нибудь рубрике, разделе...
А идея с распиской не повредит ни в случае хорошей СК, ни плохой, ни в случае никакой.

1
Ну Глеб, гиды на Южном - они всем гидам гиды :)
Да и коммерческие лагеря, как например Аксайский, в местах где нет ни МЧС ни других госспасателей жестко следуют правилу "нет страховки нет борта". И система тех же самых спасов с участием вертолета, отработана и четко выполняется. Вертолет поднимается в воздух по первому сигналу! Конечно в этом огромная заслуга начальника лагеря.
Удачи, Кирилл

2
Немного не по основной теме, но на днях прочитал прекрасную статью насчет безопасности при полетах на планере. Но мне кажется что основной посыл статьи полностью применим и для альпинизма.

Суть статьи заключалась "разоблачении" мифа о том что дорога к аэродрому гораздо опаснее чем сами полеты в небе. Что после того как человек добрался до аэродрома только начинается самое потенциально опасное действо, а ни в коем случае не заканчивается.

Сылка (статья на английском)

1
Наконец-то я читаю более менее осмысленные замечания.Моё мнение о страховании. Не о страховке от н.с.,а о страховании на поисково-спасательные работы.Именно об этом говорил Шойгу.Представляете себе сколько стоят п.с р.Добровольно на такое ни одна страховая компания не пойдёт.Значит,скорее всего страхование будет обязательным. Ну,а теперь "картина маслом".Давайте на примере А/л "Безенги".Приезжает страховой эксперт в "Безенги" и начинает задавать вопросы:"А покажите мне ваши средства связи-прошлый век, понятно,а документацию в полном объёме-а её нет совсем,а должостные инструкции-тоже нет,а договор с метеослужбой-опять нет.Как вы,уважаемые альпинисты,считаете ,сумеете вы донести до него свою идеологию,что,если и случится беда,то виноват в этом будет сам альпинист,руководитель группы или инструктор,а всё остальное не имеет никакого значения.Почему-то мне кажется,что он вас не поймёт и,скорее всего,примет сторону матери погибшего инструктора.Обеспечение безопасности всеми средствами - главнейшая задача альплагеря.И влупит эксперт вам такую страховочную сумму,что альплагерь тут же превратится в высокогорную гостинницу,инструктора уйдут на вольные хлеба и спорить о том,чья система лучше,уже не придётся.Последствия этого будут катастрофические.Народ у нас не богатый,идеология дикого альпинизма помноженная на пофигизм и авнтюризм даст свои плоды.Большая часть альпинистов уйдёт в тень.А им уже никто не окажет помощь. СЕ ЛЯ ВИ!
Подскажите,пожалуйста,кто знает,сняли двух несчастных ребят с горы в "Безенги" или ещё нет,ведь прошло уже более двух месяцев.Всё- таки это не Эверест. Или уже действует программа Шойгу?

-1
Страховать надо ВСЕХ отдыхающих приезжающих в горы.
В конце концов у них тоже есть риск НС.
Тогда стоимость страховки будет вменяемой.

0
Ага точно. А еще надо обязательно страховать всех, кто ездит на авомобиле, выходит из дома на улицу, владеет недвижимым имуществом и т.п. У них тоже есть риск НС.
Даешь Осаго во все сферы жизни! Тогда и страховка будет дешевой и все будут довольны.


1
Stupino
Вы немного не в теме.
Альплагерь или туристическая фирма сами определят на своём прошлом опыте с какой страховой компанией работать, какая компания без проволочек и проблем оплатит работы при НС.
Принимающая сторона абсолютно не заинтересована в денежных проблемах, возникающих при авариях и выберет таких страхователей, с какими ей нормально работать.
Да, страховой взнос, который вы платите в "Аксай Тревел" или в подобной организации будет чуть больше чем при непосредственной оплате в страховой компании, но он "гроши" по сравнению с суммами затраченными на спасение пострадавших. И главное - доказывать Вам ничего не надо, где и как потрачены средства. Лагерь (база и т.д.) сам обоснует и докажет расходы в спас. мероприятии.

2
"Stupino
Вы немного не в теме."
Да нет, просто он немного в современной России.
Был как-то в Казахстане, деловая обстановка там лучше, люди стараются работать "по понятиям".
А мы катимся к жизни "по указаниям", всё больше и больше тех, кто живёт по инструкциям, жизнь бюрократизируется.
Кругом клерки, если выше это никому не надо - будешь биться головой об стену (хуже чем при СССРе).
Если бы государство не влезло в страховой бизнес и с автостраховками было бы окей и с альпинизмом,
и цены были бы не те, а так получили дармовой кусок и разучились собственно работать работу.

1
одесситов с Дыхтау не сняли... это конечно не Эверест, но как я понимаю там реально опасно

1
я случайно участвовал в обсуждении снимать или не снимать - за отчетные сутки перед этим обсуждением ребята хронометрировали камнепады по этому месту - интервал от 5 ло 15 минут - это не опасно это самоубийство.
Сейчас Адельби пытается их снять - результатов пока не знаю.


6
Ещё один негативный аспект пользования услугами наших страховых компаний - массовые регрессные иски. Они нашли ноу-хау, как подавать регрессный иск по автогражданке почти на каждый страховой случай (http://news.finance.ua/ru/~/2/0/all/2010/09/27/210984). Поисковые работы страховая компания может оплатит, но потом в суде будет доказывать, что пострадавший альпинист - преднамеренный самоубийца, нанёс умышленный ущерб СК и с него или наследников надо взыскать. Такая уверенность в предполагаемых действиях наших СК у меня появилась после прочтения статьи по ссылке.

5
2 предыдущих коммента затронули глобальную тему:
жить по законам (Запад) или по понятиям (Восток).
В СССРе было 2 нотариуса на 100 тыс. город, и очередей не было, и успевали, и стоило всё "копейки",
был один Госстрах и всё было недорого, разумно и просто,
были поисково-спасательные службы - тоже справлялись не хуже, чем сейчас.
Что изменилось?
Всякой юридической сволочи развелось,
С/компаний как грязи - та же юридическая сволочь,
МЧС по мощи стало сравнимо с МВД и МО, а министр хочет официально откреститься от своих обязанностей,
от того, с чего собственно это МЧС и родилось.
Явно, что-то не так в головах.
Куда мы идём?
Это не тема данного поста, но похоже очень рядом с тем, что говорил автор:
Давайте уйдём от этих мерзостей туда, где свобода природной нравственности и будем чисты друг перед другом,
даже если что-то случится.

6
На мой взгляд, альпинизм - это концентрированное проявление личной свободы. Лезешь, куда хочешь, как хочешь, с кем хочешь
**********

Мне кажется, для большинства ситуация прямо противоположная.

А для тех немногих кто внутренне и фактически свободен все это нужно ли вообще?

3
Тогда почему же мы то и дело слышим или читаем "нас не предупредили", "нам не рассказали", "МЧС не прислал СМС" и т.д..
**********

кстати потому и слышим, что система патерналистская и жестко регламентирует как с кем и куда идти.
И к любым проявлениям свободы в этом вопросе относится крайне негативно.

Естественно, в ней люди воспитываются в духе " не надо думать с нами тот, кто все за нас решит"
Поэтому возмущение- обещали -и не выполнили.

1
кстати потому и слышим, что система патерналистская и жестко регламентирует как с кем и куда идти.

какую систему вы имеете ввиду? и о чем вообще говорите?

любой человек может приехать в любой горный район России и идти на любую вершину по любому маршруту.
его никто не имеет права и полномочий останавливать. тем более, физический. никакая милиция, никакой МЧС. это по закону.

5
Любой человек может приехать в любой горный район России и...будет остановлен лесниками,пограничниками,сборщиками "податей" на Эльбрусе и.т.д. и.т.п.


1
какую систему вы имеете ввиду? и о чем вообще говорите?
********

у вас люди на сборы не ездят, разрядные требования не выполняют?
Сопутствующей обработки не проходят?

Тагды ой :)

-2
продолжаю не понимать вас.

ну, ездят и выполняют - и что "ой"?

1
продолжаю не понимать вас.
*********

что непонятного то?

С вот этой то фразой автора "
На мой взгляд, альпинизм - это концентрированное проявление личной свободы. Лезешь, куда хочешь, как хочешь, с кем хочешь"

Существующая и преобладающая система подготовки альпинистов несовместима.
Для большинства- подчеркиваю- не для всех но для абсолютного большинства-
все ровным счетом наоборот.

Не туда, куда хочешь, НЕ как хочешь, Не с тем с кем хочешь.

Как то так :)

Поэтому неудивительно что при НС ищут крайних " где то там"- извне.
"Не рассказали, не предупредили, не остановили"


0
> Явно, что-то не так в головах.
бытиё определяет сознание
система работает

...чёрным я был и чёрным останусь. Цвет свободы, типа... Хотя система пыталась палки в колёса ставить, да.
А рассчитывал всегда ТОЛЬКО на себя.

2
"А рассчитывал всегда ТОЛЬКО на себя"

Это качество очень положительное, но не достаточное, так как для успешного завершения восхождения или альпинистского мероприятия нужны ещё качественные партнёры. А они создаются в процессе взаимодействия.

1
С вами согласен.Альпинизм-это игра.Соперник всемогущ и жесток.Это ПРИРОДА.Какой будет эта игра зависит от вас.Останется ли альпинизм спортивной игрой,а это значит на результат будет работать команда,в которой каждый в полной мере понимает степень своей ответстветственности.Вот только концентрированную личную свободу придётся ограничить,это точно.Зато резкое снижение кол-ва н.с будет обеспечено.Есть ещё одна игра с природой-это рулетка.Сторонников этой игры полным полно.Утверждение,что человек один может принимать верные решения - миф.А каждой группе собирающейся поиграть с природой в рулетку полезно посмотреть фильм "Касаясь пустоты".Договорная основа-скорее всего так и будет,только,учитывая,что в нашей стране система безопасности безнадёжно устарела,каждый гид-инструктор будет строить свою,а это большие деньги,поэтому о доступности альпинизма можно будет забыть.

1
Система дает много сбоев.Давайте вспомним разбры восхождений.Под протокол,в книгу разборов.Могли не засчитать сложнейшее восхождение или руководство.Повторение ошибок практически исключалось.Наверно это отдаляло от рулетки.

-2
Сейчас системы нет никакой.Полный хаос в головах и в деле.И поэтому на первое место вышла игра в рулетку.Погибший священник - типичный представитель игрока в рулетку.Он применил на деле вашу идеологию(никто никому ничего не должен),зачем же регистрироваться?Я способен один принимать верные решения!Кто вбил ему в голову эту чушь.Хорошего человека больше нет.Можно ли винить его - ведь игра есть игра.Комментарии по поводу его гибели было стыдно читать,вы умудрились залезть к нему в постель.В высшей степени непорядочно.По поводу руки друга.Рука друга-это не только тот,который в одной связке,рука друга - это качественный прогноз погоды,это рука,которая держит рацию на земле,это спасатели,это,в конце концов,даже смс о лавинной опасности.Прошу инакомыслие не считать провокацией.

4
Погибший священник - типичный представитель игрока в рулетку
*********

извините, что влажу в разговор, но причем тут рулетка?
Человек ходил для души, за спортом не гонялся.
Почти уверен, что никакой он идеологии не придерживался.

Он просто ошибся, это со всяким может случиться, будь он хоть семь пядей во лбу.

Вот же рядом пост- разбился мегакрутой чел на простом маршруте.
Еслиб у него пачка справок была с печатями о регистрации и дюжина раций- он что, не упал бы?

Насчет влезания в постель полностью с Вами согласен- тот пост был просто отвратительный, нельзя так.

1
Ребята, похоже этот пост хотят убрать с главной ленты: минусуют всех подряд, кто появился в последнее время.
Странно? - тема актуальная, грязи тоже особо нет,
Спорим? - так в этом вопросе и не может быть единомыслия.
А идея с распиской так вообще замечательная, годится и для тех, кто за коллективную безопасность,
и для тех, кому "до лампочки".
А если идёшь один, так и расписка может и не нужна...

-3
Инструктаж под роспись,расписка,брачный контракт может и правильно,но закладывает элемент не доверия.А господа "минусы" пусть работают.Морозова на минусах сделала огромный плюс.

0
+100 со всем согласен

0
Внимание! Внимание! На этой ветке идет схватка не на жизнь, а на смерть! Кто-же победит? Чей комментарий будет последним?
Ставлю полцарства на SSh. :-)))

-3
сам то соскочил... :-)))

0
Да куда уж мне. Ходжи Насреддина на вас не хватает. :-)

-7
Показать комментарий

1
Извините, вы о ком?

-4
Мысли напоследок.Цеховая солидарность-путь в застой.Попробуйте разорвать замкнутый круг общения.Посмотрите на себя со стороны.И тогда ложь,трусость,подлость не станут просто недостатками характера.Варитесь вы все в одном котле,а в результате получается,уж извините,каша-размазня.Всё.

-14
Показать комментарий

3
Опять маниакально-депрессивный синдром в стадии обострения.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru