Станция RF 5300 разрушена

Пишет skvoznik, 28.10.2010 18:14

Спасательный приют на седловине Эльбруса Red Fox 5300 получил серьезные повреждения.

Станция RF 5300 разрушена (Альпинизм, разрушение, станция redfox 5300, эльбрус)


Вчера горный гид Евгений Крутень сообщил печальную новость - он обнаружил разрушенный приют: купол отделен от основания и лежит рядом. Он же сделал представленные фотографии.



Станция RF 5300 разрушена (Альпинизм, разрушение, станция redfox 5300, эльбрус)


К сожалению, последние два дня на Эльбрусе непогода, поэтому получить дополнительные подтверждения и новую информацию пока не удалось.
В ближайшие дни по погоде запланирован выход местных гидов на седловину для дополнительного обследования, фотографирования и возможного закрепления купола.
На данный момент рассматриваются различные версии причин произошедшего.
Федерация альпинизма России обращается ко всем, кто обладает какой-либо информацией о приюте сообщить нам по телефонам +7 (495) 933 80 39, 933 80 81 или по почте alpfederation@gmail.com

***
Репортаж НТВ: здесь

Станция RF 5300 разрушена (Альпинизм, разрушение, станция redfox 5300, эльбрус)


***

От себя: пока неизвестно, что произошло, и более подробные фотографии смогут прояснить ситуацию. На первый взгляд, две версии: снос купола сильным ветром в связи с ошибками проектирования/реализации, либо - диверсия. В пользу второй версии говорят несколько моментов, очевидных по фотографиям, но до получения детальной информации все возможные предположения останутся домыслами.
Команда 5300 опечалена, но, как обычно, конструктивна в планах. Хижину будем спасать.

598


Комментарии:
9
Обидно! Столько человеческого труда и начинай всё по новому...
Спасать нужно пока совсем купол не побило ветром...
Жаль что Харьков так далеко... Но всё равно - чем можно помочь?

9
Слишком аккуратно для ветра, имхо.... (((

11
Оторвало. приподняло и уронило.

Форма поверхности создает при сильном ветре усилие отрыва наверняка не одну тонну.

4
наверное люк в полу открылся. после этого прочности крепления к полу уже не хватило чтобы противостоять подъемной силе...

Очень досадно, конечно. Очень.


6
Вот это нихрена себе.
Говорили, 10 лет.
Мои соболезнования-ведь потрачена чертова уйма труда.

Еще когда глядел на первые фотки, была мысль, что поверхность в виде полушария теоретически опасна тк
при сильнейших Эльбрусских ветрах может создать огромную аэродинамическую силу, поднимающую станцию вверх.
Хорошо что в этот момент там никого небыло.

5
ты не обратил внимания, что пол - на месте?

6
я чуть выше написал. Пол то крепкий. Пока сплошной.

15
Ну так- крыши снимает ветром.
Дом цел стоит- а крыша рядом.Тоже почти целая.

Я такое видел, когда на Ставрополье нередки были ураганные ветра.

7
Сделайте фотки по периметру платформы и периметру купола, подпишитете их номера за начало взяв одну точку. Тогда будет проше установить причину разрушения конструкции. Если можете пришлите на почту gskhanov(собачко)inbox.ru. Возможно смогу чем-то помочь.


2
Да уж, действительно обидно, столько труда насмарку(( Остается только надеяться, что снегом до лета не занесет...

5
А сколько весит купол?

5
навскидку, тонну-полторы. Не считал (считали другие), могу ошибаться.
Если ветер был страшный, то его должно было отнести хоть чуть дальше. Если просто сильный, но на пределе прочности крепежа, то его бы опрокинуло и потом перевернуло (ацкая парусность в боковом пложени). Но все это - пока домыслы.

5
Что гадать... надо ждать информации и смотреть на срезы креплений а так же на состояние кромки,а так одни домыслы. Досадно очень....

7
Друзья, все же временно прекращаю участвовать в дискуссиях о предположениях. Может, прилетали марсиане. Подождем инфы.

6
Пренеприятнейшее известие :(((

6
На фотке вроде видно что люк открыт. Думаю что ветер просто оторвал купол, а далеко унести не смог и разрушить силёнок не хватило, на совесть собирали!
Если в люке дело, то надо на будущее к нему пружину закрывающую мастырить, чтоб всегда закрывала.

4
Очень обидно :(
... А так хотелось на Новый Год увидеть её в живую :(

2
Может где-нибудь есть данные о преобладающих направлениях ветра в это время года? Сравнить снимок с направлением ветра, на сколько реальна вероятность сдвинуть полуторатонный купол не опрокинув его на бок!

-9
Показать комментарий

6
Строго говоря, пока все части хижины - там, трагедии нет. Если все цело, то подтянуть назад и закрепить - надо нескоько человек и несколько дней, у нас же главные временнЫе затраты были на доставку барахла и на постройку основания. Проблема в том, что до сезона далеко... А работать зимой - это...

2
Даже думать не хочется, что это кто-то тупо пошутил.

3
Да кому это надо. тем более в это время там это не так уж и просто, прохладно-с

3
Во, точно, Вредительство !

С трудом представляю, что кто-то в эльбрусскую непогоду (кроме Шамало отмечать новый год) попрётся на седловину для уничтожения хижины.

Кто-то плохо закрепил купол. Вот его и сорвало ... Будем искать вредителей среди строителей. Джим там как-то говорил, что среди участников был замком СОБР, мечтавший стать клоуном ? Он врага народа найдёт и такую клоунаду устроит ... Враг, бойся !

Шутка. Грустная.

Хижину жалко. А сопромат и физику учить надо ...

1
Жаль :(

Попробовал посчитать силу ветрового давления при скорости ветра 30 м/с вверх по склону.
Радиус поперечного сечения - пусть 3м.
Площадь сечения примерно 30 м2.
Секундный объем воздуха 900м3.
Плотность сухого воздуха при -17 гр. С на 5000 м - 0.74 кг/м3
Пусть сразу за хижиной скорость ветра равна 0, тогда сила ветрового давления равна секундный объем * плотность = 666Н = примерно 6.7 тонн. После того, как открылся люк, ветер давил на купол изнутри примерно с этой силой. Вроде бы, не много...

7
Причем тут ветровое давление?
Форма купола создает аэродинамическую силу,на порядок более мощную.

Напаравленую не на сдвиг, а вертикально вверх.

2
Хрон, посчитай, какая общая подъемная сила давит на дно. Возьми от нее %, который занимает люк от всей площади пола (примерно 1/30). И даже это - все фигня, если мы не наем завихрений и аэродинамической модели. Несомненно, открытый люк играет роль, но не вижу доказательств, что такую большую. И - кто говорил про пружины - если там реально ацкое давление, то пружины, конечно, не спасут.

4
Как учили в школе на уроках аэродинамики (хотя мог и забыть уже детали), подъемная сила направленная перпендикулярно скорости, возникает из-за разности давления между ровным участком и криволинейным, т.е. такая мила, направленная вверх могла возникнуть, но только в том случае, если бы хижина изначально была приподнята над эемлей и имела дно, только в этом случае ветер проходил бы под днищем с меньшей скоростью, чем огибал бы поверхность, но т.к дна у оторванной верхней части нет и изначально не было пространства под этим дном, то и подъемной силы не могло возникнуть. А с другой сороны по закону Бернули максимальное давление на конструкцию ветер бы оказывал в строго перпендикулярном направлении движению ветра, т.е. если бы ветер дул северный, например, то максимальное давление было бы на восточную и западную часть хижины, причем одинаково. Судя по тому, что купол не опрокинут, то его скорее всего не подъемной силой двигало, а сдвинуло именно ветром в перпендикулярном движению ветра направлению, видимо где крепление было слабее.

3
666Н = 66.6 кг

> Секундный объем воздуха 900м3.
>Плотность сухого воздуха при -17 гр. С на 5000 м - 0.74 кг/м3
> Пусть сразу за хижиной скорость ветра равна 0, тогда сила ветрового давления равна секундный объем * плотность = 666Н = примерно 6.7 тонн.

Последнее - неверно. Если уж 0.74 кг/м3, то и результат будет в кг, то бишь 666 кг. Ну, где-то близко.

1
А могла ли её сдвинуть снежная лавинка, а следы со временем сдуло ветром?
Это лишь мои догадки, я там никогда не был, поэтому вопрос к знатокам:)

4
Афигеть. Видимо конструкция получилась довольно гибкая и шпильки по кругу обрывались по одной - как липучка. Там какой диаметр стоял? Еще небось все это было при -50 ночью, нужны какие то спец стали которые не становятся хрупкими

3
Всё правильно, просто крышу сорвало ветром, при сильном вектре внутри помещения создаётся разряжение- внутри давление меньше чем снаружи, таким образом не одну крышу сорвало, для этого делают слуховые окна или открывают вход

9
Парни, не внутри помещения разряжение, а на внешней поверхности купола.
Обтекая выпуклый купол поток сильно ускоряется и давление падает, возникает направленная вверх аэродинамическая сила.
Внутри- примерно атмосферное давление.

Эта разница и отрывает.

-3
В этом случае давление внутри купола быо бы больше чем снаружи, согласен, но только силы давления, будут направлены не вверх, а под прямым углом к поверхности купола изнутри и равномерно будут давить на весь купол, что привело бы скорее к разрушению обшивки купола, чем к его отрыву.

-7
Здесь был спам

0
- "Мо-о-огут"... Ничего они не могут!!! Им же в детстве крылья-то подрезают, вот они и мыкаются: тык-мык, тык-мык! Описывают круги радиусом 6-8 метров... литров.. метров! Над вольером! (с)

0
А проектировщики хижины что скажут?

6
Что бы там ни произошло, починять надо. Жаль, зимой это сделать невозможно. Лишь бы конструкции уцелели.

4
Я, конечно, не специалист по аэродинамике, но все же...
Преимущественное направление ветров на Эльбрусе в районе перемычки - с ЮЗ направления. В том месте, где стоит хижина, они дуют поднимаясь по склону, т.е. в дно хижины. Если люк был открыт (а если и закрыт, то его могло попросту продавить ветром), то легко посчитать "подъемную силу", действующую на крышу. Итак.
Как известно, подъемная сила (крыла или любого предмета - не важно) равна произведению площади его сечения на разность давлений.
Ветра на Эльбрусе в этих местах, как известно, до 50 м/сек. и более. Чтобы оценить разность давлений при таком ветре заметим, что эта величина приблизительно равна скорости падения парашютиста при затяжном прыжке. Примем вес парашютиста равным 100 кг., а его площадь - 0,5 кв.метра. Это дает нам величину разности давлений - она при таком ветре составляет 200 кг/кв.м. Диаметр крыши 6,7м., значит площадь основания составляет чуть более 35 кв.м. Отсюда "подъемная сила" составляет 7 тонн (!).
Принимая во внимание непостоянство ветра и несомненную вибрацию конструкции при такой нагрузке, можно вполне предположить, что крепеж не выдержал и крышу сорвало ветром. Причем при таком конструктивном расположении люка и направлении ветра наверное не обязательно иметь полностью открытый люк - достаточно простой щели. Через нее станцию надует как резиновый шарик.

-4
> вес парашютиста равным 100 кг., а его площадь - 0,5 кв.метра. Т.е. разность давлений при таком ветре составляет 200 кг/кв.м. Диаметр
Ваш вывод был бы верен, если б парашютист не падал, а стоял бы на месте - то есть, его вес в 100 кг, направленный вниз, полностью компенсировался бы набегающим потоком. Но парашютист таки падает, его вес не компенсируется, и это значит, что поток давит с силой меньше 100 кг. Ну, это все грубо говоря. Щас если самолетостроители появятся - всех быстро нагнут :)

7
Антоныч прав, вес компенсируется. Парашютист падает со скоростью 50 м/с - это его постоянная скорость в установившемся режиме, когда сопротивление воздуха уравновесило его вес. "Если сумма всех сил = 0, то тело не обязано стоять на месте, оно может двигаться прямолинейно с постоянной скоростью" (Исаак Ньютон).


4
на парашютиста действует не аэродинамическая сила, а давление набегающего потока.
На круглом куполе возникают те же силы, что и на крыле, возникающие при обтекании выпуклых поверхностей, т. е разряжение на верхней поверхности, за счет разницы давлений создающее аэродинамическую силу.

Крыло аналогичной площади (ок 90 м.кв) на аналогичных скоростях дает порядка ТРИДЦАТИ тонн.
Это значит что ее не "сорвало ветром" а оторвало от основания вертикально действующей подьемной силой.

А упасть, после того, как она б оторвалась и поднялась над основанием,
она могла в любую сторону- в том числе, и против ветра.

1
Хрон ты правильно говоришь про подъемную силу крыла, но только возникнет она только если будет снизу ровное дно, а сверху сфера, только в этом случае возникнет подъемная сила (сила направленная вертикально) а в слчае с хижиной там действуют силы перпендикулярно поверхности, а не вертикально.


7
Я давал прогноз что хижина не простоит до весны и не из вредности,а из опыта.Я много лет проработал за Полярным кругом.На мой взгляд две причины отсутствие тамбура и хладноломкость стали.Скорее всего купол забит снегом,поэтому его не укатило.Насколько я помню то и гоген в пари с кем то давал более не утешительный прогноз.Диверсию я исключаю,больно хлопотно.

0
Как инженер строитель (проектировщик) скажу свою версию )))) либо дергали чем то (предварительно убрав крепления..собсно 4 шпильки тонн шесть удержат точно) )) там вот разрушено как то внизу покрытие купола (к примеру к балочке тросик зацепить), либо недостаточно хорошее крепление к основанию конструкции купола... а вообще сама конструкция проста (даже с учетом места ее установки на 5300) довольно таки странно что у американцев заказывали ))
ну и странно смещение конструкции не в сторону Ю или С а в сторону запада выходит поток шел с В.. забавно )))) ну это так домыслы

2

а как рама к платформе крепилась????

1
mart-sem появится - ответит.

0
Что-то он до сих пор не появился и не ответил.
Наверное накосячили они с креплением рамы к платформе вот и отсиживаются в окопе.

1
но вообще - полуметровыми шпильками, которые шли насквозь через брус, показанный на картинке, через доски пола, сквозь брус фермы пола.

-11
Показать комментарий

3
И это все, что Вы сумели увидеть содержательного? Да уж, тогда действительно не стоило метать бисер...

3
а и еще думаю из за холода сталь так не разрушается точно ..))))))))))) ну это из личного скромного опыта ))))

8
Очень даже разрушается, пардон.
Китайские "сыромятные" болты (на любом строительном рынке в изобилии) в минус тридцать лопаются при затягивании за милую душу.

0
не увидел в версиях такого предположения: при открытом люке и ветре снизу в куполе создалось избыточное давление, и крышу сорвало как крышку чайника. поэтому и лежит рядом - после срыва давлению уже не откуда было взяться. отсюда и предложение - добавить клапан как на примусе ;)

3
Кстаааати, друзья-товарищи. Клапан-то есть. Второй аварийный люк, который открывается наружу. Так что про избыточное давление - отпадает.

8
Не буду перегружать вас цифирью, но если во время грозы ветром открывается окно в комнате, то вы в комнате skvoznik'a даже не почувствуете. И двери комнаты уж точно с петель не сорвёт.

Более того, поток воздуха, проходящий через узкое отверстие расширяется в некоторый объём. Если посчитать, то он за 1-2-3 секунды (сильный порыв ветра) объём хижины не заполнит даже на 1/10. Даже если там и создаётся некоторое избыточное давление, то хижина - не шарик. Не лопнет. Вы когда-нибудь видели взорвавшиеся от сильного ветра дома ? Я - нет.

Так что забудьте про люк внизу - он к причинам срыва крыши отношения не имеет.

0
однако машины на воздушной подушке как-то перемещаются.. здесь не мог кратковременно возникнуть подобный эффект?


0
Как раз юрты у северных народов с отверстием в верху для выхода дыма и компенсации разности давлений.

0
Наверняка люк был закрыт и зафиксираван.

3
посмотрите на фото. крышка люка ОТСУТСТВУЕТ

8
Версия - ТОРНАДО.

Вот, что пишет Боря Малахов про майское восхождение на Эльбрус:

"... Дальше стало хуже. Практически весь участок от скал до начала косой полки состоит из открытого, жесткого “бутылочного” льда. Местами попадаются почти идеальные зеркала протяженностью около 5-ти метров. Проходя по таким зеркалам в кошках, на них даже не остается царапин. В дополнение, на этом участке началось следующее явление. Из района седловины на фоне сильнейшего ветра начали образовываться вихри или смерчики. Они хорошо видны, т.к. в этих вихрях с большой скоростью вертится поземка и туфовый песок. Вихри перемещались от седловины через скалы Пастухова на восток. На краях такого вихря скорость ветра значительно возрастала. Т.к. вихри, и их направление движения хорошо видны, применялась следующая тактика. За несколько секунд до попадания в вихрь, нужно вбить передние зубья поглубже, вбить боком ледоруб и встать в распор между зубьями и ледорубом и держаться пока ветер не стихнет. По крайней мере, в такой позе не отрывает. В таком режиме до косой полки добирались 1.5 часа, проходя опасные участки во время сильного ветра на карачках, на 3 такта..."

4
Версия.
Люк открыло.
Внутри сферы надуло снега, она и сейчас им наполнена- поэтому не улетела, а все еще была рядом в момент съемки на фото.

Днем снег подтаивал, и внутрь надувало еще.
Ночью температура понижалась, лед расширялся, возникало давление льда, которое оборвало шпильки.

Возможно было много циклов замерзания оттаивания- в местах крепежа, и их разболтало,
ветер тоже внес свою составляющую.

После чего Купол меееедленно сполз и лег рядом с платформой :)

Нужно покопать снег в разных местах вокруг основания и вокруг сферы- шурфы позакладывать и посмотреть где как снег уплотнился..

Вообще вода и лед это очень интересная штука, о ее свойствах при разных температурах даже книжки написаны.

0
Возможно что от ветровых нагрузок и тепературных перепадов ослабли шпильки но не все сразу. Скорее всего с одной стороны. Затем под давлением ветра купол просто свернуло в сторону и он не слетел а сьехал потому что некоторые шпильки держали. На данный момент все варианты только догадки.

1
это все интересно , а туда пошел кто купол закрепить , на всякий случай ?????? :-/

1
(((((((((((((((((((((((((((((((((

2
Это просто пипец товарищи,такой труд и все насмарку...

2
блин, я бы хотел чем то помочь, но даже придумать не могу как

2
Посмотрите внимательно на нижнее фото. Слева видны несколько круглых вмятин, припорошенных снегом. Откуда бы им взяться. Уж больно круглой формы. Может у спецов по аэродинамике это явление известно. Как будто купол был перевернут и несколько раз "скакнул", оставив эти следы. И последний "скачок" уже перевернул купол в то положение, в котором он сейчас и находится. Видел как смерч (небольшой правда) приподнимал палатку, вырвав все колышки, и пловно опустил ее неподалеку. Возможно здесь что-то подобное и произошло.

2
Любопытно...

4
Судя по описанию Малахова (см. мой коммент выше), седловина является фабрикой торнадо, т.е. местом, где смерчи рождаются и потом уходят гулять по Эльбрусу.

Плавный подъём и опускание (с переносом) тяжелых предметов - автомобилей, коров и т.п. - это как раз очень часто фигурирует в историях про торнадо.


10
"Круглые вмятины" находятся точно в тех местах, где стояли наши палатки.
мы там рыли снег. сответственно плостность снега там разная

0
Это была крутая экспедиция.

3
Это следы где стояли наши палатки,которые были вкопаны в снег,вот места и засыпало...

1
Что за бред вообще предполагать что купол (внимание) сорвало, три раза ударило оземь и вернуло почти на место уже перевернутым.
Не иначе как проделки сил зла.

10
В физике не силён, но сильно смущает приподнятый фундамент, такое впечатление, что ветер просто приподнял купол. На седловине, насколько я помню, даже в самый светлый и ясный день гуляет ветер. Что бывает при 20-30 м/с на скалах Пастухова я помню, а вот, что творится на седле в такую погоду, даже представить страшно. Подъёмная сила у такого ветра должна быть колоссальная.
Причины не установлены, гадать таким дилетантам, как я, не стоит. В любом случае, трагедии не случилось, всё разрешится братцы, а ваш труд уже не прошел даром, был на РИСКе отчёт о использовании вашей станции и спасении человека, это дорогого стоит.

2
Согласен с Garik'ом полностью. По всем позициям. И про фундамент, и про ветра, и про то что труд строителей не напрасен. Сейчас главное удержать хижину от дальнейшего разрушения, и как возможность будет - на место ее поставить.

0
= (((

1
При всем уважении к строителям дам свой прогноз.Проект провалился,восстановлению не подлежит.За зиму купол уйдет на 0,5 метра в лед.Если делать очередной проект нужно расставить макеты на предполагаемых участках монтажа и после зимы правильно выбрать место.Или восстановить старую и делать из дерева.Приют 11 был в виде цилиндра,из дерева,обит цинком,при сильном ветре ходил ходуном,ни кто не спал.Очень понравился героизм строителей,но похоже вторая попытка будет не скоро.

4
Надо у полярников спросить, что они думают про строительство в таких условиях... Вон rsk недавно тут постил что-то, или другие зимовавшие люди имеются?

3
3 года назад консультировался в ин-те Арктики и Антарктики. Самый рабочий вариант, как они рассказали, есть бытовка, притянутая стальными тросами к земле. На консервацию обвязывают тросами вокруг, тогда не разносит. Не наш вариант...

3
------3 года назад консультировался в ин-те Арктики и Антарктики. Самый рабочий вариант, как они рассказали, есть бытовка, притянутая стальными тросами к земле. На консервацию обвязывают тросами вокруг, тогда не разносит. Не наш вариант..-------

Ну слава богу что пришли к консенсусу с Р.Амундсеном. Он тоже для базы использовал бытовку, собранную, разобранную и заново собранную непосредственно в Антарктиде с креплением металлическими тросами.
И могу лично сам ответить что в обыкновенной бытовке с жестко закрепленной крышей из досок - ну не снесет ее НИКОГДА. И Шеклтон тоже бытовку использовал, без всяких тросов даже.
И аэродинамику типо снежных заносов тоже учел, хоть и с проблемами.
И это было место комфортной зимовки на несколько чел, а не приюта! А и палатки в Антарктиде не сносило у первопокорителей. Походные причем, а не стационарные.
В общем все знают как крепить палатку, типот растяжек побольше, а как американский девайс закрепить - неясно. Грустно

7
Хорошо, что людей там небыло в этот момент.

0
Нда.. посмотрев на картинку, судорожно искала календарь, чтобы удостовериться, что сегодня не первое апреля... нет, сегодня точно не оно..
Плохо, жалко.. если это сделал человек, инретфейс ему начистят точно.

7
Я второй день надеюсь, что кто-нибудь наконец признается, что это такая глупая шутка.

2
Проскальзывала такая мысля, про фотошоп, но, похоже, не наш вариант(

12
:-(( Сочувствую. Но картина очень знакомая. Никакая это ни диверсия. Сам я из Алматы. Дача в низкогорье на возвышенном гребне. Соседи поставили дом на самом ветродуе, на перегибе гребня (типа вершинки). Во время прохождения грозовых фронтов шквальными порывами дважды снимало крышу, железную. И так же аккуратно. Стоит дом, а крыша рядом, абсолютно целая, вместе со стропилами. Удары от перепадов давления в такие моменты просто чудовищные. За 15 лет сам раза 4 в такие моменты оказывался на даче (к счастью, такие явления у нас достаточно редки). Ощущения... бьёт по ушам, дом содрагается (цельнолитой, керамзитобетон), крыша, кажется, сейчас взлетит, рамы ходуном. Но дополнительные треугольники жёсткости в каркасе крыше пока своё дело делают.
Причём, очень сильная зависимость от рельефа. Наиболее сильные удары на гребнях и перегибах и около, особенно с подветренной стороны. У домов на наветренной стороне обычно ветром просто рвёт с крыши отдельные листы. И ещё. Наглухо заделанные чердаки держат такие шквалы много лучше. Мой сосед так в конце концов и сделал. Ещё и треугольники жёсткости поставил.

18
Еще больше полюбил и зауважал Эльбрус.Лендровер смахнул с Восточной как букашку.С хижины снял скальп.Исполин!Уважайте.

4
Лендровер уехал с вершины сам, просто "поскользнулся", когда веревки порвались

8
Господа, что за наследие сталинизма? Каккая диверсия??? Это ветер.

7
Уважаемая(-ый), вам никогда не сжигали гостинницу? Это я так... лезгинкой чота навеяло...

-13
Показать комментарий

4
Джим!!!
Ну, зачем же так сложно-то!!!!

-1
Нет. Мне, бедной девушке, гостиницу никогда не сжигали. Вы будете первый, если сможете. Адрес дать?


3
Жима, именно, шо сжигали. Вряд ли у в кабардино-балкарии известно такое изобретение обезьяны, как гаечный ключ...

4
Хорошо что там никого не было внутри когда крышу сорвало.

5
Срочно надо пару добровольцев акклеманых с шуроповертами и рюкзаком аккумуляторов - обшивку поснимать и до весны сложить, укрепить/прикопать. Каркас сдуть не должно.

2
Мне всё же кажется, что если уж пару добровольцев на поработать, то возможно быстрее будет залебедить её обратно, чем разбирать и прятать...

Но за добровольцев как-то стремновато...

3
Не надо, ни на кого думать, многие авторы, уже написали, и моё предположение, ветровой обрыв с основания, как было сказано выше, как крышка с чайника, в горах этот феномен очень част. Чаще, когда ветер при перемене давления набирает огромную разрушительную силу, которая может разнести в щепки. Еще повезло, что купол не унесло по ветру и по склону ниже. Тогда собирали бы части купола по склону. На мородеров, это не похоже, для такого дела, нужны просто РУССКИЕ богатыри. И команда "дебилов" человек десять. Закрепить его (купол), до весны желательно на растяжках, метал. сетка или сплетеный из веревок. Крепить в лед ледобурами или в скалы. Смотреть по месту.

2
Положительный момент определенно есть - пол прочный. Больше всего боялись за него.

4
Ужасно обидно. Думал, сначала, это какая-то шутка. Нет, правда.
Необходимо заключение о причинах. Видимо об этом может сказать что-то компания GeoDom.
А хижина все равно будет в этом или другом виде.

0
Если бы внутри полусферы через люк надуло избыточного давления - то первыми бы повыдавливались наружу: боковой люк, светопрозрачные секции отдельные секции обшивки. Если обшивка крепче шпилек между сферой и полом (???), отрыв её никак не был бы равномерно распределен. Часть шпилек бы не выдержали первыми и сферу, подняв с одной стороны, вывернуло бы в другую.

-23
Показать комментарий

6


Антарктида, Южный Полюс. Пиндосы.
Это было построено в 1975 году и служило основным зданием базы Амундсен-Скотт до 1993 года, и как геодезическая станция до 2003 года.

Сейчас вот разбирают, потому что в снегу утонуло - а не потому что развалилась. Не развалилась.

0
дьявол кроется в мелочах,
начнем с того, что на этой картинке не соответствует размер с той, что на седле.

У этой площадь опоры больше при похоже той же высоте, т.е. радиус кривизны поверхности меньше (угол атаки).
Ну и панели белые (серые) - прям таки под цвет снежка ;)
-максимально отражают солнышко ( или по крайней мере не выделяется на рельефе и не создает перепада температур и т.д.)

Также видно что эта сфера находится как бы в котловане- на несколько панелей...
что это? случайность? или так и должно быть..


7
Ночной зефир струил эфир..

профессора тоже с иногда катушек слетают, с кем не бывает, не расстраивайтесь.

0
присоединяюсь к стройному хору: я не специалист в аэродинамике(шутка юмора) и мне очень жаль(а вот это уже серьезно).

14
Ребята, не делайте трагедии :) Всем жаль, а некоторые просто в шоке, но фактически - это не первый форс-мажор в проекте, и - не повод горевать.
Все будет хорошо. Иметь такое ощущение мне позволяет опыт работы с нашими волонтерами. "Хорошо" будет не потому что я сказал, а потому что пацаны-девченки сердцами приросли к этой идее.
Двое наших ребят на следующей неделе отправляются на Эльбрус.
Добавил ссылку на репортаж НТВ.

-1
Дим удачи вам! Пусть все получится!

-1
А крышу ветром подняло, потом три раза по земле стукнуло и отнесло по часовой стрелке и положило, очень интересно, специально спрошу на кафедре физ. фака как это объясняется...но похоже, что ее еще перевернуло и верхушкой прижимала, по следам видно.

5
Вау! Малинка!
PS. Целых три раза, да еще по часовой стрелке :))))

5
"Круглые вмятины" находятся точно в тех местах, где стояли наши палатки.
мы там рыли снег. сответственно плостность снега там разная

-3
Удачи!


Про температуру- писали что мол -50 болты выдержат,
но никто не вспомнил про ветровой коэффициент- где-то была таблица,
возможно при тех Торнадных скоростях что на седловине коэффициент был 3 и более - а это уже -150... космос
Возникает вопрос- были ли утеплены места крепежа, к слову что старая хижина была обшита чем-то снаружи..

Есть еще и другие моменты, но тут не уместно их озвучивать (шобы врагу не выдасть :) .


Понимаю, что все это нужно было обдумывать и проговаривать До а не после, и не в таком формате...
поэтому лучше закончить на этом.

3
Ветровой коэффициент, наверное, стоит учитывать для предметов, с которых может испаряться влага? :) Ну, там, тело человека...

-2
а что мешает влаге испаряться с поверхности сферы?
а также конденсироваться на ней?


7
>>Возникает вопрос- были ли утеплены места крепежа, к слову что старая хижина была обшита чем-то снаружи..

Срочно читать: Яков Перельман, "Занимательная физика.", глава "Греет ли шуба?".

3
Да, насчет утепления мест крепежа- жесть:))

6
При "тех Торнадных скоростях" крепеж так перенапрягается, что потеет и ему становится жарко!
Поэтому ему шуба не нужна =)))

0
>Возникает вопрос- были ли утеплены места крепежа,

Глупость пишите. Приют не отапливается - там нет источников тепла.

Какой смысл в утеплении ?

71
Тут спрашивали авиастроителей? Их есть у меня!
Я хотел бы сказать, что аэродинамика профилей крыла самолета немного иная, чем аэродинамика купола стоящего на земле и xron выше сравнивал подъемную силу бомбера Б-24, сравнивая площади поверхности. Сразу хочу сказать, что мысль, конечно, в правильном направлении, но не совсем верна. Во первых площадь полусферы, очевидно, была взята точно по поверхности и составила около 90 кв. метров. На самом деле площадь (в т.ч. и крыла) берется в проекции на плоскость и в данном случае составляет не площадь сферы, а площадь круга.
Из разговора я понял, что диаметр купола 6.7 метра. Т.е площадь круга будет:
3.14*(6.7/2)²=35.26 кв.метра и никак не 90!
Далее, чтобы учесть как раз особенность формы строения вводятся коэффициенты лобового сопротивления и подъемной силы, которые так же для куполообразного объекта ничего близкого с бомбером Б-24 не имеют.
Отдельно хочу заметить, что числа рейнольдса для данного бомбера и станции RF5300 так же разные, а от этого, в свою очередь, и зависят коэффициенты Cx и Cy (в лоб и вверх).
Я не буду никого грузить адскими формулами и объяснением каждого понятия - сразу перейду к делу:
Вчера, заметив данную статью мне стало даже немного не по себе т.к. я очень болею за данный проект, а являясь прочнистом мне стало вообще дурно и даже как то стыдно, что "мы имеем то, что имеем". Прочитав версии участников обсуждения, а так же их забавные расчеты (никого не хочу обидеть), которые вызывают только улыбку и не более того, я решил накопать коэффициенты Cх и Су для полусфер для своего расчета. К своему удивлению ничего толком не нашел (посвятил этому без малого часа четыре) Далее наткнулся на книженцию по ветровым нагрузкам на строения и нашел там волшебные циферки, максимально подходящие для нашего с вами, товарищи!, случая=) А именно:
"Коэффициенты давления по обтеканию получены при Re=3*10^6, что позволяет считать их достаточно достоверными для натуры, у которой Re=10^7 и более. При скорости ветра 200 км/ч (55.5 м/c) коэффициенты для сферы Су=0.9 и Сх=0.4"
Наша натура находится на высоте ~5370метров, имеет диаметр 6.7 метра, максимально возможная скорость ветра в седле, в моем понимании, 60 м/c. Эти три волшебные циферки дают нам число рейнольдса более чем в 17 миллионов. т.е. наш случай годится и мы вполне можем принять Су=0.9 и Сх=0.4
Мы с вами прочнисты и поэтому все любим считать в запас и т.к. коэффициенты точны не на все 100% предлагаю их немного округлить до пущщей напруги до Су=1 и Сх=0.5, лучше перебздеть, чем недобздеть=)
Идем далее:
Я тут забацал картиночку, которая показывает распределение давления по куполу в виде, тупо, стрелочек т.е. векторов:

Красные стелочки - это то что пытается сдвинуть купол и за это дело отвечает коэффициент Cx,
Зелененькие стрелочки - это взлетаем! В точности как крыло самолета и за это дело отвечает Су.
Зная формулу, которую в свое время разработали ещё братья Райт:

можно посчитать подъемную силу в Ньютонах
в данной формуле:
Y — подъёмная сила (Н)
Cy — коэффициент подъёмной силы
ρ — плотность воздуха на высоте полёта(кг/м³)
V — скорость набегающего потока (м/с)
S — площадь нашего "крылышка" в проекции, а не в объеме (м²)

Все вышеизложенные циферки нам уже известны за исключением плотности воздуха на заданной высоте.
Лезем в соответствующий справочник и смотрим, что для высоты в 5 километров весовая плотность воздуха равна 0.7362 кг/м³ (при температуре -17.5), вспоминая, что мы прочнисты, опять же, для пущщей напруги округлим это значение в запас до 0.75
Теперь подставив все наши циферки в вышеизложенную формулу получим значение: 47596 Ньютонов.
Далее Ньютоны переводим в килограммы и получаем: 4856 кг. Это, товарищи, почти 5 тонн. Вспоминая, что вес самого купола "от тонны до полутора" (мы опять же в запас возьмем всего тонну). Данную тонну отнимаем от пяти тонн и получаем результирующую: 4 тонны рвет вверх
Переходим к сдвигу:
Для силы действующей "в лоб" формула абсолютно такая же, что и в случае с подъемной силой.
Только сечение (Миделя) нужно брать как половинку круга т.е. 35.26/2=17.63м²
Подставляем наш Сх округленный до 0.5 и площадь для половинки круга.
Получаем цифру на сдвиг 11900 ньютонов или 1214 кг.
Можно посчитать результирующую горизонтальной и вертикальной силы сложив эти два вектора (чтоб никто не путался в сложении - это делается по теореме пифагора, это я так... на всякий случай)
получается (без всяких округлений чуть больше 4-х тонн)

Теперь лирика:
4 жалкие тонны - это совсем не та адская нагрузка которую я ожидал получить. Эту нагрузку, как было выше сказано, действительно могут спокойно переварить несколько шпилек средней паршивости.
Теперь о дереве: дерево довольно хрупко при низких температурах, а ещё более хрупко становится при замораживании его и размораживании. Влага содержащаяся в нем просто рвет волокна. Вы наверняка видели, как крутые парни бошкой могут проломить целый брус, приличного сечения. Так вот - это оно и есть. Просто раз 5-6 этот брус замораживают и размораживают и он становится до ужаса ломкий. Не могу утверждать на все сто, но думаю это так же могло определенную роль сыграть.

Предыдущий расчет довольно примитивен и дает общую оценку нагрузки. Нагрузка на самом деле может быть больше т.к. за куполом начинаются воздушные завихрения и начинаются биения т.е. конструкция как бы пульсирует. За счет этих пульсаций общая нагрузка не сильно подпрыгнет, а вот крепеж через деревяшку может эту деревяшку хорошо подмять/разболтать и лучше в этих местах ставить стальные пластинки.

Более подробный и точный расчет можно сделать конечно-элементным анализом в Ansys'е, но я более чем уверен, что результат будет не очень сильно отличаться. Порядок нагрузок известен и 4 тонны - это явно не 40 тонн, где порвало бы все на куски гарантированно.

Ещё отмечу, что вертикальная нагрузка немного смещена на подветренную сторону и тем самым шпильки нагружаются не равномерно. Т.е. возникает опрокидывающий момент, который выключает половину шпилек из работы т.к они находятся в области сжатия, а самая нагруженная шпилька - это шпилька номер 1 с подветренной стороны. Думаю с этих шпилек все и началось. Там сначала все разболталось, далее начались биения и эти шпильки выбыли из работы, потом включились соседние шпильки и вся нагрузка побежала на них, а после этих ещё дальше. Процесс мог пройти даже не сразу - это могло длиться часами, а может даже и днями и с каждым новым выходом из строя очередной шпильки биения усиливались, что ускоряло процесс + если вырвало фронтовой кусок обшивки, то аэродинамическое качество стало ещё больше и постепенно вся эта "кухня" варилась все с большей и большей силой. Постепенно все аккуратненько повырывало и купол как кепочка немножко подлетел (все-таки 4 тонны вверх тянут) и аккуратненько лег рядышком.

Я не аэродинамик, но самолетами занимаюсь, а нагрузки и сопромат - это как одно целое. Думаю подобный сценарий наиболее вероятен. Если кто подключит к данному расчету ещё ряд формул, уточняющих расчет, то я буду только рад полюбопытствовать и обсудить, а если найдутся корефеи сделающие расчет в Ansys'е, то я вообще снимаю шляпу! Это было бы очень интересно.
Если мне кто даст расположение и характеристики шпилек, можно и их посчитать, что, в общем-то, может сделать практически каждый самостоятельно.
А вообще, надо выявить максимальную напругу на шпильку и задать коэффициент запаса больше 3х, а так же скрепить все через стальные пластины и все по идее должно быть ГУД!
Главное не расстраиваться, потому что получен опыт, пусть и горький, но зато очень ценный, который будет учтен в будущем! Все будет хорошо!

P.S Вверху есть фотография, где шпильки идут по 4 штуки, а следующие где-то через пол метра ещё по 4. Это кто до такой "гениальной" мысли додумался?
Фигачить их надо не по 4 и не с разницей по пол метра. А подряд, одну за другой на куда меньшей дистанции друг от друга. Надеюсь, я все правильно интерпретировал? Так же надеюсь, что возможность их установки "по другому" имеется, потому что это ИМХО довольно хреноватенький способ крепления...
Ну и ещё, товарищи! Места крепежа - это почти всегда самые слабые места, поэтому к ним нужно относиться с наибольшим вниманием.

20
Yorix, большое спасибо за обстоятельный ответ, который приятно читать! Я не специалист, но по внешним признакам выглядит убедительно :))
Читаем...
То, что по 4 - не шпильки, это болты, которыми обжимные пластины крепятся к брусу. А шпилек, про которые ты говоришь, там было действительно мало.
PS: атмосфера поста выше, даже без технических моментов - пример ведения конструктивной дискуссии. А ведь мог опустить под плинтус всех дилетантов. Спасибо еще раз.

14
Спасибо вам, что занимаетесь великими делами!=)
По поводу "под плинтус всех дилетантов." - я уже сегодня на работе с коллегами от души посмеялся, поэтому не стал тут прессингом заниматься, да и ни к чему это...
По поводу четырех болтов понял, вопрос снят.
Всем буду желать доброй ночи, завтра меня ждут самолеты, а вечерком я может репу почешу как минимально травмировать конструкцию при её спасении. Надо хорошенько подумать, потому что условия сложные, ещё плюс снег и температура....

0
Спасибо, прочел. Буду спать ложиться. не решаюсь представить, что сниться будет:)))))

4
"Прочитав версии участников обсуждения, а так же их забавные расчеты... которые вызывают только улыбку и не более того"
Забавные расчеты, если они сделаны с верных позиций, часто дают неплохую оценку :о). У Вас получилась цифра 5 тонн, а мои "забавные" и навскидку дали 7 (см. выше). Порядок тот же. (Все-таки физ.образование, пусть и не аэродинамика :о), не позволяет сильно ошибаться). Да суть, конечно, не в этом.
Я уже лет 5 не был на Эльбрусе, в этом проекте участия не принимал и конструкции вблизи не видел. При всем своем скепсисе по отношению к разного рода challenges, тем не менее очень желал, чтобы эта хижина прижилась. Только думалось, что самой большой бедой ее явится человеческая безалаберность (как, собственно, и для Приюта-11). До нее не успело дойти... Но опять-таки дело не в этом.
Что хочется сказать по сути.
1. На мой взгляд имелся значительный просчет в проектировании. Место, выбранное для хижины, не совсем удачно как с точки зрения сильных ветров, так и по причине получившейся конструкции - косой каркасный фундамент, открытый снизу в сторону ветра. Вероятно, более предпочтительно было бы строить хижину на выполаживании, на плато между вершинами, за старой хижиной. Да, там не докопаться до скального основания, но может быть это и не нужно? Вон сколько лет простояла старая хижина и не ушла в лед и не сильно съехала.
2. Конструкция купола как таковая по-видимому вполне не плоха, если даже после такого "сноса крышы" сам купол остался практически целым.
3. К сожалению боюсь, что аккуратно разобрать имеющийся и восстановить (по многим причинам) уже не получится :о((. Тем более, что нет способа оценить степень возможных повреждений элементов конструкции купола и, соответственно, уверенности, что их можно использовать в дальнейшем.
4. Эта хижина была построена, я бы сказал, не столько на каменном основании, сколько на человеческом энтузиазме. Снимаю шляпу и низко кланяюсь всем тем, кто принимал участие в ее построении. Но энтузиазм, увы, не может заменить предварительных расчетов и исследований.
5. Нужно сильно подумать, стоит ли тратить остатки энтузиазма на попытки восстановления сломанного.

7
Ваш расчет я как раз считаю самым вразумительным ;) Он, конечно, имеет погрешность, как и любой другой расчет, но в целом точнось очень даже не плоха!
Но только мой расчет получен при условии, что ветер 60 м/с дует в горизонтальном направлении,
а ваш расчет предполагает ветер такого же порядка, но дующий снизу, поэтому наши результаты не имеют ничего общего. Если провести ваш расчет (с ветром снизу) по формулам, используемым мной, то получится значение почти 5 тонн. Поэтому близость наших цифр - это просто совпадение. Совпадение я так же могу объяснить: дело в том, что сферические объекты, даже сильно усеченные (вплоть до половины и даже больше) имеют очень близкие аэродинамические коэффициенты каким боком их не ставь. У нас с вами ветер дует прямо перпендикулярно друг другу и ваш коэффициент Cx просто становится моим Cy. Для вашего случая Сх=1.4, для моего Cy=0.9 (который я округлил до 1, приблизив его к вашему значению) далее все компоненты формулы одинаковые, за исключением ветра 50м/c и 60м/c. Не смотря на то, что у вас коэффициент лобового сопротивления почти в полтора раза больше моего коэффициента подъемной силы - эта разница компенсируется за счет отношения квадратов наших скоростей, где я эту разницу обратно меняю(возвращаю) в полтора раза.
На выходе мы получаем очень похожие цифры, но цифры эти совсем "из разных племен".


1
Аналогия с самолетным крылом была приведена не для того, чтоб упереться в какую то конкретную цифру,
а для того, чтоб показать факт возникновения мощной аэродинамической подьемной силы напровленной вверх.

Что и подтверждает нарисованная Вами схема распределения сил.

Ну а то что купол сорвали пять тонн пульсирующей и переменной по направлению нагрузки, а не 10 и не 20- от этого, как говорится, не легче.

5
Я ничуть не хотел упрекнуть вас в ваших доводах. Наоборот, Вы привели очень хороший пример!
Суть-то действительно такая же!


4
там шпильки где по 4 они не к полу, они крепят коннектор к балке.
балка вставляется в хаб этим коннектором.

3
undefined

5
Ребят, я дико извиняюсь, но все это уже посчитано

6
Я так же дико извиняюсь, но на приведенной выше картинке я кроме скорости ветра в 100миль в час, а так же скорости огибания этим ветром купола в 157 миль в час больше ничего не нашел.
Это что-то вроде руководства от данного купола и это одна из его страниц? Или я что-то не правильно понял?
Если да, то было бы очень любопытно его глянуть.

0
вот вопрос - если мы имеем дело с турбулентным вихревым обтеканием
каковы ударные нагрузки при срыве завихрений для нашей конструкции?
какова частота и амплитуда этих колебаний при ветре 50м/с?


0
ВЕРСИЯ № 356
В формулы не лезу, так как что ни будь не учту поэтому сразу к лирике.
Как и при аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, верхний купол как и крышка на том агрегате имела ветровую нагрузку в виде давления и колебаний. Конструкция входила в резонанс, гайки потихоньку откручивались, так как никакого ТО не предусматривалось, то в день Х, когда были наиболее плохие условия полностью ослабли и открутил гайки с крайнего узла. Далее со второго. Последующие узлы- могли лопнуть болты, так как наверняка были сделаны в Китае, не в штатах ведь или просто нагрузки превысили расчетные (если так то они остались в своих пазах или лежат внизу в снегу), а последние узлы были вывернуты из деревянных конструкций с их разрушением. Наверняка болты не затягивались на мертво с определенной силой и равномерно (так как на дереве даже при стальных накладках равномерность нагрузки сделать сложно)
ВЫВОД:
Возможно, болты надо было располагать чаще и только через стальные пластины и только с контргайками.
Затягивать только с помощью длинного рычага.
При условие, что основание осталось на месте, купол сам по себе не разрушен то слабое место точка крепления.
Перечитал и ужаснулся. Такой умный…

2
В дереве как раз просто сделать равномерную нагрузку. Оно промнется там где лишнего пережали.

Болты в Китае вполне умеют делать хорошие, вопрос что брать.

Будет смешно если каркас к полу был вообще не прикручен. Столько теорий навертели :))

3
Очень жаль...
что так получилось...
А что скажут проектировщики хижины? Есть ли расчеты?
И самое главное, а была хижина застрахована или нет?

2
Пытались застраховать. Желающих провести осмотр не нашлось :)
некоторые застраховать соглашались, но честно признавались, что если что страховым случаем не признают :)

3
> А что скажут проектировщики хижины? Есть ли расчеты?
Да, есть. В проекте было иначе. То, как сделан крепеж купола, а также опоры хижины - результат самостоятельных измышлений.

2
То есть рассчитывали только купол, но не крепления?

6
>То, как сделан крепеж купола, а также опоры хижины - результат самостоятельных измышлений.
Самостоятельных измышлений кого ?
Спецов высответростроя?
Б****.
Ну, как-то так...

0
Ну просто кому диверсию захочется делать, да и зачем?? По такой холодине и на такой высоте.

1
простите, а эту скорлупу испытывали в аэродинамической трубе? если испытывали, то по идеи такой беды случиться не должно было... по крайне мере по причинам аэродинамического не совершенства конструкции. Не думаю что испытания стоят на столько дорого, что невозможно их провести. Или поленились?

2
купол ветер держит, купол мегапочный!
окружающая реальность его не выдерживает

-6
Показать комментарий

2
Конструкцию покупали у американцев (насколько я понимаю из постов выше) , и выше приведена страница из руководства по куполу (или что-то подобное), и если фирма специализируется на подобных штуках, то испытания они сами же и проводят, из чего и дают гарантии прочности.

-3
Мне кажется Вы слишком требовательны к команде энтузиастов на высшей точке Европы...

я бы не назвал это требовательностью. Скорее я бы говорил об ответственности, и прежде всего о руководителях этого проекта и проектировщиков.

я считаю этот проект большим и очень важным делом, честь и хвала тем кто трудился на верху в холоде и немалой высоте.

НО...

Выходит, что в итоге получился классический Сизифов труд... И гора была и Сизифы.

В любом случае даже этот труд спас по меньшей мере одну жизнь (здоровье) поляка и это уже очень много.

Я о чем? Кто-то в проектном бюро посчитал все, кто-то принял решение о начале строительстве, нашел деньги, кто-то взялся за этот непростой труд. А кто несет ответственность за результат? Получается все зря и виноватых опять нет?

-1
Говоря о энтузиастах я, в целом, подразумевал не конкретных людей, а фин-составляющую проекта. Я не представляю сколько могла стоить "продувка купола в аэротрубе", вы представляете?
А по поводу сизифова труда... мне кажется спася одну единственную жизнь этот приют уже заслужил свое право на существование. Сизифов труд - бессмысленный труд... Вот как то так.

2
Хватит трепаться - это я не к гогену, это я ко всем - починять пора! Лето не за горами!

1
жалко, что столько труда и только хватило на одну жизнь.
а ведь лишний месяц испытаний и проверок расчетов, и хижина могла бы годами спасать людей.
Не знаю сколько реально стоят испытания в трубе, но уверен, что при желании сообщество Альпинистов-скалолазов-туристов могло бы договориться с НИИ о льготах или более лояльных условиях на испытания. Дело то для людей делается, уверен бы помогли.

А вот что говорит нам яндекс по поводу испытаний:

http://www.aviaport.ru/news/2008/12/01/162250.html

Москва. 1 декабря. АвиаПорт - Трансзвуковая аэродинамическая труба переменной плотности замкнутого типа Т-128 (АДТ-128), предназначенная для исследований аэродинамических характеристик и аэроупругости на крупноразмерных моделях летательных аппаратов (ЛА) в условиях, максимально приближенных к полетным, сейчас работает в ЦАГИ в две смены, сообщил "АвиаПорту" начальник лаборатории ЦАГИ Антон Горбушин.

"В этом году в Т-128 проведена большая работа по программе создания самолета Sukhoi Superjet 100. Несколько программ испытаний в трубе было проведено по программе создания истребителя пятого поколения. Львиная доля испытаний проводится для отечественных заказчиков, но сейчас испытывается модель для одного из зарубежных заказчиков ЦАГИ", - пояснил начальник лаборатории.

По неофициальным данным, в ценах 1984 г. постройка Т-128 обошлась стране в 134 млн рублей или примерно $200 млн. Стоимость такой трубы сегодня можно оценить примерно в $500-1000 млн.

"В мире существует 11 установок подобного класса. АДТ-128 была построена в 1983 г. и является самой "молодой" из всех аналогичных АДТ. Две таких трубы находятся в России (Т-128 и Т-106), трубы такого же типа есть в США, Англии, Франции, Голландии и Японии", - напомнил А.Горбушин.

АДТ-128 - сложный аэродинамический объект. Она состоит из контура объем оболочки 20 тысяч куб м и вес оболочки 8 тыс. тонн. Воздух подается в контур установки четырехступенчатым компрессором и главным приводом мощностью 100 МВт. Впервые в мировой практике в аэродинамической трубе Т-128 реализована схема четырехсторонней многосекционной регулируемой перфорации стенок рабочей части. Программное управление перфорацией позволяет практически исключить влияние границ потока при взаимодействии с ними волн сжатия и разрежения, т. е. приблизить условия трубных испытаний к условиям полета в неограниченном пространстве.

http://www.aviaport.ru/news/2008/12/01/162259.html

Москва. 1 декабря. АвиаПорт - Стоимость одного типового испытания модели летательного аппарата в трансзвуковой аэродинамической трубе Т-128 ЦАГИ составляет от 20 до 60 тыс. рублей при продолжительности испытания порядка двух минут, сообщил журналистам начальник лаборатории ЦАГИ Антон Горбушин.

"Т-128 является многорежимной аэродинамической трубой и стоимость продувок варьируется в зависимости от необходимых режимов испытаний и количества испытаний, которое определяет заказчик. Стоимость проведения испытаний складывается с учетом времени на подготовку проведения испытаний, проведения непосредственно самих испытаний и энергетических затрат, которые зависят от режимов испытания", - пояснил собеседник.

Режимы работы трубы: от М=0,15 до М=0,7. Конструкция Т-128 позволяет варьировать плотность воздуха в контуре трубы за счет увеличения давления до четырех атмосфер. Размер модели определяется размером рабочей части трубы. "Для трансзвуковых труб характерными являются модели с размахом крыла порядка двух метров", - сказал А.Горбушин.

-11
Показать комментарий

4
Цифровая продувка стоит дешевле. нужна прога и тот, кто умеет в ней работать

18
Прогу я озвучивал - Ansys называется, модуль CFX. Человек тоже такой имеется (я много в ней работал), но этого не достаточно. Должен быть опыт решения подобных задач, полагающийся на натурные испытания той же деталюшки. Я могу вам там такое насчитать, что потом сам не рад буду. Данная программа подразумевает под своим оператором опытного аэродинамика, коим я не являюсь, хоть и знаком с данной тематикой. У меня есть друг - аэродинамик, но он работает в Женеве и понятия не имеет об Ansys'е и решении подобных задач в нем, а уравнения с его стороны "выносящие мозг" даже бывалым мне лично не помогут. Можно конечно попробовать, но этот сомнительный расчет может у нас продлиться больше месяца и не факт, что результат будет достоверен. А вообще, все намного прощще:
Подобные купола сейчас никто не продувает потому что - это "классическая задача" аэродинамики и все что касается сфер, цилиндров, полусфер ит.д. все уже сотни раз просчитано-перепросчитано до нас.
Интересно, как вообще раньше люди без компов жили? =)
Я сегодня пообщался с человеком, который мне сказал, что завихрениями за куполом можно пренебречь и даже уравнение Жуковского не подразумевает никаких вихрей (при решении задач с телами вращения таких как сфера или цилиндр), а при числах рейнольдса как у нас тем более.
Если все герметично и не болтается, то пульсирующая нагрузка нас будет скорее волновать от внешних порывов ветра, а не от завихрений за куполом. Поэтому предыдущего расчета более чем достаточно, чтоб понять с каким уровнем нагрузок мы работаем. Просто надо взять хороший запас по крепежу, тогда и ресурс (усталостный износ) так же гарантированно проходил бы. По мне так, самое главное - это определить истиную причину отрыва купола: дерево там порвало, шпильки были перетянуты или их было недостаточно в данном месте или ещё что-то... Тут вопрос не столько в красивых картинках из Ansys'а, от которых все будут конечно "писать кипятком", но никакой пользы для себя не извлекут, сколько в железе и в конструктивных мерах. Зачем вам нужен крутой аэродинамический расчет, если мне до сих пор никто не ответил сколько и каких шпилек там стояло? Лучше задуматься о действительно важных вещах, а не продувать классический профиль, параметры которого можно узнать в справочниках, в "трансзвуковой аэродинамической трубе".

-4
Я не верю, что это ветром сдуло.

18
Да чего там, марсиане адназначно. Они вообще то ее стырить планировали для своего музея абстрактных исскуств, но чего то не рассчитали и трос порвался. Но сейчас уже успели слетать за новым тросом и таки свершили свое грязное дело - так что станции нам больше не видать, увы. Они ее пока только до Луны дотащили, но все равно - уже не угнаться. С нашей бюрократией пока до Премьера достучимся, да пока там пиндосы соберутся свой шаттл раскочегарить - уже и след простыл..

-4
Я кстати версию с попыткой марсиан украть нашу летающую тарелку озвучил когда давал комментарии НТВ.

Она мне нравиться и все логично объясняет. ;-)


0
Чем "юмор" марсианский проявлять, поинтересовались бы, почему за две недели к первоначальному сообщению не было добавлено новой информации.
НЕ ВЕРЮ, ЧТО ХИЖИНУ ВЕТРОМ СДУЛО.

/// А аэродинамические рассуждения были бы правдоподобными, если бы хижину сдуло вместе с основанием.///

7
Юмору много в посте, а это уже хорошо : ) Значит хижина будет стоять. Надо смотреть снимки, с самого места, где разрыв от сильного ветра, где диверсия? По фотографиям можно судить, что и как случилось. Но, мне кажется хижина поставлена не в очень удобном месте. Т.е. Фактически стоит в ложбине ( или выхода из неё) ближайшего гребня, где происходит ветровой наддув снизу, скальный выступ, становиться, как трамплин. (Но, это мое мнение и обзор, только снятых фотографий).

1
была выставка Лыжный салон, фар себе в заслугу там буклетики с хижиной распространяла. пиарила себя, но в буклетиках не было по именно перечисленно СТРОИТЕЛЕЙ (Главных героев) очень обидно и ФАР промолчала что сейчас хижина порушенна хотя на той выстваке при желании и инвесторов найти можно было бы для починения
строители не могли провести тестов в трубе так как первый раз подгонку купола делали непосредственно перед погрузкой в ветролет да и о каких мега тестах может идти речь?? когда из начально проект дома выглядел совсем инача на представленном макете весь такой белый полностью сфера на ножках

5
Похоже теперь понятно, на Лыжном салоне было дело один тип подходил к стенду ФАР , взял буклетик по хижине, при этом гаденько так смеялся и потирал ручки! Нехорошо товарищ Avdey! Тем более что все что вы говорите неправда - см комментарии ниже Dr.Ovalov

-2
к сведению на выставке и не было меня

0
А можно использовать эту крышу как временный приют?
В нее можно зайти, дверь не заблокировало?

0
дверь была в полу :)

1
пары треугольников нет, так что можно внутри поставить палатку

0
undefined

0
Пару слов по поводу отклонения от проекта. Не хватило денег, или желания? Решили сэкономить, скорее всего, ребята старались, тянули стройматериалы на такую высоту. В итоге, надеюсь, может будем иметь переплату, то есть еще одну хижину. Американцы деньги не вернут, уже писали. Воды к креплениям попало бы меньше, но лучше чтобы она туда вообще не попадала и не разрывала.
Никто не написал, что есть металлы, которые прочность при снижении температуры НАБИРАЮТ.
Очень полезное сооружение, особенно во время зимних восхождений.

8
Насчет пользы- вообще то готовность к плохой погоде и при необходимости организации ночевки
входит в базовые умения туриста и альпиниста.

А отнюдь не ночевка в хижинах во всех проблемных местах.

Я думаю skvoznik
совершенно верно сказал что хижина нужна для тех кто по бестолковости без должной подготовки оказался
на горе в плохую погоду,
или для тех, кому ну ОЧЕНЬ неповезло.
Тоесть, для СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ
в условиях исключительного форс- мажора.

А отнюдь не для какого то там удобства.

12
Нужно было у нас реализовывать этот проект.
Отдать заказ бауманцам на изготовление этой хижины - они бы все продумали тщательно - крепежи, сколько болтов, как зделать термоусадочные элементы, канавки-бороздки для отводы воды и льда и т.д.
Просчитали бы ветровые нагрузки и сопромат. Изготовили бы ответственные детали крепежа.
По деньгам вряд ли бы сильно дороже вышло, если не дешевле.
Тем более, что среди бауманцев есть альпинисты и довольно сильные, плюс секция альпинизма и скалолазания.

0
бы... бы... бы....

0
Только это разные бауманцы... те которые альпинисты, и те которые считают.

1
А ещё у бауманцев скалодром есть...

0
альпинисты -бауманцы???? правда???

0
KAK??? etu xizinu postroili nedavno!!!

0
"Трансвааль", дворец спорта в Иваново. То есть чаще не сдувает, а обрушается от нападавшего сверху снега. Может его проблематично счищать?
А если хижина будет в форме конуса при том же внутреннем объеме, что там будет с аэродинамикой? Как бы не иглу, а чум. А палатки внутри по периметру расставлять, если есть с собой. Выходить в середину.

6
сфера сама по себе одна из прочнейших конструкций. В силу своей геометрии. Обосновывать лень.

1
Хron, я не писал, что она там для удобства. А писал, что она там будет для пользы дела. Глаза раззуй:)

0
Ну раз не писал тогда ладно.:)

А то единственное за что скрепя сердце я могу терпеть в горах постройки- это польза дела:)

1
Что меня всегда веселит в нете это тупость отдельных посетителей.

Вот совершенно нейтральные шутливые посты.

Но кто, то насупя брови, ставит недрогнувшею рукою минусы... ааа.. :)))))

-3
Не специалист, следовательно критику не понимаю.

Если бы делал у себя на даче:

Говорили о болтовых соединениях купола с основанием. Вставить вместо болта сверху шпильку с торчащими вверх и вниз концами (с юбочкой, чтобы не проваливалась, а фиксировалась в отверстии) в отверстие между верхом и низом, замотать веревку верх-низ шлагами, как на утке яхты. Этих стержней 4-8-16-32шт на окружность. Веревка основная, один шлаг держит 3.2 т, 2 шлага-6т, 3 шлага-9т. Амортизирует, растягивается, на несколько лет хватит.

Карпов Анатолий Григорьевич

1
Под таким еще и подписываться...

6
А чего бы мне не подписаться. Это не у меня купол, плод трудов многих людей, над Эльбрусом планер изображает. Да и деньги жалко, хоть они и не мои.

Карпов Анатолий Григорьевич

8
Т.е. вы предлагаете, чтоб купол гулял как ему понравится? Плясал бы лезгинку, отбивал бы чечетку по основанию... Этого, я прощу прощения, на несколько лет точно НЕ хватит. Фиксация должна быть жесткая, ОЧЕНЬ ЖЕСТКАЯ! Чтоб все стояло с таким натягом, что даже намека на малейшее биение не было.

0
Конечно, видимо, Вы да. А, может, и пусть немного иногда и поподпрыгивает на 5-10 мм. А может болтами, а дополнительно и веревкой. Может, и не улетел бы, как болты пооборвались.

Но, конечно, это мое мнение не имеет под собой требуемых специальных знаний. Это после того, как случилось, мне легко давать советы.

С уважением Карпов Анатолий Григорьевич


10
Хижину еще можно использовать по целевому назначению, если залезть под купол. А постамент - отличное место для палаток. Вместо одного места для палаток имеем два. Комментарий оптимиста.

5
Место для палаток за три миллиона? :))

1
за шесть, кажется.

3
Будущим реставраторам нужно у Карпова взять справки о нравственности,иначе успеха не видать.

-4
А что там женскому роду около купола с гаечным ключом делать? А вот внизу без справки ну никуда.

8
нормально хоть веселиться здесь начали, в поддержку карпова еще посоветовать можно чулки в цемент макнуть и ими обматывать, а еще промокательную бумагу разжевать старательно и щели заткнуть этим, а вобще это Абрамов на лендровере съезжал и врезался в хижину.......:-)))))))))).
, извиняюсь конечно за весь этот черный юмор

2
skvoznik 11:42 29.10.2010 ответить -
------3 года назад консультировался в ин-те Арктики и Антарктики. Самый рабочий вариант, как они рассказали, есть бытовка, притянутая стальными тросами к земле. На консервацию обвязывают тросами вокруг, тогда не разносит. Не наш вариант...------
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

))Вариант Р. Амундсена. Причем для зимовки экспедиции. Бытовку никогда не перевернет. А В Антарктиде зимой ветра уж реальные, посильнее эльбрусских.
И Шеклтон никаких бед не знал с бытовкой.
Мне кажется гигантомания подвела. Бытовка 2метра на 4 вполне бы отвечала своей функции без всяких американских проектировщиков. Всяко 10-12 человек вместила бы. Это по опыту палаток.

4
на перевале геологов на полярном урале бытовки те валяются на боку всяко разно а сортир метрах в 15 от дырки, да... в августе там ветер такой, что на нем лежать можно

2
Мне кажется гигантомания подвела. Бытовка 2метра на 4 вполне бы отвечала своей функции без всяких американских проектировщиков. Всяко 10-12 человек вместила бы.
***********
Как раз об этом думал.

Наверняка при выборе проекта играла роль и рекламная составляющая.
Говорю без осуждения, просто как факт.
Теперь, возможно, лучше построить чтонибудь меньше размером, менее амбициозное и дорогое.
Оно и надежней будет.

И,если чуть чуть уступить суевериям, может быть, меньше будет раздражать Гору.

-1
Вот смотрю все боятся обидеть строителей.Да энтузиазм и патриотизм хорошее дело.Но рановато начали праздновать.Укрылись люди от непогоды и тут такое.Тянет на преступную халатность.Кто был бы крайним?По крайней мере табличка что идет испытание,без особой нужды не заходить,не помешала бы.А штопать и наступить на вторые грабли очень рискованно.Даже при наличии крана старый купол посадить очень сложно.

0
туда без угрозы для жизни и так входить не надо.
Уж сколько раз повторялось

1
Почему это? Я бы сунул нос, интересно же.


2
Хорошие колонки и танцплощадка готова.Вальс на 5300 суперэкзотика.А шутка лендровер въехал в хижину очень понравилась.

0
кстати,... вот устроить на какой-нибудь, не придумаю какой, всеобще веселый праздник , вобщем вечеринку- встречу там, ...раз, два, палатки, общение. танцы те же..... типа только один раз и на только на этой платформе, ну и...., перед до состояния напиться,.... вместе подняли бы....и на место купол поставили???, а там уже крепежом бы занимались те кто крепежных дел мастера....

3
Я также придерживаюсь мнения, что причиной обрушения купола стал ветровой напор...Вопрос в другом...Поскольку это сооружение повышенной ответственности, я бы так его охарактеризовал. Это и труднодоступное место его монтажа, сложности , большие физические и финансовые затраты по доставке комплектующих...Это силы и энергия тех людей, кто учавствовал в сооружении этой конструкции...Присутствовал ли технический представитель от фирмы производителя или представитель гл.конструктора во время монтажа? Имелась ли техническая документация на месте? Были ли компетентные ответственные за техническое исполнение этого проекта со стороны заказчика?Составлялись и подписывались ли акты приема-сдачи объекта? ...Если нет, то о чем тогда речь? Только констатация факта...пиво без водки-деньги на ветер! Деньги не мои , а вот обидно и досадно за ребят, кто там "ПАХАЛ". Или такова жизнь волонтеров? Ник Кис.

1
Trubach 05:26 01.11.2010 --- на перевале геологов на полярном урале бытовки те валяются на боку всяко разно а сортир метрах в 15 от дырки, да... в августе там ветер такой, что на нем лежать можно-----

Притянутые троссами переворачивало? Вот я палатку без оттяжек поставил - так да, перевернуло. Но вот камням привязал - все ОК! Про технического представителя уже упоминалось. Не было его. Но думаю за реальный гонорар
можно было бы сооблазнить инжинера.Можно же долго говорить что якобы бабы во всем виноваты ( дураков нарожали), но это же не так. Понятно что система креплений была или не так смонтирована или, что более вероятно, не рассчитан был запас прочности крепежа с учетом непрофессионализма строителей.
Ведь есть же наборы типо сделай сам. Там расчитано на самосборку. Модели самолета или садовый домик.
В общем косяк проектировщиков. Или сопровождающих проект, переводчиков инструкции по сборке.

-3
Вручную надо 30 человек,осенью их не собрать.А вот праздник хорошая мысль.Во Франции Бастилию сломали и написали-здесь танцуют.Чем мы хуже и тюбитейка для денег рядом лежит.

-29
Показать комментарий

1
Я никогда не минусую,но,похоже,резкость Вам не простили.А юмор и чудаки(или мудаки по вашему)будут на риске всегда.Года два назад небольшое ВИА захотели сыграть на вершине Эльбруса.Оплатили гидов и шерпов.Правда дошли только до Пастухова,но сыграли.А теперь подиум готовый есть.Ура!


3
"Хорошая версия, а главное - многое объясняет" (с) Камиль Ларин )

3
В тему вспомнилось.. На вершине Монблана (4 810м) 100+ лет назад была построена обсерватория (по проекту Эйфеля кстати) , простояла там 13 лет, выдерживая температуры до -40гр.С, после чего утонула во льду. Причина - неточный расчет, не было учитано движение льда.

Возможно все-таки и здесь недостаточно точный расчет - стойкость древесины и креплений не просто в экстремальных, а в особо-специальных условиях (с какой стороны доминирующий ветер, перепады температур, и тп.) и это должен был брать в учет изготовитель-продавец конструкции.

0
В данном случае я бы вообще не стал упоминать коэффициент подъёмной силы (Cy) - всё-таки не крыло и режимы обтекания нестационарны. Рассчитать точно все действующие силы практически невозможно, да и не нужно. Перепад давлений внутри и снаружи уже оценочно прикидывали - для взлёта при нынешнем весе хватает.
В смысле устойчивости к боковым нагрузкам полусфера оптимальна. Каркас ребята сделали грамотно и достаточно прочно - целый ведь в сторонке лежит. Осталось сделать так, чтобы он не взлетал и не сорвало покрытие. Получше закрепить каркас к основанию, проверить, насколько прочно сидят треугольники покрытия.
А главное - постепенно и настойчиво равномерно утяжелять конструкцию (раза в два хотя бы) - чугунные самолёты не летают

*********

Утащено со Скитальца, от garry

5
Товарищу garry, тому что со Скитальца:
"В данном случае я бы вообще не стал упоминать коэффициент подъёмной силы (Cy) - всё-таки не крыло и режимы обтекания нестационарны."
Если бы вас услышали аэродинамики, то плакали бы...
Вы, видимо, не подозреваете о существовании: огромных радиотелескопов, антенн, автомобилей, мостов, зданий (куда более изощренной формы, чем просто купол) и даже иногда водного транспорта. И с чего начинается их аэродинамический расчет. Я спешу вас удивить!
Не будь птицей говоруном, а отличаясь умом и сообразительностью, как минимум нашли бы в интернете Сх и Су для Фольксвагена "жука", который из автомобилей в наибольшей степени имеет профиль купола и, вполне, стационарное обтекание как и любой другой автомобиль, даже "универсал", аэродинамически обрубленный сзади. Так же могли бы найти книжку по "ветровым нагрузкам на сооружения". В конце концов, просто залезть в википедию и ПОЧИТАТЬ! а не говорить о крыле самолета, которое в ненамного большей степени имеет коэффициент Cу, чем вышеперечисленные объекты. Вы знаете, что из себя представляет коэффициент Cy и с чем его "едят"? Зачем Вы тогда о нем говорите?
"Рассчитать точно все действующие силы практически невозможно"
С таким подходом действительно... но тут я тоже спешу вас удивить: весь современный мир держится на сплошных расчетах и расчитывают такие вещи, о которых вы даже представить себе не можете, а расчитать полусферу - это 5-минутная задачка для любого уважающего себя аэродинамика. Это азы и не знать их, будучи аэродинамиком, просто стыдно.
"Перепад давлений внутри и снаружи уже оценочно прикидывали"
Могу я взглянуть на этот "оценочный" расчет?
"В смысле устойчивости к боковым нагрузкам полусфера оптимальна."
Не стоит по десять раз повторять всем известные истины, и без того повторенные уже многими, этим никого не удивишь.
"А главное - постепенно и настойчиво равномерно утяжелять конструкцию (раза в два хотя бы)"
Вот тут, товарищ garry, призывает как раз к сизифову труду. Ни один здравомыслящий инженер даже не додумался бы до такой "гениальной" мысли. Можно делать выводы - он не инженер даже близко, но советами замучить явно хочет=)))
Из всего вышесказанного видно, что на 90% человек в вопросе не компетентен и даже не делает усилий, чтоб прояснить его хотя бы самому себе.
Даже Карпов Анатолий Григорьевич, делая выводы, более осмысленно предлагает различные варианты!
А девушка "Forest Elf" пишет куда более дельно и интересно. (я без всяких намеков=))

P.S. "чугунные самолёты не летают" Сегодняшние методики расчета и технологии настолько развиты, что при желании можно сделать чугунный самолет, который будет летать. Можете мне не верить - это ваше право.
xron ...мне кажется не стоит захламлять ветку сомнительными сообщениями "не по сути" с других порталов. Тут и своего "добра" хватает. Спасибо!

0
yorix, ну что Вы так рассердились сразу? :)
Чем больше разных пусть бредовых идей тем легче выбрать что то подходящее. Нет?
Разве не на этом основан прицип "мозгового штурма" ?

Что такого жутко криминального в идее утяжелить купол?
Я не утверждаю что это единственная суперидея, но камней для ее исполнения там достаточно.:)

Кстати насколько я понимаю Гарри по образованию как раз авиационный инженер.
( он не просил меня это сюда постить :( )


1
Нет худа без добра. Теперь, после обнародования в СМИ аварии, уже неприлично будет МЧС отворачиваться от проекта. Да я просто уверен, что достаточно одного звонка чиновника средненького звена, чтобы за неделю там установили хижину. Новую или старую.
Ведь какие деньги вбухивает МЧС на всякую ерунду! А сколько воруется ?
Может Открытое письмо Медведеву написать? Или подобное Чичваркину, Еризаряну ,Березовскому?
Или по примеру одного подполковника ФСБ Саакашвили попросить посодействовать?

2
Да-да, пусть освоят(присвоят(Толковый словарь Ушакова)) то, что вбухают.
А письмо лучше сразу Всевышнему писать - оперативнее реакция будет.

10
На прошлой неделе вышел очередной, 102-й, номер газеты "Вольный ветер". Там есть страница про приют на седловине. И, в частности, рассказывается, как я с 1983-го года (!!!) пытался привлечь государственные органы к этой проблеме -- возрождению приюта на 5300 м. И с Шойгу лично трижды разговаривал. Результат всем известен. Вывод простой: если мы сами себе не поможем, никто не поможет. Чиновники заняты лишь распилом бюджетных средств, им не до любителей гор.

1
Давайте не забегать вперед с расчетами и укреплениями.Пришли на место.Сфера забита снегом или льдом.Как очистить?Значит нужно разбирать полностью.Многие элементы будут деформированы,нужно менять.И последнее-еще не было зимы.Эльбрус только мизинцем шевельнул.А идея с Саакашвили мне нравиться.Тот сразу поставит руководителем молодого выпускника Гарварда или Баумана.Это будет серьезно.А появись статья"Хижина-убийца"(и такой мог быть расклад) и выяснится что шпильки затягивал монтажник-программист.Много читал серьезных мыслей на которые слабо реагируют.

3
Так сходил туда кто нибудь? Что видно?

4
Завтра ребята вылетают туда.

1
Дык по фотке заметно что и без всяких траблов с куполом ОСНОВАНИЕ то подвернуло тоже. Хотя по идее оно должно быть НАМЕРТВО закреплено. Хоть троссами, привязанными к камням, хоть десятками веревок, хоть балластом на дне. Ну а так я невнимательно прочитал пост --yorix 01:21 30.10.2010 --
Все ясно, как в анекдоте про сексолога. При потере проектного комплекта крепежа нужно было действительно через 10 сантиметров фигачить крепеж. И РАЗУМЕЕТСЯ с шайбами, как указал бедный Йорик. Для этого не нужно быть самолетостроителем. Достаточно нормального слесаря-сварщика-столяра, даже полупьяного. Прочность 1см шва сварки ОЧЕНЬ большая,200 кг, но кроме излома и нагрузок. Поэтому сварщики почаще делают швы. Даже в обычных ширпотребовских дверях, а не в ответственных конструкциях. И в деревянных конструкциях такой же подход - все части конструкции должны быть связана в НАИБОЛЬШИХ местах. Столярным клеем, или весом, или нагелями, или шпунтами всякими...
Про стойкость дерева к размораживанию-зазмораживанию, упомянутого Бедным Йориком , это тоже важно.
Даже простой кирпич имеет ограниченное количестро циклов. 50 или 100. Но обычный дом из кирпича - он не имее столько циклов. Либо люди живут - либо холодный стоит зимой. Перепады температуры мягкие. Да и кирпичи эти в 5 слоев))
Про опасность низких температур для металла правильно отметили, только не учли что ковши для экскаватора ломаются ( зубья а не ковши), потому что они закаленные, чтобы грунт копать. Да и самолеты Аэрофлота как то летают при -50 ( на 10 000 м это обычная температура) . В общем обычная углеродистая сталь , дешевая которая, -ей пофигу -60. Как и аллюминию.
Аргументы что американская фирма построила в Гренландии или в Чили и все нормально - это несерьезно.
В Гренландии нет ПЕРЕПАДА температур. Слелали пиндосы все на ... сь .Могли бы при форсмажоре с потерей нижнего яруса проконсультировать строителей, переводчика взять...
А им проще нарушение проекта - не наша вина, до свидания! Продали и пофуг!
Я уж когда покупаю девайс за 100 баксов, то если что то не понимаю как настроить, то звоню продавцу, прихожу. Чаще всего это моя тупость, но всЕ вежливо исправляют.

5
Спасибо на "добром слове", я конечно Йорик, но вполне счастливый =)

0
печально что так все получилось (((

3
yorix> коэффициенты лобового сопротивления и подъемной силы, которые так же для куполообразного объекта ничего близкого с бомбером Б-24 не имеют.

При этом далеко не факт, что на исследуемых скоростях при равной площади проекции у полусферы подъемная сила будет ниже чем у Б-24.

yorix> наткнулся на ... максимально подходящие для нашего ... случая: «При скорости ветра 200 км/ч (55.5 м/c) коэффициенты для сферы Су=0.9 и Сх=0.4»

И с чего это они максимально подходящие для нашего случая? У нас полусфера находится под углом атаки градусов в 15-20. Т.е. значения коэффициентов Су и Сх могут отличаться в разы.

yorix> ... весовая плотность воздуха равна 0.7362 кг/м³ (при температуре -17.5), ... для пущщей напруги округлим это значение в запас до 0.75

Для «пущей напруги» нужно брать значение в 0.85, соответствующее для этой высоты воздуху температурой -50С.

yorix> сферические объекты, даже сильно усеченные (вплоть до половины и даже больше) имеют очень близкие аэродинамические коэффициенты каким боком их не ставь.

yorix>Я сегодня пообщался с человеком, который мне сказал, что завихрениями за куполом можно пренебречь...

Это тоже самое, что сказать, мол, для купола лобовым сопротивлением можно пренебречь. (Именно завихрения за куполом и создают большую часть величины лобового сопротивления).

6
Вы думаете, что если нашли первую попавшуюся табличку в интернете, то можно её сразу приводить в пример? О существовании этой картинки мне известно давно и к нашему случаю она никакого отношения не имеет. Вы лучше откройте нормальный справочник или книгу по ветровым нагрузкам на строения, где вы увидите, что коэффициент для сферы, который вы "умным" образом отрезали на приведенной вами картинке имеет коэффициент ~0.4, для лежачей полусферы коэффициент примерно такой же КАКИМ БОКОМ ЕЁ НЕ СТАВЬ! И явно не тем боком, который у вас в примере. У нас ветер не дует с небес и не вылетает из под земли, а упомянутый вами угол атаки в 15-20 градусов на этот коэффициент для полусферы (лежачей) влияет далеко не в разы, как считаете вы. Кстати, почему на вашей картинке нет именно этого коэффициента? Было бы что сравнить, а то у вас даже сравнивать нечего.
Вы можете мне ответить для каких чисел рейнольдса получены коэффициенты приведенные в вашей таблице? А вы вообще можете посчитать число рейнольдса? А найти коэффициент Cх под него? Странно было бы с вашей стороны полагать, что я мог бы взять этот коэффициент из подобной картинки.

По поводу бомбардировщиков и самолетов в целом: даже не говорите мне ничего - это будет очень большим промахом с вашей стороны;)

Про весовую плотность воздуха, спасибо, - очень "ценная информация", которая дает нам прирост от лобового сопротивления ~100кг тогда как на взлет мы имеем примерно 5тонн (без вычета веса купола). Не забывайте, что для пущщей напруги я округлил коэффициенты, причем округлил их очень сильно и ваша поправка - это просто мухи по сравнению с этим округлением. Но, тем не менее, спасибо за замечание. Впредь буду ещё дотошней. Только хочу отметить, что на высоте в 5 километров температура воздуха далеко не -50 и ваша поправка/замечание просто бессмысленно.

"Это тоже самое, что сказать, мол, для купола лобовым сопротивлением можно пренебречь. (Именно завихрения за куполом и создают большую часть величины лобового сопротивления)"
Тут я почти разозлился=) Вы этой фразой отметили полное непонимание того, о чем говорите т.к. противоречите сами себе. Завихрения за куполом в моем расчете учтены, и если вы действительно смыслите в тематике, то не мне вам объяснять, где именно они учитываются. А имелось ввиду совсем другое - читайте внимательнее.

Ну, и напоследок могу отметить, что лобовым сопротивлением в данной задаче, как раз, действительно можно пренебречь т.к крепеж на растяжение в несколько тонн без проблем выдержит в несколько раз меньшую нагрузку на срез.

P.S.
Обращаюсь ко всем, кто хочет проверить меня на "вшивость"
Я очень прошу вас, не умничайте пожалуйста, если сами плохо разбираетесь в тематике. Зачем вы заставляете меня доказывать то, что можете внимательно изучить сами? Не стоит, 5 минут назад, узнав новую для себя формулу пытаться подколоть человека, который знаком с этой тематикой уже много лет. Это не делает вам чести. Вместо этого вы лучше сами найдите достоверные коэффициенты, правильно их округлите, прикиньте, посчитайте и покажите общественности. И тогда покритикую вас я, но покритикую очень жестко и очень аргументированно.
const, без обид, просто я устал объяснять одно и то же и впредь, наверное, этого делать не буду. У меня к Вам маленькая просьба, не ради сарказма, а абсолютно искренне: раз вы озаботились данной тематикой, вы не могли бы найти коэффициент Cy для лежачей полусферы для числа Рейнольдса в 17'000'000, и если найдете, то, пожалуйста, поделитесь источником. С огромным удовольствием был бы готов обсудить данную находку. Заранее спасибо!

0
yorix> для лежачей полусферы коэффициент примерно такой же КАКИМ БОКОМ ЕЁ НЕ СТАВЬ!

Что есть “бок” у лежачей полусферы?

yorix> угол атаки в 15-20 градусов на этот коэффициент для полусферы (лежачей) влияет далеко не в разы

А насколько? ;)

yorix> плотность воздуха ... дает нам прирост от лобового сопротивления ~100кг

Вы забыли еще про 650 кг. прироста подъемной силы.

yorix> на высоте в 5 километров температура воздуха далеко не -50

А сколько? ;)

yorix> Обращаюсь ко всем, кто хочет проверить меня на "вшивость"

Господь с Вами, никто Вас на вшивость не проверяет. Я вовсе не аэродинамик, но моего общевузовского курса вполне хватает, чтобы понимать, что приведенный Вами расчет – это пальцем в небо. Без аэродинамических коэффициентов для 3/8 сферы в диапазоне углов атаки 15-20 градусов при числе Рейнольдса больше 10^6 все Ваши расчеты выеденного яйца не стоят.


14
я вот читаю и ничего не понимаю, потому что не разбираюсь, но вот что подумал: я конечно не вредитель и никогда не поломаю что долго строили другие, но если бы я был вредителем, пришел бы туда тихо один да просто один "треугольничек" ( из "треугольничков" же купол собран, простите бездаря) с поддветренной стороны бы выломал, а ветер все доделает. или я не прав, поскольку не конструктор? просто так кажется - подвел ветерок вовнутрь и понеслась.. еще раз: навеяно не собственными мыслями а мыслями о вредителях которые уже здесь высказывались. кстати на фотографии одного треугольничка то и нет. или даже двух.

2
Нагрузка немного возрастет, но не критично, чтоб вот так прям купол целый улетел. Там явно были проблемы с крепежом и в этом я убеждаюсь все больше и больше. Впрочем, гадать не стоит. Ребята уже выдвигаются туда и скоро информации будет больше.
Что касается механики разрушения (по кирпичику с лавинообразным нарастанием) из-за одного выбитого треугольничка, то с тем скудным набором данных, что мы имеем - это очень проблематично прикинуть, тем более, что при дальнейшем отрыве треугольников картина будет меняться - места стыка купола с основанием начнут постепенно разгружаться и остался бы и каркас целый, но без обшивки(треугольников) и платформа (насколько побитая или не побитая вообще пока не известно). Но, практически целый, оторванный купол "говорит" об обратном - крепеж! Проблема именно в месте крепления и отдельно оторванный треугольник мог просто дополнить картину, скорее так, а не наоборот.
Следующим летом я лично поднимусь туда и все внимательно осмотрю, а по возможности и помогу ребятам, чем смогу. По крайней мере с радостью бы это сделал. А я, дурилка, в конце августа, когда стоял каркас, сделал пару снимков со стороны и пошел дальше не вдаваясь в подробности. Даже подумать тогда не мог, что могло произойти такое. Надо было обфотографировать там все что только можно и иметь сейчас вполне достаточную информацию по конструкции в целом, каюсь... как любопытствующий инженер того не сделал, вместо этого забрался на восточную, потом на западную, потом отвисал у фумаролы почти целый час, надо же было так...

6
я вот вдавался-и то(что видно)не совсем
ещё бы фото снизу.....
а то что-то точек крепления вообще не видно...


более детальных фото нет к сожалению

7
Согласен. На фотографиях крепежа между куполом и основанием я найти не могу...
Меня терзают смутные сомнения... Ни один из строителей хижины про крепеж так ничего и не сказал, хотя я спрашивал несколько раз. skvoznik отметил лишь только то, что его было действительно мало.

3
Уважаемые Yorix и оппонирующие ему!

Самое печальное в вашей дискуссии то, что если одна из сторон исчезнет, то оставшаяся на раз задурит головы всем слушателям. Под "задурит" я понимаю "аргументированно убедит".

А это для привыкших к определенности 2*3=6 совершенно неприемлемо.

Я вижу головки болтов М12 на деревяшках. Сомнительно, что там были "биения +1/-4 тонны подпрыгивающие на 1 сантиметр".

Я бы каждый узел основания купола (где сходятся доски) веревкой пару-тройку раз примотал к основанию. Это 4-5 тн гарантированного пластичного крепления. А под шлаги веревки забил бы клин деревянный с отверстием (в него пропустил бы шкертик для крепления клина от выжимания). А можно привязать каждый узел основания купола стремечками (+контрольный шлаг) из одной неразрезаной веревки.

Да, по-колхозному. А за веревкой следить можно, подтягивать ее по мере ослабевания.

С уважением, не знающий что такое "замена Сх и Сy" (уж не про шило ли и мыло разговор?)

Карпов Анатолий Григорьевич


0
Если не трудно, кто знает, ответьте.
Под полом хижины было пространство, куда мог залетать ветер?
А люк каким образом открывался и закрывался?
СПАСИБО!!!

3
Было и, судя по фоткам, есть и поныне. Одним краем хижина касается склона. Нижний люк в полу открывается вверх, аварийный на стене - наружу.

1
под полом хижины было пространство, куда мог залезть сквозняк )

6
На всякий случай, он лезть не стал :)


0
Не может быть, чтобы связка купола и основания держалась только на монтажной пене и закрытом люке

5
Там тонна-полторы разного дерева. Лежал себе, гравитация его держала

Из того что на фотках видно единственное место гле купол мог бы быть закреплен к раме -это эти круглые штуки. В остальных местах как-то вроде видно что крепления нет. Один из этих узлов хорошо видно висит в пустоте над дыркой в раме

Поэтому мне все больше кажется что купол просто лежал на платформе. К тому же никто из строителей ничего об этих креплениях не сказал. Что само по себе уже интересно :)

По поводу оторванных треугольников. На фоте очень хорошо видно что купол приземлился на эту сторону и чуть-чуть при этом поломался. Пару пластин слетело. А вы как хотели?

0
Вскрытие покажет. Думаю, диагноз будет прост.
Сейчас нужно всем миром думать о восстановлении объекта.
Все же многие из нас находятся в сообществе, которое называется ФАР. Нужно работать сообща. Хотя бы на этом форуме.
Неравнодушие на этой странице вселяет уверенность.

0
Если хотя бы по 1 тыс. руб., то на тысячу любителей гор и Эльбруса уже миллион рублей. Деньги можно собирать по нескольким направлениям.
Как это делать, решить может ФАР, как владелец объекта.
Наверное многие согласятся помочь самим себе, в конечном итоге.

5
Вам вот лично, без сантиментов, зачем эта хижина?

5
если хижину восстанавливать на народные деньги тогда и название её надо менять, согласитесь?

5
Вообще то может, сперва подумать, что и как нужно делать, прежде чем деньги собирать?

Один раз деньги уже были.

И фанфары.

11
У меня три дочери, пока ходят до 4800м. Но, не дай бог, попрутся на Эльбрус. Да и внуки подрастают.
Хижина нужна всем. Сам я однажды попал в мае на перемычке в сильнейший шторм.
С Гидрометом тоже необходимо посоветоваться. Бесценную метеоинформацию можно собирать на этой хижине.
А фанфары разные бывают.
Думать, конечно, нужно.

6
leonov, если вы покупали вещи Red Fox, значит как и я (термобелье) тоже строили хижину.

13
если вы покупали вещи Red Fox
*********

покупал, сильно непонравилось.

Смехотворно малы.

20
Прочитал всю ветку и, честно сказать, в восторге от наличия теоретически подкованных людей, желающих внести ясность в проблематику отрыва купола RF5300, что в конечном итоге наверняка позволит найти какое-то решение, которое сможет этот купол обезопасить. В процессе чтения в голове постоянно крутились образы аналогичных по своей цели современных конструкций, которые приходилось видеть в Альпах. Эта ветка натолкнула на мысли не только о сравнении альпийских конструкций с RF5300, но и на мысли задать здесь вопрос тем, кто разбирается, причем задать именно тот вопрос, который часто приходил в голову, но так же часто из этой головы изгонялся новой мыслью "а на хрена об этом думать надо?" Вот и воспользуюсь случаем, в виде своеобразного оффтопа. Учите только, что в аспекте строительства я полный профан, так что отнеситесь к данным мною "определениям" с пониманием.

В Альпах те современные приюты-биваки, что выстраивались в последние пару десятилетий, в отличие от старых, построенных в виде изб, прочно привинченных к скалам, имеют практически одинаковую конструкцию: это жилой блок (часто модуль, который может расширяться добавлением других аналогичных модулей), имеющий сплошной корпус, и поставленный на "подставку" (леса), выполненную из труб. Расположение чаще всего у гребня, часто на самом гребне, иногда даже и на вершине. Первое, что бросается в глаза, это соединение труб "подставки" посредством чего-то типа шарнира (шара с отверстиями) - этот принцип, кстати, виден и в куполе RF5300. Надо только упомянуть, что тот элемент, который я назвал "шарниром", присутствует в куполе станции на Эльбрусе, но в Альпах он имеется только в "подставке"; я как неспециалист понимаю его назначение как борьбу с движением конструкции (поправьте, если неправ, собственно, это тоже мой вопрос). Коротко суть данного абзаца: в Альпах в приютах-биваках 1) жилое помещение является цельной конструкцией, то есть, конструкцией, хоть и составленной из каких-то частей, но составленных так, что под напором стихии они отделиться друг от друга не смогут (читай: если "жилой блок" надумает сорваться и полететь вниз, люди будут оставаться в нём (мдя, чо-та не очень, ну да ладно); 2) "шарниры" находятся только в "подставке", но никогда не появляются в составе той (жилой) конструкции, которая стоит на этой подставке.

Вопрос мой специалистам, вызванный периодически появляющимися во время пребывания в подобных конструкциях мыслей (особенно при сильном ветре, когда конструкция начинает "гулять"), звучит так: каким образом объяснить конструктивно то обстоятельство, что в Альпах, по крайней мере за последние 15 лет не наблюдалось ни одного случая повреждения таких конструкций? Понятно, что для решения такого вопроса было бы неплохо иметь пару иллюстраций с конкретным примером. Ну так и сделаем, поскольку пример близок, и уже даже пару раз упоминался именно в тех других ветках, которые тоже были посвящены RF5300 - бивак Карла Шустера (фотографии его были в конце ветки http://www.risk.ru/users/skvoznik/12674/ , но, чтобы долго там не скролить вниз, можно увидеть его ЦЕЛИКОМ и сходу здесь: http://www.kombrig.net/fotk-str/karw2008-2/lalidererbiwak-1.htm .

Чтобы обсуждать, необходимо иметь данные об условиях. Назовём их:

Высота расположения: 2500 м, в нескольких метрах от гребня главного хребта австрийского массива Карвендель. Вес жилого блока: 1400 кг (без людей, но со всей приблудой - нарами, столом, и тд). Вместимость - 6 человек, в экстренных условиях - до 12 человек. Условия погодные можно описать так: температуры зимой доходят периодически и до минус 35 градусов, но чаще всего колеблются в районе минус 15-20; 2 раза с момента постройки температуры доходили до минус 40 (кратковременно). Снег: в снежную зиму приходится откапывать (личный пример: снег лежал до ручки двери; пример знакомых: "до плексигласового купола, раскапывать не стали, ушли на лыжах вниз"). Ветер: расположение на гребне уже частично характеризует ситуацию, добавлю только, что в каждое посещения ветер был очень сильным, а один случай был особым, поскольку состоялся в самый расцвет ноябрьского фёна: перед подъёмом в радиопрогнозе прозвучало предупреждение "до более 140 км/ч", в реале, находясь у приюта, чтобы не быть выдутым за гребень (там практически отвесная стена высотой 900 метров) в моменты выхода наружу по нужде, приходилось привязываться верёвкой.

Понятно, что условия здесь похилее, чем условия в окрестностях RF5300, но специалист наверняка будет в сотоянии сделать поправку. Учесть следует еще и следующее: 1) "жилой блок" крепится к скале несколькими (провисающими) растяжками; такие же растяжки подведены и к "подставке". Точно такие растяжки использованы на всех аналогичных современных биваках, которые я видел в Альпах; 2) похоже (но только похоже!), жилой блок имеет в своём основании штифты, вставленные в "шарниры", которые я описал выше (я на месте не рассматривал, а фотографии, данные ниже, хоть и в оригинальную величину (если кликнуть и увеличить), но определить конструкцию этого крепления не позволяют, по крайней мере, мне); 3) как уже упоминалось, случаи "улёта" или падения подобных биваков в Альпах в последние 10-15 лет не наблюдались; цитата из телефонного разговора с шефом фирмы, построившей упоминаемый мною бивак (бивак Карла Шустера): "бивак вообще не нуждается в обслуживании - за 13 лет, прошедших с момента постройки, единственное обслуживание заключалось в смене аккумулятора".

А теперь фотографии. Все обозначения (справа, слева, сзади..) понимай так: если стоишь лицом вниз по склону. Ну а вопрос повторю: как это фунициклирует? - почему сохраняется стабильность конструкции при всей её (кажущейся?) хрупкости? Большое спасибо всем, кто ответит. Поверьте, это важно - хоть и редко, но в этих биваках иногда бессонница :) . А тем, кто переживает, могу сказать только следующее: любой эксперимент, имеющий для экспериментатора характер новизны (неизведанности), чаще всего не удаётся с первого раза. Это нормально.

Спереди:


Слева:


Справа:


Сзади:


7
vlani 20:23 03.11.2010---Из того что на фотках видно единственное место гле купол мог бы быть закреплен к раме -это эти круглые штуки. В остальных местах как-то вроде видно что крепления нет. Один из этих узлов хорошо видно висит в пустоте над дыркой в раме----------------

Клуглые штуки - это хабы типо, т.е. универсальные крепления для треугольного каркаса из деревяшек с разными углами в зависимости от радиуса кривизны. Крепление к основанию без всяких кривых - наскрозь просверливается и затягивается в каждом узле на 8 шпильках. По четыре с каждой стороны и, разумеется, через стальную пластину.
Этих точек немало, штук 20 минимум. Ваще непонятно как оторвать можно. Это для Sormat спэшл я уточняю. Все как раз на фотках видно. А так согласен. Самое дешевое дерево, с сучками. Не дуб и не карельская береза.
Там пиломатериалов то в проекте несколько кубов. Умножьте на цену 7000р. Ну фанера дорогая. Но и не золотая.
Хабы - тоже не верх космической технологии. Вообще деревянные купола многие фирмы продают как раз с учетом самостоятельной постройки. На ютубе видел ролик как бригада собрала за 4 часа большой каркас. Не хижину. Круглые штуки ( хабы) можно и на заказ сделать в училище юных фрезеровщиков (ПТУ ). Каркас иначе как палками я назвать не могу. Ну и фундамент из больших палок сделан.
Сейчас выхода 2.
1 -укрепив фундамент ЛЮБЫМИ досками на ЛЮБОМ крепеже ( главное побольше) поставить там ветроустойчивую палатку, того же РедФокса за 40 000, других фирм за 150 000р. Принцип каркаса там как у сломанной хижины. Стояли у Скотта и Амунсена брезентовые палатки в Антарктиде и ничего. Чумы и сейчас стоят.
2--укрепив фундамент, в следующем году заказать хабы, доски, фанеру и используя минимальную смету на материалы, построить все заново по старому проекту с усилением крепления ( по колхозному или просто с запасом прочности). Троссами все принайтовать или побольше крепежа... Не переплачивать пиндосам за палки, фанеру и круглые штуки

Как раз старый купол подойдет в худшем случае под усиление конструкции пиломатериалами.

9
Речь шла не о том как можно или нужно было сделать, а как видимо было сделано. Деревянные секции были собраны внизу на травке, и эти четыре шпильки с каждого конца никто на 5300 не снимал как я догадываюсь.

Из чего - или как то крепили сами "хабы", или же - деревянные секции где-то в другом месте, или - ничего и никак всерьез не крепили. Я думаю последнее.

Сейчас купол слетел на снег, там примерз и целехонек пролежит до лета, "законсервированный". Вот только снегом забьет через вылетевшие треугольники

10
Крепление к основанию без всяких кривых - наскрозь просверливается и затягивается в каждом узле на 8 шпильках. По четыре с каждой стороны и, разумеется, через стальную пластину.
Этих точек немало, штук 20 минимум. Ваще непонятно как оторвать можно.


Сергей, у меня к вам вопрос: к чему, как вы считаете, конструкция крыши должна была привинчиваться шпильками (через мет пластины, соединенные с хабами)? В каркасе низа только доски-50-ки (или 45ки, на фото не определить), стоящие торцом. Не в торец же сверлить? Туда в принципе 4 болта не поместятся. И даже если одна только шпилька - то какая там прочность будет в месте просверленной в торец дырки? А бруса (о котором упоминает Дима выше) на фото не видно.
Такое впечатление, что в конструкции платформы чего-то не хватает.... Бруса по периметру?

22
Некоторые в этой ветке пытаются в силу своей неосведомленности возложить ответственность за разрушение приюта на наших американских партнеров.
Повторю еще раз с детальным пояснением.
Основание купола было построено не по проекту, разработанному в США.
Купол не был закреплен к основанию специально поставленным для этого крепежом входящим в комплект креплений.


Ни я, ни партнеры в США не получали вопросов по поводу оценки принятия решения об изменении конструкции основания и оценке возможных последствий последующих за этим изменением.
По этой причине, возлагать ответственность и обвинять американских разработчиков некорректно.
И самое важное, следует дождаться детальной информации с места пришествия, прежде чем обсуждать причину и следствие... и развешивать ярлыки.

2
О, это как раз такие штуки какие я ожидал увидеть для крепления нижних узлов. Правда я думал это будет две детали а не одна - стандартный "хаб" и пластинка с двумя соеденительными узлами.

А на платформе - соответственно усиленные плошадки для их крепления, или попросту брус как Лена Лалетина написала

4
Да, я ошибочно принял крепление хабов за те 50см шпильки. Не видно нигде шпилек, но это не доказательство того что их нет.В смысле закрученных. А так попарно видны. Они синего цвета и толстые Кстати доски треугольного каркаса 40мм, а пол там видно 60 -70мм. Уже можно просверлить в торец.Хотя бы и не толстыми шпильками, а 8мм, или парой сотней саморезов. Не ослабит толстую доску. Или металлический девайс в виде высокой, узкой буквы П, крепящийся к доске пола на болтах, ну и с приваренной шпилькой, расположенным вверх.
Кстати не факт что купол к деревянному полу крепится. Может по проекту он к фундаменту крепится через эти шпильки. Закрепи к полу - вместе с полом бы унесло. Проект нигде не опубликован, кроме фоток самого купола, где все до примитивизма просто. Деньги все равно уже заплачены.
А как раз фундамент, пол - самая важная часть . В общем весьма возможно что фанерный пол, шмотки, сами участники на фотках просто закрыли систему крепления.
Не стоит забывать, что раньше самолеты из фанеры делали, а там как раз скорости по 200км. были.А на яхты
в шторма тоже нагрузки большие. И сейчас популярный материал.
Опять же незаслуженно забыли такой девайс как клей.У современных прочность огромнейшая.

7
Клей очень плохо работает при таких низких температурах...

-2
Они синего цвета и толстые
вижу-вижу. это и есть шпильки? и что они там делают?

Кстати доски треугольного каркаса 40мм, а пол там видно 60 -70мм.
К сожалению, этого не видно. А видно как раз те же 40, ну максимум 50 мм.

Кстати не факт что купол к деревянному полу крепится. Может по проекту он к фундаменту крепится через эти шпильки.
может....

но.... обратите внимание вот на что. на больших фото отлично видно что нижние перекладины треугольков купола находятся не в плоскости пола, они наклонны по отношению к ней. Это уже следствие изменения конструкции - ведь в ней не хватает нижнего ряда треугольников , у которого как раз нижняя перекладина была параллельна полу, и, наверное, там и должно быть крепление купола с полом.

Взгляните на "правильную конструкцию", которую ребята собирали в 2009 г. на поляне - там все это видно.


А теперь возникла задача стянуть доски не в одной плоскости.

А как прочно стянуть две непараллельные доски?
Про фундамент мне вообще непонятно, т.к. вижу под полом только снег и трубы.

7
В "правильной конструкции" собранной в Терсколе, основания треугольников тоже находятся не в плоскости пола.
В конструкции 5/8 они имеют уклон наружу, в 3/8 внутрь. Под одинаковым углом.


22
В общем как то все непонятно - вот Sarmat уже написал "Судя по фотографиям, представленным "avals", купол вообще не был скреплен с основанием. Надеюсь что строители хижины опровергнут это предположение и разместят фото тех хитроумных крепежей, которыми купол крепился к основе.". Теперь присмотрелся ко всем фото и действительно все вроде понятно, только это пункт нет. А что строители молчат, их там ведь не один человек был? Прямо тайна покрытая мраком. Что сделано то сделано, ну если вобще никак не крепили, так скажите, бить то никто не станет

3
Йорекс молток. все детально и по делу разложил. надо смотреть крепление купола к платформе.

8
Спасибо за поддержку, а то некоторым товарищам я уже слегка припух все объяснять/разжевывать, при том, что они сами ленятся даже в справочник заглянуть. Жду не дождусь прояснения картины произошедшего. А дальше посмотрим. Думаю все будет нормалек, нет, я даже в этом уверен! Как говорит один мой друг: "главное не пукать!" =)))

3
Мысли о постановке купола на место.

Может имеет смысл поставить купол на место, не разбирая его?
Выше по склону завертеть буры и подтянуть ручной лебедкой (автомобильной?) купол кверху. Полиспаст альпинистический использовать не получится из-за потерь на трение. А потом, придерживая купол, опустить его на место.
Имеет смысл думать про это если:
-погода безветренная;
-купол не забит льдом;
-разобрать-собрать трудозатратно.

Карпов Анатолий Григорьевич


8
06.11.2010 17:16
СМС от Вадима (Olbard):
"Сидим на 4300, дует сильно. Завтра закидываем на Косую верье и железо. Послезавтра планируем быть на седле".

0
yorix 15:37 04.11.2010 ответить +4
Клей очень плохо работает при таких низких температурах...-------

Дома из клеенного бруса стоят, да и фанера - тот же клееный брус по сути.
А защитник американских партнеров из геодома в чем то прав, но ведь и критика этих партнеров что не предложили альтернативный вариант с креплением при форсмажоре с потерей нижнего яруса ( как выяснилось это неважно). Да и объяснять стал только после сотен постов.

2 sapojnikow ну как раз GuoWang тока щас объяснил, что нижние хабы крепятся к низу с помощью хабов, сваренных с П-эбразной пластиной, почти также как я предлагал по-колхозному. Точнее должны были крепиться.

Поставили комплект, взяли деньги, даже пропиарились на своем сайте как образец творчества и умыли руки.
Это вам не инструкция к микроволновке где указано что домашних животных нельзя сушить и подобные на первый взгляд глупые наставления.
А пока да, без фоток как там че крепилось некорректно критиковать.

7
Вам ответили не разжевывая, вы не поняли... Неужели думаете разжуют?

Вам приходилось хоть раз в жизни приклеить чего-нить накрепко? К всмыле крепче чем марку к конвертику? Вы предсатвляете как это делается? А теперь представьте как это сделать при минусе и в снегу. Все операции - начиная с зачистки поверхности. Химию наверное тоже в общих чертах представляете? Про "в два раза на десять градусов" слышали? вот прикиньте как это правило там сработает.
А как там поведут себя современные клеи на водной основе тоже наверное догадываетесь из чисто бытового мышления?

0
уточняю что я имел ввиду о конструкции крепления по существу, а не ответ что фирма хорошая, все делает качественно.
Про клей - так герметик и есть хороший клей. Аквариумы на тонны им клеят. А с уголками ушли в прошлое, в том числе из за прочности, без дизайна даже.
P.S. 2GuoWang Да, здесь многие профаны с строительстве, но какие то навыки логического и чисто бытового мышления имеют.

1
Что то не так?

-2
Добавление по крепежу- а именно болты могут быть разные. А точнее резьба - метрическая, трубная, трапециедальная. И у каждой резьбы свое назнчание и свои свойства.
Я не в курсе, какие болты были в проекте - тут его не обнародовали и ссылку где скачать не выложили. На замену наверняка поставили (если вообще поставили) шпильки с метрической резьбой, что вряд ли оптимально в таких условиях.

-2
2 GuoWang Все так, спасибо что расписали почему крепление к фундаменту не должно быть вообще видно снаружи.
Так все волновались. Моя догадка что хабы крепятся непосредственно к фундаменту, а каркасный пол является прокладкой верна?
2 vlani Про клей-герменик - это было так, отвлечение. Просто сравнение тонного аквариума с общей площадью соприкосновений граней в в сотни кв.см и многократным запасом прочности некорректно ( понравилось такое слово) сравнивать с метрами площади контакта. Кстати в аквариумах прочность шва больше стекла.
А так чисто по бытовому представляю как случайно заляпанные даже монтажной пеной доски нелегко оторвать.
А это не герметик типо жидкие гвозди и т .п. Кстати когда при низких температурах делают какой то техпроцесс, требующий определенного тепла, то на время обогревают его горелками, утепляют ( тут прикалывались почему шуба не греет, утепление шпилек). На полчаса можно в узком месте любую температуру создать. Бетон же зимой укладывают. А там многие сутки надо греть! И массы какие!
Я просто для примера привел что при желании можно и на клей конструкцию посадить.

6
Вот все и лопнет когда остынет, особенно при -40...-50. Это вам не аквариумы клеить ;)
По поводу фанеры: её не просто клеят - её прессуют при повышенной температуре, и то расслаивается...
Кстати, вы случайно не брус предлагаете горелками обогревать? Техпроцесс, однако...

3
http://matins.ru/silicon_germetik.php
температуроустойчивость (после полимеризации сохраняют упруго-эластичные свойства в диапазоне температур от -70° до +200°С);
широкий интервал температур применения (нанесение на поверхность от -30° до +80°С).

А так я имел ввиду что укрепит конструкцию дополнительно ( в отличие от монтажной пены) При неизбежном ремонте купола точно не помешает.

5
да просто нужно было шпильками за пол купол закрепить а не просто купол на платформу поставить

9
"а не просто купол на платформу поставить"

это именно тот вопрос который волнует всех кто отписался в этой ветке, но реального обьяснения как был поставлен купол мы наверно не дождемся

7
2 sjd Вроде же стало понятно что по проекту нижние хабы соединяются со шпильками путем специальной пластины. Спасибо GuoWang, хоть и с запозданием, но разжевал ( если я систему крепления правильно понял). Сами строители ушли точно в глубокое подполье.

He было гвоздя -
Подкова Пропала.
Не было подковы -
Лошадь Захромала.
Лошадь захромала -
Командир Убит.
Конница разбита,
Армия Бежит.
Враг вступает
В город,
Пленных не щадя,-
Оттого, что в кузнице
Не было Гвоздя!
Перевод С. Маршака

-5
строителям не интересно общаться с любопытствующими на эти темы - они как бы делом заняты
когда будет информация, которую можно обсуждать тогда и поговорим, а участвовать в этом массовом сосании пальца и натягивание на глобус - ИМХО неосмысленное занятие

6
Цирк шапито. Других слов нет.

2
Друзья, про клей вы напрасно так.

Клей работает при низких температурах лучше железа, проверено. И нанести можно, разогрев участок.



Еще. Имею мнение, что вместо дерева и металла лучше использовать базальтопластик чебоксарский пример

Они умеют делать длину до 7.5 м. Холод по фигу, прочность нереальная.
Хотя често говоря, проект нарисовать не готов, просто инфу подкидываю.. Думаю еще.


PS. На Эле был

16
Добрый день всем. В начале сентября я делал свою ежегодную прогулку на вершину Эльбруса. Появлению приюта я обрадовался. Теперь, будет где оставить веши, при подъеме. А то я среди камней прячу обычно на подходе к седловине. Дверца в приют была открыта. Удивило сразу то, что тамбура нет. Также заметил что приют ниже чем я смотрел эскиз год назад. Второго этажа нет.
Все входили в кошках, не снимая их. А пол там просто доски. И уже не смотря на то, что приюту нет и месяца, доски были в дырках от зубьев кошек. Стены уже были активно исписаны, всеми у кого руки чешутся заявить о себе. Дверца была привязана веревкой. Я положил на лавку рюкзак и воду, с собой взял бутылку пива, фотик, видеокамеру и пошел вверх. Спускался предпоследний. Запросил погоду по Интернету. Чуть ниже приюта связь есть. Погоду на 3 дня вперед гарантировали ясную. Следовательно, риск минимальный. Я предупредил, что переночую на седловине нескольких людей, чтобы не волновались в домиках. МЧС тоже был в курсе. Дверца с пола также оказалась открыта. Она просто была привязана доброй душой, так чтоб случайно не закрылась. Существует и вторая дверца с боку в метре от нижней. Она видать придумана на случай если заметет. Но она была капитально закрыта изнутри. Воду мою кто-то успешно забрал. Хоть рюкзак был на месте. Ночевал один. Холодно не было. На ночь отвязал веревку и закрыл дверцу. Утром встал. Когда вышло солнце внутри было заметно холоднее чем снаружи. Привязал дверцу как было. Дождался первого восходителя. Посидел с ним и пошел вниз.
Пока был вечер я осмотрел приют со всех сторон. Мои наблюдения таковы.
- отсутствует тамбур.
- соединение листов стен болтами на одну гайку. Пощупав, я еще удивился, неужели такие болты от мороза не треснут.
- деревянный пол, который крошится от кошек уже в первый месяц и отсутствие запрета на кошки.
- стены реально не были нормально прикреплены к полу. Проволоку тонкую, креплением думаю считать нельзя.
- вход расположен по направлению ветра с юга. Я еще когда ложился посмотрел прогноз погоды на силу и направление ветра ночью в районе вершины и приюта 11. так как внутренний страх был не снесет ли крышу от ветра.
Если есть вопросы, задавайте. Снимки и фото я делал вечером и утром. Но не думаю, что они помогут.
p.s. Искал ящик, где оставить плату за ночевку как в Альпах, но не нашел )))))

7
Так вот зачем там проволока была. Вместо 20-ти (или 40?) шпилек М16. Любопытное решение.

Удивительно что среди всей группы не оказалось ни одного инженера. Насколько поменялся альпинистсвующий контингент..

2
Слушайте, парни :) Не надо уподобляться базарным бабкам, а? Давайте делать выводы только по достоверным фактам, и тем более не пытаться задирать участников экспедиции насчет строительного образования - они ж и на шашлык пустить могут при встрече. Не говоря о том, что разбить в пух вашу мимолетную теорию о 20 или 40 шпильках. Цифру с потолка взяли? Или ответите за свои слова, описав доказательно, почему именно 20 или 40, и именно М16? Под каким углом крепить будете? К чему? Какие дополнительные элементы крепления и какой металл использовать? В чем будете считать нагрузки? По каким данным? Может, щас даже поднимитесь и покажете, как надо, инженер? Лично ВЫ видели, что там была только проволока?
Поосторожнее с выводами. И особенно с наездами. К конструктиву мы прислушемся, а вот насчет по3.14здеть на абстрактные темы - лучше не сюда.


2
Спасибо за коммент.
> Дверца с пола также оказалась открыта. Она просто была привязана доброй душой, так чтоб случайно не закрылась
плохо...
> - отсутствует тамбур.
Это мешает входу в люк? Непросто придумать тамбур, который не заносило бы.
> - соединение листов стен болтами на одну гайку.
Не совсем понятно, треугольники стен закреплены саморезами к брусу.
> - деревянный пол, который крошится от кошек уже в первый месяц
факт, недоработка
> и отсутствие запрета на кошки.
На одном из стенных треугольников висит знак, перечеркивающий ногу в кошке. В бортовом журнале, который, по видимому, куда-то исчез, также написано предупреждение о кошках.
> - стены реально не были нормально прикреплены к полу. Проволоку тонкую, креплением думаю считать нельзя.
Там были и шпильки, возможно, их оказалось мало.
> - вход расположен по направлению ветра с юга.
Люк расположен снизу, а боковой вход смотрит вроде на Западную вершину

1
> - Не совсем понятно, треугольники стен закреплены саморезами к брусу.
сами посмотрите фото как все скреплено. может это китайские болты для космической промышлености. я не делал проверки. говорю что видел.
> -> и отсутствие запрета на кошки.
> -На одном из стенных треугольников висит знак, перечеркивающий ногу в кошке. В бортовом журнале, который, по-видимому, куда-то исчез, также написано предупреждение о кошках.
вот смотрите и тамбур как то смогли проработать и проблему кошек решили.

вы думаете этот знак сразу видно? Угадайте где этот знак и когда его увидит человек, когда войдет?
Я утром перед прогулкой на вершину спросил нескольких – «Вы, почему кошки не снимаете?». Ответ думаю понятен любому жителю нашей страны. В бортовом журнале действительно написано мелким почерком про кошки. А стены завешено вещами, как и знак. найдите мне фото где этот знак четко видно прям при входе. Дизайнеры у нас в горах не частые гости. На столе был полный бардак. Даже вечером чтоб не скучать убрал немного. Собрал разбросанные коврики. Повыкидывал объедки замершей еды в полиэтиленовые пакеты. их там 2 уже полных стояло в углу.
то есть я не первый кто это делал. причем ситуация в помещение, что на этих фотках с соседней темы Станция RedFox 5300: День Рождения
что в мое присутствие. Изменений ни каких со дня как ее покинули строители.
По запасам на полках вдоль стен видно что это хорошая камера хранения платных гидов. Кстати
> -> - стены реально не были нормально прикреплены к полу. Проволоку тонкую, креплением думаю считать нельзя.
> -Там были и шпильки, возможно, их оказалось мало.
кто видел эти шпильки? могу вам привести одно свое фото. найдите там 20 или 40 шпилек.
> -> - вход расположен по направлению ветра с юга.
> -Люк расположен снизу, а боковой вход смотрит вроде на Западную вершину
Стоя недалеко от люка западную вершину не видать...... Видно кусочек Абхазии.
вот кстати мое фото сентябрьское.

ишите шпильки со стороны люка....


1
у меня такой вопрос...а что Вас остановило написать об обнаруженных недостатках до того, как купол унесло?

1
Дык вроде сам директор Геодома GuoWang объяснял выше что по проекту шпильки были М16. И изначально нижние элементы крепежа не поставлялись, а должны были быть заказаны в России ( правда мне любопытно - а доски каркаса купола тоже из Америки поставлялись? Или фанера, саморезы) . Проволока понятно что использовалась для фундамента. Т.е. камни ( не из Америки, а эльбрусские), уложенные в металлические авоськи из проволоки (габионы)
Пока факт что сами строители не дают камментов никаких уже 10 дней.

9
Из Америки заказывались, что логично, только те детали, которые нельзя было приобрести или изготовить в России - в частности, хабы (коннекторы), металлические пластины для бруса каркаса, и еще по мелочи. Про нижние элементы крепежа я, сорри, не в курсе, т.к. во время тестовой сборки купола внизу они нужны не были, а наверх я не ходил. Брус каркаса и пола, а также фанера для стен сделаны у нас. Каждый треугольник стены купола прикреплен к брусу кучей саморезов. Проект был изменен в части основания, и, возможно, мы в этом облажались. А возможно, это была недоработка на месте. А еще возможно, что все стояло нормально, но прилетели марсиане и поломали.

> строители не дают камментов никаких уже 10 дней.
Строители уже несколько раз сказали, что не знают достоверной причины разрушения, и именно за этим щас пацаны бросили работу и уже сидят на 4300 и ждут погоды - ну можно подождать несколько дней? Рассуждать впустую - непродуктивно, поскольку, с одной стороны, у каждого - свое представлении о правильном, с другой - профессиональных строителей, конструкторов, архитекторов в этом форуме особо не видно. Да, у нас есть свои предположения. Ну, выложу я щас свою мысль, мы ее все посмакуем, а потом спустится Миха и скажет, что домик просто накрыло лавиной.
Вот сейчас, даже не имея НИКАКОЙ инфы о креплении купола к полу, здесь накомментировали четыреста записей о причинах разрушения купола. Круто!
Если мы облажались - так и скажем, не сомневайтесь. И сразу: можно попросить у вас великодушия не требовать от нас принародного изобличения виновных и публичной работы над ошибками, если таковые будут найдены?

1
Вообще тут в комментах тяжело разобраться кто там кому отвечает. Поздние посты находятся выше.
2 skvoznik жаль Вы не предоставили ссылки с предыдущего обсуждения самой станции до разрушения.
Многие же претензии сводились что слишком дорогой проект американской фирмы за не слишком сложную конструкцию из дерева и круглых штучек. Там как раз Вы приводили цифру что все материалы ( круглые штучки, дерево, фанера, крепеж ) обошлись в 700 000р. Цена садового домика. Вот основные расходы на вертолет были, доставку груза, проживание строителей, проект. Че ж раньше то не объяснить было?
По проекту да, у меня знакомая заказывала проект подключения обычного садового домика ( счетчик, розетки, лампочки). Без проекта нельзя типо было. Так 30 000р. содрали за проект. Твари!


13
Миша и Вадим передают: "Сидим на 4320. Сегодня нас сдуло не доходя до Пастухов. Ночью выходим на Седло. Всем привет!""

9
Да, вчера и сегодня ветер был сильный. Завтра обещают затишье (почти безветренно), на что очень надеемся.
Привет им так же! И желаем доброго пути!

10
Удачи вам, парни.
Главное, не перефанатеть и без проблем вернуться на базу.
Лучше 10 раз вернуться чем 1 раз не вернуться.

3
Моя мама пьет кофе
Подождем...твою мать.

P.S. Строители не ответили как вообще был закреплен купол. Никто не требовал ответа почему он " утонул "(с) Поэтому люди тут и версии разные строили, вплоть до того что при ветре 70мс надо не купол было делать,
а закрепленный за шасси американский бомбардировщик B-52. Его вроде не срывало никогда от ветра)))

-9
Показать комментарий

-9
Показать комментарий

4
рваные палатки и этот флаг - это прошлый 2009 год.
я тогда сам участвовал в съеме этих палаток и всего остального
в этом году и флаги были другие и палатки не рвало.

2
точно.
в этом году были вот такие:


6
Всем привет.
я 3 года строил.
если честно, совсем нет желания читать 400 сообщений - поэтому всем, кому интересно - пишу Своё.

купол крепил к основанию Я.
крепил тем, что было в наличии - шпильками, купленными на рынке. (в след. раз обязательно закажем шпильки из америки).
остальные строители и организаторы занимались другими важными делами...

если есть какие-то конкретные вопросы - то я отвечу...

8
Для полноты картины не хватает схемы крепления купола к основанию. Количество точек крепежа и количество шпилек в каждой точке. Да, желательно знать диаметр шпильки. Достаточно словесного описания.

0
2 terehov Наберите в браузере найти на странице GuoWang . Он все подродно описал. С рисунками. Просто реально идиотская здесь система хронологий постов. Без поиска даже с поллитрой не разобраться.


0
Серег, перезвони мне при случае. Не могу с тобой связаться.
Чух

15
08.10 18:28, Вадим и Миха (Olbard и Suslik): "Только что спустились на 4300. Все сделали, чуть не сдохли. Завтра в Терскол"

4
Спасибо! Огромное вам за эти строчки спасибо, Дмитрий!

4
Почитал инфу... :)
Сильно не переживайте, они - не новички на Эльбрусе, в зимних походах, и в ответствености за ближнего. Хотя, совсем не переживать, конечно не стоит :))

4
Ждем.

0
Официально заявляю. Я в шоке!

32
"... мало того, что спасательный приют без зазрений совести использовали как место плановой ночевки..."

И в других ветках, посвящённых тематике RF5300, также звучали аналогичные соображения о статусе этой станции, а именно, как о "спасательном приюте", не предназначенном для "плановых ночёвок" (см. цитату, данную выше). Однако, может быть, стоит взглянуть на проблему и с другой стороны, то есть со стороны реальности такого статуса. В названных мною "аналогичными" соображениях всегда было противопоставление приютам-бивакам в Альпах, оно присутствовало постоянно, и поэтому, видимо, надо поподробнее рассмотреть эти альпийские биваки, чтобы избежать однобокого представления о проблеме. А посему несколько длинный комментарий.

Имхо, противопоставление особого - спасательного - статуса RF5300 - тому статусу, который имеют альпийские биваки, не совсем оправдано. Упущены две детали - а именно, определение статуса альпийского бивака, и понятие "человеческая натура", то есть та вещь, которая одновременнно свойственна наиболее частому гостю Эльбруса и восходителю-европейцу. В данном случае я рассматриваю конкретно ""человеческую натуру" в применении к следующему случаю: встреча на высокогорье с НЕЗАПЕРТЫМ помещением, предназначенным для защиты от чего-то.

Проблема как альпийских биваков, так и станции RF5300, делится, имхо, на две части:

1) С какой целью создан приют? (читай: для чего он предназначен?)

2) Как этот приют будет использоваться людьми, которые окажутся на горе?

Любопытно, что именно благодаря "человеческой натуре" (человеческому фактору), эти 2 части могут вообще не коррелировать друг с другом. В данном случае - по крайней мере, в Европе - отсутствие корреляции обусловлено "незапираемостью" рассматриваемого помещения и его внешне распознаваемой функции как убежища. При рассмотрении первой из названных частей, я опускаю разницу в метеорологии и высоте со всеми к ним прилагающимися последствиями - она будет частично подключена при рассмотрении второй части, в самом заключении. Но расмотрим обе проблемы отдельно.

Для начала разузнаем цель альпийского бивака. Для этого зададимся вопросом о том, какое существует общее название для этих биваков. Оно есть - взяв, например, немецкий язык, как покрывающий бóльшую часть Альп, мы обнаружим, что эти биваки, несмотря на то, что каждый из них имеет своё собственное прозвище, имеют также и общее название, показывающее их категорийность. И звучит оно так: Notbiwak (нем. "Not" означает "беда", "тягота", "экстренная ситация", "бедствие"). Таким образом, мы видим, что предназначение то же самое, что и у станции RF5300 - речь идёт о спасении в экстренной ситуации. Поскольку в Альпах бивак стоит не на каждом углу, то можно предположить, что какая-то особенность точки его расположения обусловливает необходимость его строить. Рассмотрим уже знакомый пример - многократно упоминавшийся и в других ветках о RF5300 австрийский бивак Карла Шустера. Этот бивак расположен прямо на гребне - из ближайшего нас. пункта до него можно добраться только пешком (в сумме около 25 километров), на удалении примерно 10 км от него есть хозяйство, то есть, люди. Данная конфигурация не выглядит убедительной с точки зрения строительства бивака - убедительной является та конфигурация, которая имеет место быть сразу за спиной этого бивака с другой стороны хребта, а именно, излюбленная скалолазами практически вертикальная стена высотой 900 метров. Таким образом, теоретически, а также и практически (что было доказано многими случаями) не исключена ситауция, что скалолаз, пройдя стену и выйдя на гребень, не будет иметь достаточно сил спуститься до точки, где возможен полноценный отдых в тепле - особенно, если он покинул стенку и вышел на гребень очень поздно; не забываем также и зимние варианты. На той фотографии, на которую я дал ссылку в своём предыдущем сообщении в этой ветке ("бивак можно увидеть целиком здесь..."), виден и ещё один элемент обеспечения безопасности скалолазов - если присмотреться, на самой высокой точке хребта за биваком можно увидеть светлый квадратик, обычно ошибочно принимаемый за другой аналогичный бивак. В действительности, это металлический ящик, в котором лежит свёрнутый бухтой стальной трос, с помощью которого можно снять со стены скалолаза. Таким образом, мы видим, что первая сторона проблематики, описанная выше ("для чего создан приют") вполне очевидна - речь идёт о спасении. И никакой разницы между альпийским биваком и станцией RF5300 вроде бы и нет; все остальные факторы - как, например, возможность подлететь на вертолёте, наличие снежных наносов и пр. - при данном сравнении будут нерелевантными. Конечно, можно возразить - дескать, речь идёт сейчас о спасении в определенном смысле, то есть смысле, колеблющемся между двумя точками ("безопасность" и "смерть") всё же на достаточном удалении от второй точки. Тут может быть и контраргумент, например, такого типа: "колебание смысла между названными точками в горных условиях может осуществляться весьма стремительными темпами". Но всё же рассмотрим и критическую ситуацию (скажем, перелом, то есть отсутствие возможности самостоятельно двигаться) и добавим к ней оптимистическую составляющую в виде наличия непострадавших спутников. В этой ситуации мы, конечно же, рассмотрим тот же самый бивак, о котором только что вели речь - зная, как он устроен, и то, что мы находимся в Австрии, мы чётко видим перед собой следующую картину: пострадавшего приносят в приют, нажимается конопка SOS, через 13 минут над головой зависает чудесная винтокрылка, а через 20-25 минут после вызова пострадавший в больнице. Все радостно выдыхают: да, приют спасательный! На вопрос о том, как будет выглядеть аналогичная "спасательность" приюта в какой-то другой точке земного шара, и насколько эта "спасательность" будет "спасительной" для пострадавшего, лучше всего сможет ответить только тот, кто живёт в этой точке.

Теперь представим себе ситуацию, когда необходимо как-то чётко и безапелляционно ограничить статус приюта. Скажем, мы хотим его назвать так: "это приют только для спасения людей и больше ничего в нём не допускается". Почему бы и нет, вполне резонно. Однако, впрос в том, что ограничить статус приюта мы никак не можем, особенно в том месте, которое нельзя контролировать непосредственно (вахтёр, часовой и тд) и в котором мало народу. Есть только один способ ограничить статус СООРУЖЕНИЯ - а именно, запорами и замками. Но это асбсолютно невозможно, поскольку строитель - как европейский, так и тот, кто строил станцию RF5300, прекрасно понимает, о чём идет речь: о спасании человеческой жизни. Вот теперь и переходим мы ко второй части проблематики - "как спасательный приют будет использоваться людьми, которые окажутся на горе?". И здесь в ход идёт такая вещь, как "человеческая натура". Она, правда, также делится на 2 части (ну, не могу я без классификации).

К первой части относится то факт, который учитывается европейцами при строительстве спасательных биваков - а именно, разрешение использовать их всем без исключения, хоть при НС, хоть в ситуации большого риска, хоть при "плановой ночёвке" (цитата 20-летней давности из диалога с альпийской полицией: "Как Вы думаете, за сколько этот кусок можно пройти? - За один день, особенно по такой погоде, точно не пройдёте, но там наверху есть спасательный бивак, Вы можете в нём переночевать - кстати, погода завтра жуть, а после бивака феррата, так что, может, Вам стоит там ещё день пересидеть, только скучно будет"). При этом всё просто: люди исходят из той не подлежащей обсуждению предпосылки, что понятие "опасность для жизни" у разных людей разная - так, один начнёт призывать на помощь всех богов при первых признаках наступления сумерек, другого напугает кратковременный снегопад, третий с переломанными ногами будет бесстрашно ползти несколько суток к людям. И ничего, что реальной причиной чьего-то визита в спасательный бивак будет всего-лишь нежелание тащить на следующий день дополнительный вес намокшей за ночь палатки - палаточная ночевка всего-навсего может оказаться более рискованной, чем ночёвка в спасательном биваке. А также, вполне может оказаться, что кто-то, находясь в какой-то точке земного шара на той высоте, где уже хорошо "долбит", использует спасательный приют в качестве места "плановой ночевки", входящей в план подготовки к ещё более высоким горам - ведь ночевка за пределами приюта опять же "всего-навсего" может оказаться менее безопасной. В этом человеческая натура, и у всех она разная, и именно из этого факта исходят в Альпах. Необходимо, конечно, помнить, что условия на Эльбрусе куда серьёзнее условий у описанного выше бивака, и здесь разброс понятий "опасность для жизни" может быть ещё больше.

Ко второй части "человеческой натуры" относятся манеры. Если вспомнить первые уличные впечатления коренной парижанки в городе Питере (фильм "Окно в Париж"), то, конечно, следует признать, что проблем на Эльбрусе будет больше. :) Однако, хочется напомнить, что особые случаи встречаются и среди европейцев. Опять же вернёмся к биваку Карла шустера (нельзя без него! - он вездесусчъ!): я своими глазами несколько лет назад видел, как один немец, покидая этот бивак, спокойненько упаковал в свой рюкзак татонскую плошку-нержавейку (прикидываю, евро 14-16), а на вопрос "Это зачем?" так же спокойненько ответил "А сувенирчег?"; еще один (имхо, убийственный) случай выглядел так: опять же немец забирает из зимовья старое, немытое шерстяное одеяло (внимание: никогда не меняется и не стирается) - и опять, на вопрос "А зачем это тебе?" спокойненько отвечает "Дык суверничег зашибись - внизу написано "Сторона, где ноги" - где такое увидишь?". В этом смысле европейцы ушли от россиян недалеко, ну хоть звучит успокоительно. Одно только будет их сильно отличать - та проблема, которая уже несколько раз всплыла и в этой ветке, и в других ветках о RF5300 - это мусор. Гоооооры мусора. Вернёмся к упомянутым только что немецким бивачно-приютным ворам-сувенирчегам: они тащили вниз не только украденную плошку и одеяло, но ещё и свой мусор, и даже мусор чужой.

Таким образом, чтобы подвести итог такому длинному анализу проблемы статуса приюта, можно дать следующую характеристику: какое-либо ограничение статуса приюта бессмысленно в силу того, что дверь в него не запирается и в силу человеческой натуры, которая не поддаётся влиянию. Это естественно, от этого не уйдёшь, это не изменить, это следует признать, и к этому надо быть готовым. Человек, проходящий мимо приюта, будет сам принимать решение о том, что с этим приютом делать, в зависимости от своей собственной оценки риска и необходимости. Остаётся только пожелать, что несмотря на незапертую дверь, посылающую невидимые манящие флюиды конкретной человеческой натуре, эта человеческая натура - если она принадлежит человеку неопытному и при этом вкушающему все прелести горной болезни - даст сигнал, способный обезопасить от превращения "спасательного" статуса приюта в ему противоположный.

Да, кстати, надо же что-то бравурное в качестве заключения... И чтоб опять про Карла-Шустера... (см. фото)

:)


2
статус спасатильного приюту дали, чтобы не задавали вопросы типа: А какого хрена тут нет дивана, печки и телека

23
А старый читатель вашего сайта. Он мне во многом помог насколько лет назад. И открыл многие знания относительно трекинга в горах Европы.
Но когда путешествую по России придерживаюсь правила, что вроде все у нас по-европейски типа, но относимся вроде по-азиатски к этому типа. На самом деле не то и не то. что то среднее... Вот вроде и приют открытый как в Европе. А вот вроде и пользоваться нельзя просто так.
Потому приходится заходить читать все надписи. А вдруг правила поведения под столом написаны или на лавке ножом. такое кстати встречал.
Ведь не сразу догадаешься что правила поведения находятся в Бортовом Журнале. А сам журнал позади как вошел.
А пойди объясни американцу что нужно кошки снимать, если он и дома то не разувается.
Если "белая обезьяна" идет без гида в горах Непала то непалец с вероятностью 90 процентов уверен что это русский или австралиец почему-то. и прав.
Если я вижу в любой стране туриста с поджопником, то я знаю что он знает русский язык наверняка.
Если я захожу в туалет в Европе то практически уверен что будет туалетная бумага но не будет ковшика с водой, А если в Азии то будет ковшик с водой и не будет скорее всего бумаги.
Если я иду в трекинг в Европе то будет чаше всего расписано что и как делать на самом видном месте при входе.
Если в Гонконге - то будут многочисленные указатели, стенды с картами, бесплатные кемпинги с чистой водой и места для приготовления пищи. В Европе за такое взяли бы деньги. В Индонезии меня не пустят без гида чаше всего даже на 50 метров дальше входа.
У всех свои обычаи. Можно долго смеяться или недоумевать. Над странностями. Ну вот такие мы разные все.
Так это же хорошо. И тем прекрасен мир.
А все к чему я. А к тому что не все так просто.
P.s. У вас реально фотографии хотя не и отличаются высокой художественной ценностью, Но мне приятно их смотреть. Они передают настрой того места которое на фото. Реально по 2-3 вашим фоткам можно сделать свой вывод о предмете.

25


на рисунках -
бордовый - Балки пола
синий - шпильки
красные кружки - гайки
черный - пластины и шайбы
коричневый - доска (толщина такая же как и балка)
желтый - половая доска 3 см
серый - балка купола

31
А правильно ли я понимаю, что было три точки, в каждой из которых по две шпильки ? И правильно ли я понимаю, что противоположная сторона купола не закреплена шпильками к основанию ?

Если это так, то всё произошедшее закономерно. Не хочу ни кого обидеть, но так делать не надо. Причина разрушения ясна. Осталось только получить детальные фото разрушений.

А с другой стороны - как строить, так не кому. А как гумусом кидаться - так куча народу. Дальнейшее обсуждение этой темы считаю бессмысленным. Считаю, что спекуляции на тему "какие плохие строители" следует прекратить. А всем заинтересованым озаботиться проблемой "что делать" и при возможности внести свой посильный вклад, что бы не получилось "как в прошлый раз".

10
ИМХО шпильки с рынка которыми крепили просто банально не работают при ОЧЕНЬ низких температурах.Хладноломкость однако.

Даже рельсы для сибири (которые работают при -30) делают из спец стали с низким содержанием фосфора сурьмы, мышьяка и серы.

Содержание 0,02% фосфора очень серьезно повышает хладоломкость.

А при температурах -50 С это вообще ОЧЕНЬ критично. Даже при небольших нагрузках в хладоломкой стали дойдет образование микротрещин а затем и полное разрушение.

Для шпилек с рынка хладноломкость не регламентируется. А посему имеем то что имеем.

http://refu.ru/refs/1/39759/1.html


>крепил тем, что было в наличии - шпильками, купленными на рынке. (в след. раз обязательно закажем шпильки из америки).

Я думаю америка тут не поможет. Тут нужны шпильки с низкой хладоломкостью и регламентируемой работой до -60С.

Т.е. с низким содержанием фосфора серы и пр. и с высоким содержанием никеля.

что то из серий 20Х2Н4ВА, 12ХН3А, 15ХМ, 38Х2МЮА, 30ХГСН2А, 40ХН2МА

-4
Причем тут хладноломкость в октябре месяце?

2
Притом что Эльбрус это не тропики ...


Ночью на вершине даже в конце Октября возможна температура до -25С.


7
Т.е. было всего три места и всего шесть шпилек именно в указанных местах или это примеры крепления?
Был ли купол как-то закреплен в диаметрально расположенных к приведенным точкам?

19
Спасибо большое за схемку!!!
Хм... значит в худшем случае на две шпильки (в одном полукруге) могло приходить примерно до 4-х тонн, при этом одна из шпилек, поставленная "косо", нагрузку "хватает" намного хуже, чем шпилька стоящая рядом "прямо".
Если отвлечься от шпилек (какого бы они там диаметра не были), то такую нагрузку могло не выдержать дерево на смятие (я правда не знаю какие там стояли шайбы). А так же, что наиболее вероятно, вполне могла не выдержать "коричневая доска" на изгиб, тут правда я так же не знаю "плеча", но даже с совсем маленьким "плечом" 3см доска при -20 градусах от четырех (и даже менее тонн) вполне лопается.
Думаю картина вполне ясная - это инопланетяне... Более чем уверен, что через пару дней ребята подтвердят наличие данного факта.
Ещё раз спасибо за схемку!

P.S. У меня только маленький вопросик: черная пластина - это стальная пластина, надеюсь? ...и какая у неё толщина?
Если вы мне дадите расстояние от балки пола до оси шпильки "плечо", ширину коричневой доски, размер (внешний диаметр) шайбы, а так же тип шпильки. То я точно скажу, что именно сломалось. Правда быстрее, я думаю, мы дождемся ребят=)

to Denf1: забудьте про хладноломкость шпилек. Дело совсем не в этом (как оказалось)...
...их просто очень мало и нагрузка сконцентрирована в одном месте, а не равномерно. Тогда как рвет один крепеж, другой (с противоположной стороны) спокойно "отдыхает". И наоборот, соответственно. Озаботьтесь лучше "хладноломкостью" дерева и содержании мышьяка в нем=) Будьте поближе к народу.

6
>их просто очень мало и нагрузка сконцентрирована в одном месте, а не равномерно.

Согласен полностью но хладоломкость это не отменяет. Точнее прочности уж точно не добавляет. Скорее это доп. фактор.

Более того этот факт так же следует учесть с прицелом на январь-февраль когда температура может упасть до -50с.

9
Тут я с вами согласен, но более приоритетным является фактор количества шпилек, нежели их хладноломкость. Хладноломкость нагрузку не снимает, а две шпильки или четыре - это уже очень ощутимо. Я более чем уверен, что лопнули не шпильки, а накернилась ответная "коричневая доска". (к сожалению, за не имением более точных данных, я не могу сейчас утверждать это на все 100%), будем ждать ребят...


2
Думаю картина вполне ясная - это инопланетяне...
********


извините за противность.
Вы здесь так хорошо и компетентно расписали причины аварии.
С формулами.:)

А я по недомыслию заглянул в поздравительную часть заключения. :)
Сплошной там Ваш восторг и сравнение хижины со стальною неразрушаемою сферой :))

Спасибо, повеселили:)))
Честное слово.
Ну кто без греха пущай камни кидает, не я.:)
Я- так, смиренно- о тщете всего сущего:)

Смешно же... не плакать же...

Нууу блин и дела... :))

С полным уважением

6
Да, я понимаю Ваш сарказм, да кто же знал, что там такой крепеж... Даже skvoznik не знал, не то что я. Представляю какой мат-перемат стоял...
Вот теперь, когда я, вполне, собираюсь внести свою лепту, максимально приблизимся к сказанному в заключении поздравительной части - не сомневайтесь! Знание, ведь - это как минимум сила, а я по наивности своей полагал, что сделано все от души и по сильному! Теперь знаю, что от души, но по кривому... Будем оправдывать вместе, и оправдаем!
А что повеселил - тоже хорошо=)
Хотя, как это не смешно, но так же грустно. Как, говорится: "и смех и грех". Но, Вы знаете, это хорошо, что так случилось - что именно так, а не при других обстоятельствах. Действительно хороший опыт, который, многие из причастных к строительству, запомнят на всю жизнь. Ценный опыт! Полезный! И теперь, среди тех, кто научен этим горьким опытом - такой лажи точно не повторится! А я, в свою очередь, готов провести любые, пусть даже самые глупые расчеты, лишь бы на пользу, только данные бы давали, а не брал я их "с потолка". Плюс внести свои предложения по исправлению косяков, что решается лично, а не в этом балагане (никого не хочу обидеть, но зачастую обсуждения тут приобретают оттенок обычного базара, без какого-либо конструктива) А так же, следующим летом, как я уже говорил, обязательно поднимусь туда и лично все осмотрю и помогу, чем смогу.

Абсолютно искренне и с не меньшим уважением!
...и Вы присоединяйтесь!=)


-1
Спасибо за схему!

2
undefined

4
это Точное (+/- 20 см) местоположение креплений.
черным отмечена пластина стальная 5 мм толщина и 40 мм ширина.
с обратной, противоположной стороны лично я ничего не успел сделать - а дальше началась непогода.
так что подозреваю что ничего больше не было.
только в центре так же как и слева соит деревяшка, а я нарисовал железную пластину.

шайбы использовали большие - 5 см.

в любом случае сегодня-завтра парни пришлют фотографии с места событий и все станет ясно...

4
"шайбы использовали большие - 5 см."

Спасибо! Смятие можно откинуть...
По стальной 5мм пластине вопросов нет, только немного смущает её ширина.
А вообще задача сводится к банальной двухопорной балке. Вот только знать бы расстояния.
Если использовать ваш рисунок, только более утрировано (широко), то я говорю об этих размерах:

6
Система крепежа крайне неудачна.

1) Шпилек мало.
2) Узлы крепежа расположенны неравномерно и не покрывают весь периметр купола равномерно. Что создает рычаг для отрыва (переворачивание).
3) Узлы крепления на двух шпильках неудачны т.к. при выходе из строя 1 шпильки ВЕСЬ узел перестает работать.
4) Узел крепления имеет поступательную степень подвижности. Т.е. может скользить вдоль балки.


Использование доски в первом узле крепления так же не удачно. Желательна стальная пластина (и без наклонов шпильки).

-4
Вот я перед тем как решиться идти вниз или остаться обошел Приют. потрогал точку 1 что на схеме выше . Это та самая шпилька что на фото моем. Она действительно была ОДНА на больше чем половину конструкции. Я не помню там даже контргаек.
Я конечно понимал что при ветре деревяшечка что обозначена коричневым на схеме просто треснет, болтик с гаечкой пройдет сквозь деревяшечку и купол приподнимется. (Но по прогнозу ветра небыло вообще.)
А вывод сделал другой для себя. Строители специально укрепили не капитально. План у них очень мудрый был.
Осенью приют присыпает снегом до весны. Весной находят богатого дядю. Предлагают ему вложится во второй этаж как по плану и предполагалась. Он дает немного денег за кусочек славы. строится эта вип-комната. Запирается на замок. а такие как я смертные могут переждать непогоду в общей комнате для всех. Мыслил я по-русски тогда.
Как я ошибался........

10
" Весной находят богатого дядю. Предлагают ему вложится во второй этаж как по плану и предполагалась. Он дает немного денег за кусочек славы. строится эта вип-комната. Запирается на замок. а такие как я смертные могут переждать непогоду в общей комнате для всех. Мыслил я по-русски тогда.
Как я ошибался........"

Паранойя.
срочно обратитесь к доктору Курпатову. (

2
undefined

1
В здоровую голову подобный бред явно не придет. Настроение подняли дня на 3 вперед!

Вы бы для начала определились: "потрогал точку 1 что на схеме выше" или "стены реально не были нормально прикреплены к полу. Проволоку тонкую, креплением думаю считать нельзя." (from 16:45 07.11.2010)

=)


3
Уверен что первым "вылетел" первый узел крепления. Или наклонная шпилька лопнула или "коричневая" доска дала слабину на изгиб.

8
Чтож вы так сразу накинулись на строителей? Контрольный выстрел в голову?
Может лучше подумать об альтернативном крепеже и его установке, а не повторять и без того очевидное?

2
Я в ахрене Вроде подтвердилась версия что купол был наживлен в 3-местах и даже в этих местах кое-как.
Да уж той же стальной проволокой или веревками принайтовать в возможно больших местах к полу и ко всему чему можно - более чем вероятно что до лета бы устоял. Даже без обтягивания купола сверху веревками. Ну и балончиков 30 силиконового герметика тоже не помешали бы, несмотря на всю критику
Крепеж не надо в Америке покупать или на рынке. В современных СЕТЕВЫХ магазинах метизов можно подобрать любые девайсы с разной степенью прочности. В том числе и на заказ. Из Германии, Финляндии. И продавцы там не будут пехать товар, а проконсультируют.
А черные пятна на досках -они напоминают не сучки, а опасный грибок. Синию гниль((

7
Можно было примотать веревками и т.д.
Вопрос- где были руководители проекта? Которые самые умные, как они допустили крепеж на 3 точки всего?
Почему не дали указание по связи веревками обмотать?
Ведь простояла сфера в таком виде более месяца по хорошей погоде насколько я понимаю...
Вполне можно было подняться и доукрепить чем угодно- веревками, шпильками, герметиком и т.д.

Строители понятно- им зар.плату не платили, они никому ничем не обязаны. Да и опыта у них - маловато еще.

2
"А черные пятна на досках -они напоминают не сучки, а опасный грибок. Синию гниль(("

Если вы присмотритесь - вы увидите, что там есть еще красная гниль, черная гниль, синяя гниль и у нас там не помню какого цвета были маркера и краски.
мы ими балки маркировали при сборке-разборке. когда собирали неверно и маркировали ошибочно - ошибочную маркировку - разнообразной гнилью закрашивали.

13
2 Trubach После длительного отмалчивания строителей на вопросы как купол крепился, несмотря на множество однотипных просьб расказать как было все закреплено, уже все конспирологические версии имеют право на существование. В том числе и вредительство. И преступная халатность. Ну ведь действительно - были бы убиты люди при срыве купола, то следствие уж разобралось. И не надо говорить что мы добро делаем, а тут халявщики недовольны. Мне рядом с домом построят мост, который подо мной рухнет, то я не буду разбираться что с меня за мост денег не взяли.
Прошло много времени после банкета с отрытия и можно было на ушко инженерам сказать как закрепили в 3-х местах. И они бы ответили что конструкция опасна для людей. Надо либо укреплять ( хоть по-колхозному), либо заколотить входы гвоздями и повесить объявление как на незавершенную стройку.

3
я (мягко говоря) сам в шоке от такого крепления. ((( не знал.

-6
Показать комментарий

-26
Показать комментарий

12
жаль толдько одно: из-за шести шпилек (скорее всего) весь труд волонтеров к ЕМ ушел. думаю будь там кто нить из "дипломированных инженеров" то такое крепление купола к платформе сразу бы забраковали. во всяком случае когда я увидел схему крепления я немного опешил, тем более что вопрос не сорвет ли ветром прозвучал еще при строительстве приюта гдето тут на риске. нравится это или не нравится но это мое мнение (можно не соглашаться).

-22
Показать комментарий


4
> Ведь это был только стартовый приют в целой программе строительства, правильно?

неправильно. нет никакой программы массового строительства приютов.

>Все это фигня!

Конечно "фигня". Особенно фигня если бы в момент отрыва купола там были люди.

>И даже то, что приют рухнул через месяц - тоже неважно!

Бред пишите ...

>Надо будет - организаторы сами без вас разберутся, почему упал.

"Разбираться" нужно было на этапе проектирования.

> Раньше дома в деревнях без всяких инженеров строили и ничего, веками в них жили.

На Эльбрусе строили ?

Или вы думаете что деревенская изба и приют на Эльбрусе это одинаковые технологические задачи ?

-9
Показать комментарий

22
Мне кажется, что теперь приют, в таком виде, в котором он сейчас, намного больше стал соответствовать своему предназначению - быть спасательным приютом для аварийных ситуаций. Жить в нем теперь нельзя, но зато от непогоды кое-как укрыться можно.

5
Молодец! Побольше таких оптимистов. Как говорится, "даже если вас уже съели, у вас есть 2 выхода" :)))) В каждой плохой ситуации есть выгодная сторона.

-14
Показать комментарий

5
Сударь если Вы будете изьясняться более кратко,
Вас лучше поймут.

Не у всех есть время и желание читать "простыни",
да и настроение наверно не то.

IMHO

-14
Показать комментарий


-4
Так. Если больше 9 минусов- сообщение трется. Регишься 9 раз под разными юзерами и рулишь погоду на Риске :)
Либо нужно делать перепост- как вот только что Вы зделали.

-15
Показать комментарий


22
толчем воду в ступе....как говорят люди:"Вчерашний суп-это вчерашний суп-как не крути"..
..думаю в след.июле помочь с работою по ремонту(и жену поваром возьму) хижины..
будем живы-прорвёмся!Обязательно!

5
ответ на пост - ingr 15:17 09.11.2010

Эти "узлы" видимо навязали очередные посетители приюта.
я даже если очень захочу ТАКОЕ не завяжу...

с уважением.

-11
Показать комментарий

-1
504 комментария... какая красота...

1
Пока только 499, но мы в пути;)

0
веревку мы как добрые и заботливые люди оставили на случай непогоды.
метров 50 разными кусками.
и пенки, и продукты, и мусорные пакеты, и посуду, и даже спальник...

к слову люк к полу тоже крепил Я.

16
Строители приюта проделали огромную работу.
Они три сезона БЕЗАВАРИЙНО!!! (сколько было различных спасов на горе в это время?)вели работы на 5300 в режиме постоянного квеста, потому как
ГОРА и обстоятельства все время меняли условия и без того трудной задачи. Да и в межсезонье строители активно думали над тем, как в следующем сезоне продвинуть стройку. И ведь за 3 года не наберется и 100 комментов "умных теоретиков" про то как же лучше спустить, поднять, закрепить и т.п. И ведь что показательно - многие сейчас говорят что были на горе, видели что происходит и держали кукиш в кармане. А когда случился "прокол" куча народа "приняла участия" и при этом практически никто не сказал ,что конкретно надо сделать, сделать здесь и сейчас. И сделать потом в следующем сезоне для спасения и восстановления приюта. И опять та же команда мобилизуется и придумает как, что, зачем и почему. И вот за это им ОГРОМНОЕ УВАЖЕНИЕ!!!
Помните -Ковчег построил один любитель, а Титаник -много профессионалов.

24
У того любителя был, однако, хороший спонсор

12
Мдааа. Не ожидал.
Ну, то что точно по проекту у нас в стране никто ничего не построил, это понятно. Менталитет, однако.
Но вот посоветоваться с проектировщиками прежде чем оставлять такие "сопли" на испытание зимним Эльбрусским ураганам - наверное надо было.
Хорошо если купол за зиму не унесет и будет что восстанавливать.
Но нет худа без добра. Теперь-то уж более реальную и надежную конструкцию крепления, чем американские прожекты - придумаем?
Жаль только, что целиком весь купол обратно затащить вряд ли удастся, и придется его подразбирать.
А чтобы не унесло - надо всё же закрепить его. Только, веревками - это не выход. Нужно тросовое оборудование, лебедки. Это всё - только вертолетом можно забросить. А потом этими же лебедками и тросами - затаскивать обратно. С помощью ломов и Матери.
Кстати, весьма хорошая мотивация для проведения Эльбрусиады. Чтобы всем миром, значится.
Только продумать всё надо заранее, чтобы опять не обделаться.
Успехов!

-1
Эльбрусиада, кстати, интересный вариант ))
20-30 человек вполне могли бы его руками на место поставить, предварительно вырубленный из льда и очищенный...

12
блин, да что же всем так "американские прожекты" не угодили? :/
просто не надо кошек в микроволновке сушить

- Не понимаю, почему все от этих "Битлов" в восторге? Хрипят, фальшивят...

4
блин, да что же всем так "американские прожекты" не угодили? :/

- может скрытый комплекс неполноценности?


2
повторяю
для водворения купола на место нужно 4 трейлерных лебедки, 2-3 надежных лаги
4 человека и 1-2 дня сроку
вот с откапыванием, ремонтом и креплением - дольше и больше.

2
Для реальности результата надо помножить это всё на 2-3 а лучше на 3,142.
Ну да моё дело предложить. А уж ФАР - разберется. Впрочем, как всегда...

-9
Показать комментарий


6
Если полторы тонны, то, имхо, можно и полиспастами затянуть по подложеным лагам.

2
Наcчет тянуть полиспастами - Вы поосторожней. Купол-то не абсолютно жесткий. Запросто можно кусок вытянуть. Это надо будет под него заводить жесткую раму, крепить ее к куполу и потом ее тянуть лебедками.

1
Главное что бы за зиму купол не вмерз по "самык неболуйся".

А то и с лебедкой быдет проблематично отодрать.

0
Так есть ли свежее инфо? Фото-видео от двойки, побывавшей на месте событий?


1
За зиму много чего может произойти.
А может- и нет.

3
Если я правильно понимаю, она уже снегом забита.

Так, что, ИМХО, разбирать-собирать придется....

0
Да, жаль что так вышло....
А ведь совсем недавно, в августе, при восхождении 08.08.2010 г. на Восточную, сам лично видел как эта конструкция собиралась.

Это какой же силы должен был быть ветер!?

3
если у меня будет отпуск летом то на меня можно рассчитывать. ну типа на заметку...

17
Я конечно извиняюсь и боюсь что заминусуют... :)
но если бы строители сразу показали как закрепили, то не было необходимости ездить и подниматься смотреть...

по поводу идти закреплять, чтобы летом поднять, тоже скоропалительные решения...
делать этого не стоит, он зарастет льдом...и думаю что будет не пригоден...
если есть гляциологи на сайте пусть подтвердят...

на самом деле всё это очень печально...
жалко труд и усилия такого большого количества людей причастных к этому проекту...

4
зарастет льдом - за 6 месяцев ? на морозе? - насмешили....
забъется снегом это да - уже

6
Если честно, не хочу вступать в дискуссию...
А вы слышали как образуется глубинная изморозь и на что она похожа...
И вообще какие процессы происходят в снегу...
Да еще и какой прогрев идет снизу, все-таки Эльбрус вулкан, не забывайте об этом...
Весь снег, который уже забился, будет превращаться потихоньку в лед...до того как соберутся что-то делать с куполом, будет уже поздно...
Я понимаю что жалко и обидно, но к сожалению будет так...

пусть я ошибусь....


15
Я в Мск, Миха на пути домой. Вещдоки - позже.

1
Так что, выяснили ситуацию?
Не томите, хочется понять, что там реально сейчас.

9
Нет, не выяснили. Мы только отсняли все, что там сейчас... Выясняют пусть умные дядьки на основе наших съемок. Умных дядек много. Свое ИМХО мы пока оставим при себе.


6
"А черные пятна на досках -они напоминают не сучки, а опасный грибок. Синию гниль(("

Если вы присмотритесь - вы увидите, что там есть еще красная гниль, черная гниль, синяя гниль и у нас там не момню какого цвета были маркера и краски.
мы ими балки маркировали при сборке-разборке. когда собирали неверно и маркировали ошибочно - ошибочную маркировку - разнообразной гнилью закрашивали.

-3
Ну, как я и предполагал - ВСЁ ЭТО, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО НАШЕМУ! Наши извечные вопросы и типичные сценарии - КТО ВИНОВАТ И ЧТО ДЕЛАТЬ!?

4
Думаю, если бы вырыли бы просто пещеру то и её бы завалило бы, зато помпезности хватило бы на всю Россию!

1
Никто не пробовал поискать свежие фотки хижины со спутников? Ведь есть закрытые ресурсы, это приграничная зона, может военные снимают?Как пример, погранцы пугали что снимают Безангийскую стену с заставы через хорошую оптику и потом штрафуют за выход на ГКХ. Америкосы -изготовители купола могут у своих попробовать запросить, там вроде демократии побольше. Если точно установить когда сорвало, можно поднять прогноз погоды, а не гадать на кофейной гуще.
ЗЫ. Заодно проверить алиби Гогена в это время :-)).

2
Фотографии о которых идет речь - это и есть та кофейная гуща о которой вы говорите.
Тут же все вполне понятно, почитайте комменты выше и особенно обратите внимание на картинку с кружочком и палочками=)
А может просто немножко потерпеть и совсем скоро посмотреть на "Вещдоки", полученные ребятами, с крайнего туда подъема?

2
undefined

5
Выходил на восхождение в ночь с 31 октября на 1 ноября, был очень сильный ветер, обещанный в прогнозах 20м/с оказался на самом деле 60м\с. ходить невозможно. дошли только до 4900м, до этого был 1 солнечный тихий день, и 4 дня непогоды ( снега, ветра ), осадков на приюте 11 выпало по нашим замерам 60-70см, собственно, можно предположить, что снега там уже очень много, мало того, на седловине сами знаете какие ветра бывают...

з.ы. встретили мужиков, которые как раз и дошли только до седловины и от которых мы узнали, что хижина лежит не на фундаменте, это было где-то 25 октября, кроме них в тех датах никто не поднимался, не видели. Людей-то нету вовсе.

4
20м/с оказался на самом деле 60м\с. ходить невозможно. дошли только до 4900м,

********
извините непонятно, при 60м сек шли?
Это совершенно невозможно.

Я наверно понял неправильно?

6
60м/с это примерно 200км/ч :) . Передвигаться при такой скорости ветра нереально.

3
Кому интересно - на 9 ноября хижина в том же виде, как и на фотках вверху этой темы. Наблюдал ее с тропы в ясный безветренный день, подойти ближе не решался :) Ибо время и разряженные аккумуляторы.

3
очень печальные новости про купол...
прочитала почти все коменты, пыталась вникнуть в конструктивные особенности : как сделано и как должно было быть. Почему то совсем не удивили выяснившиеся подробности - там где нет человека отвечающего за конечный результат - ничего хорошего не жди. Со всем уважением к людям принимавшим в этом участие (вполне понимаю какая труднейшая была проделана работа). Так как немного причастна к строительству пришли на ум некоторые конструктивные идеи, как то : на данный момент купол лежит так как как он изначально должен быть спроектироват, т. е. с максимальным прилеганием к склону, без непонятной пустоты под полом, которая в несколько раз повышает парусность всей конструкции. Внутреннее наполнение должнобыть горизонтальным, например два уровня. Так мне кажется будет более разумно сделать следующую станцию, и конечно исполнение соответственно проекту.

2
Прежде всего - спасибо Yorix за обстоятельную лекцию! Читал с наслаждением: толково, без ненужного трёпа и препирательств с недоумками. Молодец! Теперь вставлю и свои "5 копеек" (хотя тема, по сути, исчерпана - разве что свежие фото вывернутых шпилек поглядеть...)
Думается, вертолёт в эту пору там уже не появится, охочих поработать в седловине день-два-три тоже не найдётся. Посему, подгадав с улучшением погоды, нужно за световой день умудриться закрепить купол прямо там, где он лежит. То есть: 8-мм верёвка (она относительно лёгкая, метров 200 взять - должно хватить), ледобуры, стальные колья, кувалдочка, спирт... На месте вяжется импровизированная "авоська", коей укрывается наш купол и тут же, аки большая палатка, пришпиливается к склону. И затем камней, камней по краям навалить, сколько хватит сил. А когда потеплеет и начнёт таять снег (май-июнь), можно начинать: то ли полиспастами, то ли вертолётом сразу ставить купол на место. Да, именно так! И тут же крепить его шпильками, нерж. пластинами (с заранее просверленными и раззенковаными отв., ессно) и т.п. Главное, чтобы крепёж был не с "местного рынка", а морозостойких марок латунь, нерж, титан (или что там ещё подходящего?). Закрепили? А теперь можно спокойно, с перерывами на непогоду и отдыхи, ремонтировать повреждённые участки приюта, усиливать каркас и пр.
Кстати, после всего хорошего неплохо было бы оббить приютский пол листами алюминия - ведь не скинут же кошки, не скинут...

P.S.
Касаемо полиспаста - поменьше скепсиса! Как-то пришлось вытягивать на горку жигуль-копейку (кто не в курсе - тонна весу). Перепад - 5 метров, уклон - от 5 до 10 градусов. Так вот, мы вдвоём, используя шестиблочный полиспаст, вытащили машину за 1,5 часа. И это на 10-град. морозе, подскальзываясь на снегу - то есть, в близких к Седловине условиям. Как говорится, делайте выводы. Может, вертолёт и не нужен будет вовсе: купол-то ту же тонну весит, вряд ли намного больше...
С уважением и прочее, Stas Parf.

9
Ох...:) Вертолета не будет, ни сейчас, ни когда-либо. Охочие уже нашлись, сходили и все сделали. Купол как бы... Как бы испражнялся он на сеточку и камни, в этой скотинке 2 тонны живого веса, да еще и непоседливый характер в придачу. Хорошо вот зима - вмерз, поостыл. Снег там не тает. Его зимой сдувает нафиг, а летом насыпает. А потом опять зимой сдувает. Вот сейчас там снега куда меньше, чем в июне-июле-августе. Ставить купол вертолетом идея уже очень и очень не новая - все прошлые разы она разбивалась о юзера SVedenin, коему до сих пор не надоело ее разбивать, и суровую правду жизни - про грузоподьемность МИ8 МТВ на высоте в 5км. Спирт на седле не нужен - т.е. правда не нужен. Вот мне сейчас, похоже, не повредил-бы.

1
Полиспаст конечно вестч безотказная,проблема в том что купол без жесткого основания, и колес пардон у него нет снизу. Когда потянут то при любом перекосе или упоре какойнить части нижней кромки в любую преграду он начнет сжиматься либо растягиваться в основании. Так что тут крепко подумать надо,даже по направляющим он не пойдет как тарелка.Жесткости конструкции будет недостаточно однако.

2
Топик нужно переименовать со "Станция RF 5300 Разрушена" (подразумевается деятельность человека) в "Станция RF 5300 Разрушилась" (под действием сил Природы).
А по восстановлению лучше создать отдельную Тему и комментарии туда перенести, а то для многих эта каша будет неудобоваримой.

-9
Показать комментарий

12
За столько времени и столько сил потратили не Вы, а именно строители. И восстанавливать будут они же, а не Вы.
И деньги были потрачены не ваши.
Зато Вы горазды критиковать наше, якобы, ненормальное общество и вешать людей за разные места, а так же считать чужие деньги и даже обвинять в воровстве.
А, собственно, кто Вы? Судья? Или, может быть, палач?

...строители прекрасно знают о своих ошибках и не Вам о них рассказывать. Не надо накалять страсти, все было по 10 раз уже сказано ещё до вашего коммента. Лучше посмотрите ссылку ниже, там есть ответы на все ваши вопросы.

4
Вам сюда
http://lleo.aha.ru/na/

1
И я, и я!=))

-1
Если конструкцию узла крепления купола =к платформе выполнили по проекту, ведь стальные пластины с отверстиями под шпилики изготовили в условиях мастерской то непонятно какой чайник их выполнял.Нужны комментарии главного инженера проекта.

4
Don't stupid, please.

2
Что-то не могу понять, какая кому-то, кроме причастных к, разница, по какой причине сломалась хижина. Ну стоит она там, в том или ином виде, ну и что? Проходи мимо, как говорится. Или есть какие-то претензии на нее? В конце-концов можно считать, что это тестовый период - думали, что все, но строительство продолжается, стрижка только началась, это как сруб, который должен простоять кажется год, прежде чем его закончат. Предлагаю обсудить причины сдува с Восточной части деталей, выяснить, по чьему недосмотру где и что правильно не закрепили. Это же горы :)

1
конструкция купола может быть достаточно жесткой. Возможно ли купол кантовать полиспастом? Как бочку?
В этом случае можно сократить затраты значительно.

0
ньдя........... :(

0
От Гогена из соседней темы про Хан узнал. что Месснер против строительства инфраструктуры в Альпах выше 2300, в Гималаях 3 800.

Думаю, о Кавказе он был бы того же мнения, примерно с 2700- м.:)

Приятно узнать, что Месснер- того же мнения, что и я.:)
Кампания маленькая- зато какая! :))

Итак, мы с Месснером считаем, что... :))))

0
От соседей:
"Сотрудники Министерства Экологии и Природных ресурсов с помощью ведущих спортсменов федерации построили горную хижину в Шахдагском массиве в месте, известном спортсменам как Кабаш. Хижина будет использоваться специалистами различных структур министерства (геологами, гидрологами, метеорологами и т.п.) для исследовательских работ и наблюдений.

На ассамблее Международного союза альпинистов (UIAA), которая пройдет на следующей неделе в Италии, один из основных вопросов, который будет обсуждаться, посвящен строительству хижин в горной местности. Построенная вопреки всем трудностям хижина на Кабаше стала успешным вкладом Азербайджана в решение обсуждаемой проблемы."


И даты вроде совпадают...

0
У нас в Норильске на горе Сокол,горную хижину "Маклу" раньше к скале привязывали. =))))
Теперь нет. Всеравно стоит на скале.

-3
Идея с хиженой конечно хорошая.Очень обидно за "безтолковый"труд энтузиастов.
Хотели как лучше а получилось как обычно.
Вояки свою вертушку снять не могут ,а уж какой-то сарай(тем более вмёрзший) тянуть вертолётом ни кто не будет.
В этой трагедии скорее всего виноваты проектанты.Почему деревяшки? Есть куча строительных материалов(http://www.zavod-p.ru/index1.html) которые по прочности превосходят дерево.
И счёт благотворительный надо открывать вдруг заработает(хотя кто-то на этом может и погреть свои шаловливые ручёнки)
А по поваду строительства в высокогорной зоне нечего на запад смотреть-лучше об этом спросить у поляков(в коментариях где-то писалось что хижина уже каму-то помогла,идаже очень.
С наступающим Новым годом!!!
И пусть он будет лучшее чем старый....

2
По итогам года - предлагаю всем "строителям" и "энтузиастам" отправиться на йух. С наступающим!>))

-1
Вы абсолютно правы! Строителей и особенно инженеров к этому делу и близко подпускать нельзя. Все испортят, все изгадят! Народ без них тысячи лет обходился и ничего не рушилось! А сейчас? Все время сообщения об авариях. Вот и здесь небось инженер постарался. Только американский, от изготовителя. Напроектировал!
Строить надо самим с нуля!

0
Добрый день!
Простите, но я что - то не совсем понимаю данное обсуждение. Люди построили вам, дурням, хижину, что бы вы не сдохли в своих никому не нужных, кроме лично вас, поисках приключений на свою задницу. Да, как все современные энтузиасты, они пренебрегли теорией и проектом, что ж, такова эпоха. Значит, им надо помочь. Не можете руками, помогите головой. Еще не все инженеры вымерли, подскажите, посчитайте, вед это несложно. И без референта о том, какие плохие строители. Будьте серьезнее. Я, к сожалению, инженер в другой сфере, хотя приходилось и строить. По моей специализации скажу,
1. что в хижине необходимо иметь аварийную, пусть какую - нибудь дешевую китайскую, радиостанцию. Прямой видимости на МЧС, если не ошибаюсь, нет, значит на склон западной вершины надо поставить пассивный отражатель.
2. Антикрыло на купол при анизотропном ветре делаеся в виде "блина". Подобную конструкцию я видел, вот только расчет не по моей специальности. Выполняется из стекловолокна и эпоксида, как раньше каяки.
3. Примерзший купол можно оторвать так. Берется лист металла, прогревается, проталкивается под секцию. До остывания вынимается и заменяется куском пропарафиненной фанеры. Или пластика.
4. Купол можно закрепить тросом. Сверху укладывается кольцо, диаметр считается, от него равномерно три или более троса. На них и антикрыло.
5. купол можно затянуть по лагам, не сломав. Для этого трос пропускают по периметру круга основания и фиксируют скобами. Следить за равномерностью нагрузки на оба плеча!
6. Крепеж основания к куполу на такие три точки, конечно, безумие. Пустая зона, видимо, обращена к склону, и туда не подлезть. см. п.2 и 4.
В конце добавлю, что рад тому, что помогал в погрузке частей хижины в Терсколе. Надеюсь, что она будет восстановлена и что никому, как мне не придется замерзать при спуске на седло в неожиданно объясившемся тумане со снежком. Или греться в сугробе, когда устал, как собака. Или отогревать собой насмерть уставшего и полностью "отключившегося" восходителя.
С горным приветом.

-1
С позволения модераторов, продолжу.
Задача номер 1 - не дать куполу улетель в зону трещин. Ладно, если он примерз, а ну как оттает?
Необходимо его закрепить до сезона. Ресурсы - группа 2-3 чел. по 30кг на каждого. Можно больше - будет лучше.
1. Внутри купола закрепиться на скалах, и тросиком или веревкой зафиксировать купол на крепеже.
2. Если под куполом снег, а там наверняка снег, придется подгружать купол. Для этого в полюсе купола и на две трети под 120гр крепим веревки, подвешиваем к ним рюкзаки или мешки и заполняем их камнями. Вес в центре прикидочно 200-400кг в свободном висе. Периметр примерно по 200кг. с касанием фирна, пусть примерзают. Все работы - внутри. Снаружи - трос на открытые скалы по возможности и на основание.
Естественно, и комбинация методов.

0
Далее.
Думаю, вернее уверен, что шпильки не лопнули, нет, все проще, они РАСКРУТИЛИСЬ.
На них нет контргаек, насечек, нет, суда по эскизу и описанию, даже обычного грейфера.
Многочисленные переменные нагрузки разболтали и раскрутили одно шпилечное соединение, затем другое и, скорее всего, просто сломало третье.
А "китайские" шпильки славятся большим люфтом резьбы.
Сейчас выяснить это сложно, но к весне гор они найдутся при таянии.
Контргайка, насечка и пр. в горах вещь тяжелая, но грейфер необходим, а от раскрутки помогает закрашивание резьбы краской, что несложно.

0
тутжешпильки не лопнули, нет, все проще, они РАСКРУТИЛИСЬ
/*

тут же фотки были... вырвало с мясом, зачем догадки?

-1
Если не затруднит, подскажите, пожалуйста, на каких именно фото?


0
Дааа.. Я б помолчал, если б не узрел средь всего вороха "шпилек", "купола", "улететь", "расчёты" одной хорошей фразы - "денег за работу". Спонсоры, проекты, хижины и т.д. - это, конечно, хорошо.. Мне просто интересно, господа строители, вам чего-нибудь заплатили? Или я всё правильно понял, что это очередная "пятилетка"?

0
нам не платили. не переживайте.
я там был в свой отпуск.

-4
"я там был в свой отпуск."©
потому там крышу и снесло наверное ?

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru