ФАР. «Посторонний» взгляд изнутри.

Пишет MarinaDB, 20.11.2010 11:52

Текст: Олег Афанасьев - президент Краснодарской краевой федерации альпинизма, президент Краснодарского клуба альпинистов "Стремление"

В конце октября мне пришло приглашение принять участие в 3 Всероссийском экспертном совещании «Альпинизм в России. Актуальные вопросы развития».
В письме за подписью Андрея Волкова было сказано, что «в совещании примут участие члены Правления ФАР, руководители ведущих региональных федераций и клубов альпинизма, лидеры отечественной outdoor-индустрии, представители средств массовой информации, эксперты по вопросам безопасности и прикладной горной подготовки». Не поняв, где я собственно в этом списке, я все-таки решил поучаствовать в столь интригующем мероприятии.


Дело в том, что деятельности ФАР я вообще не касался ни разу. Я, конечно, жил стандартной альпинистской жизнью, выполняя правила этой жизни, обозначенные ФАР, но федерация была где-то там себе, а я сам себе. В чемпионате очном поучаствовал всего раз – в 2003 на Ак-Кае в Безенги. Очень неприятные воспоминания – нулевая организация, ужасно разваленная гора, некомпетентные судьи. В клубной деятельности тоже мы как-то все эти годы обходились без федерации. Ну, потому что работа была не особо выдающаяся, поэтому и можно было жить в своем небольшом мире. ФАР жила сама по себе, меня не замечая. Я тоже жил сам по себе, и в разговорах, проходя мимо, не упускал возможности пнуть ФАР. Последнее время очень раздражала эта игра в спорт внутри альпинизма, и я видел и продолжаю видеть большой вред нашему делу от этих правил разрядных. Свои взгляды я, в общем-то, высказывал почти на всю страну, поэтому в любви к ФАР меня трудно упрекнуть. Из этого всего следует, что ехал я на своем автоматическом мобиле в подмосковные леса с изрядным запасом иронии и ехидства.
Но в списке были знакомые и уважаемые мной люди – Одинцов Александр, Шабалин Павел, Колчанов Евгений, Овчинников Алексей, Глушковский Александр, Мороз Влад, Захаров Николай, Шибаев Сергей, Даренская Лиана, Хабчаев Энвер – и была надежда, что сильно не побьют. И хотя многие из моих знакомых, к сожалению, не приехали на совещание, надежда оправдалась - не побили. А еще было интересно «живьем» посмотреть и, если повезет, познакомиться с самим Волковым Андреем Евгеньевичем, Душариным Иваном Трофимовичем, Кузнецовой Еленой Валентиновной, Яковенко Александром Николаевичем.
Но не это все, конечно, заставило меня отправиться на встречу ФАР. Дело в том, что 2 месяца назад мы перезапустили наш клуб "Стремление". Сделали работу над ошибками и начали почти заново. И как-то само собой пришло здравое понимание того, что если ты в этой стране хочешь работать с людьми, никуда тебе не уйти от общения со структурой, которая как минимум де-юре отвечает за альпинизм в России. И надо дружить, надо общаться, надо сотрудничать. Плохие правила игры - это лучше, чем вообще отсутствие таковых. Поняв это, месяц назад я возглавил Краснодарскую краевую федерацию альпинизма. И вот теперь ехал на первое знакомство, так сказать.

12-го ноября к полуночи мы все съехались в Конобеево, а на утро началось двухдневное совещание.
Я сразу вошел в ступор от формы совещания. Я привык уже, что наше альпинистское российское сообщество живет в отрыве от всего – в своем пространственно-временном континууме. Со своей логикой и экономикой - вернее, без таковых. А тут предлагается вполне современная схема мозгового штурма – постановка проблемы, генерация идей и собственно отбор и оценка этих идей. Этим методом можно очень эффективно решать проблемы различных организаций и структур – от семьи до государства, от Федерации альпинизма России до транснациональной корпорации «Ваще все ларьки вокруг ваще всех метро». Я увидел, что на 80% успех штурма зависит от роли координатора. Эту роль мастерски, я лично был в восторге, сыграл сам президент ФАР. Правда, по его словам мы - тоже ничего. В других федерациях вроде как на таких мероприятиях блокируются двери и окна, и идет физическое убеждение оппонентов. Какие-то мы - уж слишком толерантные…
Были сформированы 7 групп: «Массовость», «Развитие альпинизма в регионах», «Нормативное обеспечение», «Стандарты подготовки», «Безопасность», «Альпиндустрия и туриндустрия», «Спортивный альпинизм». Я попал в группу «Массовость», модератором которой был Слотюк Алексей (президент ФАиС Москвы). Еще одно новое знакомство.
После того как группы поработали над формулировкой проблем, началось общее обсуждение последних и выяснилось первое жесткое противостояние. Группа «Спортивный альпинизм» (Одинцов, Яковенко, Шабалин) утверждали, что спорт высоких достижений это - наше все, и только он является двигателем развития альпинизма в стране. Мы кивали, потому как - очень уважаемые люди, но мысленно уже окапались и заняли оборону. Мы - это группа "Массовость".
Для себя мы решили в группе, что спорт высоких достижений очень важен для развития альпинизма в стране, но он является лишь хорошим дополнительным инструментом - без него можно обойтись, но с ним лучше. Я привел как аргумент на обсуждении ситуацию в Краснодарским крае - последние 20 лет в крае нет спорта высоких достижений, но альпинизм-то есть. Хороший или не очень, но он есть. Значит, все-таки не спорт двигает альпинизм вперед. Но уже по дороге домой я подумал, что отсутствие высококлассных спортсменов-альпинистов в регионе не значит, что альпинисты не подвергаются спортивному воздействию - они читают книги-интернет, у них есть кумиры, а это все спорт высших достижений. Александр Одинцов правильно показал, а я лично и не сомневался, что на Западе присутствует спорт в альпинизме в виде конкурсов и премий различных. Людям в любой области свойственно сравнивать себя с другими, меряться чем-нибудь. И у меня сформировалась другая формула - спорт не двигатель, а неизменная составляющая любой человеческой деятельности, и альпинизма в том числе. Нам свойственно соревноваться. Бизнес, балет, парикмахерское искусство, космос, собаководство, кулинария - везде есть спорт. Быстрее, выше, сильнее. Дьявольская работа, не иначе... Не вдаваясь в причины, надо признать все-таки, что спортивная составляющая есть в альпинизме и она очень важна. Но все начинается тем не менее с внутренней работы человека на восхождении, с его переживаний - Он и Гора, смогу-не смогу. У меня это, например, потом переходит в противостояние «Я на горе вчера» и «Я на горе сегодня» (кто сильней?). А у кого-то сразу появляется Он и Другой альпинист, и начинается сравнение - спорт.

Самое интересное началось, когда проблемы уже были обозначены и предлагались варианты решений и отбор этих самых решений.
И здесь надо отметить один из результатов этого совещания - мы все поняли, что очень важно договориться о значении слов. Работа станет намного конструктивней и многое решится само собой, если мы будем говорить на одном языке.

Что такое спорт? Википедия так толкует: Спорт — организованная по определенным правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических и интеллектуальных способностей.
Андрей Волков показал нам современный взгляд на спорт - play, game и perfomanse, а Алексей Слотюк указал на высшее проявление perfomanse - персоналии. Наш альпинизм, это чистой воды play - игры человека с самим собой. А правит бал в современном мире спорт-perfomense - действо, которое помещается в ТВ-коробочку. А персоналии - уже целенаправленное выжимание всех дивидендов с конкретного топ-спортсмена, не рекламируя и не финансируя спорт как таковой.
И здесь хочу сказать, что никто из нас как бы и не заметил в дискуссии, что соревнования у нас есть и это спорт, первенство, а вот какой спорт у нас содержится в разрядах наших, вообще не понятно. Во всех видах спорта любые разряды, включая юношеские, надо выиграть, победить кого-то, то самое сопоставление физических и интеллектуальных способностей. А у нас - выполнить в противостоянии с горой, своей ленью, погодой и т.д. И временных рамок как бы тоже нет. А спорт там где, я стесняюсь спросить? Абсурд. Вот и выходит, что спорт в альпинизме начинается с чемпионатов и конкурсов.

Один из самых жарких споров разгорелся на обсуждении идей нашей группы "Массовость". Алексей Слотюк покинул к тому времени поле битвы, и за группу выступал я. Мы современную картину в альпинизме представили в виде пирамиды, в которой на самой верхушечке находятся спортсмены - их мало, они лучшие, а может они лучшие потому, что их мало, в общем - как-то так. А внизу вся масса состоит из любителей. Любителей мы разделили на две группы - любители, которые играют в правила выполнения разрядов, и любители, не играющие в них, то бишь клиенты гидов и самостоятельные. У нашей группы была задача решить проблему массовости. Понятно, что есть ряд известных мер, которые надо просто целенаправленно выполнять - работа со СМИ, реклама в обществе альпинизма, помощь от ФАР регионам, взаимодействие регионов и т.д. Но мы подумали, что прежде чем привлекать новых альпинистов, надо побороться за уже существующих. Эти две группы любителей сейчас в России вошли почти в антагонистические отношения - первые вторых пренебрежительно называют клиентами и указывают, что гиды их заводят за ручку на гору, а вторые первых считают мазохистами и дураками, потому что они ходят строем и играют в эти советские разряды. Почему бы не стереть границу между ними и не дать полное право называться всем им альпинистами. Мы предлагаем выработать стандарт книжки альпиниста, в которую каждый альпинист будет записывать свои горы. Никаких печатей, пишет сам - кого обманывать? Это будет просто эпистолярное отражение альпинистской жизни человека. Для себя. Для других - когда будет приходить в другие команды, клубы, компании, чтобы понять уровень. Для компетентного доказательства подготовки в спорных случаях или разбирательствах. Ведь уровень альпиниста на самом деле подтверждается не разрядом, а маршрутом, который он смог пройти. И если человек ходит сложные маршруты, какая разница – оформлены они в кучку под названием разряд или сами по себе живут в его альпжизни? Можно ввести в графе "гора" подпись инструктора альпинизма, который является свидетелем твоего восхождения или просто тебе верит, потому как знает. И весь альпинистский мир должен верить этой подписи. А хочешь ты играть в спорт? - ходи свои горы по спортивным правилам, пусть тебе засчитывают их только на соревнованиях, как сейчас прописано в законе о спорте. И тогда любой любитель без оглядки сможет называть себя альпинистом. Не будет противостояния идейного. И может быть, он увидит пользу от деятельности ФАР, а она действительно есть, и станет ее членом. И будет нас больше. А надо сказать, что реально группа любителей-спортсменов, т.е. нас, ничтожно мала. Зон-Зам в своем выступлении привел такие цифры - на Килиманджаро поднялось за год 6000 россиян, в Непал слетали с различными программами 25000. Я был в легком шоке от таких цифр. А сколько по России ходит? Эти цифры говорят о том, что не мы с людьми работаем. Кто угодно, но не мы...

Надо сказать, что есть риторические вопросы, которые не обсуждались. Например, я не знаю, нужна ли массовость. С одной стороны, это количественный показатель востребованности и правильности твоей работы, а с другой – коэффициент твоей моральной ответственности за людей, которых заманил в горы. Также я не понимаю, почему это студенческий вид деятельности? Мы создали чуть ли не самый дорогой вид досуга, а теперь за уши два десятилетия притягиваем к нему самый незащищенный слой населения. Берем иждивенцев и кидаем их в игру, в которой нужны люди Слова и Дела. Создали дорогостоящий полигон по превращению мальчиков в мужчин и не можем их заставить хотя бы одно препятствие преодолеть, чтоб попасть на полигон. Пойти фуры поразгружать, флаера пораздавать, повисеть пару месяцев среди других улыбающихся дебилов на доске почета в Макдональдсе - заработать себе пропуск на полигон. Не понимаю...
Но, это я отвлекся. Вопросы надо задавать до вступления в команду. Но если ты в команде, выпендриваться не надо, поставлена задача - ее надо решать. Игра такая. Вот мы и решали, как увеличить массовость.

Вот на этой стадии и разгорелся спор, казалось бы, ни о чем. Казалось бы…
- А кому и когда выдавать книжечки эти альпинистские?
- Ну, как когда? Стал человек альпинистом, вот и выдавать.
- А когда он стал альпинистом? И что такое альпинист?
- Альпинист - это человек, который поднялся на вершину из чистого интереса (специально опустил логичное из "спортивного интереса", иначе вообще крышу сорвало бы от споров – я боюсь спорить с Одинцовым, он физически сильней). Все. Дайте ему книжку, пусть начинает писать в ней свою альпинистскую повесть...
"Ага, - сказал Сергей Шибаев, - хрен ему по всей морде. Альпинист - это человек, который разделяет с нами наши взгляды, ходит в горы и является членом ФАР!" Про морду, конечно, Сергей так не сказал. Добрейшей души человек. А ведь мог! Но смысл был такой - Зачем на него работать, если он еще не "наш"?

(Пока пишу рассказ об этой встрече, в нете появилась лекция о НС Сергея Шибаева, прочитанная им в Центральной школе инструкторов в июне 2010г. И там летом Сергеем был поднят этот вопрос о значении слова «альпинист». И я увидел, что это взвешенное мнение, а не экспромт на совещании. Всегда лучше иметь убежденного оппонента, чем просто сотрясателя воздуха. Тем более что Сергей не теоретик, а много лет отдал не просто альпинизму, а работе с людьми в альпинизме. И со здравым смыслом у него все в порядке. И если мы не сможем с Шибаевым понять друг друга, то тогда только тот вариант из других федераций – блокировка дверей и окон и …по старой схеме!
Кстати, посмотрите на цифры альпинистов, которые приводит Шибаев, а потом на цифры великого и большого Зон-Зама)

Странно немного. Ведь это же элементарно, что понятие альпинист это функциональная характеристика, а член ФАР - это всего лишь принадлежность к ограниченному сообществу этих альпинистов. Первый может и не быть вторым, но второй не может не быть первым. Я не ожидал от Сергея такого. Пришла беда, откуда не ждали.
Так можно договориться до того, что и Месснер не совсем альпинист. Вдруг, он не входит ни в какую федерацию? Как он живет с этим внутри?

(Жалко конечно, что на совещании не было Месснера. Там даже не с визой проблема... Мы сначала неудобно себя чувствовали без Него, а потом - ничего, привыкли.)

Казалось бы чисто теоретический спор, но прав Андрей Евгеньевич - это ключевой момент в модели федерации. Если принять точку зрения нашей группы (кстати, возможно не все в группе ее разделяют, мы не обсуждали этот момент, и я уже нес чистую отсебятину), то ФАР станет открытой организацией с минимальными входными требованиями. И большое количество людей станет себя называть альпинистами. И очень быстро все разрядники поймут, что горовосхождения никак не связаны с разрядами. А чтоб выиграть национальный чемпионат по альпинизму надо не медалями грудь себе увесить, а быть монстром на маршруте. И все станет на свои места. И вся масса любителей будет финансировать отдельных героев-профессионалов и саму структуру - и всем будет счастье. Кроме тех, у кого счастье связано с действующей спортивной моделью в нашем альпинизме. Им придется отойти в сторону или научиться работать с людьми – так работать, чтоб люди готовы были отдать им свои деньги. Ну, я так думаю...
А если все-таки поставить в основу деятельности ФАР другую точку зрения, будет усугубляться сегодняшняя ситуация. Мы станем вообще закрытым клубом. Кстати, такая модель несколько раз упоминалась на совещании - норвежский элитный клуб с очень серьезным входным цензом. Да только у нас получится по другой причине закрытый. Как в анекдоте про неуловимого Джо - да он нафиг никому не нужен! Базы и турфирмы будут работать с клиентами, учить их будут гиды. Как только появится в обществе спрос на более профессиональную подготовку клиентов, гиды пройдут подготовку за очень дополнительные деньги и станут компетентнее наших инструкторов. А ФАР останется на обочине жизни.
Так может не надо делить общество на "наших" альпинистов и "не наших"? Может, попробуем подумать логически и откровенно? Что мешает назвать альпинистом человека, который с гидом поднялся на Эльбрус? Только ли факт восхождения на Эльбрус с гидом? А может причина глубже? А может нам не нравится, что он с деньгами и жирный? И мы не хотим понять, что это плата и расплата за то, что человек в свое время взял жизнь в свои руки и занял активную жизненную позицию, пока мы в нищете оттачивали свои мускулистые тела. Мы не пускаем его в свой мир, потому что иначе ему достанется все. Может в этом причина? Пусть он занимается дайвингом и яхтингом - это для него. А нам останется наш альпинизм - мужской спорт, бла-бла-бла и все такое.
А мы работаем в клубе с такими людьми и многие вопросы с ними решать очень легко, потому что у них есть житейская мудрость и нормальный взгляд на ценность человеческой жизни и поступков.
А если мы начнем вводить количественный ценз на вход в наш мир, то это мне тоже кажется не правильно. Поднялся 5 раз на вершину, значит - наш. Мы скатимся к риторическим утверждениям "три это куча, а два - нет". Вот Шатаев приводит пример, что он сводил 25 челов на Арарат и дал им значок "Альпинист", и спрашивает, что они теперь - альпинисты? А кто? Конечно, альпинисты. Да, плохие. Да, убогие. Да, ниже плинтуса. Но - альпинисты!
А можно копнуть еще глубже.
Альпинист это человек, который занимается альпинизмом, а это в свою очередь процесс, в ходе которого человек поднимается на вершину без какой-либо практической пользы, из (спортивного) интереса. Пастух с овцами пролетает.
Далее. Клиент на Эльбрусе – он участвовал в процессе? на вершину шел? совершил восхождение? глагол совершенного вида? Т.е. и шел и поднялся на вершину. И кто он после этого?
Его единственное восхождение в жизни и ваши триста восхождений - сейчас в прошлом, и у него, и у вас. Чем вы от него отличаетесь? В будущем у вас возможно еще триста, а у него одно или наоборот, но это сослагательное наклонение, так нельзя.
А если судить по уровню подготовки, количеству гор, то «наших» половину надо раздеть.

На совещании этот вопрос остался без ответа и каких-либо решений. Но, определение проблемы - уже половина ее решения.

Почему-то этот спор вылился почти в диалог Сергея Шибаева и мой, Андрей Волков только подливал умело масла в огонь. Наверное, большая часть приняла его (разговор) как не нужное теоретическое упражнение.

Надо сказать, что со спортивной группой мы помирились - а как иначе? Они признали, что спорт высших достижений есть в альпинизме в России и что он полностью убыточен, а это значит, что он не очень востребован в обществе, а для локомотива это как бы обидно. Мы же признали, что спорт высших достижений есть и он нужен.

Совещание закончилось без всяких резолюций и решений, но надеюсь, все эти дебаты были не в пустую.


...Я гнал свою машину по трасе М4 и думал о ФАР.
Я был ужасно доволен поездкой. Я познакомился с такими людьми - Волков, Душарин, Кузнецова, Яковенко, Пятницын, Слотюк, Брык. Я посмотрел на ФАР изнутри и увидел совсем не то, в чем был убежден. Я увидел в руководстве умных и адекватных современных людей, которые делают достойно свое дело. Конечно, у меня нет всей информации о деятельности ФАР, чтобы делать какие-то обобщения, и мое мнение сугубо личное и субъективное, где-то излишне эмоциональное.

Я увидел и непонятные мне вещи.
Например, отсутствующий полностью институт членства. Никто в федерации не знает количество членов федерации. Потому как опять же не договорились о значении слов. Опыт моей работы в клубе, в краевых федерациях альпинизма и скалолазания уже давно мне говорит, что только членские взносы способны навести порядок в этом вопросе. И еще один момент. Попав в любую структуру, я сразу интересуюсь - где здесь выход и как получить доступ к принятию решений? А нормальный демократический доступ к управлению структурой лежит опять же через четко обозначенный институт членства (это акции или человеко-голоса членов федерации). Кто лучше работает, тот и лоббирует свои интересы. Нормальная схема. Этого, как я понимаю, нету. Ну и не понятно, как формируется бюджет, если члены федерации в этом не участвуют – физически, своими средствами не участвуют.

Горный клуб. Идея понятна. Реализация не понятна. Пока не понятна, Андрей Евгеньевич.

Также могу сказать кое-что для тех, кто считает, что ФАР ему ничего не дает, и он тоже ей ничем не обязан. Дает и обязан.
-Хижина на седле. Да, крыша слетела. Но поляков успела спасти. И ФАР на следующий год ее восстановит. И при входе в хижину никто у вас корочку ФАР спрашивать не будет. И идет речь о хижинах по всему Кавказу. А вести такой разговор с чиновниками – это отдельная неблагодарная работа и кто-то ее делает, а мы не видим.
- Страхование в горах. Будут пользоваться все. А именно ФАР выступает одним из экспертов в этом, нам показали на совещании, непростом вопросе.
- Школа гидов международного уровня. Кто ее столько лет проталкивал?
- Школа инструкторов. Сохранили. Возродили. Сейчас еще улучшат.
И масса подобных примеров, за которыми, казалось бы, нет конкретной пользы для отдельностоящего у маршрута альпиниста, которую он может пощупать, но это (польза для него) работа клубов, а ФАР создает общее благоприятное пространство для деятельности клубов и секций.

Нравится мне, что в правлении не просто альпинистские чиновники, а альпинисты, которые многие годы посвятили альпинизму и работе с людьми - Волков, Душарин, Кузнецова, Одинцов, Шабалин, Слотюк, Яковенко и др.

Думаю, что чуть ли не единственное достояние, которое нам досталось от СССР, это школа. И здесь, мне кажется, ключевым звеном является школа инструкторов. И конечно, личность руководителя школы играет самую большую роль в этом вопросе. За два дня я перекинулся всего двумя словами при прощании с Иваном Трофимовичем, но я смотрю на него и просто физически ощущаю позитив, который идет от этого человека. (Перед подготовкой к К2 в 2007 году я полностью проштудировал его и Волкова дневники об их экспедиции на К2 в 96-м. И сейчас по приезде опять не удержался – залез зачем-то на их сайт и почитал.)
Но была меленькая ремарка на совещании, которая заставляет меня лично очень осторожно петь дифирамбы нашей инструкторской школе. Лично Душарин и другие инструктора рассказали, как летом давал в школе скальный блок приглашенный спец из Европы (кажется). Их мнение было восторженно-единообразным: «Мы увидели, КАК работает профессионал!!! 6 часов готовится, потом 2 часа проводит занятие и сколько всего успевает!» Я думаю, что Душарин один из наиболее компетентных в этом вопросе. И если он так отзывается о работе заморского спеца, значит – что-то не ладно в нашем королевстве. Надо нам срочно учиться.

Был удивлен, когда узнал о спортивном бюджете ФАР – 500 тыс в год! В моем мозгу сразу четко загорелся нецензурный вопрос – какого хрена? Ради чего мы играем в этот спорт? Зачем мы прогибаемся, аж спина болит, если не сказать конкретнее, под государство, если там никакой игры призовой нет? С государством можно и так общаться, без этого закона о спорте, по которому мы сейчас должны проводить липовые соревнования, чтоб присвоить эти несчастные разряды. Я-то наивно полагал, что там хоть цифры адекватные, а там полный ноль – 500 тыс. Смешно.
Но… Павел Шабалин привел свой аргумент и лично я его услышал. Используя спорт как удочку, местные федерации под эти чемпионаты-разряды получают разное финансирование, которое помогает и спорту и рабочие места дает. Да, размеры этого финансирования - другой вопрос. И с государством, добавлю от себя, легче общаться, если ты при каком-либо департаменте аккредитован или как минимум ими «посчитан». Принимается, Павел. Но… Надо понять изначально с Госкомспортом мы хотим играть или с людьми. Мне кажется с людьми – честнее, более открыто и намного прибыльнее. Посмотрите на цифры Шибаева и Зон-Зама. Но… Для этого надо ломать! А кому охота?! А потом – РАБОТАТЬ! Это бизнес – провели реформацию, вложились, а уж потом призовая игра. Наверное…

Я ехал и думал, ведь это же так элементарно. Почему не сделано? Ведь Андрей Евгеньевич, прекрасно все это понимает. В личной беседе с ним вообще поспорить не получилось – я ему слово, а он мне два в подтверждение моих мыслей, я ему - «надо так», а он мне - «надо только так, как ты сказал». Как тут спорить, елы-палы?

А трасса М4 – длинная. Что еще делать между штрафами? Только думать…
И подумал я, чего ты хочешь от людей? Это ведь все равно спорные вопросы. Есть более очевидные вещи, и понимание их не влияет на поступки людей. Например, курение – все понимают и курят. Усилие надо сделать. Но, чтоб перестроить федерацию, тоже надо ой какие усилия сделать. А кому охота? А еще надо быть убежденным, что правильные усилия делаешь. С бросанием курить – там все однозначно. А здесь - еще не очень.
Поэтому, может быть, и правильно, чтоб все идет без революций. Чтоб решения были продавлены самой жизнью.
В общем, очень интересно….И я как мальчиш-плохиш прошу – возьмите меня в свое буржуинство! Я чем-нибудь пригожусь….

273


Комментарии:
7
Спасибо !

7
Отличная статья! Спасибо!

9
Из этой модели выпало одно важное звено, которое сразу же нарушает логичность цепочек.
В ней идет деление только на две группы - на спорсменов и на любителей-клиентов гидов и турфирм.
Но есть еще третья группа и она у нас в России становится все более многочисленной.
Это так называемые любители, но НЕ "клиенты", а те, кто тренируется, обучается, постепенно нахаживает самостоятельный опыт и доходит до высокого уровня, но не ведет никаких книжек альпиниста и не закрывает никаких разрядов. То есть ходит по европейской схеме. Они тоже "любители", потому что не имеют разрядов, но их уровень зачастую может быть выше уровня "официальных" КМСов и МСов
И это не клиенты наших "гидов" и турфирм. Чаще всего это клиенты европейских школ и клубов, например ДАВа. Очень много таких людей, имеющих возможности выезжают в Альпы на учебные курсы, организованные альпийскими секциями и гидами.
Почему? Вот тут и надо задуматься. Потому что их не удовлетворяет система обучения у нас в России, котрая давно пришла в упадок.

Может с этого надо начать? Начать выстраивать грамотную систему обучения и подготовки.
Сейчас нет этой целостной общей российской системы обучения. Есть только система по закрытию клеточек и разрядов.

Поэтому эти самые люди, которые "в свое время взял жизнь в свои руки и занял активную жизненную позицию, пока мы в нищете оттачивали свои мускулистые тела", уже давно предпочитают, чтобы их не на Эльбрус затащили, а ездить в те же Альпы и ходить там. А у нас на Кавказ в горы едут как раз те самые студенты, о которых тут упоминается, которые не имеют других возможностей.

3
Ирина,поддерживаю.Пока читал,обсуждал со своими,писал,вы высказали мысль.Этой третьей группы не так уж мало.Может даже больше чем официальных.И заинтересовать ее можно только реальными предложениями.

4
Да. Согласен. Такая группа есть. В нашей схеме они рядом с любителями - "самостоятельные". Не думаю, что эта группа многочисленная, но уже, наверное, и не такая маленькая.
Да, их надо заинтересовать.

4
Ира, это твои фантазии. В России на данный момент нет неофициального альпинизма высокого уровня.
Если знаешь, то назови хоть 5 человек.
В российской школе много проблем и их надо решать делами , а не ежедневными повестями на 114 страниц мелкого текста.

-3
В России на данный момент нет неофициального альпинизма высокого уровня.

Ты их просто не знаешь Гриша, потому что они нигде не записаны и никем не посчитаны.
Вот скажи мне какой разряд по альпинизму у Паши Добринского, который лезет стены сложностью 7с - 8а? У нас на официальном Чемпионате России народ свободным лазаньем не лезет такие категории.

Еще вот ТУТ можешь посмотреть. Это тоже наш неофициальный российский альпинизм.

Или спроси того же Гогена, сколько у него на сборах обучается наших русских из России.

Если знаешь, то назови хоть 5 человек.
Зачем я буду называть фамилии людей, которые может и не хотят, чтобы их где-то посчитали, где-то зафиксировали и чтобы их кто-то куда-то у нас пытался привлекать.

В российской школе много проблем и их надо решать делами.

Я и решаю. В конкретной работе с участниками. А тратить время и силы пытаясь сдвинуть с места 200тонновый воз я не стану. Есть куча тяжеловесов для этого - пусть они толкают. Каждый должен выбирать в жизни тот груз, который он может нести.


13
Виктор- это первая эйфория, скоро пройдет. У меня так тоже было после первого совещания. Вы поработайте поплотнее с ФАР, когда Вас, если будете иметь свое мнение, отличное от руководства, вообще не хотят слышать, и тогда посмотрим.

8
Олег, а не Виктор.

0
Извините, перепутала имена.

1
Совершенно верно.

18
Татьяна Ивановна, ну мне же не 16 лет. Какая эйфория? Если Вас не хотят слышать, есть два варианта - уйти или докричаться. И уйдя, я может быть не приобрету новых возможностей, но старых-то у меня не отнимут. Мой клуб живет 18 лет без ФАР, и если сейчас я ошибусь, сделав ставку на ФАР, то клуб от этого не закроется. Просто перечеркну одно из направлений своих усилий и все. Я сделал ставку не на государство и ФАР, а на людей, для которых мы создали клуб. Но мне кажется, что с ФАР возможности хоть немного увеличатся.
Давайте докричимся вместе, Татьяна Ивановна.
Не нравится ФАР? Давайте реформировать ее. Не нравится Волков? Давайте сменим его. (Блин, а Волков этот форум читает?)
Интересная все-таки штука жизнь...
Год назад, в декабре, на юбилее РэдФокса Василий Волошин представил меня Вам и вы выстрелили с бедра в меня серией вопросов - А, Афанасьев? А кто у вас в федерации? А вы почему не в федерации? А как вы разряды тогда оформляете? Как это людям не нужны разряды?
И быстро потеряли ко мне интерес. Я буркнул под нос что-то типа "нам солнца не надо - нам партия светит" и пошел пить вино с Богомоловым.
А теперь я призываю вас все-таки дать шанс ФАР... Прикольно все обернулось.
Мы с Вами не знакомы, но естественно, я знаю о вашей деятельности, и она вызывает у меня только уважение. Немного знаю о ваших конфликтах с ФАР, о которых Вы и здесь косвенно упоминаете. Вы возможно заметили, я написал, что меня сразу интересует, как я получу доступ к принятию решений. Этого механизма нормального нет сейчас. Алексей Овчинников мне объяснил, что это был осознанный выбор регионов на Конференции - убрать взносы. Давайте сейчас поднимем этот вопрос и поставим его на голосование.
Я уже столько раз проговаривал эту схему на всевозможных наших собраниях кревых федераций по скалолазанию и альпинизму, что уже на уровне России как-то даже не удобно. Каждая региональная федерация собирает взносы членов ФАР, часть оставляет себе, а часть отдает в Москву, согласно этому количеству имеет акции (голоса) на Коференции и законно либбирует свои интересы. И тогда, если у Вас в Питере самая лучшая работа, Вы сможете фомировать правление. И Волков не посмеет Вас, Татьяна Ивановна, не послушать - Вы же и переизбрать его сможете!
Я многого не знаю в целом по стране. Также многие московские игры мне не известны. Поэтому во многом я могу ошибаться. Но я пытаюсь думать логически.
Я вижу хорошие возможности у ФАР для интересных дел, вижу умных людей в руководстве, вижу возможность своего участия в этом - почему не попробовать?

3
Хорошо написал, молодец!
У вас подход, как у члена общественной организации. НОрмальный подход. Б-во регионов демонстрируют пофигизм. И именно это приводит к бесконтрольным абсурдным действиям ФАР. Но не Волков и не Шабалин главные виновники, а именно пофигистская общественность. ПОбольше бы таких как ОЛег.
Правда... ПИтер проявил инициативу.... но нельзя сказать, что удалось что-то изменить. Хотя поодиночке в частных беседах многие поддерживают.

7
Хороший ответ, очень напоминает меня саму два года назад. Олег причем тут Волков, к сожалению ВСЕОБЩИЙ ПОФИГИЗМ- вот главная причина бардака. Причина моих конфликтов с ФАР только одна -нет никакого порядка,правил, процедуры принятия решения. Правление закрытое,все решения принимаются 5-7 персонами; регионы конечно могут присутствовать, даже выступать, доказывать: вас даже будут поддерживать,- но при голосовании у вас нет голоса и вы никак не можете лобировать свои интересы. Питер уже это проходил в марте этого года (напишите свой эл.адрес, я вам вышлю некоторые документы).
Ни на какой конференции не принималось решения об отмене взносов от регионов в ФАР, был придуман сначала проект "Индивидуальное членство",недодуманный и недоработанный, и юристы ФАР как раз сказали, что взносы теперь не надо платить( я не дока в юридических законах),но что-то там с этими взносами с регионов не вписывалось в закон. Потом появился новый проект "Русский горный клуб", на прошлой конференции Волков должен был рассказать народу что это и почем,так было сказано в повестке дня, но я ничего не услышала. Если честно, я даже на сегодняшний день не знаю по какому Уставу мы живем. На прошлой конференции приняли новый Устав, где как раз сказано, что Правление должно разработать документ о квотируемости делегатов от регионов, сам Волков лично
обещал, что в январе 2010г. этот документ будет, ну и где он по сей день, не знаю.
Потом бурно начался процесс с введением новых соревнований (идеолог и вдохновитель Шабалин),
причем уровень сразу стал Всероссийским (я имею ввиду скальный альпинизм, практически копирующий скалолазание и ледово-снежный- забеги на Эльбрус) и нас уверяли, что это приведет к росту массосовости, но похоже не получилось! Любая новая дисциплина в любом виде спорта, мне кажется, развивается сначала и в первую очередь в массах , но никак не диктуется сверху. У нас теперь ну все соревнования исключительно МЕЖДУНАРОДНЫЕ, некоторые уже даже разработали КОНЦЕЦИЮ РАЗВИТИЯ МИРОВОГО АЛЬПИНИЗМА, правда не знаю просил ли об этом МИРОВОЙ АЛЬПИНИЗМ!!
Когда в том году я принесла в наш Спорткомитет календарь соревнований, то у чиновников были удивленные лица, они не понимали как можно проводить соревнования по альпинизму без восхождений. Начали разрабатывать новые Правила горовосхождений, я сама влезла в эту комиссию, переработала массу материала, посоветовалась со многими старшими тренерами альпклубов, мне также прислали свои предложения и другие регионы, но ни одно из наших предложений не было принято, обсуждения публичного, как обещали, тоже не было.
Вот Вам некоторые примеры, обосновывающие мои слова насчет "эйфории".
Вы знаете Олег, мне надоело находиться в "пилотном режиме", надоели постоянные прыжки в стороны,но никак не вперед. Я даже запуталась, ФАР -это федерация альпинизма или объединенная федерация скалолазания и легкой атлетики.
А как Вам разделение на "классический и "неклассический", "традиционный" и "нетрадиционный" альпинизм?! Вот где тут логика?!
Олег видите возможность своего участия- пробуйте, я уже напробовалась. Только высказывайтесь аккуратно, а не так открыто как это делала я, а тоже попадете в число врагов или "политических проституток".
Удачи Вам на этом нелегком поприще!!!


2
Спасибо!
Позволю несколько своих мыслей.Эти две группы любителей сейчас в России вошли почти в антагонистические отношения - первые вторых пренебрежительно называют клиентами и указывают, что гиды их заводят за ручку на гору, а вторые первых считают мазохистами и дураками, потому что они ходят строем и играют в эти советские разряды.А есть и третья группа,которая ходит самостоятельно и плюет на разряды.
А ведь в советское время мы тоже были своего рода клиентами.Покупали путевки и нас за наши деньги учили,кормили,водили.Деньги,правда,были небольшими.Главное-была системность обучения.
Кого называть альпинистом.У меня товарищ ехал в США.По горам полазить.По моему совету прихватил несколько своих фото с гор.При собеседовании в посольстве это был решающий аргумент.Дальше работник посольства не стал требовать никаких аргументов в пользу его поездки.
P.S.Олег,Вас бы в президенты ФАР.

3
Спасибо! Очень много такого в Вашей статье, ОЛег, что хочется уточнить. Чтобы не валить все в одну кучу, буду задавать Вам вопросы по ходу Вашего изложения.
1. Спорт.
Что такое спорт? Википедия так толкует: Спорт — организованная по определенным правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических и интеллектуальных способностей.
Если исходить из этого определения, то в РОссии спортивный официальный альпинизм, которым рулит ФАР, давно уже не спорт. Т.к. это фактически игры с неопределенными, зыбкими правилами. Спросите Лену Кузнецову о тонкостях этих правил (соревнований) - и она не сможет ответить на мн-во вопросов. Правила, регламенты могут меняться в ходе соревнований (помните вопиющий пример вмешательства Яковенко и Кузнецовой в регламент зимнего ЧР первопроходов?) А присвоение званий? НА основании чего девушкам присвоили МС после ЧР в Ергаках? По правилам - нельзя было этого делать. Но сделали. Это - не спорт. Хочет Пал Эдуардыч - и назначает соревнования в Ерыдаге высотно-техническим классом (хорошо, хоть потом отменил!), ровно на том же месте, что и технический! и т.д. и т.п. ПРимеров - очень-очень много. потому что нет никакого контроля за деятельностью комитета спортивного альпинизма. Нет!!! Об этом Питерская федерация подробно написала в письме Андрею Волкову в марте, он ОБЕЩАЛ с этим разобраться, и .....

А нет правил - нет спорта. Построят четкие правила, обозначат четкий алгоритм принятия регламентирующих документов для проведения официальных соревнований - будет что называть СПОРТОМ в нашем альпинизме (если, конечно, на него будет еще спрос). Не построят - будет очередная "показуха с перформансом" в виде очередного снежно-ледового или скального класса.

ИТак, вопрос: Вы уверены, что проходящие в России ЧР можно отнести к категории спорт?

спорт в альпинизме начинается с чемпионатов и конкурсов.
не, ну конкурсы-то точно не спорт! там хорошо если концепция имеется, которая может кроиться как угодно. Вон сейчас в российский ЗЛ чего только не напихали в номинанты! КАкой же это спорт?

П.С. А про эйфорию Татьяныванна Вам правильно написала! Не у Вас одного она вначале-то была... Была да сплыла.

8
18 лет эйфория не проходит. Как первый раз в горы сходил, так теперь на всю жизнь...
Вы говорите о частных проблемах в судействе и смене правил игры. Но мы уже с Татьяной Ивановной тут коалицию формируем по соблюдению честных правил игры.
А наши чемпионаты - все-таки спорт. Конечно, ИМХО.
И разрешите по поводу конкурсов не согласиться с Вами. На 200% согласен с Александром Одинцовым. Эти конкурсы еще более спортивны, чем наши ЧР. Если вы не работаете ежедневно над своей подготовкой (как спортсмен), если не заявляете маршрут на порядок сложнее обычных (идет сравнение маршрутов, а соответсвенно - тех, кто их лезет), если не проявляете чудеса техники, подготовки и мужественности (в сравнении с другими), у вас нет шансов получить Ледоруб.

-3
ОЛег, я в ВАми соглашусь, что в альпинизме спорта навалом, начиная с самых первых шагов каждого восходителя. Это постоянные большие и маленькие, явные и скрытые конкуренции, это хождение "на грани" своих возможностей и т.д.

Но вы-то привели определение "спорта по правилам". Я в своем комменте говорила только об этом. Нельзя проводить официальные чемпионаты с нарушением правил. Это всего лишь игра с спорт.

Про конкурсы останусь при своем мнении.

1
Олег, о какой коалиции Вы говорите?! Не было у нас с Вами такого разговора, или это Вы так шутите?
Мне лично жалко тратить время и силы на создание каких-либо коалиций, лучше тратить их на работу с людьми в своей Федерации, альпинизму будет больше пользы от этого. Смена правил игры должна быть обоснована, а я пока ни от одного из руководителей ФАР не услышала ответа на вопрос: Для чего и что даст альпинизму эта смена правил?!
С уважением Т.И.

7
Я категорически поддерживваю автора, всеми своими четырьмя кривыми волосатыми конечностями! Давно пора...

В наше дегенеративное время книжка альпиниста (наличие или отсутсвие оной) абсолютно ничего не доказывает и не характеризует. Скромный личный экcпириенс - дважды, на стене (!!!), мне приходилось учить людей с альп разрядами (раз с третьим и раз со вторым с превышением) жумарить грудь-нога, потому как они этого не умели. Возникает конечно масса вопросов, напр чего они на енти стены лезли... но это не ко мне а к мозговедам скорее. Про выпускника школы инстуркторов, не умеющего блокировать обвязку (ладно б на себе - на участнице) тоже хотелось бы упомянуть... лично видел, выпускник ище со мной спорил - у него ж корочка, у меня такой нету, поетому он типа прав по определению... но физические законы про корочки ничего не знают, неправильно завязанный двойной булинь плывет вне зависимости от количества корочек у того, кто его завязал;-)

Самозаполнение альп книжек это оч хорошая идея, но я б ее развил - все же третье тысячелетие... Во первых, хорошо бы указывать не тока когда и куда взгромоздился, но и как. Все ж таки если гора имела учебно-методическое значение, то КАК гораздо важнее КУДА. Зачастую люди ходят какие нить двойки-тройки, причем с инструктором, в таком стиле, что хочется выпить валидола с коньяком. Остается непонятным как при таком стиле хождения они остаются в живых - но Господь велик... ТАК схоженные горы имеют скорее антиметодический характер, и это былоб неплохо фиксировать. Т.е. кроме маршрута и состава группы писать когда вышли, скоко ковырялись, как шли ключевые участки и пр. - такой миниотчет. И самим приятно, потом читаешь и вспоминаешь, и обсчеству польза - понятно с кем связался....

Во вторых, такие вещи лучше фиксировать в общей базе, с фотками с маршрута и пр. Инет сейчас есть по моему у всех (ну доступен через кафе), для ФАР завести такую базу проблема небольшая, и будет электронная книжка альпиниста. Сразу решается куча траблов - сбор статистики, при необходимости верификация введенных данных (можно легко найти соседние группы), учет членов и т.д. Опять таки, на основе введенной информации легко набрать и поддерживать в актуальном состоянии описания маршрутов. Если граждане будут выкладывать еще и свои планы на сезон, то можно будет понимать где скока будет народу, какой квалификации народ, наск можно рассчитывать на помощь, кому эту помощь вероятно придется оказать, куда лучше поехать инструктором, где инструктора будут а где нет и т.д.

Кто правит информацией, тот правит миром... А разряды - ну кому нужно, тот пусть зачитывает схоженное на разряды, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не сорило;-)))

3
Далее в своем труде Вы, Олег, переходите к массовости. "У нашей группы была задача решить проблему массовости." и немного ниже: "Например, я не знаю, нужна ли массовость." Хммммм...

Идея считать всех восходителей на что-то возвышающееся (кстати, сразу возникает вопрос "а насколько возвышающееся?) альпинистами - не вызывает сомнения. ПОчему бы и нет? Сходил на гору - альпинист. Просто и понятно. С гидом или сам, или с инструктором - это уже детали.

Вопрос в другом: а ФАР зачем этим озаботилась? Если, как Вы пишете, "... Мы предлагаем выработать стандарт книжки альпиниста, в которую каждый альпинист будет записывать свои горы. Никаких печатей, пишет сам - кого обманывать? Это будет просто эпистолярное отражение альпинистской жизни человека. Для себя. Для других - когда будет приходить в другие команды, клубы, компании, чтобы понять уровень. Для компетентного доказательства подготовки в спорных случаях или разбирательствах. Ведь уровень альпиниста на самом деле подтверждается не разрядом, а маршрутом, который он смог пройти. И если человек ходит сложные маршруты, какая разница – оформлены они в кучку под названием разряд или сами по себе живут в его альпжизни?..."
этот стандарт нужен кому? Если мне, например, для эпистолярного отражения, то зачем мне стандарт? я в блокнотик запишу, или в компьютер, или еще куда...
Есть подозрение, что ФАР каким-то неведомым образом надеется пересчитать всех этих объединенных под названием "альпинисты" любителей гор. Самихпосебеживущих. А вот это уже интересно. Как именно пересчитать? Для чего? Организация будет пересчитывать людей, к ней не имеющих отношения? Чего ради?

Зачем людям, никоим образом не интересующимся деятельностью организации ФАР, пересчитываться? А если не пересчитываться, то как вы измерите массовость? А если ее не измерять каким-то внятным образом, то как вы ее собираетесь "развивать"? Возьмем для примера ПИтер: в ФАСиЛ было в прошлом году 300 чел, в этом 450. Взнос сдал - тебя посчитали. Рост массовости налицо. Федерация работает успешно, и не озадачена подбором правильного имени и статуса всем остальным любителям активного отдыха. И, как Вы верно заметили на этом вашем совещании, б-во федераций из регионов даже своих официальных членов посчитать затрудняются. Во как! (А между тем Кузнецова цифры какие-то липовые в Минспорта каждый год носит. Как-то мелькала в документах ФАР циферка то ли 7000 то ли 9000 - с какого потолка ее взяли?)



Зон-Зам в своем выступлении привел такие цифры - на Килиманджаро поднялось за год 6000 россиян, в Непал слетали с различными программами 25000. Я был в легком шоке от таких цифр. А сколько по России ходит? Эти цифры говорят о том, что не мы с людьми работаем.

Сергею Семеновичу вопрос: источник статистики? я не сомневаюсь, что цифры правильные, просто интересно источник.
Какой процент выезжающих в Непал составляют любители йоги, слонов, религиозные фанаты, и проч категории, к горам не имеющие отношения? Судя по перечню турфирм, отправляющих в Непал - большинство.

10
А зачем с-но ФАР вообще тогда нужна? Пилить бабло? Так и пилить то нечего как выясняеться...

Если ФАР предложит внятную, удобную и доступную всем желающим (а не только тем, кто сдал физнормативы в клубе и потом три недели в альплагере провел под чутким руководством инструктора с корочками) методику составления отчета о восхождении, да или хотя бы просто ВОЗМОЖНОСТЬ сообщить этой самой ФАР чего и когда сходил, если при этом оно будет брать символические членские взносы и тратить их на развитие инфраструктуры, подготовку инструкторов, взаимодействие с МЧС и проч. прелести - ИМНО все вменяемые люди, даже самые черные альпинЫсты сопредельных государств будут в эти бирюльки играть.

Потому как когда на гору выпускать, то в книжку альпинста смотрят (что за бред...), но когда с горы тащщить, то большинство вменяемых людей даже не интересуется если у пострадавшего эта самая книжка... В горах все мы вроде действуем сообща. Или чего, мне перед тем как предлагать проходящему человеку с рюкзаком чаю, интересоваться не член ли он ФАР? Что б случайно мне, не-члену не напоить чаем члена?

2
или хотя бы просто ВОЗМОЖНОСТЬ сообщить этой самой ФАР чего и когда сходил,
а зачем это черным альпинистам???


1
Волею судеб, стало доброй и уже многолетней традицией, когда после собрания правления ФАР, её участники числом от трёх до шести и более, собираются у меня и продолжают по горячим следам, за рюмкой чая дискуссии. Очень интересно, заслушаешься...
А вот, блин, представитель Краснодара взял и высказался. Не на кухне, а на «Риске». Гляньте, какие обсуждения, какой интерес!
Серёга, Паша, Саша и др. хотелось бы уже ваши комментарии в конце-концов!


0
aiv: А Вы знаете, что согласно новому Уставу ФАР, принятому на прошлой конференции, членом этой общественной организации может быть только ЮРИДИЧЕСКАЯ организация, а не ФИЗИЧЕСКОЕ лицо, так что без "нормативов в клубе" никак не обойтись. Почему так сделали, мне тоже не понятно, но долго и упорно работали юристы.


11
Кому нужен стандарт книжки? Он нужен всем. Почему дайверы не возмущаются, когда отучившись они получают из Лондона удостоверение Open Water Diver и радуются, что в любом дайв-центре планеты эта корочка признается и с ними готовы говорить. И есть отдельный единообразый документ, в котором ведется учет погружений. Почему есть удостоверение Bareboat Skipper, на основании которого вам дадут яхту в чартер в любой стране мира? А мили свои вы записываете опять же не в блокнотик, а в должным образом оформленную книгу.
Вот для этого. Чтоб легко можно было говорить на одном языке.
А пользу от подсчета здесь уже без меня развил aiv.
Но главная польза, ИМХО, дать право всем, кто делает восхождения назвать себя альпинистами.

1
Да кто же запрещает тем кто совершает восхождения называть себя альпинистами то? Зачем им на это РАЗРЕШЕНИЕ от организации, в которой они не состоят?
К тому же у ФАР налицо откровенный двойной стандарт: например, в "снежно-ледовом классе" на Эльбрусе СНГ-шные допускались ТОЛЬКО АЛЬПИНИСТЫ от 1 разр и выше. Иностранка Мэйган и какой-то грек - безо всяких документиков. Дайверы, возможно, нуждаются в книжечке. Альпинисты во всем мире, кроме постсоветского пр-ва, могут прекрасно жить и без них. И этих "безкнижных" наша ФАР всеми силами мечтает заманить на "межконтинентальные игры" и не парится отсутствием документиков. А своих нечленов не хочет на горы выпускать.

Та пльза, о которой пишет Aiv - это, скорее, не польза от будущих универсальных книжек или общего названия, это скорее о том, что надо в корне менять систему ВЫПУСКА на горы. Но вот как менять , на что менять, как убрав выпуск, который является одной из составляющих безопасности на данный момент, не снизить ее, и без того ненадежную из-за отсутствия профессиональной службы спасения - это вопрос очень непростой. ПОэтому чаяния Aiv я понимаю, но не вижу ни малейшего намека на то, что кто-то собирается работать в этом направлении.


9
Павел Шабалин привел свой аргумент и лично я его услышал. Используя спорт как удочку, местные федерации под эти чемпионаты-разряды получают разное финансирование, которое помогает и спорту и рабочие места дает. Да, размеры этого финансирования - другой вопрос. И с государством, добавлю от себя, легче общаться, если ты при каком-либо департаменте аккредитован или как минимум ими «посчитан».

Местные федерации под эти чемпионаты-разряды так сдружилось с департаментами. Такой липой все обросло, такие откаты, что до спортсменов вообще перестало что либо доходить. В Томске например есть ФАиС которая деньги получает под несуществующие соревнования и ТФА которая на энтузиазме с людьми уж 15 лет работает.

6
если быть корректным, на бюджетах местных спорткомитетов сидит не так уж и много федераций - наиболее известные Красноярская, Кировская, Екатеринбуржская. вот от вас узнал о проблемах в Томске (если это не следствие многолетнего конфликта двух томских альпорганизаций).
а у нас в Питере чиновник, курирующий альпинизм, рэкетирует на карман львиную часть выделяемых на альпинизм сметных денег. (я об этом и на упоминаемом совещании говорил).
сидим - чешем репу: плюнуть на весь этот спорт и не мараться со спорткомитетовским барыгой, сдать его по назначению или терпеть за те остатки с барского стола? в каждом варианте куча минусов-плюсов, однозначно не шагнешь.
но вот проблема такая стоит во весь рост перед крупнейшей альпинистской организацией страны, и помогать нам с ее решением никто не проявляет желания.

5
В мир альпинистов все больше входят зависть и анархия,беспечность. неужто главное не радость восхождения и общение с людьми а хлебные рабочие места и зарабатывание званий,выгодность и зарабатывание денег.Раньше говорили что за деньги на "Победу" не ходят, а теперь?

-3
Много слов у Краснодарского парня в его излиянии, но ничего не понял.
Не понял как собирается ФАР решать вопрос массовости.
Про альпинистские книжки сосвсем интересно.
Напомнило анекдот про Петьку и Василия Ивановича, как один из них рассказывал про выигрыш в карты, когда находился в Англии, а играл не показывая карт, джентельмены играют по объявлению не показывая карт.
И Ему всё время везло.
Понял, что много хороших людей встретил.
Много ли человеку для счастья надо.
Я очень рад за него.

6
Любопытная статья, спасибо! И дискуссия достойная. Так бы может никогда и не задумался бы про себя, альпинист или не альпинист? То ли дело в авиации: можешь самостоятельно (т.е. в одиночку, без ансам`бля) летать, значит — пилот, нет — извини... Справедливости ради замечу, корочки там тоже никто не отменял, но это уже другая, отдельная и печальная история... Сейчас о другом... Кто же есть «альпинист»? Как я понял предлагается следующее: кто сам, по своей воле, чисто из любопытства и без коммерческой надобности, поднялся на некоторую возвышенность тот и альпинист. Поясню: сольное восхождение на вершину Калапаттар, что в непальских Гималаях, 5545 между прочим, то же самое, что и восхождение, пусть даже с гидом, портерами и кислородом, на горушку 8848, которая в аккурат напротив. Так, что ли? Вот же зашибись ты! Все мы альпинисты!
И оно вам надо? А может правы те, которые пытаются не проводя жёстких границ, тем не менее обозначить спортивный и любительский альпинизм? Есть же, в конце концов, "лес" и "подлесок", а всё равно вместе всё это лес. И одного без другого не бывает.

-3
Слава, да и пусть и на Калапатар и на Эверест - все альпинисты, жалко чтоле? :)
Ключ данной дискуссии тут: "У нашей группы была задача решить проблему массовости. "
вот может это я такая недогадливая, а ты понимаешь, как объявление всех альпинистами поможет решить проблему массовости в ФАР?

1
Да нет, конечно мне не жалко. Но, согласись, есть какой-то бред в причислении к "альпинисткой когорте" всех тех, кто куда-то взошёл. "Покорители" Поунт-хилла в районе Анапурны тоже, что ль альпинисты? Должна же быть некая грань? О себе, же как об альпинисте я говорю исключительно с иронией и это нормально.
Я искренне не понимаю, в чём проблема массовости ФАР? Но если таковая в самом деле существует и если выдача значков "Альпинист России" за покорение Калапаттара её решит, быть по сему...

12
Олег, интересный взгляд на прошедший саммит, и здорово, что ты поделился своими впечатлениями...

Все же хочу кое-что пояснить: у читателей может сложиться впечатление, что мы там обсуждали, кто такие альпинисты вообще... Альпинист ли Месснер или Отто Юльевич Шмидт?...
Это не так.
Вопрос возник в конкретной плоскости - "кого считать альпинистом в контексте интересов ФАР".
Возник после того, как прозвучало: "А давайте альпинистом считать любого, кто забрался на любой холм". После того, как нам пояснили, что теперь для получения значка "Альпинист СССР" не нужно выполнять программу обучения НП-1, а достаточно сходить маршрут 1 к.сл. Кто и когда принял это, уже действующее с лета решение, я как то прохлопал...

И да - тогда я сказал, что есть такая точка зрения, что альпинистом нужно считать того, кто позиционирует себя, как альпинист, разделяет идеологию Федерации и подтверждает свое членство фиксацией (взносом) в секции, клубе, рег. федерации...

К сожалению, мои слова тут же начали трактовать и переиначивать на свой лад.

Андрей (Волков) сказал, что это неправильно, т.к. федерация должна бегать за людьми и уговаривать их вступать в ФАР, а моя позиция - сидеть, сложа руки, и ждать , когда люди сами к нам придут.
Я возразил, что такая трактовка - неверна. Что за новичками мы, действительно, должны бегать. Точнее, не бегать, а пропагандировать (согласно Уставу) себя, свои образ жизни, завлекать людей в свои ряды. И именно критике того, что как раз в этом направлении ФАР и Комитет по массовости ничего не делает и никакой пропагандой не занимается, была посвещена моя предыдущая реплика.

Что же касается людей, которых мы (и они сами себя) называем "черными альпинистами", то бегать за ними и уговаривать - как то нелепо. Эти люди не раз декларировали, что их ни в каком качестве не интересует ФАР, что ее правила и порядки - отвратны, а спортивная направляющая для "черных" неприемлима... И бегая за ними, ФАР будет похожа на отвергнутого молодого человека, которому девушка уже не раз отказала, а он все лезет и лезет к ней, потеряв всякое достоинство...

Далее Андрей сказал, что моя позиция - это не позиция открытого сообщества, а позиция закрытого элитарного сообщества. Я остался в полном недоумении: неужели условие разделять идеологию организации, в которую вступаешь, есть признак элитарности?
Или элитарным теперь считается сдача членского взноса в 500 руб?...

Моим доводом было так же, что организации (любой, а не только ФАР) интересно иметь дело с людьми "долгосрочного" интереса. Если человек сегодня пришел, получил значок, а завтра ускакал в другие дали и просторы, какой нам смысл от такого членства. Ну, кроме бюрократов для составления пышных отчетов? кого мы , кроме самих себя, будем обманывать?
Такие попрыгунчики не интересны не производителям и продавцам снаряжения, ни туроператорам (альплагерям), ни инструкторам с тренерами...

Вот о чем шел разговор, когда возник вопрос "кого же считать альпинистами".

ЗЫ: а Месснер уж наверняка состоит либо в ДАВ, либо в КАИ. либо там и там :)

1
Я всегда относился к Вам с большим уважением;-)

Маленькая поправка, про "черных" я выше писал - человек становится черным не потому, что дескать все пронизано клеточным духом... если в запись в клетку не составляет труда, почему б ее не сделать? Человек становится черным потому, что ему говорят - ты, блин, неуч поганый, лезешь куда ни попадя, а нам тебя потом спасай... Ну и ес-но возникает защитная реакция - я неуч? Да вы сами неучи! Да я то-се ходил, и для души, а вы тока за разрядами бегаете... развод, девичья фамилия, и заберите свои какашки из моего горшка.

Поэтому открыть двери для всех, ИМНО очень правильная мысль. Мне (как конечному пользователю) основная польза от ФАР видится в подготовке хороших инструкторов (чем их больше и чем выше их уровень тем меньше шансов что меня дернут на спасы и тем больше шансов что меня будут спасать квалифицированно), в развитии инфраструктуры (база актуальных описаний маршрутов, возможность получения консультации, приюты), и т.д. Если при этом ФАР разряды раздает - ну пусть ее... если выяснится, что мне какой то разряд полагается - ну я не буду отказываться, но это уже не так важно.

2
Человек становится черным потому, что ему говорят - ты, блин, неуч поганый, лезешь куда ни попадя, а нам тебя потом спасай... Ну и ес-но возникает защитная реакция - я неуч? Да вы сами неучи! Да я то-се ходил, и для души, а вы тока за разрядами бегаете... развод, девичья фамилия, и заберите свои какашки из моего горшка.

Ох. не могу согласиться... Вернее, согласен, что это - ОДНА из причин. И не самая основная имхо.
Люди остаются вне системы (вне ФАР), как я вижу, из -за того, что вовремя не смоги вписаться в систему (ну, просто потому, что не нашли секцию, клуб, или в городе просто нет такого клуба) , были увлечены друзьями - "свободными художниками", изначально не склонны подчиняться каким то уставам и правилам ("ходить строем" в их выражении).
И когда такой человек несколько лет походит в черную, уже масса факторов его удерживает от перехода в рамки системы - в том числе и "я то-се ходил, и для души, а вы тока за разрядами бегаете"...

НО!!!

Нигде и никто в ФАР - нигде и никто!!! (и я в том числе, лично) никоим образом не препятствует "входу", ни кто в ФАР не декларирует какую либо дискриминацию ("этих принимаем в альпинисты - этих нет"), не ставит условий ("можешь вступить после искреннего раскаяния и публичного заявления о порывании с прошлым"),

Вход то открыт всем... В чем проблема?!

Не в том ли - "а нафиг мне, свободной птице, ваш такой альпинизм с его выпусками и разрядами нужен"?..

Вот вам характернейший пример: братья Нефедовы - росли сами по себе, ходили в походы, лалали на скалах, поднимались на вершины - в конце концов, спокойно пришли в "официальный альпинизм", быстро стали расти в спортивной системе, стали чемпионаи страны...


4
Что же касается людей, которых мы (и они сами себя) называем "черными альпинистами", то бегать за ними и уговаривать - как то нелепо. Эти люди не раз декларировали, что их ни в каком качестве не интересует ФАР, что ее правила и порядки - отвратны, а спортивная направляющая для "черных" неприемлима... И бегая за ними, ФАР будет похожа на отвергнутого молодого человека, которому девушка уже не раз отказала, а он все лезет и лезет к ней, потеряв всякое достоинство...

Да-да. Мы гордые и неприступные как горы, а потому ни за кем бегать не будем. Зачем же нам терять всякое достоинство.
Голубая кровь, так сказать? Ну-ну. Лучше вымрем, чем породниться со всяким быдлом, которое не уважает наши правила и порядки и не видит в нас СПОРТСМЕНОВ? Ну и вымрете, потому что толку с вас для функционеров в Росспорте никакого и управляете вы никем (реальные 10 тыс.душ - для них не масштаб).
Так что, чтобы молодой человек смог таки не похоронить свой прекрасный и замечательный генотип в себе любимом, ему КМК всё-таки придется побегать за девушкой и поинтересоваться: а что ему надо изменить у себя в доме и в характере, чтобы она согласилась с ним разделить крышу, постель и наделать общих потомков. Ну или идти к другой девушке, более сговорчивой. Для нас это: фрирайдеры, фанеролазы и т.д. и т.п.

1
Ну или идти к другой девушке, более сговорчивой. Для нас это: фрирайдеры, фанеролазы и т.д. и т.п.[/sm]

точнее это кошкофанероазы, фрирайдеры, недоскалолазы, скайраннеры и организация сомнительных фестивалей. Достаточно взглянуть на любой из протоколов Правления ФАР (лежат на ее сайте), чтобы понять, на что тратится ресурс организации, призванной работать на нужды АЛЬПИНИСТОВ.

А над СШ Вы зря иронизируете. Ведь авторы идеи объединения всех горовосходителей под названием "альпинисты" ни слова не молвили о том, ДЛЯ ЧЕГО они это предлагают, кроме туманной привязки к слову "массовость"

НАверное, бегать никто ни за кем не должен. А вот создавать привлекательные условия - да.

5
Мы гордые и неприступные как горы, а потому ни за кем бегать не будем.

Да вы просто не хотите никого слышать и понимать... осюда ваше - ВАШЕ , а НЕ МОЕ - "голубые", "быдло" и прочий, извините, бред...
Поэтому всегда будет кто то виноват, кто не вцепился вам в рукав и не наобещал за 500-рублевый взнос бесплатную поездку по всем мировым горным системам.

Знаете, вы - далеко не единственная девушка в этом мире. Совсем даже не единственная. И более того - не уникальная.
Я это точно знаю. И еще неизвестно, кто вымрет :-)

См. выше мой ответ aiv - нет смысла повторяться.
Только добавлю, что вы очень поверхностно судите о процессах, происходящих в российском альпинизме.
Внутри ФАР достаточно споров о том, как и по каким векторам развиваться альпинизму.
На эти споры влияют условия экономического и юридического характера, возникающие в стране.
И я не удивлюсь, если в ближайшие годы произойдут перемены, многие о которых сейчас даже подумать не могут.


0
С девушкой пример не удачный! Не дай Бог, кто-нибудь ещё примет, как руководство к действию... С такими мыслями и всю жизнь пробегать можно.

8
спасибо за статью, Олег. Массовость опирается на тренеров-общественников, а им нужно то, что дорого - внимание. Тренер реальных людей(не команд) должен так же уважаем в ФАР, как и призёр ч-ов. И денег на это много не надо

1
правильно.

7
Феерично.
Точное количество участников неизвестно. Одни коворят - 8000, другие - 15 000. По восхождениям - вроде меньше. Финансовые потоки непрозрачны, но и денег нет. Типа - "К распилу готовы, но денег не дают !" Зато люди хорошие ...
Шутка.

Но я совсем не об этом. Нет, я не против федерации. Вне зависимости от личностных качеств, я искренне уважаю почти всех руководителей, которые отдали развитию альпинизма многие годы своей жизни. Но за те годы, что я слежу за деятельностью ФАР, я так и не получил ответов на совершенно простые вопросы.
1. Обучение.
- Как, кто и где. Если человек учится за границей, он обучен или нет ? Если человека учит гид (со всеми возможными сертификатами) он обучен ? Или надо начинать с НП-1 ?
- Если человек имеет достаточно высокую квалификацию, то каким образом он может вписаться в альпинистское сообщество ФАР ?

2. Обеспечение безопасности
- инфраструктура - МЧС, начспас, "выпуск", страховка от НС. В СССР была отлаженная система обеспечения безопасности. Сейчас её нет. Какие шаги делаются для её создания ??? (не воссоздания, это невозможно, но создания чего-то её заменяющего)

Пока на первый вопрос я в последнее время вижу категоричное "нет". А судя по этой статье, так и вообще, это не альпинисты, а так, мимо проходящие, поскольку не "члены".
А со вторым вопросом вообще полная муть. Информации о том, какая работа ведётся ФАР, кроме разборов НС, я практически не встречаю. А поскольку дел нет, то и организация мне не интересна - я все эти вопросы решаю в рамках своей команды. Своими силами. И ФАР тут мне - побоку. Если наши цели и задачи совпадают - то я готов оказать посильную помощь. Но вот телодвижений со стороны ФАР не видно.

3
С "обученностью" все в последнее время стало еще туманнее. На совещании экспертов только что предложили давать значок "Альпинист России" любому кто взгромоздился "на холм", безо всякого НП-1. В итоге получается среди "членов" полное ассорти: одни значки обучены, другие необучены, но зато нет сомнений, что всякие посторонние нечлены - по определению "необучены" (в трактовке начучей), независимо от реальной подготовки(опыта).

0
Ну да, театр абсурда. "Мы рождены, что б Кафку сделать былью".

2
Тош, по п.2 все куда хуже. М.б. ты и можешь решить вопрос со своей безопасностью сам (во что я слабо верю, потому как вытащить пострадавшего силами самой группы дело как правило тухлое, можно тока постараться всего этого избежать), но как быть с безопасностью соседних групп? Ты слышишь по связи - спасы рядом, людей не хватает, ты сможешь остаться в стороне и лезть куда запланировал?
Поэтому "черный альпинист" на гору идти не могет (формально), но спасать должен (по внутр. убеждениям) - прикольно, да?

Позиция "пусть МЧС спасает" не прокатаывает, много раз это терли... ИМНО правильный подход - совковый, есть спасы - надо тащщить всем кто может. И тут не важно уже кто тащщит, белый/серый/черный/серо-буро-малиновый-в-крапинку... это чисто вопрос морально-этических приницпоы а не числа печатей в книжке. Народу в горах как правило есть, их надыть просто сорганизовать, и тут вроде как ФАР-у надо по статусу этим заниматься? А как ты можешь сорганизовать людей, которым тыщщу раз говорилось что они ФАР-у не нужны, что они ФАР не интересуют, что ФАР за ними бегать не будет?

1
Вы это мне ? Я что-то говорил про отказ от спасработ ? Про "пусть МЧС спасает" ? Я вообще-то о другом.


-9
Показать комментарий

1
Вот пришел Овчинников-минусатор и начал портить дискуссию. Сколько у Вас аккаунтов, Алексей? 3? 4?

-7
Показать комментарий

14
Интересно, цифра - 6000 руcских восхождений на Килиманджаро в год - только у меня вызвала недоумение?

=)

0
немного не так прозвучало 6000 туристов выехало в нац парк килимажаро

2
А... понятно.
"Нюансы", как всегда, решают
=)

-2
звучало здесь в статье вобще вот так!!!! ---- на Килиманджаро поднялось за год 6000 россиян

3
надо, пока они там в кабинетах всем этим занимаются, забор поставить вокруг них, и всем в горы !!!!!

-1
Разрешите немного фантастики.Вот Путин подписывает полную смету от ФАР.Куда пойдет развитие?КСП,лагеря,льготные путевки,школы или в перемешку с запдным опытом.

7
Я понимаю, что все равно меня никто не услышит, как никто тут на РИСКе уже давно не слышит друг друга. Но все же не удержалась.

Знаете что напоминает вся эта ситуация?
Это как мужик пытается уговорить жену не бросать его, или пытается уломать девушку выйти за него замуж. Умоляет ее на коленях, говорит, что жить не может без нее, помрет, букет цветов протягивает. Но при этом другой рукой подсовывает ей список требований и условий, которые она должна будет выполнять - готовить, стирать, приходить домой не позднее семи часов и писать отчет где и с кем она провела день и что делала поминутно.

Вот так и тут. Определитесь что вам нужно. Если нужна массовость и привлечь как можно больше народу, то надо прогнуться и никаких условий - т.е. вообще убрать все правила и ограничения, даже если люди будут биться и гробиться. Как сказал наш доктор в Школе инструкторов на лекции, что каждый человек имеет право сдохнуть тогда и где – когда и где он хочет.

А так все это выглядит как-то гнусненько.
Мы хотим во чтобы то ни стало завлечь, как можно больше неопытных душ в наше потенциально опасное занятие (не надо банальные вещи говорить про то, что где-то на дорогах больше бьются - альпинизм потенциально опасен и не надо пытаться залакировать это). Но при этом мы хотим остаться морально чистенькими, и оградить эти привлеченные нами неопытнрые души с помощью ограничений и правил.

Сразу чтобы было понятно озвучу свою позицию. Я за правила и за безопасность и за отсутсвие вседозволености и бардака. Но я против массовости. Альпинизм должен быть закрытым. только для тех, кто сам каким-то образом попал в него. И вот тут и задача ФАР - когда человек сам пришел, когда он сам просится чтобы его взяли и научили, когда он чувствует, что он без этого альпинизма жить не может, то вот тут взять и постараться научить его. И научить хорошо.
Это известная истина, что за любым знанием и мастерством человек должен САМ придти. Вы видели на Востоке, чтобы буддистские учителя бегали за учениками? Там этого учителя еще надо найти, потратив кучу месяцев на поиски его по разным пещерам, а потом полгода его уламывать, чтобы он взялся учить. Только тогда ученик оценит знание, которое ему дадут, когда он боролся чтобы получить это знание.

Когда мне было 20 лет, альпинисты для меня были какие-то недосягаемые полубоги, полугерои. Я видела их по телевизору и благоговела, не думая что сама смогу когда-то оказаться в этой среде избранных. А потом пришлось столько пройти, чтобы попасть в эту среду. Сначала случайность, так сказать Судьба или воля случая, потом куча испытаний - в Питере надо было минимум шесть соревнований в год оттучаствовать, чтобы получить путевку в альплагерь - кросс осенью и весной, лыжный кросс и марафон, домбайские связки осенью и майские соревнования на скалах.
А теперь. Знаете что говорят про альпинистов современная молодежь?
"Альпинисты? Да это же такая же субкультура, как готты и эмо".
Вот такое вот уже отношение к альпинистам, дорогие.
Давайте профанировать альпинизм дальше, когда его уже не с готтами сравнят, а с чем похуже.

0
Ирина, Вы правы, но... альпинисты, как и готы и эти... эмо (а хто это?) живут в РФ. В РФ сейчас практика еще хуже чем в СССР - с одной стороны бурная имитация бурной деятельности во всех областях, писание различных отчетов, с другой стороны каждый делает что хочет если деньги есть - кто в горы лазит, кто по встречке катается... Я вообще удивляюсь, почему выпуск не стал более бюрократичен чем при совке - в других областях это произошло ведь...

Кастовость, о которой Вы пишите, работает тогда, когда работают запретительные правила. При совке они работали - не удовлетворяешь формальным требованиям - нет путевки - сидишь дома, поскольку у среднестатистического человека денег чтоб ходить самому не было. Были правда туристы, которые ходили за свои с самодельным снаряжением, но это отдельная история.

Сейчас история другая - любой может купить гортекс, петцель и пр хрень и лезть куда вздумается без какой либо подготовки. Метод кнута не работает. Остается только пряник - необходима разъяснительная работа, что мол без подготовки в горы низя, необходима сеть секций или чего нить эдаково, где желающие могут получить необходимую подгтовку. И наконец необходимы разумные и удобные правила игры, позволяющие как то организовывать всех вменяемых людей, ходящих в горы. Если не будет единой системы, уровень безопасности существенно упадет, но система должна быть такой, что бы люди сами хотели быть ее частью (иначе она не будет единой, куча народу будет ходить вне ее, как это происходит сейчас). И кто, кроме ФАР, эту систему может создать?

6
Эмо - это которые в черно-малиновом ходят и страдают полусуицидом от того какой тяжелый этот мир.

Я говорю о том, что надо определиться с конечной целью для начала. Либо завлекать массы, тогда надо убрать кнуты и оставить только пряники, как произошло везде. Либо создать элитную привлекательную касту в которую очень сложно попасть и ради того, чтобы в нее попасть и принадлежать к этой касте люди будут ГОТОВЫ бесприкословно выполнять все предписания и правила выпуска, какими бы жесткими они ни были.
В первом случае имеем - массовость, бабло, но беспредел. Во втором случае - урегулирование и безопасность, но никакой массовости и на ближайшие несколько лет никакого бабла, только постепенно когда эта каста станет заполняться состоятельными людьми, тогда появится приток денег от них.
Но никому еще не удавалось и на хрен сесть и рыбку съесть. Вот поэтому от того, что нет этой конечной определенности цели, поэтому и получаются все нынешние несоответсвия. И попытки в одном месте прогнуться, выливающиеся в "классический" или "неклассический" альпинизм или причисление к альпинистам трекеров под Килиманджаро, а в другом – вводить запреты на выпуски. Или допускать к соревнованиям иностранцев без документов, а с наших требовать разряды.
Вот и выходит это абсурд полнейший.


8
Ира, вот же удивительно, читая по диагонали тему, как раз думал о том, что ты тут пишешь.

Нафиг эта массовость?
Для чего?
Кому она нужна?

Пусть идет тот, кого душа тянется, а он путь найдет без всякой массовости.
Альпинизм это рискованный выбор, и зачем кого то туда тянуть?
Это большая ответственность- чужие жизни.
Ненужно этого.

И вобще прочитав обьемы госфинансирования альпинизма чуть со смеху со стула не упал.
Господи. зачем все это?
Зачем же вы господа нагибаетесь за этими копейками?

Нужна просто общественная организация горников основанная на любви к горам и кодексе поведения.
Остальное все от лукавого-
Инерция советских времен, когда альпинизм был прикладным, когда во всем нужна была массовость и прочее в том же роде.

Все это нахрен сейчас ненужно

Имхо. :)

4
Правильно! Так об этом и говорим уже больше года: хорошая идея Русского горного клуба. Хорошая. Но ТОЛЬКО НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ ФАР!!!
Это руководство загубит идею на корню. Клуб должен быть равнопривлекателен для всех: альпинистов, туристов, трекингеров, параглайдеров и проч.

Я согласна с Ирой Морозовой. Массовость СТРОИТЬ ни к чему. Будет привлекательно заниматься альпинизмом - она сама выстроится как миленькая. Надо учить грамотно и безопасно ходить в горах тех, кто уже "клюнул" на эту удочку. ИМенно этим и заняты приличные клубы.

1
Не хочу защищать ФАР, но как я понимаю, что они массовость декларируют, т.к. думают с помощью нее можно добиться всяких государственных защит для инструкторов, гидов, гос.денег влить в альпинизм, обеспечить работу страховые-мчс и т.п.
На маленькую кучку любителей гор этого вроде как не выбьешь, а на массовый государственный спорт - можно и всем ясно, что нужно.

Мне лично цель массовости в горах не нравится и даже раздражает, но она вполне логична для фар.


5
Это известная истина, что за любым знанием и мастерством человек должен САМ придти.

Вот тут я с Ирой целиком согласен.
Есть у человека интерес, если ему это нужно - он придет.
И задача ФАР - возбудить и сформировать этот интерес. А не фактически создавать ситуацию "мы даем вам все права и снимаем с вас все обязанности".

Ведь вопрос еще - что делать с этой массовостью?

Я спрашиваю на совещании:
"Кто-нибудь просчитывал последствия того, если вдруг люди ломануться в горы и нас станет
50-100-150 тысяч человек?..
Кто нибудь прикидывал - справятся ли с этим инфраструктура (особенно на Кавказе - самом доступном и посещаемом районе России), выдержат ли нагрузку транспортные потоки, не покроется ли природа слоем банок и пакетов, хватит ли инструкторов и гидов, кто и как будет спасать эту толпу и т.д.?.."

В ответ - увы, молчание.
А ведь в Правлении, в ИД сидят умные люди, для которых совсем не абстрактны понятия стратегии и тактики, которые многого добились в своей деятельности, бизнесе, умело просчитывая шаги и последствия... Почему с массовостью это не работает?..

Тут меня поддержала Саша Финкельштейн, президент Иркутской ФА: "Я спрашивала руководителей наших коллективов, если сейчас придет еще 100 человек (тут я недопонял - в каждую секцию или в федерацию - С.Ш.), мы справимся? И они сказали - нет, нам не потянуть..."

Так что массовость требует размышлений...

7
Извините, это спрашивала я в Московской федерации и мне отвечали руководители московских клубов.
Раз уж я не удержалась и все равно начала писать: ну просто катится слеза умиления - и где же это взять пару - тройку ентузиастов. которые в современных экономических условиях бросят работу, семью и т.д. и пойдут заниматься с новичками ну очень бюджетно, почти бесплатно ! А самое главное, если случится НС, то эти энтузиасты абсолютно беззащитны перед законом , на них могут подать в суд родственники недоосчасливленного участника, и энтузиасты торжественно сядут в тюрму, что и подтверждают последние недавние вести с юр. полей.
Очень легко судачить и перемалывать кости тем, кто толкает этот паровоз ценой очень недешевой. Пусть мадам Лалетина становится президентом, я посмотрю как вся страна, все альп. сообщество будет восхищенно и благодарно падать к ее ногам. Вот она-то точно создаст рай и на горах, и в полях и т.д., и т.п.


-3
SSh
/////Я спрашиваю на совещании:
"Кто-нибудь просчитывал последствия того, если вдруг люди ломануться в горы и нас станет
50-100-150 тысяч человек?../////

Не обижайтесь Сергей, но Ваша смелая гипотеза напомнила мне одного героя из "Мёртвых душ". Помните как он мечтал о там, как хорошо бы построить мост и на нём пить чай?

С чего это у Вас 150 тыс. в горы ломанутся?
Я лично могу такое предположить только в одном случае: если всем 150 тыс. пообещают дать в этих горах по миллиону.


5
Понял в чем дело и откуда уши торчат.

Есть множество людей, в тч сильных альпинистов, которые на эту массовость и все сопутствующее потратили годы жизни.
На организацию "мероприятий", на выстраивание взаимоотношений с государством.
Ну, время было такое.

И теперь они просто стараются делать то, к чему привыкли и что умеют.
При всем уважении.

Сейчас это нафиг не нужно и, я думаю, довольно скоро умрет.
Ну и - аминь :)

-3
Правильно, Хрон, на хрен нам массовость, все придут сами в альпинизм любители гор.
Насрут там, в своё свободное время выйдут на гору и отталкиваясь от падающих вниз камней взойдут на вершины, фотографмпуясь и прославляя себя: "какой я прекрасный".
Создадим хаотичное движение и в этом кайф.
УУУУУУРРРРРРАААААА!!!!

3
Не знаю, зачем Вам массовость, вообще тупо этого не понимаю.
Или Вы в горах хорошо себя чувствуете только во главе, подпираемые, тскть, массами?

С чего Вы взяли что альпинизм- это так замечательно что надо это всем впаривать?
Это вообще... форма бегства от жизни.
А насчет насрут- так уже насрали, дальше некуда.

1
Хрону....
ДЛя кого бегство от жизни, а для кого оптимальнейшая форма преобразования человека сегодня в человека завтра.
Инструмент преобразования к сожалению мало кому известен, поэтому и появляются там, кто любит на вершинах фотографироваться.
Согласен с тем, что совместное преодоление сложностей сближают людей?
А близость людей - это уже прекрасное качество.
Чем больше людей понимающих друг друга тем лучше, СОГЛАСЕН?
Ещё как нужна массовость.
Я только описал одно из качеств, которое человек приобретает при совместном съедании пуда соли, а их десятки.
СПАСИБО!!!

2
Сегодня, 22.11.10, т.е. спустя два дня после публикации в "Riskе" Олегом его "Постороннего взгляда", статья появилась и на официальном сайте ФАР. Не знаю вёлся ли на экспертном совещании некий протокол или оно проходило в формате "без галстуков", но никаких "официальных" комментариев или упоминаний о нём на сайте ФАР найти не удалось, может плохо искал.
Ну это ладно. Видимо, статью Олега в таком случае уже можно считать мнением руководства ФАР. Интересует другое. Кто-нибудь ещё из правления, кроме Алексея Овчинникова, принимает участие в данном обсуждении? Или это и есть иллюстрация мнения тех, кто считает, что федерация сама по себе?

3
Слава, ты много ждешь от ФАР. Таких совещания было уже три - в 2008, 2009, 2010. Про первое Овчинников клялся мне тут публично, что опубликует стенограмму. ОБманул! Про второе уже ничего не обещали и не опубликовали. Так что не жди.
Я знаю, что Шибаев готовит материал. Опубликует. Ждемс.

-7
Показать комментарий

3
А пусть каждый член правления (а лучше каждый участник сессии) напишет по аналогичной статье, где изложи т свою позицию. Это будет куда лучше чем стенограмма - стенограмма все же сырой материал, а тут некая выжимка....


6
Леша, это понятно, что расшифровывать стенограмму дело хлопотное. Но во-первых есть конторы, которые очень быстро занимаются расшифровкой подстрочника. Во-вторых, ФАР должна публиковать официальное мнение ради себя же самой. Потому что подобные "личные" мнения, когда отсутсвует официальная ПОЛНАЯ интерпретаци, оказывают медвежью услугу ФАР.

Из данного поста напрашивается один очевидный вывод, что все два на совещании обсуждалось следующее:
Долой нищих студентов, на которых ничего не заработаешь, а значит и смысла в них ФАР никакого. Спортсмены тоже нафиг не нужны, потому что их там единицы играется в чемпионаты, а росспорт на это дает копейки, ради которых не стоит прогибаться и над которыми можно посмеяться так что чуть не упадешь со стула или с сиденья автомобиля. А значит надо направить все усилия ФАР на то, чтобы привлекать побольше богатых буржуев, которые почему-то сейчас проходят мимо нас и которых окучивают турфирмы и водят под Килиманджаро, и выдать им всем книжки альпиниста.
Вот краткий смысл этой длинной статьи. И того видения ЧТО там обсуждалось два дня на совещании.

Ведь Олег высказывал это тут не как свою личную точку зрения, а как то, что обсуждалось на семинаре ФАР.


1
Ну, при чём тут календарь мероприятий, член ни член правления, стенограмма и пресс-релиз по итогам... Да после двухдневного обсуждения на "Риске", статью Олега на сайте ФАР можно было уже и не размещать. Я только хотел полюбопытствовать о намерениях и желании членов руководства ФАР очного обсуждения поставленных статьёй вопросов и вынесения собственных взглядов.


0
Для Морозовой-апполитично рассyждаешь,слyщьь.ФАР-это гигемон,который должен yстоить сyдьбы всех оyтдор- оборванцев!!!! Гешефт,ессно,записать на себя.

4
Извините, что поясняю, но моя статься не является "мнением руководства ФАР". Это вольное творчество. Я просто поделился своим мнением. Сейчас вижу, что очень многого в своих рассуждениях не учел, просто не хватает информации и опыта.
Статью я отдал клубному PR-менеджеру в субботу. Она разместила ее на клубном и краевых сайтах, и отослала в центральные. После выходных кто-то решил выложить, кто-то - нет. На Риске все было выложено самостоятельно, так ресурс заточен. Поэтому не ищите в этих фактах никакого дополнительного смысла, его там нет.

4
Участникам дискуссии, для информации. Как один из моментов работы ( массовость) Слотюк А.А. предложил максимально облегчить требования на значок " Альпинист России", т.е. вручать эту награду всем, взошедшим на вершину, близкую к 1 кат. сл. Такая практика в ФАР уже есть и приносит определенные плоды( хотя бы в смысле нехватки значков в 2010 году). При этом в требованиях на 3 с.р. остается учебная программа и цепочка гор: 1б, 2а,2а,2б. По сути, разрядные требования не меняются, но при этом возрастает число потенциальных участников программ уже спортивного альпинизма(значок "Альпинист России" в разрядную сетку не входит). Т.е мы значительно снижаем высоту первого в жизни человека альпинистского порога. При этом общая высота ступенки "новичок-3 с.р." остается неизменной.

5
Петя, ну комично же звучит - "мы снижаем высоту первого порога для занятий альпинизмом". Человек прется в горы чтоб залезть повыше, а вы ему порог понижаете.
В чем, кстати, ты видишь пользу от такого упрощения? Ну, надаете больше значков. ЛЮди, не вложившие труд в получение его (т.е. им он дастся проще, чем тем, кто проучился полноценную смену или сборы) и ценить его будут меньше. Сходить на 1б - никакого труда. Еще один аспект: во время лагерной смены или сбора человек варится в атмосфере специфической тусовки, и она тоже, плюс к восхождениям, сама по себе становится наркотиком, который людей тянет вновь и вновь в горы. А чё быстренько сползал на 1Б? Не будет от этого ожидаемой отдачи.Зато появятся понтовые необученные значки. обученные-то значки - это страшные люди :), а необученные - ваще туши свет.

ПОмните статью С.Шибаева про значок Альпинист СССР? Значок - это гордость. За то, что научился тому-то и тому-то и В ИТОГЕ смог подняться на первую вершину. Вы рискуете уронить значение значка. Причем сделаете это походя, а вот поправить ситуацию обратно вам уже не удастся.
Это как раз пример того, как в ФАР отсутствует аналитика. Напрочь.

6
Знаешь, Лена, понтовых необученных значков и сейчас шатается по ущельям многовато. На то он и значок, чтобы понтоваться. Программу-то на "Альпинист России" никто не отменяет. Кто хочет 3 с.р. все равно пройдет классическую 1б вместе с программой обучения. Это давно практикуется на сборах и в лагерях.
У нас в настоящее время действительно появляется тонкая прослойка среднего класса и отдых в горах- это престижно. Именно там, в среднем классе -уверенность в будущем сохранении и увеличении того самого тонкого и самого прочного слоя культуры страны, который мы называем альпинизмом. Есть и другие такие слои более -менее тонкие или более упитанные ( Искусство, другие виды спорта, попса, интернет-культура и т.д.). Для нас важен сейчас именно альпинизм со всеми его проявлениями. Население России сокращается, и я считаю альпинистов одним из нормальных толковых двигателей прогресса в нашем обществе, в том числе и в смысле альпинистской рождаемости и воспитании достойных детей. Будем сидеть сложа руки- и мир захватит кучка болтунов и бездельников. Телевидение они уже захватили, надо бы и нашему сообществу малую толику эфирного времени. 30 сек. в сутки. Давно ли с экранов ушла реклама алкоголя и сигарет? Подросток с бутылкой был идеалом для подражания.
Надо здоровой части общества малыми шагами захватывать управление государством. Придет время и на ТВ эталоном будет парень с ледорубом (не тяпкой!) в руках. И поди разберись-классический он альпинист, ледолаз ли или отдыхающий на Алтае. Он нормальный парень-будущий чемпион и отец здорового семейства!


-4
Да не только дополнительного,и основного то смысла маловато.Деятели ФАР-великие тактики,мозговые штyрмовики,-а статегический кyрс их не интересyет,по моем мнению,вообще.Для кого они все это делают и зачем-сами не знают.Вся эта массовость-бред сивой кобылы,чего стоит.Никакого антогонизма,живите все дрyжно,занимайтесь каждый любимым видом активной деятельности в горах,объединяйтесь в горный клyб,но почемy федерация альпинизма,распыляя силы в yщерб себе и людям,которые приняли правила и yсловия игры(назовем это так),должна этим всем рyлить,и что,самое главное,брать на себя ответственность за всю этy рyлёжкy?И за действия всех идиотов,которых в горах(и не только в горах) немеряно?

1
Это вопрос или просто мысли вслух? Если вопрос, то вот Вам встречный вопрос - почему я, как идиот, которых в горах и в жизни много, должен отвечать на Ваши не менее идиотские вопросы?;-))))

-5
Это вопрос! Вы мне ничего не должны.Это-ответ.Целyю,гоблин.


-9
Показать комментарий

4
Что-то много всего понаотвечали...

Олег, привет:) Не ожидала от тебя такого незаурядного писательского дара:) Очень приятно удивлена. Правда сил читать хватило только на то, что ты написал. Комменты уже не лезут:)

-4
Пока мужики выясняют отношения самое время для развития женского альпинизма.Для начала построить самый высокогорный в мире женский монастырь под скалой Никита.Принимать с 3 разрядом.Монастырь будет финансировать ФАР,денег должно хватить и на горный туризм.Кандидатуру настоятельницы монастыря не возьмусь предложить.Но даже брак по расчету оправдан если расчет правильный...

11
Юля, привет. Ты вот приятно удивлена. А мне уже в клубе говорят - понятно почему он ничего не успевает, он же - писатель.
Ну, просто тема для меня интересная, вот и выложил свои мысли.

4
В целом, Олег, похвально, что Вы полны этузиазма и хотите принять активное участие в работе не только свего клуба, но и ФАР. Но Вам надо внимательно смотреть, и Вы вскоре увидите, если захотите (не все хотят), что в работе руководства федерации отсутствует фундамент - процедуры принятия решений, которые общественная организация могла бы отслеживать и контролировать. Я писала об этом выше. И это важнейший момент. Да, Волков после питерского обращения признал, что положение неблагоприятное, но прошло полгода, и ничего не изменилось. И нет в ближайших планах этих реформ. Это означает, что и дальше решения и действия будут произвольными, и только с фасада ФАР остается общественной организацией.
Возьмите для примера хотя бы манипуляцию со значком, о которой шла тут речь. На сайтах многих федераций альпинизма висит положение о значке. Было принято решение его изменить? Нет. Было принят решение провести эксперимент? Где это отражено? Была своевременная информация, что будет такой эксперимент проводиться? Не было. Т.е. что имеем: некто захотел чтобы значок давался за восхождение на 1-ку без обучения, это тут же ввели в практику. Это нормальная процедура, с Вашей т.зр? ПРоигнорировать действующее положение? ДЛя чего оно тогда?

Это один маленький пример. Но каждый прецедент тянет за собой следующий.

Из предыдущих: Появился в календаре соревнований на 2010 г. снежно-ледовый класс. Как он туда попал? Если трижды Правление проголосовало против (см протоколы). Ведь никто на это вопрос так и не ответил! Но составление календаря - это уже не мелочь, а по факту эта процедура также не прописана и не подлежит контролю.

Мне кажется, прежде чем обсуждать вовлечение в организацию новых членов в массовом количестве, надо создать комфортные условия хотя бы для тех, кто уже в ней есть. Для этого все должно быть четко и прозрачно выстроено, все процедуры и положения выполняться.

-12
Показать комментарий

3
Здесь был спам


4
А мне, "пардонте", эта идея далеко не представляется столь замечательной. Курс молодого бойца надо бы наоборот расширять и углублять а не редуцировать, потому как подготовка значков/третьеразрыдников неуклонно падает (по скромному личному опыту). Например, сколько занятий надо, что бы человек научился нормально ходить по снегу и зарубаться? При том, что наск мне не изменяет память, срыв на снегу был источником подавляющего числа НС среди новичков-третьеразрядников???

Довольно странная у ФАР позиция, почитав комменты как то стало понятней почему она такая, но она не кажется менее странной. Вместо того, что бы развернутся лицом к людям, уже имеющим соотв. навыки но не имеющим бумаг образца ФАР (при том что этих людей во певрых много, во вторых у них обычно есть бумаги каких то других образцов), эта чуднАя организация понижает планку для значков.

Сильно напоминает байку о том, как в АН СССР были озабочены тем, что дескать ученые (от доктора и выше) работают по совместительству в неск местах (посещать раб. место каждый день было не обязательно, ну и там был чел зав. кафедрой в неск местах + зав отделом + еще кем то), и соотв. типа качество исследований от этого страдает. Судили-рядили-постановили - "запретить совместительство для младших научных сотрудников".

Где логика и где смысл????


12
Кстати, есть очень наглядный пример "как повысить массовость в современных условиях" - это деятельность Юры Ермачека и его клуба УВК.Юра, думаю,чемпион по количеству человеко-восхождений в год. При этом программа клуба сочетает и закрытие разрядов, и чисто коммерческие восхождения,и ФАР ему никак не мешает, и начучи с начспасами.География участников - от Питера до Камчатки. от "нищих студентов" ,до "буржуев". А клуб то достаточно молодой, с простеньким сайтом и отсутствием рекламы
[b]Ключевой момент - это то,что человек занимается своим клубом профессионально. Т.е. живет он на эти деньги. Поэтому и крутится.Кажется мне,что "здесь собака и порылась".
В современных условиях тренеры-общественники уже не смогут привлечь народу сильно больше,чем сейчас ходит в клубы.Те ,кто хочет весь год бегать по стадиону,жумарить в спортзалах,лазить на стенде,а потом на две недели съездить в горы - они уже в клубах.
А вот точно спланировать свой отпуск за год,полгода вперед,заплатить оговоренную сумму за четко оговоренную программу сборов (или восхождений) и сервис - это мало где можно сделать.
[b]Думаю,что если и будет какая-то массовость в России,то будущее как раз за профессионалами,а не общественниками. Ещё раз подчеркну,что под профессионализмом в данном случае подразумеваю источник доходов.
Откуда взять таких,или вырастить и как им помогать...?Допускаю,что лет через....ФАР будет организовывать бизнес-тренинги для руководителей клубов.
P.S. для любителей флуда - у Ермачека конечно есть проблемы (как у всех,кто занимается делом). Проблемы эти знаю,обсуждать здесь не буду ,т.к. не вижу смысла

-11
Показать комментарий

2
не понял...я как раз про коммерческий сектор .А источник финансирования всего один - это деньги участников(клиентов)


3
Кстати, не далее, как в прошлый понедельник Юра Ермачек с очередной группой в 6 человек прилетел в Катманду. Все шестеро - россияне, географически состав группы буквально от Москвы до Сахалина. Цель - Мера пик, 6476. А всего в клубе на данный момент состоит более 60-ти человек.
Пожелаем им удачи!

-10
Показать комментарий


5
Присоеденяюсь к Паше по поводу Ермачека. Работаю с ним со дня основания его сборов - его секрет прост - больше романтизма и общения)). Хорошая компания , красивые горы, песни под гитару и главное одинаково уважительное отношение к каждому участнику! и к тем кто перспективен и к тем кто вообще ничего не может. На первых сборах у Юры были люди, которые просто не попали на сборы со своими клубами, или их просто не взяли по ряду причин. В спортивном альпинизме достаточно жесткие требования- не подходишь извини не берут. Но я видел , как люди не сразу расскрывают свои возможности , бывает человек выполняет 3 разряд 3 года )) со страшным напрягом и потом начинает ходить и расти. Не в каждом клубе или секции у таких людей есть шансы . У Ермачека есть)) Так же есть и у Тюменских сборов - руководитель Гайнуллин Тимур. Ну и конечно широкая география мероприятий Ермачека и их частота - позволяет каждому в течении отпуска спланировать поездку в горы.

3
Спасибо, Сергей. Так ты про Юру хорошо сказал. И ведь точно замечено: романтизм и общение.
Раньше, когда были большие секции и клубы, многие люди попадали туда случайно. И обнаруживали там не просто тренировки, суровых дядек, готовящихся к горам и пр, а прежде всего "романтизм и общение". И оставались, хотя поначалу были совершенно неспортивны. ПОстепенно втягивались в режим, соревнования, и в итоге ехали в горы. А те, кто по своим причинам уже не могли ходить в горы, все равно продолжали жить в этом коллективе, это был клуб по интересам, и тоже, в конечном итоге важно для развития. А сейчас такого я не вижу, увы.

Я помню, как Юра начинал свой клуб. Я ему тогда помогала информационно - публиковала объявления о наборе групп. А теперь он и сам справляется, желающих много. Пусть у него всегда будет удача!

5
Вспомнилось тут...
" Почтовое отделение в поселке Терскол было одновременно похоже на бетонный
бункер, ковбойский салун и доску объявлений. К дверям этого бетонного куба,
над которым победно полоскались в небе десятиметровая штыревая антенна и
хлипкие кресты радиорелейной связи, вели ступени, облицованные таким старым
льдом, что за одно восхождение по ним надо было награждать значком
"Альпинист СССР"."
(c) Ю.Визбор, "Завтрак в видом Эльбрус".
Так что идея то старая, еще 1983 года;-))))))

2
за передвижение по улицам Петербурга прошлой зимой точно можно было значок давать. и на жетон можно было тренироваться вытаскивая бабулек из глубокого снега.

3
Пометка на полях статьи Олега Афанасьева:
26 ноября 2010 года в 11:00 в конференц-зале Минспорттуризма России пройдет расширенное заседание президиума коллегии Министерства спорта, туризма и молодежной политики Российской Федерации по вопросам молодежной политики с участием министра Виталия Мутко и руководителей органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации.
Окажись вы в зале, чтобы вы спросили у министра и участников совещания?

5
Долго думал на этим вопросом... и понял, что у меня нет такой квалификации. Вопросы Мутко должен задавать следователь прокуратуры, и не на совещании а у себя в кабинете... и начинать надо не с этого клоуна;-))))

1
ну, в общем - +1

4
Ох, и не знаю даже, Сергей. На любой мой вопрос они так нарядно все расскажут и покажут. И самое интересное, что и хорошие дела и плохие на таком уровне выглядят одинаково. Вот скажет министр обороны, что переживает он за наших новобранцев. Кто-то подумает - брехня, и вспомнит повесевшихся пацанов. А кто-то вспомнит про слова Душарина, что теперь альпинисты могут служить гарантированно в горной дивизии и продолжать свою горную подготовку, а матери будут заранее знать, где их дети будут находиться весь срок службы. Вот и думай - м...к у нас министр или нет? Ведь и хорошее и плохое в его ведомстве делается.
Любой процесс на уровне страны, я так думаю, можно и хорошим боком людям повернуть и плохим. Наверное, еще ой как много от исполнителей, от личностей зависит.
А спрашивать просто так, смысл? Если говорить, то конкретно. С предложениями. На уровне России пока не готов. Надо учиться.
Сегодня ночью прилетел из Москвы...Завтра на этом супер расширенном заседании присутствовать не получится...Оно и к лучшему... Что я спрошу у них?
Лучше с сыном маленьким погуляю...

1
Олег, армия - в нынешнем состоянии - зло.
Но если уже "попадаешь" в нее - лучше из двух зол\бед выбрать меньшее.

Что касается вопросам к Мутко, хоть нас и пригласили на эту встречу, но, думаю, если б мне довелось там побывать, на самые жгучие вопросы я бы получил самые оптимистические и обтекаемые ответы...

2
Вы спросите-Доколе!!! Вас спросят-А Вы кто? Вы садитесь на жопy,и yходите в смятении и тяжелых раздyмьях-а кто Я,ётить,в натyре??? Занавес.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru