Новое снаряжение. Кто возьмется выпускать?

Пишет debox, 24.10.2010 14:07

Палаточно-спальный комплекс
Общеизвестно, что вес снаряжения состоит из личного и общественного.
На данный момент рассмотрим только вес палатки и спальника с кариматом.
а) Палатка. На сегодняшний день практически у всех палаток каркас из дюралевых или углепластиковых трубок. Вес каркаса у средней 2-3х местной палатки примерно около килограмма и более.
Предлагается надувной каркас из очень прочной, практически не тянущейся, полимерной трубы. Вес одного метра равен примерно 10 грамм. (В зависимости от диаметра трубы – 6-10 см)
Т.е. 10 метровый надувной каркас весит порядка 100 грамм.
Труба очень хорошо держит давление даже без наружной матерчатой оболочки. Прекрасно сваривается, и сварной шов также хорошо держит давление.
Ремонтопригодность – прекрасно клеится скотчем. Место склейки держит рабочее давление и не отклеивается во влажной среде до месяца.
Труба из этой пленки не является дефицитом. Стоимость метра не более 4-5 рублей. Т.е. цена этих 10 метровых дуг не более 50 рублей.
Прочность пленки – туго надутая полуметровая труба спокойно выдерживает вес двух прыгающих на ней человек и не лопается и не тянется.
Внешний вид палатки, вполне может выглядеть примерно так, как палатка Red Fox Hermit Fox.
Новое снаряжение.  Кто возьмется выпускать?



Ввиду легкости каркаса, его можно делать гораздо выше, но это уже не для сурового альпинизма, а для неспешного туризма.
Конструкция каркаса такой палатки представляет собой, как и в случае металлических дуг, перекрещивающиеся дуги, но с одним исключением, до точки пересечения идут полудуги. Которые в точке пересечения соединяются одним клапаном. Конструкция клапана такова, что все полудуги можно одновременно накачивать или через клапан или через одну дугу. Также в клапане предусмотрена аварийная система поддержания давления в системе при проколе одной полудуги. Т.е. при стравливании воздуха в одной из полудуг, все остальные держат свое нормальной давление. Также предусмотрена возможность стравливания избыточного давления при нагреве какой либо полудуги на солнце. Эта полудуга стравливает избыточное давление за счет клапана, в других же остается рабочее давление. Стравливание воздуха в каркасе осуществляется открытием клапана. Идеология клапана отработана и опробована в деле.
Надувной каркас прекрасно противостоит ветру, его жесткость сопоставима с металлическим, но в отличие от металлического он не ломается.
Для накачки каркаса используется:
а) рот;
б) небольшая лягушка или поршневой насос;
в) для экстренного «надутия» - несчастный случай и т.п. можно применить небольшой баллон с газом, который «запускается» в работу только при сдергивании «чеки».
Посмотрите ролики об этой палатке - NEMO Morpho air-beam:



И на сайтах об этой палатке:
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.trailspace.com/gear/nemo/morpho-ar/&ei=e5TDTO3VFI6gOsvelOQC&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=10&ved=0CEcQ7gEwCQ&prev=/search%3Fq%3DNEMO%2BMorpho%2Bair-beam%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26client%3Dopera%26hs%3DSNB%26rls%3Dru%26prmd%3Dv
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.nemoequipment.com/airsupported-technology&ei=0PrDTKKUCoGgOrCtlPIL&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CBsQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3D%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BA%25D0%25B5%2B%2BNEMO%2BMorpho%2Bair-beam%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DG%26prmd%3Dv

б) Надувной коврик. При диаметре трубы в 8см нужно 8 труб длиной по 2 метра – вес 160г. Конечно, нужна матерчатая оболочка с теплоотражающим слоем, суммарный вес которых сопоставим с весом самой трубы. Т.е. вес может быть около 500 грамм, но комфортность на порядок выше, чем у обычных кариматов, не говоря уже о всяческих кочках, сучках, ямках и т.п., которых не ощущаешь, они просто «растворяются» в таком надувном матрасе. В сложенном виде его можно просто затолкать в карман пуховки или клапан рюкзака.
Аналогично и для одноместной (и даже двухместной) палатки
в) Теплоотражающая пленка. Вес пленки – 1кв. метр может весить 20-50г. (Стоимость подобных пленок тоже весьма мала – по несколько рублей за 1кв.метр.) Подвешивается на высоте 50-60 см от спящих на время сна. Теплоотражение порядка 90%. Т.е. все тепло, отходящее от человека, отражается обратно и греет его. Таким образом уменьшаются потери тепла и соответственно можно уменьшить вес спальника. Спальник для летних, да и зимних походов походов можно заменить достаточно легким одеялом на синтетике (весом в 200-300г), т.к. наш надувной коврик с теплоотражающей пленкой ощутимо «греет» снизу.
(Кстати, из этой же пленки, но надо немного потолще и попрочнее, но это тоже производится, можно делать и накидки для туристов и тенты для палатки.)
Итого можно сэкономить на этом комплексе не менее 1-1,5 кг. По большому счету не много, но ощутимо. А при учете, что таких ковриков в2-3х местной палатке как минимум 2-3, и спальники легче, то цифра подбирается к 2кг и более. При желании палатку можно делать без дна, т.к. надувной коврик вполне заменяет дно. И общий вес уменьшится еще на 300-500г. Т.е. одноместная палатка, да и двухместная, при современных палаточных тканях, может весить порядка одного килограмма.
Не менее важно и то, что суммарная стоимость этого комплекса будет гораздо ниже, зачастую заоблачной, стоимости нынешних палаток.

Дополнение. Большая часть изложенного уже обкатана. Все прекрасно работает. Конечно, для массового производства необходимы отработки наиболее оптимальных вариантов и, естественно, «вливания» как материального плана, так и временного. Сразу ничего хорошо не делается.
С уважением, к прочитавшим и давшим свой отклик на сей опус,
Хрусталев Владимир Федорович.

E-mail: debox@mail.ru
СКАЙП: papamama6555

75


Комментарии:
0
Очень познавательно и интересно! чем мы хуже, надо пробовать!!!

1
Спасибо! Хотелось бы попробовать.

1
Здорово когда легкое снаряжение - чаще можно ходить и дальше:) кто бы сделал?

7
красиво. на практике всё как то грустно. все подобные надувные чудеса прожёвываются протираются дырявятся. приэтом найти микроотверстия - :)) выбросили уже пару надувных кариматов и кровать. явных дырок не видно всё стравливается втихую. часам к 3 ночи :) наверно в комплекте придётся иметь крепкого парня с насосом.

2
надувной коврик без внутреннего наполнителя - зло - он нереально холодный - конвенкция однако.
а с наполнителем уже все придумано - и практически все мусор.
идеи про надувную палатку всплывают раз в 5 лет с высокой степенью регулярности - но пока не прижилось - и ИМХО еще долго не приживется

10
, ну начнем разбор.
Во, первых, спасибо разработчикам за мысли и чаяния об облегчении снаряжения. Это без иронии. Во времена укромные, теперь почти былинные, памирка , она же серебрянка весила около 3 кг (размер по дну 1,4*2м). Парашютки- двускатки с верхним полиэтиленом обычно не превышали 2,3-2,5 кг. Моя каркасная полубочка из парашюта "в клеточку" с входам-тубусами, тремя дугами из В95Т и полиэтиленом от дождя весила 2,8-3,2 в зависимости от толщины полиэтилена(понятно, полиэтилен- расходный материал, на один выезд).
Сейчас любая каркаска- минимум 3,5-4кг. Да, понятно, что это полусфера или черепаха с тамбурами, москиткой, окнами, юбками и тд...но 4 КГ!!!
Поэтому, радует, что разработчики помнят о проблеме веса.
Дальше, к сожалению, идет во-вторых.
только что взвесил: палатка МСТА-2, фирмы "Снаряжение" По дну- 1,4*1,2 , "черепаха". Работает 6 лет, выезд летом, выезд весной, выезд зимой каждый год. Плюс почти каждые выходные лес или скалы. Выдержала реально ветродуй на Эльбрусе.
Вес в горном варианте (без колышков, под растяжку на камнях) 3,5 кг. Из них дуги - алюм сплав диам 10мм 800 грамм, внешняя-1,2, внутренняя 1,5. Дуги не самая тяжелая вещь. Если оставить за бортом сообщение "100 грамм на 10 метров надувной дуги"- это пиар, реально будет потяжелее со всеми насосиками, да просто качественной проклейкой хотя бы скинем вес дуг в два раза- то экономим 400 грамм. Приблизительно столько же можно сэкономить, если поменять ткань во внутренней палатке на более тонкую, или заменить молнии на более легкие, или веревочки... одним словом, чисто технологические улучшения приведут к тому же результату.
А вот здесь "в третьих"- Палатка должна обеспечивать гарантированную защиту от непогоды и определенный уровень комфорта на бивуаке. О какой "гарантированности" защиты может идти речь при надувных дугах- один сучок,и все привет родным. Без одной дуги она недействительна. Металлические дуги в случае поломки можно скрутить скотчем, а палатку-полубочку вообще растянуть как памирку!
Таким образом, для "суровых альпинистов" она не подходит. Для "суровых туристов", ходящих малой группой ну хотя бы на две недели- тоже. Для выездов в лес или в кемпинг- так машине все равно, чего везти, лучше сразу палатку- полубочку "анаконда" с дном 3*10метров! Какой еще сегмент рынка может быть- походы выходного дня . То же самое. Количество неучтенки, которое берется участниками на такие мероприятия сводит на нет все попытки экономии.
Резюме: в деле снижения веса покалучше сосредоточится на технологической направлении.

1
продолжим вдогонку:
о весе: рюкзак "бергсон" не помню сколько литров но "мужской" с каркасом, шлеечками, рюшиками, кармашками- 2,5 кг.
Самошитый рюкзак "колбаса" 70л. Материал- авизент, ремни- фал от парашюта, в лямки встрочена пена. 1 карман и 1 клапан, с боков "ремни для ледоруба и "уши" для лыж. Вес 1,1 кг Обращаю внимание: материалы и технологии 20-ти летней давности!!!
"колбаса" была пошита 22 года назад. Пять лет назад решился купить рюкзак "современный", как-никак в европу ездить начал, позориться здесь с самшитом всяким.... Четыре года честно терпел лишних 1,4 кг, но в этом году не вытерпел- (это ж 2 деня жрачки!), и вернулся к своему старичку.
Сразу предвижу возражения о "непромокаемости" одних рюкзаков и "промокаемости" других. Во-первых, абсолютно непромокаемая только стеклянная сулея из-под самогона, , во-вторых- попериметру "колбасы укрладывается коврик, а все шмотки в большой полиэтиленовый мешок. И это не стоит лишних 1,5 кг!

6
"Спальник для летних, да и зимних походов походов можно заменить достаточно легким одеялом на синтетике (весом в 200-300г), т.к. наш надувной коврик с теплоотражающей пленкой ощутимо «греет» снизу."
Это , извините, абсолюткая ерунда. Попробуйте сходить в 5-дневный зимний поход с "достсточно легким одеялом", прежде чем писать такое! То же самое про палатки без дна. Это возврат к 50-м годам???
Кроме того, в походах люди имеют дурную привычку прикатываться друг к другу холодными ночами. Надувной коврик исключает такую возможность- между участниками остается холодная трещина.
еще: Если пишете, что "технология обкатана", было бы неплохо указать в каких условиях (зима, лето, горы, пустыня) , сколько палаток и продолжительность мероприятия.

2
Прототип однослойной одноместной палатки из кубена без дна и каркаса (ставится на палки), вес 180 гр.
Аналогичная палатка с дном и сеткой, выпускается несколько лет и очень популярна в определенных кругах, вес 570 гр.
Анонсированная в этом году первая серийная палатка из кубена, одноместная полубочка с одной дугой Terra Nova Laser Ultra 1, вес 500 гр.
Зимний надувной коврик Exped SynMat 7 UL M, начало выпуска в следующем году, R-value 3,5 при весе 470 гр и размерах в сложенном виде 23х9 см.

2
Тент весом 180 г повеселил - порыв ветра может всё сложить, и ещё вероятно деревяшкой по голове получить :)


По поводу палатки Terra Nova Laser Ultra 1, весом 500 гр. - на прошедшей в Германии выставки снаряжения, её 2 раза меняли в течение дня, потому что рвалась :) Посетители её порвали ощупывая и примеряя на себя два раза за один день! На сколько легко рвутся более лёгкие варианты, проверять за свой счёт не хочется.

Имею негативный опыт использования ультралёгкого пенонадувного коврика. Прокол зимой - это сущая катастрофа. Из них, наверное, наполненный пухом надувной коврик, всё таки, вариант - он очень тёплый (5-7 см толщины и R=5.9 - комфорт до -24, вес 910 г, упаковывается в литровую банку). Но его стоимость и потенциальные проколы не воспаляют желания купить.

0
Хотелось бы посмотреть на добровольца, который будет спать при -20 на надувном коврике под 200-граммовым синтетическим одеялом.

Для соло походов жёлтый тент весом 180 грамм - вариант, но для узкого диапазона условий: тепло, безветренно и сухо :) Тогда можно и москитной сеткой обойтись. Если пойдёт дождь - нужен, как минимум, бивви. Ещё, хочется не на землю коврик ложить, а на подстилку. В сумме всё равно получается вес близкий к лёгким однослойным палаткам, а они могут быть комфортнее.

P.S. у меня Shangri-La 1 "гнездо" и тент, в сумме - 1 кг, но подходит для треккинга в горах.

0
Про желтый тент я специально написал "прототип", почитайте его описание по ссылке, там есть и про деревяшку. Аналогичная палатка с дном и сеткой идет следом тоже не просто так, я как бы показал, что может получиться из желтого тента. Про вторую палатку вы, кстати, ничего не сказали, очень интересно ваше мнение. И про ветроустойчивость памирок тоже. Палатка Терра Нова возможно сделана не из самого прочного кубена, из него все-таки паруса делают, что там посетители на выставке.. Но все это не имеет значения, поскольку я просто хотел показать автору топика, что его идеи не единственный путь к облегчению снаряжения. И, кстати, насчет каркасов - карбоновые дуги на 40-50% легче обычных и такие же прочные (правда у моей двухдуговой палатки дюралевый каркас и так 374 гр весит, откуда килограмм и более в начале статьи?).

0
Общий ответ для Rider, SVedenin, matrasnik, obraz.
1. ...все подобные надувные чудеса прожёвываются протираются дырявятся
Не прожёвываются, не протираются и т.д. Материал достаточно прочный. Верх этой многослойной тубы из какого-то прочного полиамида. Его даже просто прокалывать иглой тяжелей, чем обычный полиэтилен, при одинаковой толщине. С таким ковриком хожу третий год. Хотя однажды и проколол его по собственной глупости, но тут же заклеил скотчем и проходил с ним еще неделю. Да конвенкция существует, в этом Вы абсолютно правы. Но она как раз экранируется теплоотражающей пленкой.
2. Если оставить за бортом сообщение "100 грамм на 10 метров надувной дуги"- это пиар, реально будет потяжелее со всеми насосиками, ...
Вы тоже абсолютно правы, но тем не менее если учесть все Ваши рекомендации по облегчению, то выигрыш в весе будет примерно такой, о котором говорится в статье. Пленка реально весит 10 грамм 1 погонный метр, это факт, от которого нам не уйти. Да, нужны клапана для надувания и сам общий клапан, да плюс насос или лягушка. Все это добавит еще грамм 500 к моим 100 граммам на 10 метров трубы. Почему 10 метров? Просто для удобства счета. Реально же в двухместной палатке длина двух скрещивающихся дуг порядка 6-7 метров. Причем здесь можно обойтись и без центрального клапана. Т.е. вес дуг около 100 грамм.
3. А вот здесь "в третьих"- Палатка должна обеспечивать гарантированную защиту от непогоды и определенный уровень комфорта на бивуаке. О какой "гарантированности" защиты может идти речь при надувных дугах- один сучок,и все привет родным....
Вот здесь Вы можно сказать абсолютно не правы. Сучок просто не проколет эту пленку. Она для этого достаточно прочна. Демонстрировал прочность такой пленки, когда клеил скотчем свой надувастик из этих труб. На стоянке пинал его ногой на кусты, на сучки и т.п. И ничего. Повторяю, проколоть его о сучок весьма проблематично. Для прокола надо простобрать достаточно острый предмет, типа иглы или ножа и им колоть. И не факт, что сразу проколется. Ну ремонтопригодность очень проста - скотч, просой обычный скотч. Ну м на последок. Ввиду мизерности веса всегда можно взять про запас несколько метров этой трубы.
4. "Спальник для летних, да и зимних походов походов можно заменить достаточно легким одеялом на синтетике (весом в 200-300г), т.к. наш надувной коврик с теплоотражающей пленкой ощутимо «греет» снизу."
Это , извините, абсолюткая ерунда. Попробуйте сходить в 5-дневный зимний поход с "достсточно легким одеялом", прежде чем писать такое! То же самое про палатки без дна. Это возврат к 50-м годам???
....
Абсолютная ерунда. Хорошо сказано. Но ведь чтобы утверждать это, надо хотя бы попробовать. Да, в морозы под 20 градусов не ходили с этим "оборудованием", но по ночам до минус 5-7 градусов, спали в таком спальнике с двумя тонкими общежицкими одеялами одно сверху, другое внизу, и никто даже не пожаловался на холод. Причем палатка стояла на снегу. Так что про минус 20 не берусь утверждать, но легкий минус вполне переносим. Конечно, для больших минусов надо и сами спальники посолиднее, но все зависит от условий похода. В суровые я уже не хожу. Отходил.
Палатка без дна. Согласен, что не для суровых походов, но общий надувной матрас по ширине палатки как раз обладает тем свойством, о котором Вы ратуете, как раз он и позволяет скатываться к друг другу - как его надуть. А про пятидесятые годы, тут можно привести еще более далекие времена. Как осваивались наша Сибирь и Дальний Восток. Ведь это было сделано без всяких супер спальников, современной одежды, примусов, никаких защитных пленок от дождя и т.д и т.п. Был ДУХ. А сейчас голый материализм.
Полностью с Вами согласен по поводу рюкзака. Сам хожу с самопальным. Все эти навороты от "лукавого". Кстати, производители поняли наши чаяния и теперь шьют облегченный рюкзаки и, естественно, рекламируют их.
Конкретно obraz: А никто и не предлагает спать ...при -20 на надувном коврике под 200-граммовым синтетическим одеялом...
Ведь в статье рассматривается палаточно-спальный комплекс. Суть его заключается не в надувных дугах, хотя и это входит в комплекс. А в теплоотражающих пленках, которые расположены и под, и над спящим человеком. Из физики - полированный алюминий отражает почти 99% инфракрасного излучения. Алюминированные пленки немного меньше. Недаром при спас работах пострадавшего укрывают подобным одеялом, т.е. простой пленой с алюминированным покрытием. Альпинисты "схватывая" холодную ночевку также заворачиваются в него. Этот - то опыт Вы зачем сбрасываете со счетов?

5
Тогда попробую я :)

1. Надувные дуги - отличная штука - но тут надо выбирать или их жесткость будет абсолютно несопоставима с классическими или они должны держать достаточно высокое давление - и тогда по большому счету прощай ремонт скотчем и прощай надувание ртом - лягушки может не хватить, кстати в этой же ситуации и увеличивать толщину придется.
Кстати представьте себе процесс поиска повреждения в проколотом надувном кармане интегрированном в конструкцию палатки и процесс ремонта этого повреждения учитывая что оно допустим мокрое и должно держать высокое давлением после ремонта.

Вообще вся тема надувной каркас против обычного уже полностью обыграна в водном туризме - для каждой конструкции есть своя ниша, но:
а) надувнушки с высокой жесткостью довольно тяжелые
б) материалы в водном туризме сами по себе достаточно прочны и держат высокое давление
в) вес насоса в любом случае не играет роли - ибо суда тяжелые.
С палатками видим что видим:
Немовская модель до сих пор не повторяется другими брандами,
Nemo имеет доступ к любым материалам, но их палатка с надувными дугами весит и стоит примерно как каркасные того же класса (а скорее немного больше). Выигрыш только в объеме транспортировки дуг (против рукавов насоса клапанов и т.д.) :)

По поводу "супер пленки" - извините все давно (уже лет 20) придумано все тканные и нетканые материалы как на ладони.
Если что то не делают массово значит или цена зашкаливает (тут явно не тот случай) или просто оно работает в среднем хуже чем то что уже существует (тяжелее или ненадежнее). Опять же по поводу пленочных баллонов - погуглите по русски, а потом по англицки водные двухслойные самоделки - чего там тока не пробовали :)

Как пленка на поверхности тем более с очень высокой (люминий все таки) теплопроводностью и при непосредственном контакте с тушкой, сможет погасить конвекцию внутри матраса это отдельный юмористический вопрос.
Идея впрочем скорее верная - решение также существует - купите Thermal Rest Neo Air разрежьте и посмотрите как надо сделать чтобы оно работало (правда тут патент) :)

Про отражающее покрытие - тоже все уже пробовали - от интеграции его в паронепроницаемый барьер на поверхности тела, через подобные панели материала спальника и до такого покрытия внутренней поверхности тента палатки.
Не считая фанатов барьера (они есть, но немного) бурных воплей восторга по поводу остальных вариантов решения не слышно.

Про двухместные спальные системы, варианты палаток без дна и легкие рюкзаки скорее согласен -вещи классные только весьма узкоспециализированные и как бы продаваемые уже около 100 лет с постепенным совершенствованием.

3
давненько здесь не было столь корректной но одновременно острой дискуссии!
насколько мне помнится полиамид (из него делаются клеммы и разъемы) все-таки не очень любит минусовые температуры. Здесь же мой опыт говорит о проблематичности заклейки скотчем чего бы то ни было, если заклеиваемый материал влажный или на морозе.
далее, пробовал я спать зимой в фиговом спальнике на ОЧЕНЬ толстом коврике из элпена (толщина около 2см!!!). Мерзко и холодно!
И майларом пытался заворачивать конечности- может, и помогло, не с кем было сравнивать, но все равно это было выживание а не жизнь. Еще- майлар шубуршит, спать мешает!
насчет Сибири и Дальнего востока. Освоение шло не только за счет Духа, а и за счет меха:-)) Тогда ходили в мехах, валянках, зимой всю ночь- костер, или в избе. И главное, человеку помогали его друзья- лошадь, собака. Это были экспедиции, никак не фаст и лайт! С тем снаряжением фаст и лайт- это был смертный приговор! Шелковую палатку в серьезном мероприятии впервые применил Амундсен всего100 лет назад, а так,брезент, меха, шерсть, кожа.

Ну, и напоследок, критерием истины является практика!
Моя МСТА живет 5 лет, надеюсь, протянет еще и шестой, хотя тент уже местами расклеивается на швах. Если сейчас запустить партию надувашек для энтузиастов, то через 5 лет можно будет указать срок жизни изделия вцелом, или, например, дать рекомендации менять трубу раз в сезон (или 2 или 3).

Добавлю: во время майского похода с детьми не яйле над Морчекой попали в стремительную непогоду-только что солнце, и тут заряд мокрого снега с градом и сильным ветром. Две палатки МСТА2 и МСТА 3 три были поставлены и растянуты по штормовому за 3,5 минуты- я специально засекал. Причем одна из них ставилась только детьми. (хотя МСТА не лучшая палатка с точки зрения быстрой установки- дуги нужно просовывать в рукава внутренней палатки, и только потом натягивать внешнюю)
Бочка будет ставится еще быстрее- на совести моей швейной машинки их штук 5.
как тут себя поведет надувнушка?

-1
не сдавайтесь.

Все новое должно преодолеть сопротивление старья , иначе не бывает.:)

0
а что за материал из которого хотите шить дуги?

-1
Спасибо за стремление и намерения!
В надувные каркасы пока не очень-то верю.
А вот облегчённый надувасик, который идёт в комплект к облегчённому каремату (до 6 мм),
думаю, было бы самое оно.
Каремат снизу, надувасик сверху. Надувасик сделать многотрубчатым и каждую трубку надувать отдельно,
если одна "засвистит", остальные будут держать и легче найти прокол.
Приделать к обоим липучки, чтоб не скользили друг по другу и будет оч"хор:
каремат - теплоизоляция + защита,
надувасик - комфорт.

4
О-хо-хо...

Насчет дуг - наск я помню сопромат, момент инерции сечения трубы растет как радиус трубы в кубе, т.е. чем больше радиус трубы (с одновременным уменьшением толщины стенок для сохранения веса), тем больше она держит, но при уменьшениии толщины стенок труба раньше теряет устойчивость и перестает быть трубой;-)
Надувные трубы так устойчисвость не теряют и их можно делать очень толстыми и соответственно очень жесткими, так что рац. зерно тут есть. Из плюсов - палатка ставится простым надуванием, ничего никуда просовывать не надо.

Но - конструкция клапана и раб. давление в трубе вызвает бааааальшой вопрос. А как оно будет надуваться на морозе в -30, не забьется ли клапан льдом? А что делать в горах, когда поставился днем на солнце, а ночью температура упала на 30 град, давление упало и палатка сложилась? А хватит ли рта для надувания (ИМНО нет)? Про проколы не говорю...

Вес каркаса не так уж и велик, для сравнения - ходил с БД Лайтхауз, 1.4 кг (мембранная однослойка). Но течет зараза... Окутопус шил Сьерру, лучшая палатка всех времен и народов, 2.5 кг, два тамбура, 5 сезонов выдержала (в т.ч. ночевку на ЮЗ плече Эльбруса напр.).

Про ковер. Сам хожу с терм-а-рестом, оч. хороший ковер, но для лета и если не протыкать (как то на гребне милая девушка села на него в юбке из буров... ночью был п-ц). Зимой такие вещи забиваются при поддуве ртом льдом и тож п-ц, причем не тока хозяину но и ковру (японцы предлагают хитрый чехол для аналогичного ковра, к-й работает как насос-груша). Надувной ковер без наполнителя страшно холодный, и никакая пленка тут не спасет, это я говорю как физик (если тока из ковра не откачать воздух до глубокого ваккума;-))). Вы не в космосе, батенька, при атм. давлении (даже на высоте) и довольно высокой влажности (конденсат в палатке на вас никогда не капал?) потери на излучение относительно невелики, а тех потерь что остаются за счет конвекции и кондуктивной теплопроводности (за счет прямого контакта тушки с очень холодной окр средой) хватает что б замерзнуть, причем совсем, если не запакован во что то подходящее.

То же самое со спальником и пленкой сверху. Гипотетически, можно предложить крупноячеистый утеплитель, размер ячеек которого дост. мал что б не было ощутимой конвекции и достаточно велик чтоб эта штука была легкой, и делать из него верх спальника. Размер ячейки может быть больше чем пора в поролоне, посокольку тут не нужна мех. жесткость для самонадувания. Но опять таки, как оно будет себя вести в условиях влажности боольшой вопрос....

0
"Окутопус шил Сьерру, лучшая палатка всех времен и народов, 2.5 кг, два тамбура, 5 сезонов выдержала (в т.ч. ночевку на ЮЗ плече Эльбруса напр.)"

А у меня октопусовская Сиера - 8 сезонов, в т.ч. шторм на склонах Эльбруса:-)

2
Mergon-
1. По давлению. Как ни странно, хотя ранее тоже так считал, что давление должно быть достаточно большое. Более одной атмосферы, как минимум. Но это не так я был не прав, пока не столкнулся с действительностью.. Для примера спрошу Вас – какое давление в катамаране при хорошей накачке? Чтобы не тратить время - 0,1 атмосферы. Иногда немного больше. Тогда баллон уже звенит. При накачке ртом хватает «человеческого» давления уже хватает. Конечно насос лучше. Небольшой пластиковый насос длиной порядка 20 см и диаметром 5-6 см вполне подойдет для наших целей.
Кстати представьте себе процесс поиска повреждения в проколотом надувном кармане интегрированном в конструкцию палатки и процесс ремонта... Естественно представлял и даже искал «течь». При моей идеологии как раз сразу будет видно, какая полудуга «сдулась». Вытащить ее не представляет труда. Клеить только скотчем. Лучше и проще придумать не смог. Просто оборачиваешь дугу по диаметру с нахлестом. И все. Вставляй и надувай. Про это отверстие можно просто забыть. Давление (как вы понимаете теперь не такое уж и большое - меньше одной атмосферы) заплата держит не хуже самого материала, т.е. дуги. А мокрота на дуге просто вытирается, если таковая присутствует.
2. По катамаранам, если у Вас есть желание, могу рассказать о таких же тонких материалах и также легко ремонтируемых. Писать долго, это не совсем по данной теме, можете позвонить по СКАЙПу.
У NEMO нет таких материалов, какие предлагаюся. Хотя они для них не проблема, просто не додумались до этого.
3. Хочу заметить, что то, что Вы пишете «По поводу "супер пленки"...» просто не все массам и даже спецам известно.
4. Как пленка на поверхности тем более с очень высокой (люминий все таки) теплопроводностью и при непосредственном контакте с тушкой, сможет погасить конвекцию внутри матраса это отдельный юмористический вопрос. а попробуйте – узнаете. Конвекцию она не гасит, она отражает инфракрасное излучение тела. Очень хорошо это чувствуется это на обычном каримате.
Еще раз повторюсь: «Недаром при спас работах пострадавшего укрывают подобным одеялом, т.е. простой пленой с алюминированным покрытием. Альпинисты "схватывая" холодную ночевку также заворачиваются в него. Этот - то опыт Вы зачем сбрасываете со счетов?»
5. Отражающее покрытие ПОДВЕШИВАЕТСЯ на определенной высоте на спящим человеком. И это тоже проверено, и не только на своем теле, а на телесах своих друзей и детей. Живы все.


Isn. Вы мыслите весьма правильно. Так и приходится делать. Не одному мне приходят правильные мысли. Но есть еще более оригинальные мысли, но сразу все выкладывать просто "опасно" для здоровья - устанешь отвечать.

Aiv. Надувные трубы нодо делать большого диаметра, тогда можно давление не очень высокое поддерживать для устойчивоси, при малом диаметре надо повыщать давление в трубах для устойчивости.
При морозе. В минус 30 труба не теряет эластичности, оставаясь достаточно гибкой. Не надувал ртом такой мороз, думаю, что оптимален здесь как раз насос.
«А что делать в горах, когда поставился днем на солнце, а ночью температура упала на 30 град, давление упало и палатка сложилась?» ПОДКАЧАТЬ!!! В принципе рта хватит, но придется подкачивать несколько раз, по мере остывания вдуваемого воздуха.
«Надувной ковер без наполнителя страшно холодный, и никакая пленка тут не спасет, это я говорю как физик…» - Согласен. Особенно в сильный мороз. Но ведь и не предлагается всепогодная система. Ведь то, что хорошо до 10-15 градусов мороза, естественно не пойдет в минус 30-40. Но, тут тоже есть варианты, их надо прорабатывать. Но тем не менее повторюсь еще раз: «Недаром при спас работах пострадавшего укрывают подобным одеялом, т.е. простой пленой с алюминированным покрытием. Альпинисты "схватывая" холодную ночевку также заворачиваются в него. Этот - то опыт Вы зачем сбрасываете со счетов?»
И хотя потери на излучение действительно не велики, зачем же те жалкие остатки человеческого тепла отдавать «холоду»
«То же самое со спальником и пленкой сверху….»
Повтор : Отражающее покрытие ПОДВЕШИВАЕТСЯ на определенной высоте на спящим человеком.
С определенным наклоном над телом, конденсат все равно будет образовываться, но не так интенсивно, как при непосредственном прилегании пленки к телу. Пусть стекает к одной из стенок палатки. И не надо усложнять производителям жизнь. Все можно сделать гораздо проще и надежнее.

0
напишите мне 12345@fsmo.ru есть мысли

1
Все правильно - если давление будет меньше одной атмосферы (то бишь меньше атмосферного), то дуга будет представлять из себя совсем унылую конструкцию :)
Если Вы о "дельте" в 0,1 то как раз современные надувные сплавные каяки сколько помню уже штатно рассчитаны на в разы большую дельту. Иначе не получится обеспечить высокую жесткость - в частности с помощью банальной лягушки получить подобное давление нереально - вышибает дно. Накачка ртом дуги до состояния жесткости сопоставимой с люминем - дело имхо малореальное. Ваш насос, даже абстрагируясь если мы говорим о двушке, сходу съедает половину преимущества по объему перед традиционными конструкциями.
Про ремонт скотчем - еще раз говорю про давление и еще раз говорю про намокание. Все отработано в водном туризме - если вытереть заклеить скотчем баллон высокого давления и "забыть" то далеко по бурной воде уплыть не получится.
Добавлю что поиск небольшого прокола Вы таки обошли вниманием - по хорошему (каждый кто искал небольшой но противный прокол в надувастике знает) нужно погружение под воду или что то типа мыльного раствора по всей поверхности. При минусовой температуре в сильный ветер я не возьмусь это обеспечить :)

По материалам весьма забавно - что тут еще можно придумать?
Есть пленки из различных полимеров разного качества, свойств и под разными названиями. Свойства всех вариантов несложно найти и они вполне предсказуемы. Есть многослойные пленки из комбинации полимеров.
Есть однослойные с интегрированным СВМ усилением - все эти виды давно используется так или иначе и довольно наивно предполагать что обычная нейлоновая или полиэстеровая или даже многослойная пленка прошла мимо внимания всего западного outdoor и Nemo в частности.
То что "спецы" якобы не знают про пленку с якобы фантастическими свойствами и низкой ценой меня уже просто умиляет :)

Про коврики - у меня опыт прямо противоположный - теплоизоляция фольгованной пенки весьма близка к нефольгованной. Дабы Вы далее не подвергали опасности жизни своих друзей и своих близких - предлагаю Вам оперировать цифрами - габариты предлагаемого матраса, вес матраса с покрытием, R-value матраса. Ну а лучше таки разрежьте Neo Air :)
Еще раз подчеркну, что отражается фольгованным слоем только то тепло которое приходит в виде излучения - когда человек лежит на потенциально холодной поверхности излучение явно не основной механизм потери тепла.
Кто не верит может попробовать спать на снегу без коврика на рулоне из фольги :)
Про подвешиваемое отражающее покрытие - если уже есть палатки целиком с подобным покрытием и есть "замечательные" спасательные одеяла то зачем придумывать что то среднее и получать большую палатку с низким жилым объемом ?
Если собираетесь туда где сильно холодно и боитесь не прогреть объем может просто лучше взять палатку поменьше?

И очень прошу не мешайте теплое с мягким в плане теплоизоляции - половина минимум фишки спасательного одеяла - это просто создание паронепроницаемого барьера. В случае чего довольно эффективно можно применить и простой кусок полиэтилена.

0
практически все, что надувается (кроме колес) надувается до 0.1 избыточной - видимая жескость конструкции зависит от диаметра трубы - чем больше диаметр ем выглядит более надутым - т.к. больше нагрузка на тряпку.
про ремонт и дырки согласен.
к фишкам спасательного одеяла надо добавить банальную защиту от ветра
И вообще автору скорее в тему "рюкзак для дурака" там собрались сумасшедшие туристы - они с удовольствием обсудят и дадут советов


5
,Похоже автор просто залип на своей идее и не видит ничего вокруг. Не только не знаком с характеристиками современного снаряжения, но даже не все комментарии в этой теме замечает. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление. В своей идее надувного каркаса вы отталкиваетесь от утверждения, что каркас двухдуговой палатки имеет вес около килограмма и более. Вам уже сказали здесь, что это не так, что вес современного каркаса менее 400 гр, и что его можно при желании поменять на карбоновый, весом 200 гр. Вы же считаете за достижение снизить вес каркаса до 500 гр. Про надувные ковры тоже все сказали, что не греет ни фига пустой ковер, что конвекция, они выпускаются давно и имеют самую низкую теплоизоляцию, близкую к нулю (R-value 0,4). Чтобы такой ковер обрел способность к теплоизоляции, его нужно наполнить утеплителем, синтетикой или пухом, как в спальнике. Или применять метод аналогично Neo Air с горизонтальным разделением камер и вашей любимой алюминиевой пленкой внутри, но такой будет греть только до -2, это все, что удалось сделать специализированной фирме с 20 летним стажем, может у вас лучше получится. Вы мне напомнили одного дяденьку в Абхазии, он планировал заняться там коммерческим туризмом в немалых масштабах, водить группы, которые будут к нему стекаться из больших городов. Так он их на дровах планировал водить, а про то, что есть горелки и на дровах давно не ходят, узнал с удивлением и просил показать-рассказать. С другой стороны, про Немо вы в курсе, как же вы пропустили такой момент, как вес традиционных современных каркасов и тп? Хороший легкий спальник тоже не проблема. Вы уточняете в комментариях, что имели в виду ночевки до -5-7 градусов, могу вас обрадовать - не нужно подвешивать никаких пленок в палатке, достаточно пухового спальника весом 640 гр, с его температурой комфорта -2 и при наличии теплого термобелья с ковриком, крепкий продолжительный сон в непродуваемой палатке вам обеспечен.

-1
"это все, что удалось сделать специализированной фирме с 20 летним стажем"

поправочка: там дела еще страшнее - фирма с 40-летним стажем

1
Я тут пока шел с работы прикинул... для приемлемой жесткости при 1 атм избыточного давления труба каракаса должна иметь диаметр 10см. 1 атм это дохрена... хотя конечно высотники могут поддувать кислородом из баллона;-))) Ну и насос на 1 атм можно вполне сделать.

Но - зачем останавлвиаться на достигнутом? Представьте палатку с такими надувными дугами, внешний и внутр тенты к ним приклеены (приварены) а пространство между тентами заполнено многослойной пленкой с пузырьками, есть такая упаковочная пленка, которая пред упаковкой надувается (пузырьки друг с другом соединены). В итоге получаем офигительно теплую палатку, типа иглу;-)

Кстати, надувные палатки вроде как пользует Центроспас для развертки госпиталей и проч. Но там критерии немного другие, на первом месте все же скорость установки и компактность в сложенном виде. Надувается компрессором ес-но.

0
Владимир Фёдорович!
"ХаЯльщиков и критикЁров до ...на ... всегда было и будет!
И для этого не надо ни ума, ни совести, ни образования...
Достаточно чуть-чуть нелюбови к ближнему, а уж про желание плюнуть и говорить нечего.
О негативном:
1). Для туристов давление более 0.1-0.2 атм не устраивает, никто не понесёт ещё и насос.
2). Зачем сосредотачивать внимание на дугах, дуги в палатке - не лучшее решение в любом виде,
просто на данном этапе с ними мирятся.
Дуги лучше стоек, но сейчас в обиход вошли т/палки и установка палатки на палки выглядит уже сравнимо с дугами,
в чём-то лучше одно решение, в чём-то другое.
3). Зачем вообще рассматривать палатку и надувные технологии?
Знаю, что 10-летиями стоят целые надувные стадионы, но это не наша сфера.
4). Алюминиевая фольга - из опыта своего и обсуждения на сайте - вещь одноразового применения.
Как экстремальное средство - годится, как обиходное нет.
О конструктивном:
Сам этим летом думал о варианте компромисса лёгкого многотрубчатого надувасика и каремата.
К наполненным надувасикам отношусь с подозрением, потому что разворачиваешь вечером, когда ещё тепло,
сворачиваешь утром, когда ещё холодно, и внутренность постепенно наполняется влагой, как любая пневмосистема,
может это и не критично, но неприятно это осознавать, к тому же зная, что её оттуда уже не выведешь,
Ну, не верю я в доступность материалов, которые и давление держат, и влагу отводят.
А в простом надувасике её хотя бы можно выдавить как из тюбика.
Про конвекцию, да есть такая теплопередача, но доля её в сравнении с обычной теплопроводностью - мизер,
иначе бы занимались увеличением слоёв остекления домов, а не уплотнением зазоров в оконных проёмах.

Никому же не приходит в голову зимой прижиматься к окну, так и здесь
не нужно рассматривать надувасик как панацею, просто это один из слоёв.
А многослойные системы работают лучше, чем простое увеличение толщины однослойного материала.

Вот хочу такой простой надувасик, 8-трубок д. 80 х 2000, каждая надувается отдельно, количество материала 640 х 2000 х 3.14 х (толщину плёнки),
сколько будет весить, какой объём и сколько стоить?

2
Про конвекцию, да есть такая теплопередача, но доля её в сравнении с обычной теплопроводностью - мизер,
иначе бы занимались увеличением слоёв остекления домов, а не уплотнением зазоров в оконных проёмах.
- мне в очередной раз стыдно за ваши знания физики.... и общий кругозор. Изучайте вопросы стеклопакетов 1-2 3х камерных и зазоров между стеклами. Также можно посмотреть на конструкцию многокамерного обрамления этого стеклопакета и обдумать зачем делают так сложно. А в случае коврика придется именно прижиматься к окну.

-2
А картинка-то полностью подтверждает мои слова, а не Ваши:
1) Те же 2 стекла с зазором - это 99.9...% всех старых и новых окон России.
2) Очень сложная конструкция по уплотнению зазора между окном (2 стёклами) и стеной.
3) Видел цельные стеклопакеты, где воздушный зазор как бы впаян между стёклами
(стёкла сварены по периметру) - но это экзотика,
нет в этом необходимости, в случае ремонта караул (стоимость одинарного стекла и сваренного стеклопакета несравнимы).
4) Сочетание надувасик + каремат - уже не совсем равносильно "прижаться к окну".
5) Когда увидите такое решение у японцев - будете визжать от восторга.


-3
Mergon. Все правильно - если давление будет меньше одной атмосферы (то бишь меньше атмосферного), то дуга будет представлять из себя совсем унылую конструкцию :) Не будет. Пример с катамаранами Вы просто проигнорировали. Да, каяки, для супер жесткости надувают с большим давлением, но нам такое не нужно. Вполне достаточно «человеческого» давления, т.е. накачка через рот. Хотя более высокое не помешает для устойчивости в сильный ветер. Про лягушку все верно - дно выбивает. Поэтому то и предлагаю как оптимальное средство для накачки насос.
По поводу жесткости металлических и прочих дуг. Как раз Вы здесь не правы. Вы рассматриваете кусочек дуги на изгиб. Здесь просто сомнений нет - Вы правы. И металлическая дуга, естественно, в тысячи раз жестче надувной. Но сама конструкция на ветру «гуляет», да еще как. Здесь все дело в длине. И моя конструкция никуда не денется от «гуляния». Просто ее прочность на излом гораздо выше т.е. она не сломается в тех условиях, при которой сломается металлическая. Принципиальной разницы по «гулянию» нет. Все дело в прочности самих дуг на излом. Про насос. Конечно он занимает место и даже имеет вес. Но тем не менее это оптимальный надувной элемент для конструкции данной палатки.
Про ремонт скотчем Вы, опять же, говорите гипотетически, а я имею практический опыт. А это две большие разницы.
Катамараны с надувной частью из аналогичной пленки, но гораздо менее прочной по своим параметрам мои друзья клеили скотчем и нормально давление держало весь оставшийся сплав. Вы просто этого не делали, а пытаетесь судить с позиций чисто теоретических. А есть его Величество Опыт. От которого, если бы Вы поимели его в этой области, трудно было бы отречься. И я не отрекаюсь от того, что приобрел. А рекомендовать его имею право, но настаивать, естественно, не могу и не хочу. У каждого есть свое право выбора.

Добавлю что поиск небольшого прокола Вы таки обошли вниманием - по хорошему (каждый кто искал небольшой но противный прокол в надувастике знает) нужно погружение под воду или что то типа мыльного раствора по всей поверхности... Не обошел. Цитирую свой предыдущий ответ: «Естественно представлял и даже искал «течь», найдя, заклеил ее скотчем. И только на следующий год вспомнил о ней. ДЕРЖИТ!!!. При изготовлении по моей идеологии как раз сразу будет видно, какая полудуга «сдулась». Вытащить ее не представляет труда.» Повторю еще раз - именно по моей идеологии, надувная дуга должна легко вытаскиваться из кармана палатки. Длина ее не очень большая, Это не 5-ти метровый катамаран диаметром 60-70см, а рукав длиной 2-3 метра и диаметром максимум 8 см. С ним вполне можно разобраться и в палатке, и совсем не зачем лесть искать этот прокол на улицу в ветродуй, да еще и на морозе. Почувствуйте разницу. Об этом писано, – цитирую: « Ввиду мизерности веса всегда можно взять про запас несколько метров этой трубы» В принципе уже из заготовленных ранее дуг нужной длины и с вклеенными клапанами.
То что "спецы" якобы не знают про пленку с якобы фантастическими свойствами и низкой ценой меня уже просто умиляет:…. И будет умилять, особенно Вас, пока Вы ее не попробуете в действии. А когда попробуете – она умилит Вас еще больше. Я просто балдел от самого безобразного отношения к ней. Пинал ее на кусты, топтал ногами и т.п. Ничего ей не делалось. Держит давление вот уже три года. Так что не надо говорить о том, чего не видели, и не знаете. Еще раз повторю основные свойства пленки, из которой сделан рукав:
1.Вес погонного метра сей трубы, диаметром 6-8см порядка 10 грамм!!!
2. Пленка многослойная, как минимум два слоя.
3.Верхний слой какой-то полиамид. Не буду утверждать, (за что купил, за то продаю, но вроде из того же полимера, из какого делают кевлар – пуленепробиваемую ткань). Утверждать это не берусь, но смею заверить, что прочность отменная.
4. Великолепно сваривается обычными приспособами для сварки полимерных пленок. Лично сам свариваю какой-то китайской приспособой. Качеством доволен.
5. Пленка не дубеет на морозе. Выкидывал на балкон при -30 гр. Лежала ночь, утром проверял - эластичность практически не изменилась. В нынешнюю сверх-суровую по градусам и длительности зиму пролежала на морозе с осени до лета - все свойства сохранила.
6. Цена погонного метра порядка 5 рублей!!!
Найдите у Ваших спецов пленку с такими параметрами!!! И соотношением цена-качество.

Про коврики - у меня опыт прямо противоположный - теплоизоляция фольгованной пенки весьма близка к нефольгованной… И здесь Вы опять не правы. Очевидно наши опыты были проведены не совсем одинаково, возможно с разными пленками. Отсюда и разный результат. Все габариты матраса указаны и статье и в комментариях. Повторяю их еще раз: «Надувной коврик. При диаметре трубы в 8см нужно 8 труб длиной по 2 метра – вес 160г. Конечно, нужна матерчатая оболочка с теплоотражающей пленкой, суммарный вес которых, к сожалению, сопоставим с весом самой трубы. Т.е. вес надувного коврика может быть около 500 грамм, но комфортность на порядок выше, чем у обычных кариматов, не говоря уже о всяческих кочках, сучках, ямках и т.п., которых не ощущаешь, они просто «растворяются» в таком надувном матрасе. В сложенном виде его можно просто затолкать в карман пуховки или клапан рюкзака.»
Ну а резать Neo Air не буду, у меня его просто нет.

Кто не верит может попробовать спать на снегу без коврика на рулоне из фольги :) Про подвешиваемое отражающее покрытие - если уже есть палатки целиком с подобным покрытием и есть "замечательные" спасательные одеяла то зачем придумывать что то среднее и получать большую палатку с низким жилым объемом ?
Не предлагаю спать на снегу на рулоне из фольги. Уж для пущей надежности и защиты от холода, надо хотя бы его размотать, уложить в несколько слоев, и также несколькими слоями прикрыться. Вот тогда о чем то можно будет судить. А на рулоне предлагаю поспать лично Вам. Тогда и давайте такие супер-профессиональные советы. И потом. Читайте оригинал статьи: Предлагаю палаточно-спальный комплекс!!!. В котором одним из предложений является именно подвешивание теплоотражающей пленки на время сна на определенной высоте от спящего человека. Во вне «спящее время» она просто убирается. И объем палатки остается прежним. Сам не люблю низкие палатки. У меня самопальная, однослойная, по центру почти 160 см. Можно собираться практически не сгибаясь.


И очень прошу не мешайте теплое с мягким в плане теплоизоляции - половина минимум фишки спасательного одеяла - это просто создание паронепроницаемого барьера. В случае чего довольно эффективно можно применить и простой кусок полиэтилена.
И опять Вы здесь не правы. Да, в крайнем случае можно обойтись и куском полиэтилена, все же лучше, чем ничего, но теплоотражающая пленка гораздо лучше. Не буду еще раз говорить про холодные ночевки альпинистов и т.п. Попробуйте сами. А пока это Ваше голословие. Есть его Величество Опыт. От него и отталкивайтесь. Нет у Вас конкретного Опыта? Тогда постарайтесь об этом не говорить.

Asfk . Похоже автор просто залип на своей идее и не видит ничего вокруг. Не только не знаком с характеристиками современного снаряжения, но даже не все комментарии в этой теме замечает. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление. В своей идее надувного каркаса вы отталкиваетесь от утверждения, что каркас двухдуговой палатки имеет вес около килограмма и более. Вам уже сказали здесь, что это не так, что вес современного каркаса менее 400 гр, и что его можно при желании поменять на карбоновый, весом 200 гр. Вы же считаете за достижение снизить вес каркаса до 500 гр…. (Вы здесь не правы. Говорю о весе 10 метрового надувного каркаса. А он весит примерно 100 грамм, а 10 метровый алюминиевый каркас диаметром 10мм, как раз и весит около 1 кг.)
Уважаемый asfk. Полностью с Вами согласен, что современные технологии так далеко шагнули вперед. Причем с Вами полностью согласен (и не только с Вами, это просто обычная школьная физика) в том, что коврик надо наполнять теплоизоляционным материалом. Просто об этом знают все. Но сколько это стоит и весит?! Да еще и набитый пухом. Пусть потом гниет. Аналогично для карбоновых дуг. И здесь Вы правы. Да есть легкие. Но сколько стоят?! И потом при поломке попробуйте их починить. В данном случае намного проще и быстрее сменить испортившийся надувной элемент.
Хороший легкий спальник тоже не проблема. Вы уточняете в комментариях, что имели в виду ночевки до -5-7 градусов, могу вас обрадовать - не нужно подвешивать никаких пленок в палатке, достаточно пухового спальника весом 640 гр, с его температурой комфорта -2 и при наличии теплого термобелья с ковриком…
И здесь соглашусь с Вами. Ну нет возражений. Вы правы!!! Но цена!!!
К сожалению не всем по карману эти новые технологии, карбоновый каркас, пуховый спальник и т.п. Есть ведь еще соотношение цена-качество.
Давайте попробуем сопоставить только мой каркас, мое «спальное место» и Вами предлагаемый каркас из углепластика, пуховый спальник весом в 640 гр, термобелье.
При обозначенной нами обоими температуре в -7 градусов.
Сравним по параметрам цена-вес.
А) Вес моего каркаса примерно 100гр. + насос 100гр. Итого 200гр. Общая цена примерно 500р с насосом. Коврик с пленкой над и под спящим 2(2х1)м2 =4м2, стоит примерно 200р. Вес 120г Легкий синтепоновый спальник или одеяло весом 500гр - 1000р. Итого: цена примерно 1700р. Возьмем 2000р. Вес примерно 800гр. Берем 1 кг.
Б) Углепластиковый каркас весом 200г, будет стоить примерно 10000р. Спальник пуховый, с указанными Вами параметрами – 640г стоит примерно 5000р, а то и дороже. Средней «упитанности» по цене и весу надувной коврик на сегодня стоит порядка 2000р. Возьмем вес минимальный 500г. Термобелье 2000р. Итого : Цена каркаса + спальное место = 19000р. Вес: 1300г. - аналогичен моему комплексу. Да, против современных технологий как говорится, не попрешь. Но ведь мы то взяли самое супер легкое. А берем простой алюминиевый каркас, простой спальник, простой коврик и т.д. Получаем существенно больший вес, хотя и меньшую стоимость, но все равно она не будет сопоставима с моими комплектующими.
Да в космос уже летают космические туристы. И на Эверест тебя за деньги затащат. Плати. Но все ли так богаты? Большинству это не по карману. Так и здесь. Основная масса туристов не очень богата. Лично я не могу позволить себе купить супер – снаряжение. Пусть это моя проблема. Но и большинство туристов не прочь бы были приобрести достаточно легкое и дешевое снаряжение.
Из интернета:
http://www.oktopus.ru/article/mat_tent.htm Немного про каркасы.
Самое главное: не бывает углепластиковых каркасов!
Углепластик - очень дорогой материал и боится ударов, поэтому каркасы из него не делают.
Каркасы бывают алюминиевые, из сплавов алюминия различных марок и стеклопластиковые, которые часто красят в черный цвет (потому их часто ошибочно и называют - "углепластик").
http://www.ultratent.ru/karkas Лучшими считаются углепластиковые и кевларовые каркасы, стоимость которых на порядок выше фиберглассовых каркасов .

3
Вы правда не понимаете о чем Вам пишут?

Жесткость нужна чтобы палатка меньше "гуляла" под ветром и дождем.
Если жесткость существенно ниже чем у современных дуг (как Вы уже написали), то палатка просто будет лежать на людях и прочность такой смятой ветром дуги уже роли не играет. Вообще насколько сильно та или иная дуга прогибается под нагрузкой вполне можно померять экспериментально, а не совсем неприличный физик вероятно может посчитать и так.

Прочность надувной дуги будет зависеть, кстати от ее материала, качества швов и внутреннего давления и главное условий эксплуатации - те же швы при переменной ветровой нагрузке с моей точки зрения настоящий фактор риска.

Далее если я что то пишу, то я обычно стараюсь опираться на совокупный опыт (себя, друзей, знакомых, интернет сообществ), да всегда существуют отдельные исключения, но от них порой уже недалеко и до йогов ночующих в сугробе при полном отсутствии неглиже.

Починка скотчем в водном туризме обычно применяется дабы доплыть до места где можно нормально клеиться.
Если надувать баллон катамарана ртом - то возможно скотч поможет и на несколько большее время.
Из моего опыта - внутренний баллон из полиамидной пленки после ремонта скотчем давление нормально не держит - постепенно травит. Отрекаться от такого опыта смысла не вижу и полагаю себя вправе излагать свое мнение, хотя более важным считаю опыт накопленный совокупностью пользователей - клуб, компетентный форум и т.д. :)

Про ремонт - Вы опять обошли скользкую для Вас тему.
Собственно поиск самого места прокола ночью в ветер.
Дуга травит, вынули и осмотрели - дырка не видна (с надувными ковриками подобное изредка случается).
Ваши действия в подобной ситуации? Правильно - только смена дуги на запасную - по крайней мере на эту ночь...

Теперь Чудо пленка.
Во первых коли Вы ее уже купили ;) так продавайте нормально - не путайтесь в показаниях.
То у Вас пленка полиамидная, то уже верхний слой полипарафенилен-терефталамидный (это про химический состав кевлара если что) , то пленка двуслойная то многослойная :) Дадите нормальные параметры - можно будет искать аналог.

Пока больше всего похоже на толстые пленки для упаковки пищевых продуктов - тысячи их :)
И по основному компоненту состава (полиамид) и по весу (он где то от пяти грамм) и, по морозостойкости
и вероятно по цене. Ну или, на крайний случай, на пленку ПА баллонов бюджетной версии широко известной в узких кругах байдарки Щука.

Если же пленка действительно при заявленном весе не прокалывается иголкой и абсолютно надежна,
а заодно имеет свм слой и стоит 5 рублей за метр, то Вам в зависимости от соотношения между жадностью и патриотизмом надо обращаться в Министерство Обороны или Пентагон - а то они бедные все со Spectra маются, а счастья то своего и не ведают - глядишь и бронежилеты в пару раз полегчают :)

Про ту же пленку серьезно - если говорите то "желательно с циферками а не с ля-ля" (с).
Помимо четкого состава веса и т.д. (то есть параметров необходимых для продажи пленки упаковочной) в снаряжении для нового материала указываются некие характеристики - разрывная нагрузка на единицу площади и на надрезе, прочность на истирание и т.д. Я полагаю, что стандарты на те или иные разновидности тестов не так сложно обнаружить при помощи гугла. Если нет денег на независимое исследование - обычно снимается видео с подобным тестом. Это намного более показательные данные чем рассказы о пинках ногами...

Про коврик.


Ура - здравый смысл таки переборол Ваши же рассказы об отражении 90 с хвостом процентов тепла и спать на рулоне фольги Вы таки не желаете, ну а я и не планировал вроде :)
Тогда следующий шаг - прекратите спамить одни и те же данные и подумайте почему Ваш коврик по теплоизоляции обязан проиграть помянутому серийному изделию (хотя Neo Air при этом легче).
Если желаете продолжить утверждать некие супер характеристики - то добро пожаловать с циферками независимого теста (мне можно в любой размерности, но проще в R-value).

Про спасательное одеяло и холодную ночевку.
Во первых хотелось бы далее не слышать чего мне можно писать а чего нет.
Впрочем грешен полноценной холодной ночевки в горах у меня и вправду не было.
Одни раз таки влипли во что то похожее - но вот незадача, у меня с собой оказались спальник и короткий коврик а на группу нашелся и тент сработавший как конденсатник.
Если бы не полувисячесть обусловленная рельефом мог бы сказать что было абсолютно комфортно.
С космическими одеялами я в полевых условиях в основном сталкивался на спасработах - хорошая вещь, но если что полиэтилен работает немногим хуже. Ну и еще лет 7 назад пробовал разные варианты зимой в кустах - и одеяла и простой барьер я только в палатке а некоторые друзья просто с закапыванием в сугроб :)

Вообще чем больше читаю обсуждение - тем больше понимаю нишу подобного комплекта - но к Риску она прямого отношения боюсь не имеет.

2
хотелось бы добавить: жесткость палатки действительно зависит от материала дуг. Был совершенно читсый эксперимент, две полубочки стоящие рядом, в одной дуги Д16Т в другой-В95Т. один день сильного ветра на Ярыдаге показал лучшие качества В95.
Для надувашек жесткость еще будет изменятся с падением температуры- не очень приятно среди ночи подкачивать палатку.

И добавлю еще раз: я не представляю, как можно качетвенно что-либо заклеить на морозе, ежели на дугу еще и осела изморозь...

Теперь еще о личном попыте- несколько раз хватал холодные и полухолодные- с майларовым обертыванием ного и без оного- разницу не ощутил. а вот сухие шерстяные носочки -это да!
Тоже из личного опыта: любой полиэтилен, хоть с люминием, хоть с платиной над головой в палатке- это зло и источник конденсата.
Ну ат так , согласен с mergon- на данный момент эта технология имеет очень ограниченную нишу.

ПС я что-то не понял, вес каких палаток сравнивается, какие у них размеры по дну?
Кстати, а что будет если у меня сломался насос? нести с собой 2???
Для ясности:Памирка- 1,40*2,00, это типа 2-3 местная, базовый вес был 3 КГ, у современных двуслойных каркасок с таким же дном- 3,5-4,5кг. А какие габариты у надувашки?

3
пролежать на морозе и работать на морозе, т.е быть встроенной в систему, которая подвергается ветровым нагрузкам, температурным (снаружи мороз, а внутри я примусок развел), и просто механическим (дядя в пуховке с во-о-о-т такеной задницей неудачно прислонился и задремал)- это разные вещи.
И так и не ответили по поводу штормовой установки палатки- время установки подготовленным персоналом на ветру и в дождь.

Еще чуть чуть поерничаю: насчет космической цены: Идете в магазин, покупаете нужную ткань и шьете за 3 вечера полубочку- Экономия будет сумасшедшей! (без шуток) А если еще дуги у дяди Васи с авиазавода заказать- то вообще... И никаких наномембранных технологий!:-))

3
Хочется сказать "спасибо" не автору статьи, а Матраснику и Мергону за компетентность, научность, практицизм.

1
Мергон очень сильно прав в главном:
"Теперь Чудо пленка.
Во первых коли Вы ее уже купили ;) так продавайте нормально - не путайтесь в показаниях
. "

1. Слишком много разговора вокруг идеи фикс - надувных дуг.
2. Если у Вас всё это уже есть, сфоткайте и покажите, мне интересно как Вы выполнили отверстие для надувания.
3. Куда как честнее сосредоточиться на изготовлении трубок 80х2000 и пошиву чехлов для них,
чем спорить по поводу надувных дуг для палаток.
4. Начните с малого, но конкретного, а дальше жизнь покажет.

4
Серьезная дискуссия:-))
В горы, как и во все времена, ходят люди не с опилками в головах:-)
Я скажу так -
зачем производить то, что уже производиться?
Если мне захочется, я куплю данную модель и не буду заморачиваться вопросами производства.
Если начать производить это чудо, стоимость вряд ли будет значительно дешевле, чем уже предлагаемая.
Заработать на этом проблематично, а головной боли со всеми обозначенными выше проблемами не оберешся.
Нужен такой технологический прорыв, чтобы все вздрогнули и встали в очередь.
Например, надувной ледоруб. Ну, кроме штычка и головки, естественно:-))

-2
Mergon, matrasnik, AVK и др. .
Уважаемые коллеги по туризму, альпинизму, сплаву и т.д.
Мне кажется, хотя возможно и не прав, что наша дискуссия скоро зайдет в область базарного разговора некоторых лиц женского пола. Неважно в данный момент, кто продавец и кто обманутый покупатель. Еще немного и посыпятся слова – сам такой, а ты лучше посмотри на себя сам и т.д. Впрочем они уже и сыпятся, но весьма корректно. И это приятно. И мы все знаем - как аукнется, так и откликнется.
И тем не менее попытаюсь еще раз ответить на Ваши вопросы. Причем опять же придется цитировать некоторые положения из моего опуса и комментариев. Извините, раз Вы их отбрасываете в своих ответах мне и даже считаете за спам.
Начнем как говорят с начала.
Цитирую заголовок: Новое снаряжение. Кто возьмется выпускать?
Хотите выпускать – надо переходить к конструктивному диалогу, а не беспредметным спорам и вопросам, типа:
а) «Про ремонт - Вы опять обошли скользкую для Вас тему.
Собственно поиск самого места прокола ночью в ветер.
Дуга травит, вынули и осмотрели - дырка не видна (с надувными ковриками подобное изредка случается).
Ваши действия в подобной ситуации? Правильно - только смена дуги на запасную - по крайней мере на эту ночь...

Вот Вы же сами и ответили моим ответом на несколько раз повторяемый Вами вопрос. Есть время – ищите днем. Нет времени – оставьте до лучших времен. Это же ребенок понимает.

б)Теперь Чудо пленка.
Во первых коли Вы ее уже купили ;) так продавайте нормально - не путайтесь в показаниях.
То у Вас пленка полиамидная, то уже верхний слой полипарафенилен-терефталамидный (это про химический состав кевлара если что) , то пленка двуслойная то многослойная :) Дадите нормальные параметры - можно будет искать аналог.

Читайте: 3.Верхний слой какой-то полиамид. Не буду утверждать, (за что купил, за то продаю, но вроде из того же полимера, из какого делают кевлар – пуленепробиваемую ткань). Утверждать это не берусь, но смею заверить, что прочность отменная.
в) Если же пленка действительно при заявленном весе не прокалывается иголкой и абсолютно надежна,
а заодно имеет свм слой и стоит 5 рублей за метр, то Вам в зависимости от соотношения между жадностью и патриотизмом надо обращаться в Министерство Обороны или Пентагон - а то они бедные все со Spectra маются, а счастья то своего и не ведают - глядишь и бронежилеты в пару раз полегчают…

Читайте дорогой что писано, но очевидно Вами пропущено: …Его даже просто прокалывать иглой тяжелей, чем обычный полиэтилен, при одинаковой толщине. С таким ковриком хожу третий год. Хотя однажды и проколол его по собственной глупости, но тут же заклеил скотчем и проходил с ним еще неделю. Ну так может тогда Вы решитесь предложить эту чудо-пленку военным. Я не решусь. Хотя она как раз ими и применяется кое где.
г) Про ту же пленку серьезно - если говорите то "желательно с циферками а не с ля-ля" (с).
Помимо четкого состава веса и т.д. (то есть параметров необходимых для продажи пленки упаковочной) в снаряжении для нового материала указываются некие характеристики - разрывная нагрузка на единицу площади и на надрезе, прочность на истирание и т.д. Я полагаю, что стандарты на те или иные разновидности тестов не так сложно обнаружить при помощи гугла. Если нет денег на независимое исследование - обычно снимается видео с подобным тестом. Это намного более показательные данные чем рассказы о пинках ногами...

То о чем Вы просите рассказать, скажу честно – не знаю. Но меня, как потребителя, это мало интересует. Меня интересуют ее свойства. А они меня полностью устраивают. А вам посоветую самому поискать эту пленку а потом еще попробовать ее заполучить. Желаю успеха.
д) Про коврик.
Ура - здравый смысл таки переборол Ваши же рассказы об отражении 90 с хвостом процентов тепла и спать на рулоне фольги Вы таки не желаете, ну а я и не планировал вроде…

Спать на рулоне фольги не желаю (для справки что такое рулон: рулон - определения в Интернете:
Roll Непрерывная лента полиграфического материала (бумаги, картона, фольги, фотопленки и др.), намотанная в виде цилиндра на катушку, втулку. Еще раз посоветую Вам спать на рулоне!!!
Даже не зимой. Просто у себя дома, на своей койке, но чтобы этот рулон был всю ночь под Вами. Об эксперименте доложите, пожалуйста, на РИСКе. Может найдутся последователи.(Грамотный Вы наш советчик. Лучше бы Вы были антисоветчиком. Может мысли бы более дельные были?) Заодно зайдите еще на эту ссылку: http://www.slovopedia.com/4/208/670656.html
И то что я написал про теплоизоляцию, о которой учат даже в школе, это не противоречит отражению инфракрасного излучения от тела.
Читайте: «4. Как пленка на поверхности тем более с очень высокой (люминий все таки) теплопроводностью и при непосредственном контакте с тушкой, сможет погасить конвекцию внутри матраса это отдельный юмористический вопрос. а попробуйте – узнаете. Конвекцию она не гасит, она отражает инфракрасное излучение тела. Очень хорошо это чувствуется это на обычном каримате». Где противоречия или отторжение одного другим? Как раз симбиоз. Он то и дает наибольший эффект. Но не в очень холодных условиях на надувастик пленку, и вполне тепло. Хожу три года, и не я один.
е) Тогда следующий шаг - прекратите спамить одни и те же данные и подумайте почему Ваш коврик по теплоизоляции обязан проиграть помянутому серийному изделию (хотя Neo Air при этом легче).
Если желаете продолжить утверждать некие супер характеристики - то добро пожаловать с циферками независимого теста (мне можно в любой размерности, но проще в R-value).

Во первых не «спамлю», а цитирую для Вас, забывчатого, задающего одни и те же вопросы. Естественно, приходится одинаково отвечать. На большее у меня ума не хватает. И цифирок у меня нет, как у обычного потребителя, которого не интересует как работает телевизор, микроволновая печь и т.д. Главное, что меня интересует, что это все работает, хотя бы для моих запросов.

Matrasnik. И добавлю еще раз: я не представляю, как можно качественно что-либо заклеить на морозе, ежели на дугу еще и осела изморозь....
Да не парьтесь Вы со своими представлениями. Mergon уже все объяснил, а я его полностью поддерживаю:
«Про ремонт - Вы опять обошли скользкую для Вас тему. Собственно поиск самого места прокола ночью в ветер. Дуга травит, вынули и осмотрели - дырка не видна (с надувными ковриками подобное изредка случается). Ваши действия в подобной ситуации? Правильно - только смена дуги на запасную - по крайней мере на эту ночь...
Вот Вы же сами и ответили моим ответом на несколько раз повторяемый Вами вопрос. Есть время – ищите днем. Нет времени – оставьте до лучших времен. Это же ребенок понимает.

Кстати, а что будет если у меня сломался насос? нести с собой 2???
Отвечаю. Берите три, а лучше 4-5, а еще лучше 10, если они одноразовые. Ну берите хороший, фирменный насос. Проверенный временем. Ведь наверняка Вы не поедете в кругосветное путешествие на старой колымаге. И даже новую Вы постараетесь обкатать. Ну зачем Вы задаете такие вопросы? Это же детство. А если подует сильный ветер? А если сойдет лавина? А если зелятресение и т.д. и т.п.
На улицу теперь уж лучше смотреть из-за занавесочки. А то вдруг подует ветер, разобьет окошечко, да еще и порежет Вас стеклышком. Нет Лучше вообще под кровать, или в подвал. Так надежнее.

пролежать на морозе и работать на морозе, т.е быть встроенной в систему, которая подвергается ветровым нагрузкам, температурным (снаружи мороз, а внутри я примусок развел), и просто механическим (дядя в пуховке с во-о-о-т такеной задницей неудачно прислонился и задремал)- это разные вещи.
Тупой я, тупой!!! Не понял вопроса.
И так и не ответили по поводу штормовой установки палатки - время установки подготовленным персоналом на ветру и в дождь.
Быстро. Гораздо быстрее всех мною известных аналогов по габаритам. Растяжку сейчас не рассматриваю, т.к. это во всех случаях примерно одинаковое время занимает. Хотя на «крайняк» можно и без оттяжек. Своим весом удержать. Время надувания занимает 1-2 минуты, в зависимости от сил устанавливаемого человека. Ведь насос то все равно надо качать. Для экстремальных случаем предусмотрен небольшой баллон с газом. Примерно как раньше применялись для газирования воды в домашних условиях. Сдергиваешь чеку и в течение нескольких секунд у тебя крыша над головой. А если предусмотреть именно для таких экстремальных случаев и надув дна, да плюс теплоотражающие пленки над тобой, то и можно ночь «перезимовать».

Еще чуть чуть поерничаю: насчет космической цены: Идете в магазин, покупаете нужную ткань и шьете за 3 вечера полубочку- Экономия будет сумасшедшей! (без шуток) А если еще дуги у дяди Васи с авиазавода заказать- то вообще... И никаких наномембранных технологий!:-))
Полностью согласен. Абсолютно верное решение для тех у кого руки растут из нужного места. Да если еще и применить современные технологии, естественно, доступные, то и вообще жизнь будет удовольствием.
Про рюкзак, упомянутый Вами ранее, тема интересная. Хожу со станком. Три секции. Абсолютно не зависимые друг от друга. Самый нижний отсек – Кухня и кое какое – в основном питание на день – два. Второй – средний отсек – в основном продукты и кое какая одежка. Верхний – только тряпье – спальное и одежда. Сверху, когда дождь – накидка из теплоотражающей пленки. Греет хорошо, но потеешь - приходится выбирать – выбираешь тепло.

AVK. Хочется сказать "спасибо" не автору статьи, а Матраснику и Мергону за компетентность, научность, практицизм.
Компетентность задавать по три раза один и тот же вопрос. Прямо скажем – трехкратная компетентность.
Несколько примеров.
Mergon 10:49 25.10.2010 Надувные дуги - отличная штука - но тут надо выбирать или их жесткость будет абсолютно несопоставима с классическими или они должны держать достаточно высокое давление - и тогда по большому счету прощай ремонт скотчем и прощай надувание ртом - лягушки может не хватить, кстати в этой же ситуации и увеличивать толщину придется.
Кстати представьте себе процесс поиска повреждения в проколотом надувном кармане интегрированном в конструкцию палатки и процесс ремонта этого повреждения учитывая что оно допустим мокрое и должно держать высокое давлением после ремонта.

Мой ответ: По давлению. Как ни странно, хотя ранее тоже так считал, что давление должно быть достаточно большое. Более одной атмосферы, как минимум. Но это не так, был не прав, пока не столкнулся с действительностью. Для примера спрошу Вас – какое давление в катамаране при хорошей накачке? Чтобы не тратить время - 0,1 атмосферы. Иногда немного больше. Тогда баллон уже звенит. При накачке ртом хватает «человеческого» давления уже хватает. Конечно насос лучше. Небольшой пластиковый насос длиной порядка 20 см и диаметром 5-6 см вполне подойдет для наших целей.
Кстати представьте себе процесс поиска повреждения в проколотом надувном кармане интегрированном в конструкцию палатки и процесс ремонта... Естественно представлял и даже искал «течь». При моей идеологии как раз сразу будет видно, какая полудуга «сдулась». Вытащить ее не представляет труда. Клеить только скотчем. Лучше и проще придумать не смог. Просто оборачиваешь дугу по диаметру с нахлестом. И все. Вставляй и надувай. Про это отверстие можно просто забыть. Давление (как вы понимаете теперь не такое уж и большое - меньше одной атмосферы) заплата держит не хуже самого материала, т.е. дуги. А мокрота на дуге просто вытирается, если таковая присутствует.
Mergon 22:50 25.10.2010 Все правильно - если давление будет меньше одной атмосферы (то бишь меньше атмосферного), то дуга будет представлять из себя совсем унылую конструкцию :) Если Вы о "дельте" в 0,1 то как раз современные надувные сплавные каяки сколько помню уже штатно рассчитаны на в разы большую дельту. Иначе не получится обеспечить высокую жесткость - в частности с помощью банальной лягушки получить подобное давление нереально - вышибает дно. Накачка ртом дуги до состояния жесткости сопоставимой с люминем - дело имхо малореальное. Ваш насос, даже абстрагируясь если мы говорим о двушке, сходу съедает половину преимущества по объему перед традиционными конструкциями.
Про ремонт скотчем - еще раз говорю про давление и еще раз говорю про намокание. Все отработано в водном туризме - если вытереть заклеить скотчем баллон высокого давления и "забыть" то далеко по бурной воде уплыть не получится.
Добавлю что поиск небольшого прокола Вы таки обошли вниманием - по хорошему (каждый кто искал небольшой но противный прокол в надувастике знает) нужно погружение под воду или что то типа мыльного раствора по всей поверхности. При минусовой температуре в сильный ветер я не возьмусь это обеспечить :)

Мой ответ: Объяснил немного ранее, до этого вопроса, про давление, что давление в 0,1атм. вполне приличное давление для удержания палатки. А мы опять мусолим эту тему, причем беспредметно. Потом опять эта же тема. "Беспредметного давления" См. Mergon 21:06 26.10.2010.
А про ремонт скотчем. Или не тот скотч был, или руки не из того места в этот момент росли.
Прекрасно скотч на моих пленках держится. Не отклеивается по году. Целый месяц держал в большой банке с водой хорошо надутый кусок своей трубы, с вырезанным куском 3х1см. И заклеенным скотчем. Причем расположил отверстие так, чтобы оно не прижималось к стеклу. И все время было под водой. Пришлось постараться. А мы тут с трудом до берега доплываем. Практицисты…
Mergon 21:06 26.10.2010 Честно говоря не большой знаток в водных делах, но уж коли назвался груздем - по крайней мере некоторые современные западные надувные каяки держат избыточных 0,2-0,25. Один знакомый вроде рассказывал и про большее давление в сплавном судне (0,3 или 0,4 точно не помню).
При высоком давлении действительно можно обеспечить высокую жесткость и при нормальном диаметре, вот только ремонтировать и накачивать абы как не получится.

Хоть честно сознается в своей некомпетентности. Но ОЧЕНЬ КОМПЕТЕНТНЫЕ вопросы все же не перестает задавать и высказывать КОМПЕТЕНТНЫЕ мнения.
А) Вы правда не понимаете о чем Вам пишут?
Б) Починка скотчем в водном туризме обычно применяется дабы доплыть до места где можно нормально клеиться.
Если надувать баллон катамарана ртом - то возможно скотч поможет и на несколько большее время.
Из моего опыта - внутренний баллон из полиамидной пленки после ремонта скотчем давление нормально не держит - постепенно травит. Отрекаться от такого опыта смысла не вижу и полагаю себя вправе излагать свое мнение, хотя более важным считаю опыт накопленный совокупностью пользователей - клуб, компетентный форум и т.д. :)

Ну плохо клеили!!! Неграмотно. Про себя умолчу, но пару лет мои друзья хорошо прорезали на камнях кат.
Естественно причалили. Просто протерли от влаги надувастик, сделанный из подобного рукава, ЗАКЛЕИЛИ СКОТЧЕМ!!!, зашили шкуру, надули и поплыли дальше. Больше недели плыли. Про это место забыли. Оно их больше не беспокоило! Но следует заметить, что когда прокололи кат тройником в азарте рыбной ловли, пришлось все разоблачать, искать по всем каконам течь, но клеили опять же скотчем и плыли до конца сплава ничего не ремонтируя. Это были практики.

В) Жесткость нужна чтобы палатка меньше "гуляла" под ветром и дождем.
Если жесткость существенно ниже чем у современных дуг (как Вы уже написали), то палатка просто будет лежать на людях и прочность такой смятой ветром дуги уже роли не играет. Вообще насколько сильно та или иная дуга прогибается под нагрузкой вполне можно померять экспериментально, а не совсем неприличный физик вероятно может посчитать и так.

Хорошее поучение. Грамотное. На уровне открытия. И главное многим оно просто неизвестно.
И так далее - компетентность, научность, практицизм, но конечно не всегда. Было и что-то просто грамотное.
Мое мнение: надо заканчивать эти дискуссии. Если есть желание у какой либо фирмы что-то изготавливать – давайте конкретно контактировать.
А научно практическую компетентность некоторых товарищей оставим в стороне, как впрочем и мою.
Реалии должны быть на практике, а не на словах.
Есть предложения по внедрению – пишите. Нет – не тратьте ни свое, ни мое время.
Тратить время на подобные дискуссии право не хочется. С большим уважением ко все посетителям и диспутантам. Было интересно, но до определенного момента.
Еще раз с уважением ко всем, Владимир Федорович.

2
уважаемый Владимир Федорович,
а садоводам не предлагали????
или Лужкову пока не уехал пчел заворачивать на зиму??
а мне больше нравится :" Его даже просто прокалывать иглой тяжелей, чем обычный полиэтилен, при одинаковой толщине"
обычный полиэтилен такой толщины пальцем продавливается

2
Ладно таки прокомментирую тезисно отдельные аспекты обсуждения :)

а) «Про ремонт -
Вы сами подтвердили, что в тех условиях в которых поломка наиболее вероятна ремонт невозможен (мокрая или обмерзшая труба и/или трудности с локализацией прокола). Таскать запасную трубу конечно выход - а лучше сразу пару пар - как опытные щуководы приверженцы полиамидных пленочных баллонов :)

б) из чего пленка вы Увы не знаете, ее свойств в циферках а не в пинании ногами не знаете тоже. Люди которые Вам говорили из чего она или некомпетентны или просто Вас обманули :)

в) Для того чтобы хотеть заполучить надо понимать что оно может - Увы то что сообщили Вы настраивает против материала, а не за него (дело в стилистике подачи информации и полном отсутствии объективных данных)

Собственно говоря по друзьям ходит старый "мем" - "да я пецл руками рвал" (с).
Означает он что в некоторых условиях отдельные товарищи могут сломать все что угодно и потом об этом с упоением рассказывать.
Сейчас решается что будет мемом абсолютной противоположностью: варианта собственно два:
Да я его ногами пинал (с)
или и впрямь
Его даже просто прокалывать иглой тяжелей, чем обычный полиэтилен


г) "с рулоном фольги"
Вместо того чтобы придираться к словам и переходить на личности лучше бы просто признали что Вашего разума и опыта тоже вполне достаточно чтобы понять, что теплоотражающие свойства пленки не отменяют необходимости применения слоя с низкой теплопроводностью (кстати обычный надувной матрас по большому счету таковым слоем не является о чем Вам уже писали неоднократно).
Вам на такой штуке тепло - отлично - хотите пару ссылок на людей которые голыми по снегу скачут или даже на нем мясистыми окрестностями сиживают?

Хотите рассказать какая уникальная эта система?
Тогда подумайте почему на основе подобных технологий производится нечто совсем иное и существенно более сложное - а "Ваш" в разы более очевидный вариант никто не использует.

д) про давление
Рад что больше Вы не пытаетесь отстоять сопоставимую с обычной дуговой конструкцией жесткость - в этом раскладе можно действительно дуть ртом и можно действительно клеить скотчем, да в принципе можно и вообще дуг не брать :)
Ну или в крайний раз решите что важнее давление и жесткость на нормальном уровне или отсутствие того и другого со всеми так сказать вытекающими...

е) если баллоны абсолютно надежно клеит скотч то зачем водники вообще возят с собой что то кроме скотча и нитки с иголкой? Начните нести истину с пары тематических форумов - глядишь и переломите их некомпетентность.

И главное так сказать на будующее - общение предполагает некоторый диалог - если у Вас спрашивают о чем то, то в ответ хотят услышать нечто большее чем то что Вы уже написали с самого начала.
Если сомневаются в применимости частного случая - то в основном потому, что частный случай Увы не показатель вовсе (нужна или нормальная статистика использования независимыми лицами или реальные числовые характеристики), ну и конечно потому, что в данном случае очень уж сильно видна личная заинтересованность.

Идеи вроде и неплохие - но

а) тривиальные - если Вы думаете что предложили что то особенное или уникальное то это не так
б) местами откровенно тупиковые - один матрас в предложенном виде чего стоит
в) поданные так что мне теперь даже за фирму Nemo с ее отработанными и очень приличными надувнушками немного стыдно - как будто она в этом обсуждении тоже немного виновата :(

2
спасибо - самому лень столько писать.
на каждой туристической выставке ходят толпы изобретателей и учат производителей снаряжения что и как им надо делать - как правило они учат всех подряд - меня шить палатки, содедей гнуть карабины, напротив шить катамараны - такие широкообразованные сумасшедшие. :)

2
"Собственно поиск самого места прокола ночью в ветер. Дуга травит, вынули и осмотрели - дырка не видна (с надувными ковриками подобное изредка случается). Ваши действия в подобной ситуации? Правильно - только смена дуги на запасную - по крайней мере на эту ночь..."
Если это ночь перед восхождением, то этого достаточно, чтобы я не покупал такое изделие. А к этому имеются ещё другие проблемы, каждая из которых решается приложением усилий, но в сумме создают ненадёжность конструкции.
В Ваших комментариях очень много слов вместо измерительных экспериментов на теплопроводность, износоустойчивость. Понятно, грамотно построенные экспериментальные измерения дороже и более трудоёмки, чем вербальные:-)

1
Может быть, прежде чем предлагать идею альпинистам- вьедливым, требовательным к снаряжению, от которого зависит их жизнь, и не забывшим основы физики,
лучше бы попробовать в другом месте.
Например, в пляжных и кемпинговых палатках, требования к которым значительно ниже и покупатели
которых не столь дотошны и критичны и более чувствительны к рекламе.
Возможно идея "надувной" палатки их возбудит:)

Если идея работает, она понемногу продвинется и в другие секторы аутдор рынка, если нет- то просто тихо скончается или останется на обочине.

Еще одно "но" заключается в том что врядли есть смысл предлагать производство хайтек снаряги российским производителям.
Это далеко не лидеры технологий и рынка, все лучшее делается не здесь.
Здесь в основном только копируют, более или менее удачно.

1
Полностью согласен по первому пункту.
Надувная кембинговая палатка от автомобильного электро насоса - это тема, особенно если она будет недорогой.

А вот насчет идеи получается сложнее - дело в том что она уже полностью реализована, причем в доработанной форме обеспечивающей существенно более высокую надежность и функциональность.
- Серия походных палаток от Nemo (кстати ультралайт и экстрим у Nemo таки люминиевые)
- Neo Air как пример топ продукта и кетайский алюминизированный матрас виданный мной на алибабе как пример продукта равной функциональности
- пленки (обычно майларовые, как у проектов космического парусника сколько помню) с алюминизированным покрытием или без оного которые любят применять легкоходы в процессе создания спального места (спасательное одеяло как частный случай).
- cuben - как топ версия материала на пленочной основе, но намного прочнее обычных

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru