Трансмедтех Противошоковый набор - колоть или нет?????

Пишет Alpinist, 02.11.2010 17:17

Трансмедтех Противошоковый набор - колоть или нет????? (Альпинизм, аптечка)


Использовать при травматическом болевом шоке. Tри ампулы набрать в один шприц и сделать укол внутримышечно или подкожно в не пораженную конечность.

Состав аптечки:
1. Дексаметазон – препятствует выходу крови из сосудов в ткани
2. Кеторолак трометамин (кетанов) – сильное обезболивающее
3. Кордиамин – стимуляция сердечной и дыхательной деятельности
4. Спиртовая салфетка для инъекций (70% спирт)
5. Шприц стерильный одноразовый 5 мл.
6. Контейнер пластмассовый

ИСТОЧНИК

У кого есть практика использования такого набора в боевых условиях. ???
Стоит ли колоть эти препараты или, что-то можно убрать/заменить и в каких случаях...

132


Комментарии:
1
Мое мнение:если Вы не врач,нет образования в этой области...то только доврачебная помощь (надеюсь не надо объяснять что и как?)

5
Это и есть доврачебная помощь.

Колоть.

4
К сожелению НЕТ!

13
А в чем проблема? Это же не набор:вырежи себе апендицикс в домашних yсловиях.Колоть.

20
я колол - один из участников форума - поэтому до сих пор и дышит

0
А вы уверены,что находясь,например без сознания, человек не погибнет от того лекарства,что вы вкололи?Есть как вы знаете,разные реакции организма...как узнать?

20
если 100% погибнет, если не вколоть, то лучше уж рискнуть и вколоть.

5
а если 50% ? :))

Да чтож вы такие пугливые, шприца боитесь.

Обезболивающие умирающим колят пачками у которых нет живого места, одна боль, и от которых 50 % веса осталось, и они живут и живут.

Неужели такая медицинская подготовка теперь у альпинистов нулевая?
Как ходить если побоишься партнеру укол сделать?


9
Уверен, на 99%.

Надо читать мед литературу и представлять действие препаратов.
В обезболивающих нет ничего сверхьестественно-опасного.

Вот партнер в горах, который не сможет сделать укол, меня бы испугап.
Ты будешь отьезжать а он будет сидеть рядом и глазами хлопать.
Упаси господь.
Укол- это азбука, это надо уметь, быть готовым его сделать и бояться тут нечего.

3
+100
Тем более внутримышечный.

11
я могу вспомнить несколько обезболивающих - которые быстренько загонят не сильно травмированного человека в могилу, особенно при старании укалывающего.
А таких смелых по горам пачки бегают - одни пытались человеку с отеком мозга уколоть нашатырь - из Центроспаса кстати...., другие пытаюися человеку в тяжелой форме горняхи колоть то дазикс то диакарб..., третьи пытаются вправлять вывихи и переломы в 10 минутах от нормального врача - клоунов хватает. Насмотрелся


3
Тут не в боязне дело.
А в увереносте, что ему от этого хуже не будет!
Если это ваш друг, напарник вы скорей всего и не задумаетесь!
Но если вы этого человека видете первый раз в жизне....., наверно лучше задуматься....
Если что подать на вас в суд он будет иметь полное право!

3
Полностью согласен с xron!
А кроме чтения литературы еще неплохо провести в клубе занятия по медицине с квалифицированным медиком!
У нас сейчас как-раз реаниматолог со стажем кроме того ходивший в горы (1-й разряд) проводит занятия по оказанию первой помощи именно в горных условиях. Очень полезное мероприятие. Многое стало понятней. Теперь и укол могу сделать(тренировались колоть физраствор в живую) и искусственное дыхание, но самое главное - уяснил саму схему оказания помощи.
Как говорил доктор: если решил колоть - то коли!!!

5
А вы уверены

****
почему занимаясь потенциально травматичным спортом не интересуетесь азами медицины?

Ждать что в горах откуда ни возьмись появится врач- нет слов.

Одно из самых тоскливых и тошнотворных ощущений- видеть как страдает или умирает человек, а ты
тупо не знаешь что делать.

Чтоб этого не испытывать надо учить основы медицины и не боятся их применить.
Ну или забыть о походах и вершинах.

2
Неужели все так просто?
Причины шока разные бывают....

1
По условиям задачи: Использовать при травматическом болевом шоке.
Если пройти по ссылке, там в самом низу приписка:
Все ингредиенты не являются наркотическими и сильнодействующими веществами, применяются для гражданских целей.
Имхо, прижмет - надо колоть.

4
ну да все средства из списка Б но действте у них вполне сильное

4
это шоки разные бывают,а причина шока одна-нарyшение адекватной циркyляции крови в организме(мозг,печень,почки,сердце).Артериальное давление должно быть в норме,сердце должно работать-кровь качать и крови должно быть,скока надо,просто обезболивающим обколоть недостаточно.

3
Согласно современного законодательства - обычный гражданин не врачь НЕ ИМЕЕТ права делать уколы.
Итого вывод -только на свой страх и риск - в случае смерти или инвалидности пострадавшего возможны трудности с законом.

Доврачабная помощь это остановить кровь, сердечно легочная реанимация иммобилизация и поговорить.

7
Да пох это глупое законодательство,
Когда речь идет о жизни человека.

3
проблема не в том что вы можете спасти человека, а в том что вы можете добить человека


0
Дайте ссылку.


Укол это только метод введения не более того. Куда важнее ЧТО и КОГДА вводить.

Таблетки анальгина давать можно а вводить вв нельзя ?

8
Макс, ты видел хоть раз смерть альпиниста, сноубордиста, парашютиста от анафилактического шока? Думаю, что нет. А от травм и развития в результате травм травматического шока и различных отеков, смертей полно. Вот тебе и статистика, говорящая в пользу иньекций. Другое дело, что дополнительные знания вопроса не помешают и нужно все-таки учиться оказывать помощь.

0
Я тут и не спорю,просто хочу что правильно все было...говорю что знаю и как мне кажется...Сам бы наверно колол!

0
просто хочу что правильно все было...
**

а не получится правильно.

Ваша ответственность перед товарищем противоречит ответственности перед законом.
Поэтому на закон кладем с прибором, без вариантов.

У альпинистов которые часто ведут в горы толпу совсем незнакомых людей ситуация сложнее.
Поэтому должен быть врач- медбрат- медсестра.
Иначе действительно какой нибудь идиот может в суд подать.

-1
И потом, я думаю что достаточно, например одного случая, чтоб потом жалеть об этом...

6
Макс, о чем жалеть? О том, что пытался помочь человеку? Да ну хватит. Тогда не нужно откапывать человека из лавины, а то вдруг, начнешь его кантовать он и умрет или будешь делать массаж сердца и это не поможет. как же жить после этого? нет давайте просто смотреть на появление трупных пятен, да?

2
Вся проблема в том, чтобы иметь юридическое право колоть вы должны иметь медицинское образование. На курсах первой помощи преподают, что доврачебная помощь оказывается вообще без применения лекарств, за исключением валидола. Спасатели и все остальные колят на свой страх и риск. Иногда без этого нельзя, имхо колоть, только десять раз подумать.

1
Кстати, если вы не врач и что-то кому-то вкололи, а он загнулся, то это останется на вашей совести и все. А вот если вы врач и от вашего укола человек помер, тогда вам грозит судебное разбирательство. Ибо врач - как вы сказали - лицо юридически ответственное

0
Наоборот. Врач, конечно, тоже отвечает перед законом, но тысячи несчастных случаев вплоть до летального исхода из-за врачебных ошибок, как правило, грамотно замалчиваются.

0
Да это останется на совести, но возможны и другие последствия. Есть в УК еще три интересные статьи - 109 (Причинение смерти по неосторожности), 118 ч. 1 (Приченение тяжкого вреда здоровью по неосторожности) и 125 (Оставление в опасности). Так вот по ним можно посадить. Случаи когда иностранцы выкатывали иски к нашим гидам были. Когда подобное случается в схоженной группе, где все друг друга знают, с этим обычно проблем не возникает, но все люди разные.

1
После не большого ликбеза, колоть. Сложного ни чего нет.

1
Кеторолак колоть можно почти без сомнения. С дексаметозоном и тем более кордиамином нужно быть очень осторожными, риск фатальных осложнений может преобладать над пользой от мероприятий....

4
Автор, прикрутите голосовалку: колоть - не колоть))))
Отдельным пунктом, имеет ли респондент медицинское образование, а значит и юридическое право делать укол, и повлияет ли это на принятие решения (колоть или нет).

2
Если у вас нет медицинского образования (хотя бы среднего) вы не имеете права оказывать медицинскую помощь пострадавшему. Это уголовно наказуемо! Первая помощь, первая медецинская помощь и т.д. все это регламентируется законом РФ (если интересно могу найти закон).
Может конечно вы спасете человеку жизнь, а может он умрет от ваших действий.
Вы же не можете знать, как конкретный препарат подействует на конкретного пострадавшего.

P.S. Конечно вы можете использовать такой набор лично для себе. Возможно даже для своей группы если вы на 100% уверены, что ни у кого участников не будет например аллергии или еще каких то побочных действий. Но надо помнить, что если вы ошибетесь, то пострадавший имеет полное право подать на вас в суд и вам не поможет, что вы все это делали исключительно из благих намерений и пытались его спасти.

3
Вы еще напишите,что сердечно-легочнyю реанимацию нельзя проводить без диплома в кармане.Тема поста вообще то-оказание первой помощи при травматическом болевом шоке...

3
болевого шока не бывает


1
Первая доврачебная помощь не предусматривает использование лекарств вообще.


3
Оказание медицинской помощи без медицинского образования не является уголовно наказуемым деянием! Не надо людей вводить в заблуждение. Это наказывается только по ГК как занятие лицензируемой деятельностью без лицензии. Для физлиц там какой-то небольшой штраф. Это, естественно, в случае, если ваши действия не привели к тяжким телесным или смерти. Вот в этом случае - УК.

5
Абсолютно верно, специально спросила у медиков и юристов.
У случае смерти не медику обычно тоже грозит куда меньше, чем медику в подобной ситуации.

0
Вы же не можете знать, как конкретный препарат подействует на конкретного пострадавшего.
********

Вы читать умеете?
Если умеете обязаны знать что у вас в аптечке , и когда применяется.

Если не интересуетесь, вы плохой и опасный попутчик в горах.

0
Не пишите бреда ...

10
Слышал, что эти три препарата в один шприц смешивать нельзя!

9
правильно слышали, +1

13
Если напарник будет отъезжать - плевал я, что не врач. Колоть умею, уколю не задумываясь.

0
Если напарник будет отъезжать - плевал я, что не врач
*******

Вот это- верно.

3
http://www.risk.ru/users/sanches/6876/ - здесь все жевали - и не только здесь - много где и когда

0
Кстати, со времени того поста юридическая ситуация немного изменилась. Юридически введено понятие "первой помощи". Оно, естественно, не включает в себя ни дачу лекарств, ни врачебные манипуляции. И в современных автомобильных аптечках теперь лекарств нет.

2
С точки законов есть два - врачебные манипуляции разрешены только медикам с высшим мед или фершалам. Медбратья и сестры уже не канают. Уколы относятся к манипуляциям - так что это уголовно наказуемое деяние - постановка укола обычным челом. С другой стороны никто не отменял действие статьи УК о неоказании помощи страждущему. Так что и тут ловкий адвокат вас под монастырь может подвести. Так что, правильно выше писалось - практически любая мед помощь в горах (в данном случае) сводится к взятию ответственности за жисть на того кто принимает решение - колоть или нет. Это касательно не только участников и инструкторов но и спасателей без мед образования. Потому и в совковой системе подготовки и в нынешней спасательской много времени уделялось мед подготовке. Другой вопрос кто и чему на этих занятиях учится. Прежде чем лезть кудой посмотрите в свою аптеку и определитесь что вы знаете а чего нет и тогда выкиньте то чего не сможете применить и будет вам щасте. Во всяком случае внутреннее ...
О! Вот то про что и писал надысь - предыдущий пост!! SVedenin и далее

1
Вот повторюсь:
Оказание медицинской помощи без медицинского образования не является уголовно наказуемым деянием! Не надо людей вводить в заблуждение. Это наказывается только по ГК как занятие лицензируемой деятельностью без лицензии. Для физлиц там какой-то небольшой штраф. Это, естественно, в случае, если ваши действия не привели к тяжким телесным или смерти. Вот в этом случае - УК.

2
Да извините за не точность!
Конечно имелось ввиду, что если ваши действия привели в тяжким последствия!

2
И, кстати, насчет статьи "статьи УК о неоказании помощи страждущему" Вы тоже тут заблуждаетесь... Эта статья имеет отношение только к тем, кто был обязан иметь заботу о страждущем. Например, мать о своем ребенке, воспитатель детского сада, Вы, если сами сделали страждущего таковым (сбили машиной, например). Больше ни кто (кроме врачей - о них разговор особый) не обязан оказывать помощь страждущему.

0
А почему ампул три, а шприц один?

-1
Потому, что по их инструкции все три препарата нужно набрать в один шприц и ввести в одном уколе.

4
Вот интересно - кто-то мой ответ минусовал. Для тех кто в танке.
Цитата из ИХ инструкции:
- Вскрыть ампулы по линии надпила, наполнить шприц содержимым трех ампул
Еще раз - я говорю не о том, что можно или нельзя смешивать эти препараты в одном шприце, а о том, что написано в инструкции Трансмедтеха.

4
Если три ампулы набрать в один шприц и сделать укол внутримышечно или подкожно в непораженную конечность, то:
- непораженная конечность станет пораженной
- пострадавший забудет о "травматическом" шоке и будет скакать на пораженной конечности (проведите тест-драйв на себе)
- толку никакого
Ну, не совсем, никакого. Аналгезия, она, все-таки, аналгезия. Из всего перечисленного для "не-медика" достаточно только кеторолака.
По вопросу "смешивания". Большинство препаратов нельзя смешивать в одном шприце.
Доза 4 мг дексаметазона при шоке - курам на смех.
Кордиамин - вообще не при делах.
Резюме: какой дебил составлял этот "противошоковый набор" и писал к нему рекомендации???

10
Набор аптечки примитивный.А оказывать помощь надо.Надо читать литературу. Что и зачем. Когда привезёш труп и скажут что надо было сделать только то и то. Как ты будешь в глаза своим товарищам смотреть? И пойдут-ли с тобой если будут знать , что помощи от тебя не будет? Прятаться за параграфы и статьи это трусость. Когда мы уходим в горы, в тайгу мы надеемся на себя и на друга. И как быть если друг трус?

7
Ну, а в более серьезном варианте.
Господа! Ответьте на один вопрос. При каких состояниях вы собрались вводить выше перечислиленные препараты?
Следует помнить, что у всех препаратов есть строгие показания,а так же противопоказания к их введению. А так же наиболее эффективные пути введения препарата в организм. Так вот при травматическом шоке в/м или п/к путь введения не эффективен из-за централизации кровообращения. Применение гормонов крайне дискутабельнный вопрос при шоковых состояниях, а кордиамин ваще не при делах и к тому же повышает потребность клеток в кислороде, т.е весьма лишний препарат в лечении шока.
Основной принцип лечения шока на догоспитальном этапе -это адекватное обезболивание и инфузионная терапия, иммобилизация повреждений и остановка кровотечения плюс транспортировка в стационар.

2
Если чел же отъезжает к праотцам,емy до фонаря,три yкола емy отдельно сделаете или коктелем,а набор этот,видимо,для такого слyчая и предназначен.Шок-означает,что y человекa жизненно важные фyнкции подавлены,сердце бьется через раз,дышит кое-как,кровоснабжение нарyшено,синенький yже лежит.Противошоковые в этом наборе кардиамин(в первyю очередь) и декс,кетанов-обезболивающее.Там же нигде не сказано,что если палец сломал,вколоть и ниипёт.

2
Декса там смешная доза. И кетанова маловато будет.
Набор бесполезен, а в дурных руках даже опасен.

4
Ну, а уколоть что нибудь.... Что б с усталым видом говорить: "я сделал, что мог"- весьма не правильно. Если ж вы оч хотите оказывать помощь медикаментозно, то оказывайте ее по крайней мере правильно!!!!

4
Что б дисскусия пошла по конструктивному пути рекомендую всем участникам почитать немного патофизиологию травматического шока. За место того что бы колоть всякую хрень в одном шприце.
З.Ы: Коардиамин относится к группе дыхательных аналептиков и каким он местом лечит травматический шок мне лично не понятно...

Если говорить об экстремалах вообще и об альпинистах в частности, то вопрос поста вообще не стоит.
Во-первых, сам ВИД выбранной деятельности диктует ПРАВИЛА. Эти ПРАВИЛА выше всех, самых совершенных ЗАКОНОВ любых государств.
(Мы знаем где, кого и за что сажают, а также, как это делается...)
Во-вторых, выбирая напарника, мы далеки от мысли степени знания его УК РФ. Как правило, мы лелеем надежду, что в ситуациях: "прыгать-непрыгать" в другую сторону гребня, "резать-не резать" веревку, "колоть-не колоть" и т.д. он примет решение с учетом не только своей безопасности, но и твоей. В противном случае - САМ ВИНОВАТ, знай с кем ходить.
В-третьих, общаясь с медиками, не простыми, а кое-что соображающими, можно даже скать светилами, я понял, что ЗНАНИЕ о человеке, на котором и держится официальная медицина, находится в крайне ЗАЧАТОЧНОМ состоянии. Кто, когда и от чего умрет никто предположить и предсказать не может, любая диагностика примитивна, носящая случайный характер, мало чем отличается от предсказания цыганки или гажания "на кофейной гуще". Любая мало мальски сложная операция, впрочем, как и любое медицинское назначение, не что иное, как очередной ЭКСПЕРИМЕНТ, научный поиск. Об этом свидетельствует (очень даже правильно) наличие во всех лечебных учреждениях всевозможных КАФЕДР местных и не только местных институтов, а также, подписание многочисленных документов самим постродавшим, либо его родственниками в стиле: "в мое

6
Приходилось несколько раз колоть и трентал и дексометазон. Зато друзья живые и с пальцами на руках и ногах. Сомневаться не надо, надо дома читать инструкцию и область применения препаратов. Нужно быть готовыми к возможности возникновения ситуаций, когда необходимо использовать аптечку.
А состав предлагаемого "набора" несколько отличается от минимально необходимого в альпинизме. Да и не представляю, как в реальных условиях набирать в шприц сразу из трех ампул...

1
есть еще одна проблема, из практики...если у вас была аптека в рюкзаке и если у вас небольшой шприц, как тот что на картинке, то заполнив его содержимое всеми тремя ампулами одновременно, на холоде его будет достаточно проблематично ввести, потому что лекарство через некоторое время замерзает в иголке. Хорошо бы иметь возможность поучиться у врачей первой доврачебной помощи и не в "красном кресте", где объясняют что "колоть ничего нельзя", если ты не врач, а там, где научат, что делать если друг громко кричит от боли, а до помощи несколько часов...выход, на мой взгляд, иметь на готове телефон, по которому можно связаться с врачом, который сможет дать рекомендации в экстренных случаях, и аптеку состоящую не только из 3-х ампул, потому что ситуации разные бывают.

6
мне вот интересно, когда здесь говорят о юридической или тем более уголовной ответственности, что имеется ввиду?
Вы что реально считаете, что человеку который в экстремальной ситуации, в состоянии аффекта (в какой-то степени) пытается спасти чью-то жизнь грозит реальная уголовная ответственность? я вас умоляю...

люди на порш каеннах в москве откровенно убивают людей на пешеходных переходах...и частенько - это условные срока...

все что грозит человеку сделавшему неправильный выбор методов лечения в условиях жесточайшего стресса, искренне спасая человеческую жизнь-это его личная моральная ответственность перед собой самим и может быть перед родственниками...

безусловно люди, которые ходят более менее самостоятельно в горы, тем более в малой группе должны знать основы первой помощи.

Поход в горы это слишком частный случай, к нему нельзя применять юридические понятия.

Человек в экстремальных условиях действует,исходя, в первую очередь, из своих моральных принципов и естественных инстинктов, а уж потом думать об УК...

P.S. Если говорите об уголовной ответственности- примеры в студию.
А если нет примеров? то и говорить об этом не надо.

3
"Вы что реально считаете, что человеку который в экстремальной ситуации, в состоянии аффекта (в какой-то степени) пытается спасти чью-то жизнь грозит реальная уголовная ответственность? я вас умоляю..."

если этот спасатель НЕ врач, то реально ему ничего не грозит. Даже если случится такое, что человек умрет по его вине, точнее от его "не квалифицированной помощи" (заражение или еще что). После всяких разборок (если такие вообще будут) спишут все на незнание, шок и тд.

А вот если спасатель дипломированный врач и сделает что-то не так, тогда возможно его будут судить - т.к. это статья "халатность"

5
Мне, кстати, кололи трамал, в антисанитарных условиях, прямо через гидрокостюм. При этом человек делал укол впервые в жизни. Очень помогло, спасибо ему большое.

8
... вот много слов говорится о моральной и юридической стороне дела, а например товарищ Kuzya112, в своих нескольких постах выше, довольно дельные вещи излагает. Как мне кажется. Очень так практично излагает, именно в ключе обсуждения, заданном автором поста. По конкретным, между прочим, препаратам. Вы, если кто по диагонали прочел, обратите внимание, более детально.

И еще по сути сказанного, опуская так сказать демагогию и обсуждение законов. Главные вещи какие? Первое - получить знания и навык. Нужны базовые знания - что, зачем, в каком случае применять. И навыки - как оказать первую помощь, например как сделать укол. Как нам говорила врач альплагеря Безенги, на лекции. Говорила - прежде чем что-то колоть, очень хорошо подумайте: какой результат вы хотите получить? Зачем вы вводите этот препарат? Тоесть - сначала думаем. Потом - делаем. И как показали занятия, у нас в группе даже те, кто мнил себя великими специалистами в области оказания первой, необходимой помощи, и сыпал всяческими терминами, названиями препаратов и т.д. - оказались полными нулями. Выяснялось это тут же, на лекции, при решении ситуационных задач. Так вот, что я хочу сказать. Сойтись должны несколько вещей: а) у вас есть необходимые знания, б) у вас есть навык для их применения на практике, в) у вас есть необходимые препараты. И вот когда эти три вещи сошлись - тогда и следует помогать. Во всех остальных случаях нужно руководствоваться правилом "не навреди".

Безрассудно фигачить уколы и пихать таблетки, а также юзать "стимпакеты", вроде тех что автор этого поста вынес на суд общественности, и над которыми (над стимпакетами, имеется ввиду) люди с мед. образованием чуть ли не смеются - не дело, как по мне.

1
какой результат вы хотите получить? Зачем вы вводите этот препарат?
Вот! Вот это нужно жирным шрифтом. И, если не возражаете, дополню. Первый вопрос: какова ситуация, что с данным организмом не так? Ну, и далее - что хотим получить и т.д.

1
Вопрос к Сергею Веденину.

Сергей, Вы кололи этот набор (3 препарат в один шприц) при Черепно мозговой травме, при переломе таза, переломе бедра. Хочется понять, на сколько препарат реально поможет и возможно ли осложнения после укола.? Или все же при отдельных травмах мы некоторые препараты заменяем на более сильные или что-то просто убираем ибо это вредно/опасно в конкретном случае.

2
я колол трамл и дексаметазон - одним шприцом в два приема.
был тяжелый перелом ноги - шок, который развился на фоне транспортировкеи дожды и холода. осложнения от укола возможны ( алергическая реакция, угнтение дыхания) но это к врачам - я не готов делать ответственные заявления по этому вопросу.

1
я колол много чего в этой жизни-начал в горах,с анальгина с димедролом когда-то давно,потом в армии на бойцах тренировался(но там посерьёзнее были ампулки),а по недавности пришлось обколонного товарища( открытый осколочный перелом предплечья-в локте все кости вдрызг) таскать по больнице в Карачаевске-так там по шее "получил" за жгут наложенный-мол не фонтаном же била кровищща(всего-то пол-литра вытекло)..-а если-бы сказал-что колол-убили бы наверно)).и вот какой вывод..этот наборчик-чуть сильнее чем от зубной боли..а на более серьёзные варианты он не годиться..ну никак..при более серьёзных травмах просто НЕОБХОДИМА консультация человека-близкого к медицине(при нынешних темпах развития связи-это не проблема).потому-что обратно ширнутое уже не высосешь-а навредить очень легко...Прям очень..а особо осторожно надо с обезболиваниями при ЧМТ...можно и не откачать потом клиента..Нее..ну конечно как набор "выходного дня"-покатит..типа-палец порезал..

5
Саня, я в ентом году заработал перелом голени(закрытый, обе кости, сложный оскольчатый винтообразный). Две ампулы кеторолака в/м облегчения не принесли. Никакого! Про Черепно мозговой травме, при переломе таза, переломе бедра вообще молчу... Мне за 10 часов транспортировки вкололи весь кеторолак (6 ампул, из них 2 я колол себе сам). Колоть предлагаемый "коктейль" - на мой взгляд преступление.
Поройся на М.ру там была в свое время статья Долинина "Что такое шок и как с ним бороться" - самая трезвая из встреченных на просторах инету. Ну и не для "поборников законности", естественно.

0
Не согласен.Все очень индивидуально.В 2010г.точно такой же перелом причем очень близко к голеностопу-3 таблетки кетанова -300 метров ползком по леднику после этого 1 ампула кетанова в задницу и 8 часов спасы тащили вниз еще 5 таблеток кетанова и14 часов до Донецка на ладе-приора и было более-менее нормально

5
Я,конечно, не врач и не фельдшер,но 3 ампyлы инъекций на 5 кyбов шприца из набора для чайников-этож слонy дробина по сравнению с тем,что вколят не задyмываясь в реамобиле специально обyченные люди при тех же yсловиях при гиповолемическом шоке.Не считая гемодеза.Одного дексаметазона бyдет раз в 5 больше-минимyм.Обезболивающее тоже бyдет несколько дрyгое .И если yже есть дыхательные нарyшения-их тоже бyдyт активно корректировать.

1
именно, что там будет в 5 раз больше того же дексаметазона.
+ там будет человек, который хотя бы представляет, что делать в случае весьма возможных побочных реакций и хоть какая-нибудь реанимация в шаговой доступности.


ЗЫ. Несмотря на вышесказанное. У меня в аптечке все вышеперечисленное. Мое мнение: Кетанов - колоть однозначно. Дексаметазон - можно, но в указанных дозах (1 ампула) более, чем бесполезно.
Кордиамин - нельзя колоть при риске скрытых (внутренних) кровотечений. А теперь покажите мне упавшего с большой высоты человека без оных кровотечений.

-1
А где в средней полосе России какой-нибyдь пенсионер y себя на фазенде может пасть с большой высоты?Рyкy в мясорyбкy может засyнyть или там на грабли yпасть.Всю жизнь слесарем проработал-справочник по фармакологии в рyках не держал.А альпинисты-это такие смельчаки,они все знают про медицинy,их в лагерях обyчали...


1
Что бы понять насколько помогает препарат от того или сего надо открыть учебник по фармакологии и почитать

4
Хм... Какое обезболивающее загонит в могилу? Ну скажем любой наркотический анальгетик при ЧМТ без адекватной респираторной поддержки точно вгонит в могилу. Или как вариант тот же препарат введенный в/в без разведения и быстро, с высокой вероятностью может быстро и качественно убить пострадавшего.

2
Это называется информационный взрыв:
Простой и чётко сформулированный вопрос до сих пор не получил внятного ответа
Надо-то, чтоб появился всего-то один врач, ладно... пусть фельдшер и сказал:
Я такой-то имярек, своё дело знаю, работаю..., отвечаю на вопрос:
Эту хрень применять при...
или эту хрень выбросить в мусорное ведро да побыстрей.
И до сих пор такой человек не появился,
что врачей среди нас нет? -
тогда мы точно психи!

11
судя по вышеизложенному - врачей человек 8 отписывалось)
по сути:
1. да в одном шприце жесть
2. дексазона конкретно мало
3. кетарола мало, да и слабоват он, но более сильнодействующие официально не достать
4. кордиамин - дискутабельный препарат, скорее бесполезный, чем вредный или полезный)
5. да, борьба с шоком - адекватное обезболивание и инфузионная терапия, чаще с использованием глюкокортикоидов (дексазон, преднизолон и пр.)
6. колоть в мышцу, потому как в вену, при шоке, и опытная реанимационная сестра не всегда попадёт...или венесекцию всё же (корпоративный :) )
7. вопрос уголовной и пр. ответственности... да расписали ужо, а моральную как?
8. от анафилактического шока никто не застрохован, ну и что... он и на аспирин может быть(

ну т.е. лечить, колоть надо - но, предварительно пройдя теоретическую и практическую подготовку, определив показания, собрав адекватную аптечку, проконсультировавшись (предварительно, конечно) с толковым дохтором....

ну врач, нейрохирург ...
коллеги дополните, плз

1
Ну, наконец-то!
Спасибо! ясно и понятно.
Тогда уж до конца доведите:
1. Сколько надо того дексазона, кетарола на одно рыло?
2. Достаточно одного шприца?
3. Колоть выше, ниже травмы или просто в самое мягкое место?
А то тут все умничают, под юбку каждому не будешь же заглядывать.


0
Тут вопрос не "колоть или не колоть!!!"
А покупать или не покупать...
Если ты купил и взял с собой - значит брал ты наверняка, не дай бог (на всякий случай)!!!

И если этот случай наступил - то зачем думать?? - ведь покупал ты Этот набор - не для раздумий.

-1
Да тут был врач, причем с 20 летним стажем в реанимации и 40 летним в горах.

И он высказался определенно.

0
Тогда укажите кто это,
и что сказал.

-1
Тогда укажите
******

сказал- колоть и не с. ать. :)
Это тскть, в целом.

А конкретно по этому набору-вот придет с работы, попрошу высказаться.
Именно по этим препаратам.

Мое дилетантское имхо- в таком коммерческом наборе по определению будут низкие дозировки, по принципу- чтоб чего не вышло.

Поэтому, опять же, имхо, надо подбирать аптечку и обезболивающие самому, внимательно читать и консультироваться с врачами.

Собственно даже анальгин с димедролом может снять сильную боль. Хоть здесь речь о шоке но чаще ведь- имеем дело не с такими ужасными травмами а ушибами и переломами.
Да и таблетки сейчас сильные и, реально помогают.

Вот у нас был перелом ключицы и лопатки и чел. два дня шел ногами.
На таблетках,( иньекций небыло в аптеке:(( ) было больно, но терпимо.
Без таблеток идти бы не смог.

1
Широкая пyблика-домохозяйки,автомобилисты,охотники и тем более рыбаки вряд ли бyдyт читать yчебники по фармакалогии,они и слов то таких не знают.Инстрyкцию-максимyм.А там написано-вскрыть ампyлы,содержимое в шприц,шприц-в зад.А по повод данного набора-в шприце то в растворе практически одно обезбаливающее общего действия(сами же пишите-при травматическом шоке в/м или п/к путь введения не эффективен из-за централизации кровообращения(так в венкy то нельзя-посодют)-Доза 4 мг дексаметазона при шоке - курам на смех.
Кордиамин - вообще не при делах.)
Плюс-немного стимлятора сердечно-дыхательной деятельности,немного гормонального,опять же для работы сердца.Но по сyти то основной компонент-обезболивающее,причем ни какое ни наркотическое.Если неправ-поправьте.

1
колол летом на Хане товарища,два приступа было.хорошо консультации врача по радио были,помогло.А если надо и зашью,главно не менжеваться.

4
Я бы кетанов только вколола. Остальные лекарства мне не известны (может это и минус мой). Кровь останавливать я бы стала не изнутри, а все же снаружи. Но тут все зависит от ситуации больше. Но вколола бы однозначно и надеюсь мне вкололи бы. Был случай - но благо доктор был в соседней группе - вколол Трамал (падение с высоты и перелом руки). И спасибо этому доктору огромное, а то бы получила травматический шок и орала от боли.

-4
Нада учить матчасть и не нарушать первое правило Йоги.

# не ssать и *опу не рвать.

1
Обезболивающее ( кетанов, кеторол, кетолонг, трамадол, трамал.... лучше конечно .... ай ... промедол или морфин) плюс дексаметозон - вколю не задумываясь. Но в разных шприцах. Выбор обезболивающего в зависимости от тяжести травмы. Иногда и банальный анальгин с димедролом помогает. Да, в 1000 случаев 1 может склеить ласты. Но в этом же случае, без уколов, склеют ласты намного больше. Многие досих пор ходят в горы, потому что колол.

2
Отлично! вкатить что-нибудь угнетающее функцию дыхания ни в каких случаях не повредит, особенно на высоте!
(на всякий случай -это сарказм такой, а не призыв к действию)

люди-человеки! ну почему вы так легко рассуждаете о вещах, которым люди ГОДАМИ учатся и все равно бывает ошибаются. ну не сможете вы поставить диагноз по книжкам. соответственно, не зная от чего на самом деле лечите, не сможете адекватно подобрать ни препарат, ни дозировку.

там наверху уже кто-то очень верно написал насчет посещения толкового курса по мед.помощи в горах. после практической отработки сценариев мозги очень быстро и навсегда вправляются. очень рекомендую. а по книжкам и форумам ни людей лечить, ни самолеты сажать ответственные люди не учатся.

2
люди-человеки! ну почему вы так легко рассуждаете о вещах, которым люди ГОДАМИ учатся
********

Потому что 90% нужных Вам познаний содержатся в аннотациях к препарату.
Кстати, большинство врачей именно ими и руководствуется.
Запрос в медицинскую академию на каждый укол не пишут.

Речь не о сложных схемах лечения а о помощи в ситуации без выбора.

ГОДАМИ учатся отнюдь не уколы делать.
Любая честная мартышка вполне способна этому научиться.

Вы об этих уколах имеете какое то сказочное представление.


0
"там наверху уже кто-то очень верно написал насчет посещения толкового курса по мед.помощи в горах. после практической отработки сценариев мозги очень быстро и навсегда вправляются. очень рекомендую."


простите, вы там сами были? Курсы курсам рознь. Может и есть хорошие, но я была на таких (вел их известный чел, имя не хочу называть с приглашением разных всяких медиков и сотрудников МЧС). Интересны были только разные байки из жизни МЧСа, которые впрочем на прямую не относились к "первой помощи". Суть курсов свелась к тому, что объяснили как заклеить пластырем, как наложить шину (и на этом спасибо, хотя лично моих знаний от этого не прибавилось) и как вылечить понос иммодиумом. На все остальное было сказано, отправляйтесь к врачу.


1
побочные действия промедола хорошо себе представляете?

1
Читаю я все это. И не могу для себя ответить,на один вопрос, а что вы собственно этим набором лечить то собрались????

11
Xron говорил про меня. В реанимации я отработал не 20 а 17 лет. Аптечка примитивная . Демагогия вокруг - колоть или не колоть. Да, колоть однозначно. Но что и сколько. Вы пишете -если орёт то колоть. Вот этот-то возможно и выживет,а вот который безучастно молчит- проблематично. При тяжёлой черепномозговой травме когда начинается набухание / не отёк/ то доза гормонов может быть при пересчёте на преднизолон 1 грамм однократно. Если помощь не будет оказана в первый час-два то произойдёт вклинение продолговатого мозга и смерть при большом скоплении изумлённой публики. Это конечно частный случай. При травмах надо обезбаливать однозначно и иммобилизировать повреждённую конечность . На первый взгляд незначительная травма может повлечь развитие шока. Кстати шок существует один, патогенез шока во всех случаях один,а всё остальное это словоблудие. Чтобы оказать посильную помощь не надо университет заканчивать. Надо немного книгу почитать. У меня курсанты после поверхностного курса лекций и практических занятий научились сносно ориентироваться в подобных случаях. Так-что читайте книги,а не только то пишут на заборах. А вот с теми которые думают колоть или не колоть я бы в связке не пошёл-бы. Док.

1
если Вам не трудно, распишите примерные объемы кетанова при каких травмах, на Ваш взгляд. а то в рекомендациях пишут 10мл-30мл, а это большой разлет и аптечка может оказаться недостаточно резиновой.

0
Я правильно понимаю, что если в 1 амп - 30 мг преднизолона, то может понадобиться 30 ампул? Нам на курсах в центре подготовки спасателей говорили, что колите весь преднизолон, какой есть в аптечке, но больше 10 ампул обычно в аптечку не берут...

2
Други, давайте под итожим. А то смакуем вокруг да около:

1. Судя по голосованию и то,что пишут в сети - будем КОЛОТЬ. Очень хорошо. Переходим дальше.
2. Тот набор, что указан Трансмедтех - откровенно говоря слабоват. Опять же из суждений "светил". Давайте теперь определимся с дозой, т.е какой минимальный объем необходимо ввести "клиенту"
3. Как я понял появилось два лагеря - одни говорят все три препарата можно мешать в один шприц, второй лагерь утверждает - нельзя. Надо внести ясность.
4. Для тех кто на броне или просто пешком отстал - сколько раз (периодичность) колим/водим эту гремучую смесь

Ну и под занавес. Хочет получить, что бы "влиятельный" спасатель/медик дал четкую рекомендацию опираясь на свой опыт. Ну , а остальным уже после этого просто самим решать - будут они в экстренный случай колоть или все же отдадутся мысли "быть или не быть".
А после можно будет и тему закрыть! Вот.

1
Мне кажется надо еще решить что делать если состояние после укола сильно ухудшается.

-3
Интересно что Вы тут можете решить и что делать.:)
Камнем по голове чтоб не мучился:)

Большим:)


2
воспитанные люди в таких случаях делают сэппуку.


0
Вот только не надо "по голосованию".
Здесь достаточно всего 3 комментариев, к-рые дали представившись врачами:
1. Из предложенных колоть кентарол и этот дексамезон, но не смешивать в 1 шприце (берём 2 шприца).
2. Дозу по инструкции.
3. Колоть побыстрее, но не в поражённое место, а в мягкое.
4. Последовательность лекарств не имеет значения, поскольку врачи эту тему не обозначили.

5. Тем, кому этого недостаточно, пусть берут с собой консилиум врачей и бригаду адвокатов.

6
Не пойму почему так" упёрлись" в смешивание всех препаратов в одном шприце. Если только сильная боль-обезболиваем.Если обеспечим относительный комфорт пострадавшему и шока не будет. Соответственно и гормоны не понадобятся. И верно пишут,кто мешает взять несколько шприцов. Гормоны вещь серьёзная. Этот вопрос дискутабельный. В медицинеесть есть понятие "не навреди". Иногда приходится рисковать. Когда мы уходим от цивилизации мы уже рискуем и можем надеяться только на себя. Если что то никто не узнает что было там.

0
по поводу спора: "ой а вдруг помрет от укола"
если вы взяли препарат в свою аптечку, то это значит, что вы знаете как он работает и в какой ситуации его нужно применять. А если у вас есть препарат, а в критической ситуации вы задумались о том, применять - не применять, то лучше вобще из дома не выходить, что бы не дай бог не пришлось его применить.

по поводу 1ого поста
нужно смотреть по ситуации, смешивать все три препарата нужно только в крайнем случае, когда сильный ушиб/перелом (ы) и видно, что пострадавшему очень трудно дышать, а если сильный ушиб с гематомами, без затруднения дыхания, то дексаметазон и кетанов.
Но я бы не стал брать такой набор, т.к. можно найти и другие препараты схожего действия и лучшего качества, благо есть интернет :)

З.Ы. уколол бы

0
Хотелось бы ещё обсудить "типичные осложнения горной болезни":
1. Отеки мозга и/или легких
2. Сердечная недостаточность
3. Обморожения
4. добавьте, если я что-то упустил
Первые две, в случае невозможности сброса высоты (непогода, длительная транспортировка и т.п.) ведут к гибели. Да в третьем варианте могут быть необратимые последствия. Так что я выбираю - колоть, только вот вопрос Что? Сколько? Куда?

0
http://www.tkg.org.ua/node/1977
Тут о горняхе всё

0
Большое спасибо.

0
Конкретная ситуация. Противошоковый набор от "Трансмедтеха" был с собой на горнолыжный склон в феврале 2008-го. Местный парень катался по склонам Эльбруса на санках, лежа на животе. В районе "лягушатника" над поляной Азау он не справился с управлением. Санки перевернулись. Человек влетел лбом в бетонное ограждение. Результат - пациент сильно разбил область надбровья. Вокруг собралась толпа сочувствующих зрителей. Медика среди них не было, как не было такового в тот момент среди местных спасателей на базовой станции канатки. Я подбежал с аптечкой. У меня нет медицинского образования. Есть лишь некоторые навыки оказания первой мед. помощи. Аптечку я взял изначально для экспериментов над самим собой. Применить для инъекции упомянутые три ампулы не решился. Пригодились бинты. После перевязки парня товарищи отвели его к машине - и в травмопункт, в Тырнауз. Хорошо хоть стоянка была близко. Парень, опираясь на плечи товарищей, сам перебирал ногами. Вероятно, что у него была ЧМТ средней степени - он немного мог водить глазными яблоками влево-вправо и сознания не терял. Держался за разбитый лоб и помалкивал. Его общее состояние и мышечное оцепенение отдаленно напоминало ступор. Внутреннее же кровоизлияние на глаз не определишь. При всем этом на принятие решения были секунды. Пару секунд на сомнения и колоть я уже не решился. Если бы он "двинул коньки" от лекарственного шока, то следующий шок был бы уже у меня. Я не был уверен, что при ЧМТ надо колоть именно эти три препарата из одного шприца, как рекоммендует инструкция. У меня были сомнения, в правильности указания смешать три препарата в одном шприце. Почитав посты в этой теме понял, что сделал правильно. В инструкции из аптечки сказано было о внутренних кровотечениях и травмах конечностей. Область шеи и головы определенно не вписываются в упомянутые инструкцией "конечности". Тем более, как я понял, при тяжелой травме доза в этой аптечке мала и малоэффективна - "слону дробина". Я готов был применить препараты, но лишь в случае собственного растяжения/вывиха/перелома и в том случае, если травма происходит высоко на склоне и нужна минимальная самостоятельная поддержка, чтобы доползти своим ходом до поляны Азау до наступления переохлаждения при сопутствующем сниженном содержании кислорода в условиях высокогорья.

-1
По теме- что то полезное выудить отсюда уже решительно невозможно.

Нет ли технического способа,
чтоб присутствующие здесь врачи с горным опытом как то сформулировали итоги?

Именно доктора, отдельно от прочей публики.
имхо это было бы полезно.

0
Все очень внятно написано напр. здесь
http://www.westra.ru/articles/
раздел медицина.

некоторые вещи освещены более подробно (но с т.з. некторых профессионалов в двольно специфическом ключе, напр. маркаин-адреналин мне как не специалисту колоть кателрически не рекомендовали, а вопрос про интубацию в полевых условиях подручными средствами вызвал нездоровый смех) в статьях Долинина на www.mountain.ru

Удивительное дело, скока флуда из ничего. А предлагаемая аптечка г-но, как с т.з. упаковки так и с т.з. состава;-)

0
Прежде всего надо бы выяснить, кто из участвующих в дискуссии врач, а кто нет. Потом выяснить, кто из врачей имеет соответствующую специализацию. Потом выяснить, кто из них имеет соответствующий опыт. Потом выслушать последних. Потом задать вопросы, если таковые будут. Но гораздо проще, конечно, устраивать птичий базар...

---

Мне надо было поднять глаза, чтобы увидеть, что ув. xron уже написал чуть выше, по сути, то же самое...

4
От себя добавлю: главная проблема- это проблема диагностики и адекватных решений. Один чересчур смелый и решительный влепит все, что имеет пострадавшему, который ни в чем подобном не нуждается, забыв о том, что оказание помощи- это далеко не одна фамакология, а другой, чересчур осторожный, ничего не "уколет" тому, для кого имеющийся препарат- жизненноважная необходимость. При этом, уверяю вас, не совсем адекватные решения могут быть приняты не только участником-немедиком, но и врачом, у которого нет нужного опыта... да и вообще - иметь диплом еще не означает быть врачом.

Самое главное, что надо четко уяснить имхо: при такой степени автономности, удаленности от пунктов квалифицированной медицинской помощи, а так же условий внешней среды, в которых оказываются альпинисты, находящиеся на маршруте, рассчитывать практически не на кого и нечего - получивший серьезную травму (при которой даже в городе счет идет на минуты, необходимые для доставки в специализированное учреждение) почти неминуемо погибнет... Но попробовать облегчить страдания надо... А получивший недостаточно тяжелую травму - останется жив и без особой фармы, надо только не помогать ему умереть. такова се ля ви, нравится нам это или нет.

Итого: не вреди и обеспечивай как можно более быструю доставку в учреждение при максимально комфортных условиях для пострадавшего.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru