Анализ статистики несчастных случаев в российском альпинизме за 2005-2009 г.г.

Пишет SSh, 17.11.2010 15:49

Анализ статистики несчастных случаев в российском альпинизме за 2005-2009 г.г.

Лекция Сергея Шибаева, прочитанная в Центральной школе инструкторов альпинизма ФАР в июне 2010 г.
Автор: кмс по альпинизму, инструктор 2 категории, обладатель жетона Спасотряда; закончил Всесоюзную школу тренеров по скалолазанию (1987), Школу инструкторов альпинизма (1990), прошел курсы повышения тренерской квалификации при РГУФКиС (2007), работал тренером секции альпинизма СПТУ-144 при ЛОС ДСО "Труд" (1984-1987), старшим тренером АК "Штурм", СПб (1987-2001), тренером-инструктором региональной (петербургской) и центральной школ инструкторов альпинизма (2004-2010).[/i]

Для начала я хочу задать вам несколько вопросов, чтобы увидеть, насколько совпадают ваши представления как альпинистов и будущих инструкторов с реальностью, выраженной статистическими данными, о которых пойдет речь ниже.
Я задам четыре вопроса, и вам нужно проголосовать за один из вариантов, который каждый из вас считает наиболее верным и правильным со своей точки зрения.

Напомню, что речь идет не о [b]ЧП[/b] (чрезвычайном происшествии) или [b]ЧС[/b] (чрезвычайной ситуации), а именно об [b]НС[/b] - несчастном случае, под которым подразумевается случай со смертельным исходом или пропажей без вести.

1. Итак, какой из трех видов рельефа вы считаете наиболее аварийным: снег, скалы, лед?
2. Альпинисты какой квалификационной группы наиболее подвержены НС: новички-3 разряд, 2-1 разряд, КМС-МС?
3. На маршрутах каких категории больше всего происходит НС: 1-2, 3-4, 5-6?
4. Где больше всего происходит аварий с НС - на спуске или на подъеме?

([i]Читателям: вы также можете проверить свои представления, ответив на вопросы, и сверить их далее сданными статистики и ответами курсантов и тренеров ЦШИ, опубликованными в конце статьи[/i]).

…Спасибо. Я зафиксировал ваши ответы, мы их сверим по завершении лекции.

Данных по статистике НС немного. У нас в России учет НС ведут только две
организации.
1. Спортивно-техническая комиссия Правления ФАР. Все сведения из официальных источников стекаются туда, и их фиксирует Г. Стариков.
2. Сведения по НС собираются мною, и краткие описания НС посезонно публикуются в журнале «ЭКС».
А вот сводный анализ статистики несчастных случаев в российском альпинизме с начала 90-х годов пока был проведен только однажды. В начале 2000-х годов эту работу выполнили профессор РГУФКиС, руководитель отделения альпинизма кафедры экстремальных видов спорта, мастер спорта по альпинизму, профессор Ю. В. Байковский и студент его отделения, мастер спорта по альпинизму Г. Кочетков.
Они исследовали период с [b]1991 г. по 2004 г.[/b]
Исследования включали анализ НС по виду рельефа, квалификации альпинистов, классификации маршрутов, а также по видам причин, по которым произошел НС.

Весной этого года мною был проведен аналогичный и даже несколько расширенный по ряду параметров анализ НС за период [b]2005-2009 гг.[/b].
В таблице по видам рельефа, видам причин, по классификации маршрутов и квалификации альпинистов приводятся обобщенные данные за 1991-2009 гг.

Как видно из таблиц:
- явно «лидирует» снежно-ледовый рельеф;
- печальное «первенство» принадлежит категории КМС-МС-ЗМС;
- с разрывом в два раза явно «лидируют» маршруты 5-6 к. тр. Что вполне коррелируется с показателями по квалификации восходителей.

Я так же произвел анализ еще по 3 характеристикам (только за 2005-2009 гг.)
- по направлению движения,
- гендерному делению,
- географии.

Всего погибли восходители из 24 городов.
Москва – 11.
Магнитогорск, С-Петербург - по 4.
Норильск, Омск – по З.
Красноярск, Кемерово, Самара - по 2.
Саратов, Сочи, Томск, Новосибирск, Новокузнецк, Краснодар, Калининград, Междуреченск, Приозерск (Лен. обл.), Тольятти, Энгельс, Бердск, Липецк, Амурская обл., Московская обл., Татарстан, Уфа, Челябинск, Екатеринбург - по 1.

Такова статистика.

Но мы не можем рассматривать и оценивать эти данные в абсолютном значении - только в контексте цифры количества людей, занимающихся альпинизмом.
И вот тут сразу встречается немало противоречий и разных трактовок.
Если оглянуться на зарубежный опыт, то можно сослаться на англичан, которые в середине 90-х провели исследования на тему, какой из активных видов деятельности наиболее опасен. Расчет был произведен из числа НС на 100 000 занимающихся видом активности.
Англичане определили, что самое опасное - это езда на мотоцикле. Альпинизм же занимал только 7 место по списку.
К сожалению, мы никоим образом не можем провести подобное исследование - у нас нет 100 000 занимающихся альпинизмом.
[b]А сколько же есть?[/b]

Мы знаем достоверную цифру количества альпинистов в СССР - перед тем как в стране произошли глобальные изменения, в 1989 г. в газету «Советский спорт» поступил вопрос читателя: «Сколько человек в СССР занимается альпинизмом?»
Газета опубликовала ответ одного из руководителей Управления альпинизма при Спорткомитете СССР, назвавшего цифру порядка 36 000 человек.
Что касается России, то таких данных не существует.
Я не раз обсуждал цифру занимающихся альпинизмом в России с разными компетентными товарищами и пробовал сам подсчитать. Общее мнение таково - на сегодняшний день альпинизмом в России занимается порядка 12-15 тысяч человек.

Возникает другой вопрос: [b]а кого же считать альпинистами?[/b]
Полагаю, что это те люди, которые сами себя позиционируют как альпинисты, декларируют свою альпинистскую квалификацию и принадлежность к какому-либо коллективу (клубу, секции, региональной или федеральной альпинистской организации).
Оппоненты в таких обсуждениях заявляют, что альпинизмом занимается гораздо больше людей. Только они совершают восхождения вне системы, не состоят ни в каких организациях, не оформляют разряды и ходят в «черную», называя себя «черными» альпинистами. Что ж, пусть ходят, пусть не состоят и не оформляют. Но и нам нет смысла их как-то где-то учитывать. Тем более что в сводках МЧС нет такого понятия «черный альпинист». Это в прессе всех, кто ходит в горы, записывают однозначно в альпинисты. И когда происходит НС в горах, то газеты так и пишут - «в горах погибли альпинисты». Как это было в 2007 г., когда зимний траверс Безенгийской стены пробовала пройти туристская группа под руководством М. Землянникова. И когда руководитель погиб, оставшихся несколько дней спасатели снимали из-под вершины Джанги-тау. В СМИ был большой резонанс, группу Землянникова журналисты именовали не иначе как альпинистской. Стариков зафиксировал этот случай в статистике ФАР, при том, что сам Землянников никогда себя не считал альпинистом, состоял в членах известного московского турклуба и говорил, что горный туризм как спорт, как активный отдых куда лучше и интереснее альпинизма...

Другой пример - победитель 2010 года в скоростном восхождении на Эльбрус («Ред Фокс Эльбрус рейс») Михаил Климов - мастер спорта по лыжным гонкам.
Да, еще до забега Михаил 9 раз поднимался на Эльбрус в тренировочных целях. Но он никоим образом не позиционирует себя как альпинист. Так зачем же мы его будем записывать в альпинисты?..

Если оглянуться на зарубежный опыт, то мы увидим, что на Западе более спокойное отношение к цифрам НС. Отчеты Немецкого альпийского союза или Швейцарской федерации альпинизма содержат годовые сводки о сотнях погибших - в 300 и более человек. Но там и количество посещающих Альпы по линии активного отдыха огромное - более миллиона человеке год...
Кстати, интересный нюанс: у нас почему-то у части альпинистов есть такое иллюзорное мнение, что на Западе все просто прекрасно - все тамошние альпинисты дисциплинированы, законопослушны, в связки встают уже на морене за лагерем, не лезут на рожон и следуют инструкциям служб спасения беспрекословно. А некая расхлябанность и пренебрежение правилами безопасности, явление по принципу «хожу, куда хочу и когда хочу» присуще только нашим отечественным экстремалам.

Это не совсем так. В 2007 г. одновременно с ЦШИ в Безенги приехали два немецких восходителя. Обоим порядка 30 лет. Один - крепкий любитель, второй - профессиональный гид. Приехали познакомиться с районом. Ходили очень быстро, напористо, без перерыва по нескольку дней, совершая, бывало, за день по два простых восхождения.
Мы их пригласили на одну из своих дискуссий. Языковой барьер практически отсутствовал: опытный переводчик осуществлял параллельный перевод в обе стороны. И вот когда мы стали жаловаться на то, что в наших горах появилось достаточно много неорганизованного, плохо подготовленного, но самоуверенного люда, лезущего куда глаза глядят, немецкий гид откликнулся: «А вы что, думаете, у нас нет таких? В Альпах хватает отморозков, которым, несмотря на предупреждение спасателей о том, что склон опасен, именно на этот склон и нужно выскочить...»

Возвращаясь к теме нашей беседы... Возникает вопрос: [b]а чего нам тревожиться? Почему нам так важны эти цифры и эта статистика?[/b]
Я всегда говорил, что это - политические цифры.
[b]Нашему альпинистскому сообществу невыгодно, чтобы цифра НС была большой и имела тенденцию к увеличению.[/b] Потому что:
а). Это негативно отражается на мнении общества об альпинистах в целом. В России и так альпинисты воспринимаются как люди, скажем так, не от мира сего, занимающиеся какой-то рискованной, мало понятной ерундой. «Умный в гору не пойдет» - эта русская поговорка о нас.
б). Молодые люди и, что немаловажно, их родители вряд ли будут испытывать влечение к виду активности, где занимающиеся погибают много и часто.
в). Государство - и это тоже немаловажно в нашей стране - вряд ли будет заинтересовано в развитии и поддержке опасного вида спорта.

При этом я не призываю к тому, чтобы скрывать или лакировать действительность - нам самим важна реальность.
И тут мы вступаем в конфликт ведомственных интересов с одной организацией - с нашими товарищами из МЧС. Не с рядовыми спасателями, а, скорее, с их начальством. Ведь у нас судят своеобразно: если нет аварий - нечего и содержать аварийную службу. А вот когда аварий много, тут можно просить увеличивать финансирование, штаты, фонды и т. п.
Поэтому меня удивляет, что уважаемый Г. Стариков почему-то «надувает» нашу статистику, включая в хроники НС и иностранцев (как, например, был включен погибший в 2005-м на Эвересте словен в экспедиции Команды приключений «Альпиндустрия»), и альпинистов из стран СНГ, и туристов (как тот же случай с Землянниковым). И ладно бы он включал всех, но почему-то одни НС с иностранцами появляются в его статистике, другие - нет. В итоге нет системы - нет отражения реальности.

Нам самим важно знать реальную цифру НС для того, чтобы понимать, каков тренд, что меняется, где возникают узкие места, ведущие к НС и провоцирующие их. Ситуация ведь периодически меняется, а вместе с ней меняются люди, структуры, условия. Альпинизм 80-х, 90-х и 2000-х годов в чем-то очень разный.
Так за последние 20 лет дважды-трижды изменялись:
- условия занятий альпинизмом,
- организационная структура альпинизма,
- материальное благосостояние людей,
- снаряжение, одежда,
- география восхождений (так с начала 90-х годов для постсоветских альпинистов «открылись» Гималаи; в 2000-х красноярцы освоили новый район в Сибири - Ергаки; Хибины, считавшиеся в советское время исключительно туристским районом, с середины 90-х начали посещаться альпинистами, которые сейчас считают его «своим» полноценным районом; наоборот, реже по сравнению с временами СССР стали посещаться россиянами горы Средней Азии, почти не посещаются горы Грузии и т. д.),
- принципы межсезонной подготовки (с 90-х резко упал вектор спортивности, сократилось до минимума число соревнований; появившиеся в изобилии скалодромы давали возможность работы над навыками при лазании вверх, но массовая привычка спускаться «парашютиком» привела к атрофированию навыков спуска лазанием, что наглядно вылезало у новичков и младших разрядников на простых маршрутах, где участник на 2-метровой спусковой стеночке хотел дюльфера больше, чем заяц - морковки),
- психологический настрой, цели и задачи людей, приходящих в альпинизм.

Не учитывать эти факторы и тенденции невозможно.
Мы имели в альпинизме не просто спад, а кризис системы на протяжении 10-15 лет. За эти годы прекратил деятельность институт начальников учебных частей в альплагерях. Исчезла система КСП, а пришедшие на смену ей структуры МЧС не один год потратили на процессы становления.
И возникает вопрос: [b]почему же при таких резких кризисных процессах, почему в условиях деградации системы все-таки скачок НС не случился?
Наоборот, цифры НС даже имеют тенденцию к уменьшению.[/b]

Рассматривая среднее количество НС в год в соотношении с числом занимающихся альпинизмом, получаем следующие цифры:
– на 1989 – на 36 000 чел. – 25 НС,
– за 1991-2004 – на 10-12 000 чел. – 15 НС,
– за 2005-2009 – на 15 000 чел. – 10 НС.
Теперь рассмотрим, какие же факторы активно влияли в последние 15-20 лет в отечественном альпинизме на безопасность вообще и количество НС в частности.
Анализ статистики несчастных случаев в российском альпинизме за 2005-2009 г.г.

Из вышеизложенного можно сделать вывод, что плюсы и минусы отечественного альпинизма в конце прошлого – начале нынешнего века уравновесили друг друга, и это равновесие не позволило возобладать негативным тенденциям в сфере безопасности.
Также я считаю, что нынешняя, вполне позитивная статистика, связана и с предпринятыми в последние годы шагами ФАР, такими как: возобновление работы Центральной школы инструкторов – с ограничением квалификационного уровня курсантов не ниже 1 сп. разряда, возобновление обучения на жетон «Спасение в горах», обновление разрядных требований и нормативов.
Все эти шаги были связаны с бурными спорами и обсуждениями в альпинистском сообществе. Но оппоненты не хотели видеть очевидного – того самого снижения уровня нашего альпинизма во всех аспектах, чему нужно было противостоять любыми способами и силами. Приведу лишь один пример НС из предшествующих вышеуказанным изменениям.

10 июля 2005 г. при восхождении 2А категории сложности на вершину Алаудин (4134 м), по юго-западному кулуару вышла группа УТС норильского альпклуба «Сокол». Руководила ею инструктор-стажер Агата Зорина. В составе было 3 значкиста – Буханченко, Корнуков и Вика Гулей. Группа вышла в 04:00 утра от Алаудинских озер. На перевале Алаудин надели страховочные обвязки и каски. Прошли ключевой участок и далее поднимались по несложному кулуару на западный гребень вершины, связавшись одной веревкой. Буханченко шел первым, посередине Гулей и Корнуков на скользящих карабинах, Зорина замыкала связку. Вторая веревка у группы была, но оставалась в рюкзаке Корнукова.
Группа обогнула скальный взлет и вышла на северную сторону вершины Алаудин. Здесь руководитель разрешила первому выбирать путь по своему усмотрению. Он стал подниматься по крутой скале (80 градусов), а остальные шли параллельно, по более простому пути.
В какой-то момент лидер взялся за непрочный зацеп, сорвался с ним и, полетев спиной вниз, потерял сознание после удара. Произошло это примерно в 13:00. Очнувшись, Буханченко увидел на краю обрыва Корнукова. Веревка, которая шла через скальный выступ вниз, была оборвана. Девушек не было видно. На крики никто не отзывался. У парней имелись различные травмы; они были не в состоянии вести поиски. Стали подниматься на перемычку в гребне для спуска по пути подъема. Часам к 19-00 добрались до спусковой петли над каминами и провели спуск. На перевале Алаудин их встретила поисковая группа.
Тела девушек нашли на следующий день под северной стеной Алаудина.
Стажер Зорина имела 2 сп. разряд, и ей было 20 лет…
[b]
Каковы же в итоге тенденции сегодняшнего дня, исходя из статистики последних лет?[/b]
1. Количество НС уменьшилось за счет качества снаряжения, связи, навигации, информации, обеспечения, но и увеличилось из-за снижения уровня технической, тактической и физической подготовки альпинистов.
2. Увеличилось число НС на маршрутах 1-2 категории – что раньше считалось происшествием, из ряда вон выходящим. Сравните: за 1991-2004 гг. на маршрутах 1-й категории произошло 6 НС, а только за два последних года (2008-2009) – 8 НС.
3. Сохранилась стойкая тенденция высокой аварийности и смертности в квалификационных уровнях 2 сп. разряда и КМС.
4. Значительно увеличилось число НС на снежно-ледовом рельефе. Этот тренд связан с тем, что на фоне меньшей тренированности в городских условиях, многие альпинисты предпочитают нахаживать опыт и закрывать разряды в теплых бесснежных скальных районах, таких, например, как Крым или Узункол.
5. Резко – в три раза – увеличилось число НС на подъеме, хотя всегда считалось, что спуск более авариен.
6. Посмотрите на график количества НС по годам. За спадом всегда следует подъем. За подъемом спад. Объяснить эту зависимость я пока не могу. Ее надо принимать как данность.
Кстати, советую всем посмотреть статистику НС по району Безенги. Она опубликована в сборнике «Безенги-50» (2009) и содержит подробнейшие сведения за 1931-2008 гг. Так вот, после хронологической таблицы, к составлению которой я также имел некоторое отношение, мною сделана ремарка: четырежды в сводках повторяется 28 июля, а 30-31 июля – восемь раз. Добавлю, что есть еще один очень неприятный, часто повторяющийся в сводках НС временной момент – 8-10 августа. Связано ли это с лунными циклами или солнечной активностью – нужно проверять. Но вряд ли стоит пренебрегать такими данными.

А теперь, в завершение, товарищи будущие и действующие инструкторы, сверим результаты опроса и голосования, с которых началась наша беседа, с данными статистики НС и посмотрим, насколько совпадают ваши представления и реальность.
По вопросу 1 ( какой из трех видов рельефа вы считаете наиболее аварийным: снег, скалы, лед) вы [b]правильно[/b] указали самым опасным снежный рельеф.
По вопросу 2 (альпинисты какой квалификационной группы наиболее подвержены НС: новички–3 разряд, 2-1 разряд, КМС-МС) [b]частично ответ был верен[/b] – 1-2 сп. разряд (а «лидирует» тут группа КМС-МС).
По вопросу 3 (на маршрутах каких категории больше всего происходит НС: 1-2, 3-4, 5-6) вы [b]ошиблись[/b], выделив 3-4 категорию.
По вопросу 4 (где больше всего происходит аварий с НС, на спуске или на подъеме) также [b]ошибочно[/b] вами наиболее аварийным назван спуск.
[b]
PS:[/b]
[i]1. Дополнение к таблице 1: в минувшем сезоне (на 1 ноября 2010 г.) в горах погибли 17 российских альпинистов.
2. Публикуя эту лекцию в виде статьи (июльский выпуск журнала "ЭКС" №63), я рассчитывал получить какой-то отклик, в первую очередь, от специалистов - членов Правления ФАР или членов Контрольно-технической комиссии. Увы - еще до выхода статьи, материал лекции просили прислать лишь А. Волков и А. Овчинников. После выхода статьей заинтересовался все тот же Ю. Байковский, да можно судить об интересе со стороны читателей - запросы на этот номер приходят до сих пор.
3. Обратите внимание на тезис о том, кого считать альпинистом. На только что прошедшем в Подмосковье ежегодном экспертном совещании ФАР этот вопрос внезапно возник и довольно долго дебатировался - о чем я отдельно рассскажу несколько позже.[/i]

158


Комментарии:
13
Интересно, что на спуске меньше НС, чем на подъеме.

0
значит, до спуска не доходят люди... :(

2
Мда. Прям ломка стереотипов...

28
Это не анализ статистики - это просто статистика. Анализ здесь и не ночевал.

-5
Наверное не стоит так категорично.

Сергей Алексеевич провел в большей степени статистическую и меньшей степени аналитическую работу.
И это в первую очередь зависит от тех целей и задач, которые он ставил перед началом работы.

И он кстати единственный в стране, кто последовательно изучает НС в горах и публикует свои данные в "ЭКСе" и в сети.

Надеюсь КТК и ее председатель Борис Богданов используют данный материал при подготовке к своему отчету на Конференции ФАР 5 декабря.

10
Так как количесвто НС сильно зависит и от количества людей идущих в горы, то сравнивать надо не общее количесвто НС по периодам, а их удельное количесвто на человека.
Если посчитать то получатся следующие цирфры:

на 1989 - 1440 человек на НС
– за 1991-2004 – 600 - 800 человек на НС
– за 2005-2009 – 1500 человек на НС

Т.е. количесвто НС вернулось на тот же уровень что и до 1990 года.
Лучше не стало.
Что позволило выйти из ямы 1992-2004 года? Не думаю, что качество подготовки альпинистов могло скомпенсироваться появлением новых рюшечек на снаряжении.
Есть ли в этом подъеме заслуга ФАР? Есть.
Велика ли ее доля, непонятно. Кроме мероприятий, организуемых ФАР, после кризиса 90-х годов возобновилась и работа альпклубов.

1
Вообще-то интересны и абсолютные цифры, и нормализованные. Но вот к количеству человек приводить - интересно, но то же не даёт чёткой картины. Интереснее посмотреть срез количество человек - количество восхождений - количество НС. Но, это сделать гораздо сложнее - где взять данные и кто проделает кропотливую работу по их обработке? Кстати, возможно у Старикова они и есть.

0
Интересно и даёт почву для серьёзных размышлений.
Статистика хоть и 3 вид лжи, но вскрывает зачастую закономерности неподвластные логическому пониманию.
Если по первым 3 пунктам логически можно обосновать любой результат, то со спуском-подъёмом имеем
очень ценную информацию, потому что она противоречит устоявшимся мнениям и,
думаю, заставит нас кое-что пересмотреть - не слишком ли самоуверенны стали в безопасности подъёма?

При СССРе вели статистику травматизма по всем видам спорта, на 1 - футбол, на 4 - бокс, остальное не помню.

Не стоит сильно париться, кого считать альпинистами в НС - все люди.
Другое дело, что нужно дифференцированно подходить к анализу и делить на группы не только по принципу член ФАР или нет,
неплохо бы узнать мнение Байковского.

Описание НС на Алаудине - ложка дёгтя:
непонятен смысл примера, читатель вынужден додумывать - и сделает это скорее неправильно.
Фраза "снижение уровня..." для конкретного читателя не имеет смысла, что было не так?
Какой смысл этого примера? То, что падают связками или что?

1
=Не стоит сильно париться, кого считать альпинистами в НС - все люди=

Вопрос, кого считать в НС альпинистами, и не ставился.

=непонятен смысл примера...то, что падают связками, что ли?=

вы считаете, что ваша непонятливость целиком лежит на совести автора?
чего ж там непонятного: 20-летний инструктор со 2-м разрядом - ни о чем совсем не говорит?..

10
А о чем это должно говорить? Есть возрастной ценз на получение 2го разряда? Или есть возрастной ценз на получение инструкторского звания? Или был когда-нибудь в советские времена? Я не ерничаю. Просто, действительно, интересно.

Если официальных ограничений по возрасту не было и нет, то инструктор 20 лет имеет право на существование. Мне так кажется...

Или 2 разряд не дает права быть инструктором-стажером? Тогда не надо делать акцент на возрасте.


5
Прочитал последний абзац, который перед P.S. Ай, шайтан! Прямо мои ответы.

По теме поста - большое спасибо.

2
По вопросу 1 ( какой из трех видов рельефа вы считаете наиболее аварийным: снег, скалы, лед) вы [b]правильно[/b] указали самым опасным снежный рельеф.
---
Уточнение: судя по данным из таблицы №1 ответы на опрос вы берёте только по статистике 2005-2009 года?

-1
там есть пояснение, какие данные (по параметрам) взяты за период 1991-2009, а какие за 2004-2009
по рельефу приведены данные за 1991-2009 гг

1
Скажите, пожалуйста, приведенные цифры - это кол-во НС(безотносительно кол-во погибших/пропавших) или это все же кол-во погибших/пропавших?

-1
погибшие+пропавшие.
пропавшие - очень небольшая цифра и ее нет смысла выделять в особый раздел

18
Не кажется ли Вам, что объективнее было бы рассматривать кол-во фактов НС, а не кол-ва жертв?
т.е. если даже в лавине погибло 20 чел - принять это за 1 НС. Дело в том, что в противном случаем, легко может получится такая статистика - например, за некий период в 5 лет погибло 30 чел в 30 разных НС (например, лавины) - имеем за 10 лет 30 НС, за другой период, например, тоже 5 лет имеем 1 НС, где сразу завалило 30 чел. За два одинаковых периода - одинаковое кол-во чел.погибло, НО! кол-во НС разное - разные люди, разные квалификации, разные раоны, разные причины. ИМхо, ситуацию в целом может характеризовать только число НС( именно число случаев и не важно сколько погибло в каждом конкретном НС), а не абсолютное число погибших.
Если на 6-ке за раз улетела связка из 4 чел, а за тот же период на 3-ке погиб один чел - нельзя говорить, что на 6-ке НС совершаются чаще или что на 6-ке опаснее или иные выводы.


-1
Анализ может здесь и поночевал, а вывод уже и с печки слезать не собирается:
"... я считаю, что нынешняя, вполне позитивная статистика, связана и с предпринятыми в последние годы шагами ФАР, такими как: возобновление работы Центральной школы инструкторов – с ограничением квалификационного уровня курсантов не ниже 1 сп. разряда, возобновление обучения на жетон «Спасение в горах», обновление разрядных требований и нормативов."

4
Сказали А говорите и Б. Что-то не видно Ваших выводов. Или Вы читали этот пост исключительно для проверки аналитических способностей Шибаева?

-4
А, "Б" очень простое - каждая связь ограничивает степень свободы.


11
"... я считаю, что нынешняя, вполне позитивная статистика, связана и с предпринятыми в последние годы шагами ФАР, такими как: возобновление работы Центральной школы инструкторов – с ограничением квалификационного уровня курсантов не ниже 1 сп. разряда, возобновление обучения на жетон «Спасение в горах», обновление разрядных требований и нормативов."

На текущую статистику это вряд ли повлияло. Пока это выдача желаемого за действительное. На жетоне и в ШИ собираются уже сложившиеся альпинисты с опытом, которым мозги вправлять или не нужно, или уже поздно. Кстати, случай на Тютю, когда один жетонист оставил без страховки другого - так просто является утверждением обратным вашему. А наблюдаемое мной поведение некоторых инструкторов (после ЦШИ, кстати) так просто ужасно. Это я к тому, что первый разряд, наличие жетона и корочки инструктора вряд ли сильно понизит количество НС в ближайшее время.

Нынешние меры, если и скажутся, то не сразу, а через некоторое время, когда начнётся массовый выпуск разрядников, подготовленный нынешними выпускниками ЦШИ. Года через три увидим, чему их научат.

Но в целом, Ваше небольшое исследование заслуживает внимания. Интересно.

Кстати, почему-то ещё с советских времён запомнилось, что чаще всего аварии случаются на тройках-четвёрках. Может есть где-нибудь данные по 80-м годам ?

-1
к сожалению, каждый видит то,.. что видит.
и если у человека минус три или плюс пять - то он так и воспринимает мир...

вы - как и выше zharikson - вырвали цитату ИЗ КОНТЕКСТА - и на этом строите некое опровержение.
я же не утверждал, что нынешняя статистика связана только с предпринятыми в последние годы шагами ФАР, как пытаетесь преподнести здесь мои слова вы и zharikson.
там, выше по тексту, целая табличка с рядом причин - но вы почему то из них узрели только одну :-\

некрасиво...

-6
Показать комментарий


1
А что, выдавать желаемое за действительное - красиво ? Если бы фраза была вроде "ФАР пытается и работает ..." - ещё куда не шло. А как одну из причин снижения аварийности - смешно.


5
У кого нибудь есть разборы причин несчастных случаев за последнии 2 года?

0
Когда сдавать?

11
статья интересная, но резанула пара вещей, в частности
когда зимний траверс Безенгийской стены пробовала пройти туристская группа под руководством С. Землянникова.
лично не была знакома, но запомнилось, что он Максим... а автор имеет доступ к документам -мог и посмотреть
да и вообще - последнее время, на мой взгляд, грань между туризмом и альпинизмом в здоровых клубах стирается. В туристских 5ках, 6ках ходятся вершины, а альпинисты выбирают майские походы в качестве предсезонной тренировки наряду с туристами. А техника-едина для всех вообще... Может, это другое поколение или другой регион - но мне непонятно это деление!
в-общем, задело... некорректный пример, причем на анализ с выводами не влиет :(

-3
Да, конечно - Максим - спасибо за замечание.
(Автор в свое время написал об этом случае огромный очерк - так что это всего лишь описка).

Что касается "деления" - это не ко мне. На туристов и альпинистов люди, ходящие в горы, делятся без моего участия...

1
Шибаев известный нелюбитель туристов :(

5
"6. Посмотрите на график количества НС по годам. За спадом всегда следует подъем. За подъемом спад. Объяснить эту зависимость я пока не могу. Ее надо принимать как данность."

Сугубо ИМХО. Эти данные было бы интересно сопоставить с климатическими, например, снежный/бесснежный год, погода на момент НС и т.д. Прямой корелляции, конечно, не будет... Как пример: я точно помню, что 1993й г. был снежный (28 - печальный абсолютный рекорд, судя по приведенной тут статистике), а 2000й - очень малоснежный (27). Но какие-то тенденции могут и проявиться.

И еще одно соображение, про "альпинист/не альпинист". Заранее извиняюсь за канцелярский стиль. Я бы предложил учитывать все НС "произошедшие в горных районах на маршрутах, преодолеваемых с использованием альпинисткой техники и приемов". Думаю это не так сложно, т.к. печальная информация почти всегда появляется на профильных сайтах, коих (наиболее посещаемых) по сути 2 на весь Рунет.

-10
Показать комментарий

18
"А зачем?
Меня интересует статистика по линии ФАР."

Это самоцель или разделение на "чистых" и "нечистых"? Или защита "чести мундира" ФАР вкупе со стремлением повысить его - ФАРа - рейтинг?

Я полагаю, что серьезная работа со статистикой НС (равно как и ЧП, и ЧС) должна иметь вполне конкретную цель - снизить число этих ЧП/ЧС/НС, безотносительно того, был ли пострадавший членом ФАР или нет, был ли он "значок", МСМК или "черный горовосходитель". И тут нелишним будет напомнить, что упомянутый ниже Немецкий Альпийский Союз (в оригинале - Deutscher Alpenverein, DAV) не является спортивным обществом (с ударением на "спортивным").

Возможно, именно сопоставление причинно-следственных связей ЧП/ЧС/НС во время спортивных восхождений и в др. случаях может помочь найти конкретные "слабые звенья" подготовки/тактики/техники. Работа непростая, но, на мой взгляд, очень даже оправданная. Особенно, если результаты такого анализа сделать общедоступными (что делает, в частности, тот же DAV активно и планомерно в течении многих лет).

Безопасность в горах - слишком важный вопрос. И попытка разделить эту проблему по ведомственному (МЧС) или формальному (ФАР) признаку может только усугубить проблему, суть которой - вполне конкретные человеческие жизни.


18
Из статьи: "Если оглянуться на зарубежный опыт, то мы увидим, что на Западе более спокойное отношение к цифрам НС. Отчеты Немецкого альпийского союза или Швейцарской федерации альпинизма содержат годовые сводки о сотнях погибших - в 300 и более человек. Но там и количество посещающих Альпы по линии активного отдыха огромное - более миллиона человеке год..."

Это заблуждение. Проблема в том, что указанные цифры (300 и более человек) приходятся скорее на всю территорию Альп (все 8 стран) - и действительно, в Альпах в год погибают суммарно от примерно 360 до 800 человек (я полагаю, Монако не учитано :) ). "Несчастным случаем" в статистике Альпийских Клубов и Союзов называется не только НС со смертельным исходом, но - согласно определению, принятому в этих клубах - "те случаи, которые повлекли задействование спасательных организаций и/или медицинских учреждений". Со статистикой Альпклубов и Союзов, однако, есть один нюанс: эта статистика учитывает 1) только НС, происшедшие с членами этих клубов и союзов и 2) только те НС, на которые в альпклуб поступил протокол. Таким образом, этой статистике мешает очень простая вещь - а именно, хорошо развитая система обязательной медицинской страховки, покрывающей часть расходов или иногда полностью все расходы - это означает, что протокол НС отсылается практически в 100% случаев, когда был задействован вертолёт, а вот, скажем, при каких-то проблемах с кровообращением, в результате которых человека смогли поставить на ноги на месте пешие спасатели или доставили его в больницу на автотранспорте, протокол может быть и не отослан (решает пострадавший), поскольку в этом случае расходы покрываются стандартной и уже имеющейся в наличии автоматически обязательной медицинской страховкой. Этот факт, кстати, хоть и в данной теме оффтоп, но всё же заслуживает упоминания на том ресурсе, где часто ведут речь о проблемах организации спасания - имхо, без наличия автоматической и обязательной для всех медицинской страховки, организовать гладкое в финансовом смысле спасание вряд ли представляется возможным.

Второе заблуждение - насчёт количества посещающих Альпы человек - это не "более миллиона человек год" (см. статью выше), а, скорее, десятки (а может, и сотни) миллионов человек. Пример: Национальный Парк Берхтесгдаден в Германии, то есть в той стране, которая стоит на последнем месте среди всех "альпийских" стран по доле государства, приходящегося на Альпы (3%), имеет площадь всего 210 кв. км. (то есть, примерно 1/1000 от общей площади Альп), однако, по данным только канатной дороги и парковочных зон, его посещают ежегодно около 1,3 миллиона человек.

Возвращаясь к теме количества НС с летальным исходом в статистике альпийских клубов и союзов - возьмём пример упомянутого в статье Немецкого Альпийского Союза - ниже я сделал вырезку из статистики с 1952 года (начало статистического учёта) до настоящего времени. В левом сером столбце (Betroffene insgesamt) даны цифры об общем годовом числе пострадавших, в правом сером столбце (tödlich Verunfallte) - число случаев со смертельным исходом (внимание: из общего числа, т.е они уже в первом столбце учтены). Начиная с 2000 года дополнительно ввели третий столбец - смертельный исход в результате "последствий" (читай: не в день НС, а в пределах 30 дней после него). Как мы видим, ни в один год число погибших не превысило 100 человек, только 2003 год выделился - но это, скорее всего, объясняется очень длинным, теплым летом с хорошей погодой. Кстати, погода, согласно тем же статистическим исследованиям Альпклубов и Союзов, является определяющим количество НС фактором.


9
Ну вот теперь понятно. Всё.

-9
Показать комментарий

12
Цифры о количестве погибших (360-800) - это общие, то есть не только по альпийским союзам и клубам. Противоречия в частях предложения я не вижу, "300 и более человек" вполне могут быть и "360-800" (кстати, цифру 800 дал Пит Шуберт в интервью "Шпигелю", но давно, похоже, как минимум лет 10 назад).

"Ну, я то исхожу, сравнивая одно-другое-третье из наших определений"

Ну а я исхожу из необходимости, давая какую-то инфу (особенно с приложением фото, диаграммы и тд), обязательно объяснить детали. Шоб каких разночтений не было. Данная деталь (определение "НС" европейскими клубами и союзами) была важна, поскольку отличалась от аналогичной детали в Вашей статье; отсутствие объяснения могло бы спровоцировать читающего неправильно понять данные в той таблице, которую я приложил к сообщению.

"Что касается посещаемости, то тут по идее надо было приводить подробную статистику и разбивку"

Да, это сложно сделать, я привел инфу только об одном нацпарке, поскольку сам специально интересовался именно им и целенаправленно запрашивал там информацию.

"Насчет 300 погибших были данные то ли от немцев, то ли от австрийцев несколько лет назад - цифра врезалась в память. Могу, конечно, поискать в архивах - только оно вам очень надо?.."

В архивах специально искать не надо - по крайней мере, для меня, - люди погибли и обрели покой, пускай он у них будет. Я сам помню, несколько лет назад в интернете в очень большом количестве мест (что довольно редкое явление) ходила цифра в 365 погибших за год - видимо, потому, что это был (на счастье) самый неурожайный год. Она мне тоже запомнилась, может и Вы с ней где-то столкнулись. Но это были данные о суммарном числе погибших за год в Альпах.

-8
Показать комментарий

12
"Отнесем это к неудачно составленой фразе..."

Я, наконец, понял, в чем проблема. Дело в том, что я отнёсся к Вашей фразе ("Отчеты Немецкого альпийского союза или Швейцарской федерации альпинизма содержат годовые сводки о сотнях погибших - в 300 и более человек") как человек, пребывающий в курсе о том, что пишется в НС-отчетах Немецкого альпийского союза, то есть, как человек, знающий, что в этих отчётах ну никак не могут присутствовать 300 погибших в год - именно поэтому мне не могло придти в голову, что Вы имеете в виду все Альпы. Виноват, но вина не только моя ;)

-8
Показать комментарий

11
Цифра 12-15 т.чел., на которой базируются дальнейшие выводы, довольно потолочна...а есть же отчеты об АМ? Из них можно получить кол-во восхождений в рамках ФАР, из которого вычислить кол-во людей.
ЗЫ: ИМХО, по старой привычке в региональных ФА подзавышают отчетность (для солидности)

-9
Показать комментарий

7
Исходя из потолочного предположения, что Ростовская область занимает где-то среднее место по развитию альпинизма, вычислив удельное количество ходячих альпинистов на душу населения в области и умножив на население РФ, получаю цифру около 6000 человек. Если мои предположения ошибочны, обидно за область :-(


1
Спасибо автору. В этом посте я вижу первую попытку публично осмыслить статистику НС. За проблемой безопасности стоит, по-моему, следующий важный вопрос "что-чего стоит в альпинизме и что есть оправдание риска".

9
А по моему, вопросы о влиящих факторах на кол-во НС поставлены человеком, который никогда не был в горах.
1.Вид рельефа: снег, лёд, скалы.
1.Квалификация альпинистов
3.Категорийная сложность маршрутов
4.Подъём, спуск
А следовательно и выводы полученной статистики соответствующего уровня.
У меня лично вызывали некоторое напряжение переходы: со снега на скалы; с осыпей на вертикальные стены, со льда на стены, обледеневшие не крутые скальные разрухи и т.д. и т.л.
И помню команду Григорова Андрюхи взошедшую на Кюкюртлю, которые спустились по собственным провешенным периллам.
знаю людей, которые десятки лет безаварийно ходили в горах и знал молодёжь различной квалификации обладающую прекрасными физическими данными, которой сегодня нет и которую очень жаль.
Я присоединяюсь к мнениям, что ФАР не имеет никакого отношения к проиходящим событиям в альпинизме, особенно её влиянию на уменьшение несчастных случаев.
Я высказываю статистику и мнение людей, с которыми Я постоянно встречаюсь в горах.
Сергей Алексеевич отнеситесь к себе с уважением!!!
СПАСИБО!!!

-6
Показать комментарий

6
Господин Шибаев чисто из корыстных побуждений написал эту статью – для рекламы СВОЕГО журнала ЭКС. Он никакой не специалист по разбору НС. Статистика всегда была уловкой ловкачей (масло масляное), не желающих вплотную даже прикасаться к разборам (или разборкам ?). Грязноватое это дело, а тут можно взахлеб выставлять свое Я Я Я. Посмотрите на ТОН его ответов читателям статьи и по комментариям. Не для альпинизма.
На сайте ФАР давно были опубликованы мои материалы (по разбору только в российских АМ) и СВЕДЕНИЯ о НС (и сейчас расположены в разделе СТК или КТК), из них можно было брать все, что угодно и в любых надуманных пропорциях.
Заодно скажу, что Б.Богданов “не сумлеваясь” ПРОСТО взял мои сведения за 2009 год и опубликовал их под СВОИМ именем, собравшись разбирать в том числе и казаха. (Стариков)

-3
В чем проблема то, Геннадий Анатольевич?
Хоть раз выскажитесь по существу.

"Отобрали" вашу "привелегию" вести учет НС?
Покусились на "монополию"?
Нечем ответить на критику в свой адрес?

И почему вы утверждаете, что на сайте ФАР опубликованы ваши материалы по разбору НС? Там опубликованы материалы комиссии, в которую кроме вас входит еще много народу.
И протоколы разборов подписываются ччленами комиссии, а не одним Стариковым Г.А. (это к вопросу о саморекламе).

Вы, кажется, так взволнованы, что забыли про Байковского - я ведь и его данными активно пользовался. А он их, в свою очередь (за 90-е годы) брал в ФАР.
Вы бы уж сразу раздали всем сестрам по серьгам.
Или хотите растянуть удовольствие?

-2
PS
Геннадий Анатольевич, положим, я никакой не специалист - но зато вы: фигура в этом деле - не обойти...
Положим.
Тогда поясните, чем, какой логикой вы руководствовались, включая с статистику НС российского альпинизма погибшего в 2005-м на Эвересте в экспедиции Команды приключений «Альпиндустрия» альпиниста из Словении? Какое он отношение имеет к этой статистике?
А если имеет, почему вы не включили всех других иностранных альпинистов, погибших в 2005 в Гималаях и др. горных системах?

Почему вы включили в статистику 2007 г. представителя отдного из московских турклубов и других горных туристов не стали включать?

Да, в недавно вышедшей книге "Мы вас помним..." вы оговорились, что "В книгу так же включены некоторые сведения о погибших в горах туристах. Но, отсутствие единой статистики в горном туризме по фактам гибели спортсменов не позволяет полно и объективно представить этот материал".
А если нет возможности полно и объективно представить, как же вы, столп статистики, все таки представляете материал, в том числе и формируя таблицу "Число погибщих по годам"?

Ну, ей богу, объясните неспециалистам.

Или вот тут выше дотошный isn заметил:
Самое основное - это ... зафиксировать решающие обстоятельства и причины.
А то в таблице Старикова порой: "срыв после сеанса радиосвязи", "умер за 30 м до вершины"... пройдёт время, такой информации подкопится и начнут делать выводы:
1. Процент НС до и после радиосвязи... 2. Смертность за 50, 30 метров до вершины...
Как будто именно эти конкретные метры или факты имели решающее значение,
в то время как истинные причины и обстоятельства будут утеряны.


Вы можете прокомментировать эти замечания с точки зрения правильной статистики?

Кстати, вы заметили - я пиарю не только журнал ЭКС, но и вас и ваш труд? Причем, планирую это сделать на нескольких ресурсах, включая "статистически ущербный" журнал ЭКС.
Это я просто для информации - понимаю, что с объективностью у вас примерно такие же отношения, как и со статистикой...

3
Вот только не обвинял я ГА Старикова, зафиксировано то, что некто записал в журнал
Что имелось в виду теперь уже никто не понимает:
- то ли ему там на связи сказали типа: "Тебе жена изменила";
- то ли радиосвязь проходила при определённых значимых обстоятельствах;
- то ли эта фраза вообще не имела смысла изначально?

А ему спасибо, что не редактирует по своему усмотрению - это залог достоверности данных.


-1
Сергей, Г. А. Стариков и В. Н. Шатаев не виноваты в том, что материал по горному туризму представлен в таком виде. Это моя инициатива - включить сведения по горным туристам. Причем такая мысль появилась после того, как я увидел в списке альпинистов и погибших горных туристов, например, Игорь Плюшкин, Иванов Александр (Астрахань) и др. После этого я обратился к руководству ТССР дать такой материал. Но, увы такого материал не оказалось - никто его не собирал. Включили тех, о ком было написано в книге "Ветераны спортивного туризма".


13
непонятно(((
непонятны брызги - слюни в межличках
непонятны попытки отношения к изложенному как к скрижалям - это же информация - а анализ, трактовка и пр. дело мозга каждого
непонятно, что мешает выложить свою (ну скачанную) статистику - респект Kombrig в этом плане, всё полезнее, чем брызгать какашкой вкруг
непонятно, чем так душит "реклама ФАР и ЭКСа" - да бог с ними, информация же осталась
Спс Сергею Шибаеву, что такая статистика им ведётся (ну а в плане безупречности - так сделай лучше)

11
Винить СШ, что он рекламирует себя и свой журнал? - Так на то он и журналюга.
Винить за то, что не знает ТеорВер и МатСтат? - Он гуманитарий.
Винить то, что злой? - Ну уж, какой есть.

Можно обвинить, что не разъяснил некоторые вещи, публикуя на сайте, где большинство любители - как журналист должен был!

Глянул ещё раз на его таблицу:
1) По виду рельефа - 41/46/62 - цифры одного порядка и меньше 100, вывод СШ некорректен (МатСтат).
Интересно соотношение по льду в столбцах 53/9 - можно предположить, что дело в улучшении снаряги, налицо прогресс.
2) По причинам 104/58/17 - очевидно, лидирует срыв, за ним лавина, а камнепад ненамного превосходит категорию "прочие",
если даже бегло глянуть таблицу Старикова. СШ почему-то здесь не акцентировал и не комментировал, хотя тут более-менее ясно.
3) По направлению 34/10 очевидно лидирует подъём, СШ прав.
4) По гендерному делению не хватает данных об общем соотношении м/ж, а так можно было бы сделать вывод в пользу благоразумия и подготовки
женщин 41/8, не стоило эти данные публиковать - в них нет смысла.
5) По квалификации - вывод однозначный: Альпинизм - школа самоубийц, чем выше разрядность, тем удачнее реализуется НС,
данный вывод усиливается ещё и тем, что новичков обычно гораздо больше, чем мастеров.
6) По маршрутам - лидирует 5, но нет данных по посещаемости различных категорий, нет анализа по корреляции квалификации пострадавших
и категорийности маршрутов, проведя работу здесь может быть можно было бы поправить вывод по пункту 5,
и увидеть, где же "бьются" мастера - здесь анализ и не ночевал.

7
Спасибо, отлично написали.
Относительно п.3.
При таком подсчете (1 погибший= 1НС) вывод один - подъем опаснее.
Но! предположим, что все эти 34 несчастных погибли всего в 5 разных лавинах при подъеме. Другие 10, которые погибли на спуске, погибли в 10 разных ситуациях, в 10 разных местах и т.д. Не кажется ли Вам, что вывод может быть совершенно другим?

-8
Показать комментарий

6
Не смеши, СШ:
"У меня написано в итоге: "лидирует" снежно-ледовый рельеф.
По какому же МатСтату соотношение 108 к 41 у вас - цифры одного порядка?"

А почему не написал 41+46 > 62 - лидирует снежно-скальный рельеф?

И ещё лёд - 53/9 - Среднее = 31, СО = ((53-31) + (31-9))/2 = 22, далее 62-22 < 41(это я ещё для скал СО не считал),
отсюда вывод, что лёд "превосходит" скалы в переделах своей погрешности - сомнительное превосходство,
тут нужно ещё нудно считать, а затем вывести "лёд опаснее скал на 20% с погрешностью 40% с вероятностью 75%"
Это я так приблизительно,
а вообще журналюги поражают своей воинствующей некомпетентностью,
если б могли понять, сколько они этим приносят вреда, учитывая "усилитель публичности и веру в эту публичность"!


7
Изначально слушателям задавался вопрос - какой из трех видов рельефа вы считаете наиболее аварийным: снег, скалы, лед?
Превалировал ответ - скалы.
Цифры предназначены показать ошибочность представлений.


Если сравнивать снег+лед и скалы > конечно, снег+лед более аварийный.
Если сравнивать снег, лед и скалы - картина примерно схожая, особенно, скалы и снег.
Но повторюсь, вы НЕ МОЖЕТЕ использовать термин "АВАРИЙНОСТЬ" опираясь на эти данные.
Ибо "аварийность" тождествена "числу аварий", а у Вас нет числа аварий. И если, например, на скалах была 41 авария (что привело к 41 погибшему), а на льду было 20 аварий (что привело к 62 погибшим), то все же аварийность скального рельефа ВЫШЕ.
ИНтересно, кстати, провести корреляцию между характером рельефа-числом аварий-числом погибших - так можно было бы оценитьсколько погибших вызывает среднестатистическая авария на том или ином рельефе. Такой показатель может говорить об опасности того или иного рельефа. Скорее всего, это будет снежный рельеф, имхо.

-8
Показать комментарий

8
Дайте сначала определение "опасности". Это кол-во трупов на данном рельефе? Это частота возникновения нс за опр.период? Или что-то иное? Всегда нужно определяться с терминами сначала.
И объясните свой тезис о моем манипулировании цифрами.


8
потому что у меня никаких "если" не было - а было "снежно-ледовый рельеф".

Да неужели? Рекомендую перечитать свой пост:
1. Итак, какой из трех видов рельефа вы считаете наиболее аварийным: снег, скалы, лед?


Именно такой вопрос Вы задавали. Может это вы манипулируете?

Кроме того, вы пишете:
Каковы же в итоге тенденции сегодняшнего дня, исходя из статистики последних лет?
...
4. Значительно увеличилось число НС на снежно-ледовом рельефе.

Так ли это?
Считаем:
За 14 лет (с 1991 г. по 2004 г.) на снежно-ледовом рельефе 80 погибших.
80/14 = 5.7 - среднее погибших в год.

За 5 лет (2005-2009 гг.) на снежно-ледовом рельефе 28 погибших.
28/5 = 5.6 средене погибших в год.

И где Вы видите "значительное увеличение числа НС на снежно-ледовом рельефе за последние годы"?
Кстати, забавно, что цифры практически равны тенденция (суммарно, по снежно-ледовому рельефу) не меняется.

6
Добавлю,
Вы показываете, что кол-во занимающихся альпинизмом увеличилось за "второй" период (2005-2009)
- за 1991-2004 – 10-12 000 чел.
– за 2005-2009 – 15 000 чел.
Следовательно, при увеличении кол-ва человек, занимающихся альпинизмом - среднее кол-во погибших на снежно-ледовом рельефе в год осталось неизменным. И вы хотите сказать, что это подтверждает Ваш тезис о том, что "4.Значительно увеличилось число НС на снежно-ледовом рельефе."

-6
Показать комментарий


9
И еще добавим...
Вы пишете:
"Также я считаю, что нынешняя, вполне позитивная статистика, связана и с предпринятыми в последние годы шагами ФАР, такими как: возобновление работы Центральной школы инструкторов – с ограничением квалификационного уровня курсантов не ниже 1 сп. разряда, возобновление обучения на жетон «Спасение в горах», обновление разрядных требований и нормативов."
Я так, понимаю, что слово "нынешняя" относится к периоду 2005-2009? так? Ну просто больше не к чему привязать.
И еще пишете:
"1. Количество НС уменьшилось за счет качества снаряжения, связи, навигации, информации, обеспечения, но и увеличилось из-за снижения уровня технической, тактической и физической подготовки альпинистов."

Посмотрим, так ли это? Позитивна ли статистика?
За "первый" период на скалах гибло в среднем 1.7 чел. в год.
За "второй"(свежий) - 3.2 чел. в год.

За "первый" период на снегу гибло с среднем - 1.9 в год.
За "второй"(свежий) - 3.8 в год.

И только по льду статистика позитивна:
За "первый" период - 3.8 в год.
За "второй"(свежий) - 1.8 в год.
Действительно, возможна причина позитивной тенденции - улучшение качества снаряжения, а так же мощное развитие ледолазания/драйтулинга.

На основании этих данных разве можно делать выводы о позитивности статистики? Или об уменьшении кол-ва НС?


5
to Madchemist
>На основании этих данных разве можно делать выводы ...? >
До появления этих данных у Вас не было даже повода высказаться по этому предмету.
to SSh
Еще раз спасибо за Вашу статистику. Она полезна. Она может интерпретироваться как угодно и кем угодно. Ценность интерпретаций и выводов зависит целиком от качества интерпретатора.

-4
Она полезна. Она может интерпретироваться как угодно и кем угодно. Ценность интерпретаций и выводов зависит целиком от качества интерпретатора.

Сэнкс.
На такую реакцию я, собственно, и рассчитывал в первую очередь

10
Поскольку тов. Шибаев откровенно хамит, то постараюсь избежать выслушивания его визга. Зрители могут попкорн не запасать - опускаться до разговора с шулером и хамом не буду. Хотя, как жизнь показывает, виртуальное хамство очень быстро и легко переходит в реальный мордобой. Но это не наш метод.

Собственно, к чему это предисловие ? К тому, что автор взялся делать некие выводы и пародию на анализ, оперируя и подтасовывая фактические данные. Умудряясь проводить некорректные сравнения, делать пустопорожние подсчёты.

По порядку.
1. Цифра 12-15 тысяч альпинистов. Видимо, это все учтённые альпинисты в базе федерации и региональных организациях.
Но сколько из них ходят в горы - не понятно. Нормализация по мёртвым душам (в прямом и переносном) смысле бессмысленна. Зато вот в этой ветке Пал Палыч приводит следующие цифры по восхождениям и численности:

1989 1990 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2007
6Б 18 26 21 12 11 8 7 5 4 6
6А 132 145 35 24 27 32 41 40 40 31
5Б 507 556 90 62 71 65 69 66 81 80
Всего: 657 727 145 98 109 105 117 111 125 117
Как наиболее точный показатель был произведен подсчет конкретных восходителей (пофамильно). В 1999 г. 677 человек, в т.ч. 18 женщин, совершили восхождения 5Б-6Б к.с. 1980 г. дал следующие показатели: 1310 человек и 59 женщин (абсолютный максимум). Простой подсчет показывает, что альпинистов в России, по крайней мере, стало в 5 раз меньше.

Отсюда - цифра в 10-12-15 тысяч просто некорректна. Что, Шибаев не знал об этих данных ? Знал, ведь он давно в этой теме. Дешёвое шулерство. Но на цифре 15 000 держится вся остальная пирамида приводимой статистики.

2. Если вычислить относительный процент НС, судя по данным Пал Палыча, исходя как из количества восхождений, так и из количества восходителей, то он вырос. Сами подсчитаете, во сколько раз ? Кстати, автор статьи не приводит более важных данных - соотношение НС к совершённым восхождениям. Тут сравнение будет просто убийственное.

3. Можно обсуждать, процентное соотношение НС на льду относительно скал, но нужно учитывать соотношение схоженных ледовых и скальных маршрутов, И только потом делать какие-то выводы. Без данных по скальным/ледовым маршрутам всё это сравнение с пустотой. У меня таких данных нет. Но что-то мне подсказывает, что на лёд ходить стали меньше. По разным причинам.

4. Выводы о снижении НС за счёт роста качества снаряжения и о "усилии ФАР" повисают в воздухе, поскольку доказательная база некорректна.

Следует признать, что в ФАР, благодаря системе учёта и усилиям хорошо известных людей, сложилась совершенно уникальная база по восхождениями и НС. Правда, доступ к ней имеют очень ограниченное количество людей. Шибаев - один из них. Старикова, кажется такой привилегии лишили ? Имея по-сути, все данные за многие годы, Шибаев прибегает к дешёвым статистическим трюкам и делает на основе них выгодные небольшой группе людей красивые выводы.

Безотносительно к личностям Старикова и Шатаева, которых не ругнул только молчаливый, они сделали отличную работу по учёту всего, что связано к альпинизму и даже чуть больше. Всегда можно воспользоваться их данными - благо, они открыты.
И в догонку про ФАР, благо, многих её руководителей знаю лично. Организация занимается полезной работой, но её настолько мало, а усилия настолько точечные, что основной массе народа её деятельность практически не видна. Ну, и, соответственно, на статистике НС она практически не сказывается. Не надо тешить себя иллюзиями.

Это я к тому, что тов. Шибаев, или не понимает, что делает (хотя он утверждает обратное), или просто шулер, который, как верно заметил Стариков Г.А., "чисто из корыстных побуждений написал эту статью – для рекламы СВОЕГО журнала ЭКС. Он никакой не специалист по разбору НС. Статистика всегда была уловкой ловкачей (масло масляное), не желающих вплотную даже прикасаться к разборам (или разборкам ?). Грязноватое это дело, а тут можно взахлеб выставлять свое Я Я Я"

Желаете чего-то обсуждать и спорить с хамоватым шулером ? Успехов. Я - пас.

-8
Показать комментарий

4
Терехову:
Полностью согласен с тем что обсолютно незаметно массам, что делает ФАР для увеличения как массовости, так и повышения мастерства.
Для повышения этих параметров делают всё клубы на местах, которым специалисты ФАР даже не знает как помогать.
Мешать специалисты ФАР умеют.
Создав себе кормушку в виде школ, закрыла массам допуск к повышению мастерства.
А Шибаев старается и даже очень, и все видят что, в первую очередь, он преследует, но ни в коем случае не для повышения мастерства и массовости.
СПАСИБО!!!!

4
1. Итак, какой из трех видов рельефа вы считаете наиболее аварийным: снег, скалы, лед?
2. Альпинисты какой квалификационной группы наиболее подвержены НС: новички-3 разряд, 2-1 разряд, КМС-МС?
3. На маршрутах каких категории больше всего происходит НС: 1-2, 3-4, 5-6?
4. Где больше всего происходит аварий с НС - на спуске или на подъеме?


Я бы ответил так.
1. Для Кавказа - скалы. Для высотных восхождений - снег.(а где там скалы преобладают?)
2. 2 разряд. Когда сами начинают ходить на тройки, еще толком не умея.
3. Соответственно тройки.
4. Одинаково. И вопрос немного некорректен, например на траверсах спуски перемежаются с подъемами.

И, конечно же, не попал бы в статистически обоснованные ответы.
Но зато я могу объяснить свои ответы.
А как можно объяснить статистику, которая говорит, что КМСом быть гораздо опаснее, чем перворазрядником или мастером?
Я не очень понял, в таблице цифры это что? Количество НС или количество погибших?
Попытка объяснить эти статистические цифры безусловно нужная вещь. Не осознавая, что скрывается за голыми цифрами, не поймешь, как избегать НС.
Но цифр много, и методов подсчета много. А верных выводов мало. Наука, однако!
А ведь есть метод, вполне позволяющий сделать выводы о тенденциях НС в альпинизме, не прибегая к заумным подсчетам.
У рядового альпиниста нет оформившейся в голове реальной картины. Только его собственные ощущения, реальные для него самого.
У руководителя группы есть осознание происходящего в его собственной группе.
У руководителя АМ есть понимание, что творится на его АМ.
А у начуча и начспаса альпбазы есть сложившееся мнение по результатам сезона о причинах НС в данном регионе. Именно это мнение ценно для общего осознания. Если бы они заполнили грамотно составленный опросник, вот это и был бы самый верный анализ НС, который уникален для данной местности.
Потому что нельзя ставить а один ряд снесенных лавиной 50 человек на пике Ленина и 10 человек сорвавшихся на скалах и утверждать, что снег априори опаснее скал в пять раз.

-5
Анатолий Михайлович, для того, чтобы провести сбор данных и их аналих в том ключе, в котором вы мыслите (и не вы один), необходима огромная работа.
Прочитайте описания НС, которые висят на сайте ФАР и по которым проходили разборы КТК.
Там зачастую (а КТК получает сведения из первоисточников) отсутствует ряд самых необходимых сведений (возраст, квалификация погибшего), трудно понять, на снегу или на льду произошел срыв (общее, миниминизированное описание) и т.д. И любой, кто пойдет по этому пути, столкнется с этими же проблемами - недостаточости данных. Особенно, если взять разборы НС советского периода и сравнить.
Это первая проблема таких исследований.

Второе: вот у вас утверждение "на Кавказе опаснее скалы, на высоте - снег" не вызывает у меня противлений, но дотошные математики у вас потребуют обоснования, т.е. давайте ка вы садитесь и за 20 лет препарируйте все случаи на кавказские и памир-тяньшанские, и вычлените причины НС, и покажите их нам, а уж мы либо согласимся с вашими выводами, либо нет...
Есть у вас время, возможности и желание этим заниматься? Обосновывать, что снег на высоте опаснее чем скалы? А у дотошного критика есть уверенность, что вас можно в пух и прах за это необоснование тонким слоем по стеночке...

Или звучавшее выше предложение наложить число погибших на число восхождений. Мол, без последнего все анализы вообще бессмысленны.
Ну я хотел бы посмотреть на этого исследователя, как и где он раздобудет достоверные полные сведения за 20 лет по всем категориям и разрядам. Эти витателивоблаках почему то считают, что сведения лежат аккуратными стопочками где то в канцелярии ФАР, и нужно лишь послать запрос и вам спустя несколько дней выдадут стопочки цифр...

Таких сведений у нас, в ФАР, нет - в том объеме и разрядности, предполагаемых для релевантных исследований. Есть - частичные, есть более полные по одним годам, и практически никаких - по другим и т.д. Но теоретики, будучи не в курсе ситуации, ставят свои условия релевантности...

Хотя я и просчитывал отдельно случаи смерти от сердечной недостаточности или удара молнии, но не счел нужным выделять их в особые группы. На фоне крупных статистических блоков, эти случаи - единичны, и дробление имхо привело бы к перегруженности материала и уводу внимания читателя от основных проблем.

Вся эта деятельность по силам человеку или группе людей, которые целенаправленно, в течение весьма длительного времени, имея финансовое обеспечение, имея под рукой комнату с отчетами федераций, клубов, альплагерей, будут таковой деятельностью заниматься.
Даже профессор РГУФК Байковский, имея куда больше возможностей, чем я, в сотруднчестве со своим студентом Кочетковым, в общем то провел ту же самую (только за больший временной период) работу, что и я.

А что же Стариков, на которого так часто ссылаются местные "знатоки"? У него мы видим просто фиксацию случаев, и не более того. Но некоторые местные "исследователи" полагают такие фиксации более информативными, предлагают "поиграться с цифрами" и ни в коем разе не упоминать про ФАР, от чего у них кислотность, что ли , повышается...

Если бы они (начучи) заполнили грамотно составленный опросник, вот это и был бы самый верный анализ НС, который уникален для данной местности.
Ну, таких если - судя по комментам - должно быть с десяток, не менее.
Но - увы, не стоит витать в облаках и ждать манны с неба...

Я не очень понял, в таблице цифры это что? Количество НС или количество погибших?
Выше я уже объяснял: "НС - несчастный случай, под которым подразумевается случай со смертельным исходом или пропажей без вести" - в данной статье, это погибший восходитель.

Потому что нельзя ставить а один ряд снесенных лавиной 50 человек на пике Ленина и 10 человек сорвавшихся на скалах и утверждать, что снег априори опаснее скал в пять раз.
Если это адресовано мне, то покажите, где написано, что случай на Ленина ставится в один ряд со срывами (какими именно? когда?) на скалах (каких скалах, где? что вы сами имели ввиду, написав это?).

2
но дотошные математики у вас потребуют обоснования
А зачем нам математики?
Именно это я и хотел сказать - разберемся и без математиков.
Нам ведь не математическое количество, в котором складываются нескладываемые вещи нужно знать, а причины, по которым НС произошел.
И я не то, что допускаю, а совершенно уверен, что причины будут искажены, чтобы не гадить родственникам погибшего, товарищам и еще многим. Ибо все мы люди, и оправдание, что нам жить дальше, а погибшему уже все равно. И вроде до причин не доискаться, но можно и предположить с вероятностной точностью, что погибший оказался некомпетентен и погиб. Например. И более-менее о причинах осведомлен начспас и начуч. В данной местности. Потому что они живые люди, и не могут быть не заинтересованы в этих знаниях. Остается только грамотно их знания обработать. Их, этих людей, кстати, совсем немного. И наверное, смею думать, такие сведения попадают в ФАР. А меня, как рядового руководителя, не очень волнует общее количество погибших. Я не могу этой информации осмыслить. А могу понять, когда мне говорят - люди стали больше биться на скалах, потому что уровень лазания понизился, надо на это обращать внимание. Это к примеру.

Выше я уже объяснял: "НС - несчастный случай, под которым подразумевается случай со смертельным исходом или пропажей без вести" - в данной статье, это погибший восходитель.


То есть, если улетела связка мастеров, то это 2 в таблице, а не 1 НС.

Потому что нельзя ставить а один ряд снесенных лавиной 50 человек на пике Ленина и 10 человек сорвавшихся на скалах и утверждать, что снег априори опаснее скал в пять раз.
Если это адресовано мне, то покажите, где написано, что случай на Ленина ставится в один ряд со срывами (какими именно? когда?) на скалах (каких скалах, где? что вы сами имели ввиду, написав это?).


Нет, это я просто для примера привел, безотносительно к вашей статье.


0
To shelan Одно из неплохих мнений по получению информации о состоянии качества современного альпинизма.
Критерии выбранные Шибаевым, к сожалению, как оказалось ничтожны.
О статистике Байковского касающиеся первой половины 90-х годов, на которую ссылается Шибаев.
В те времена практически не велась никакая статистика, так как ни кто не знает, что происходило в разных горных районах.
Пусть расскажут Байковскмй или Шибаев об одном из районов, ну к примеру в Уллу-Тау.
Если на подобные вопросы они ответят хотя бы по трём районам, то у нас не вызовет сомнений то и та информация на базе которой Шибаев пытается делать свои выводы.
СПАСИБО!!!

-4
Критерии выбранные Шибаевым, к сожалению, как оказалось ничтожны.
Какие именно критерии ничтожны и почему? Объясните.

В те времена практически не велась никакая статистика,

Т.е. даже если она не велась, вы исследование Байковского признаете и воспринимаете, как достаточное? Не "ничтожное"?

А какая полноформатная статистика ведется сейчас?
Приведите качественный пример по району Уллу-тау - вы, кажется там себя знатоком числите - за любой период с 2005 по 2010 гг - и я признаю вашу правоту.

0
Причины бывают объективные и субъективные.
Хотя по моему их соотношение таково: 2 : 998 .
Так как сотояние маршрута и его следствия камнепад, лавины и т.д., в которые попадает народ должно быть изучено восходителями под общим названием "НАСТРОЕНИЕ ГОРЫ" - хочет она пускать или не хочет.
И соответствующие тактические и стратегические действия.
Анализировать в основном надо действия альпиниста:
организация страховки и самостраховки на различных видах рельефа,
взаимодействие связок в команде,
действия руководителя или инструктора перед и после НС, (где - что - когда) они делали на соответствующем рельефе
А в Ваших статистиках всё обезличино.
По моему, если будет больше характеритик СОБЫТИЙ созданных восходителями, тем качественней и полезней будут выводы.
СПАСИБО!!!

-4
Попробую еще разок - видимо, день у вас тяжелым выдался.

1. Критерии выбранные Шибаевым, к сожалению, как оказалось ничтожны.
Какие именно критерии ничтожны и почему? Объясните.
2. В те времена практически не велась никакая статистика,
Т.е. даже если она не велась, вы исследование Байковского признаете и воспринимаете, как достаточное? Не "ничтожное"?
3. Какая полноформатная статистика ведется сейчас?
Приведите качественный пример по району Уллу-тау за любой период с 2005 по 2010.

И - Анализировать в основном надо действия альпиниста... А в Ваших статистиках всё обезличино.
Вы, что же, не понимаете разницы между разбором и анализом конкретного НС и обзором и анализом статистики за временной период?

0
Информация, приведенная в таблицах - лишь информация, рассортированная по неким формальным признакам, не несущая в себе ни анализа, ни особой пользы. Хотя в таком виде эта таблица кочует по нашим учебникам альпинизма десятки лет.
Информация, ежегодно публикуемая Г.А.Стариковым, сопровождается краткими комментариями ( в случае наличия у него хоть какой-то доп.информации ), по которым человек, обладающий немалым восходительским опытом, может более-менее точно домыслить картину произошедшего НС.
Для анализа, могущего послужить на пользу восходителям нынешним и будущим нам, с моей точки зрения, нелишним будет следующее:
1. Искать и анализировать информацию обо всех НС в горах ( туристы-горники, альпинисты, самодеятельные путешественники и восходители - не важно ). Огромную помощь в этом оказали бы руководители альп - и тур-федераций, секций, постоянных и временных альпмероприятий, руководители региональных спасслужб - если бы разбор и анализ НС ( объективно и быстро ) составлялся и предоставлялся "наверх" ( МЧС, ФАР, ФСТ ). 2. В разборе учитывать максимум нюансов: подготовка участника ( группы ) в предлагерный период ( техническая, физическая, тактическая, психологическая, информационная подготовка ); время года и специфические особенности района восхождения; погодные условия и состояние маршрута до, во время НС и на период спасработ; квалификацию руководителей АМ, участников и тех, кого ОБ данного АМ планировал в качестве СО; действия инструктора ( тренера ), ОБ и Ст.тренера с начала работы АМ, до, во время и после НС; действия группы и действия спасателей; психологический портрет участников группы и "инициатора" НС ( если такой был ); другие моменты, имеющие отношение к НС.
На собственном опыте имел несчастье убедиться, что практически все НС - следствие суммирования субъективных причин, каждый НС настолько уникален и является следствием такого числа факторов, что унификация анализа НС НЕВОЗМОЖНА. Своевременная, объективная и квалифицированная информация об НС, поданная непосредственными участниками восхождения, похода, спрасработ, собранная в одних руках представляется шагом к повышению безопасности восходителей. Если этот материал перевести в электронный вид и сделать ссылку на сайте ФАР - с ним может ознакомиться каждый желающий, а при необходимости - привлечь для разъяснения грамотного инструктора или задать вопрос здесь, на "Риске".
А может ФАР сочтет необходимым для анализа этой информации ежегодно собирать, допустим, преподавателей ШИ и "Жетона" с привлечением специалистов МЧС. Установочный сбор и теоретический практикум с пользой для широкой восходительской общественности.
А Геннадию Анатольевичу и Сергею спасибо за то, что каждый по своему, они дополнительный раз обращают наше вниманте на проблемы безопасности.

3
Товарищу terehov от 19.11.2010 замечание о PPZ (он никогда не отметит хорошее, но чужое – не свое !). В списке PPZ ошибка, в 1999 г. 270 чел., а не 677.
Таблицы были видны в журнале “Крутой мир V ВОСХОЖДЕНИЕ” (2000 г.), с.114, в книге “Альпинисты северной столицы” № 2, 2002 г., с.288 и других источниках. Кто составитель ? Не упущено и по чьим сведениям. ФАР никакого отношения не имел, можно было личную инициативу проявить – карандаш и счеты в руки !
В таблице – количество групп, а в тексте – количество чел. /пофамильно/.
Авторство касается и таблицы о присвоении званий МС России с 1992 г.

2
Извините за неточность, но на тот момент у меня не было другой заслуживающей доверие информации. Нашёл то, что было под рукой. Пусть даже с мотивами "испорченного телефона". Печальные данные в таблице ...

Кстати, если Ваши данные основаны на подтверждённых фактах, то происхождение цифры в 15 000 непонятно. Более того, в теме "ФАР Посторонний взгляд изнутри" черным по белому сказано, что точная численность членов ФАР не установлена.

-2
Вдогонку. Е.Лалетина в комментах к теме "ФАР Посторонний взгляд изнутри" написала такую фразу
(А между тем Кузнецова цифры какие-то липовые в Минспорта каждый год носит. Как-то мелькала в документах ФАР циферка то ли 7000 то ли 9000 - с какого потолка ее взяли?)



Тут уж не я, тут уж бумага пишет (С)

2
Все вышесказанное конечно очень интересно...но если автор статьи хотел бы указать на правильность и мега важность ЦШИ и Жетона а в дальнейшем и ШЛБ...а также то что выпускники никогда не попадут или будут сводить к минимуму ситуации с ЧС и НС...то есть несколько иная точка зрения:
Что Вы скажете на неоспоримый факт того что именно выпускники ЦШИ и Жетона в этом году на РАЗЛИЧНЫХ альп мероприятиях либо получили травму либо были в группе где участник получил травму...при чем травмы в некоторых случаях достаточно серьезные.
При всем этом люди были достаточно подготовленные и казалось бы их должна миновать такая учесть...
Или в этом году был вновь пик и он как раз пришелся на летний период...

2
А можно подробнее на счет этого года и нс с Жетонистами?

0
Пик в этом году и правда был.
А жетонисты это по определению самая активная и соответственно и самая рисковання выборка - увы.

0
Автор статьи ни на каую "мега-важность" не указывал - не надо придумывать за автора тезис и тут же опровергать его.
Вы выхватили из контекта один довод, сделали его почему то главным и предлагаете обсуждать автору?

У автора отметка по ЦШИ и жетону была всего лишь одна из - читайте внимательно.

Что касается того, что жетонисты и стажеры могут быть виновниками и участниками НС - так что вы тут удивительного такого открыли?
В СССР уровень курсантов, подготовка и качество инструкторов и жетонистов были на порядок выше нынешних.
И вот какой "неоспоримый факт" - они таки попадали в аварии и зачастую были их виновниками (см. анализы НС за 70-80 гг)

2
Вот это и хотелось узнать...А к чему как кто считает может привести абсолютный маразм в нынешнем изменнении ПРАВИЛ и присвоении разрядов-деление на класс скалый соревнований по сути скалолазных и для скалолазов которые и в горы то может и не пойдут никогда... ведь скалолазание уже достаточно давно обособился как вид спорта... А скоростные забеги....-на эльбрус и т.п., идея взятая с запада может и не прижиться у нас...
Да, казалось бы к развитию пытаемся прийти а возможно прийдем к еще большей разрухе чем после распада СССР... ведь по сути и разряды сейчас непонятно как присваивать раз департаменты требуют совершенно другой документации и готовы утверждать что им надо участников сборных команд не ниже КМС...((( а массовость идет на более низких разрядах... тем самым мы либо будем вновь способствовать увеличению ЧС,НС, аварий... либо народу станет еще меньше заниматься данными видами деятельности и образом жизни....

1
окунулся в прошлое,многое вспомнилось.Спасибо!
.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru