Дотянуться до небес

Пишет shvets, 26.11.2010 17:30

Дотянуться до небес (Альпинизм)

Читаю тут описание маршрута "Бровь" на Морчеку: местами большое расстояние между шлямбурами, такое, что фифой тяжело дотянуться до следующего, рельефа нет, стены гладкие
Я, конечно, снимаю каску и преклоняюсь перед девченками, которые это лазят, но эта фраза наводит на размышления : а как там прошли первопроходцы в 1980г? Фиф у них точно не было, да и ростом Фантик с Самодедом не по 2,5 метра...
Итак, фифы в Крыму - "за" и "против".
Голосовалка под катом.


Подам пример:
"За" - ускоряют лазание за счет того, что можно сократить на некоторых ИТО
- Удлиняют существенно руку, что особенно важно на "перестежках",
- и продолжите сами...
"Против":
- разрушают дырки под скайхуки так, что после фиф только на фифах идется;
- срезают тонкие ушки шлямбуров;
- повышают риск травмироваться при падении;
- нивелируют преимущества свободного лазания в альпинизме;
- продолжите сами...

Цель поста - выяснить отношение специалистов, и особенно молодежи к этому все более популярному девайсу. Что это - прорыв в технике альпинизма, который перекрывает все старое и ненужное (типа деревянных клиньев и сезалевой веревки)? Или снаряжение, которым нужно пользоваться избирательно, адекватно задаче, на первопроходах длинных холодных стен и там, где без них вообще не пролезть?
Насколько "спортивно" использовать фифы на классических маршрутах, в частности в Крыму?

Свое личное мнение я пока не озвучиваю. Одно лишь замечание - ну не видел я Стефана Гловача или Алекса Хубера с фифами на скалах... Может они чего то не поняли?

Фото автора. А.Кийко на "школе"

136


Комментарии:
-9
Показать комментарий

4
тут так устроено, пока не опубликуешь пост, голосовалка не предлагается. или я не разобрался.

47
Лезть на фифах то, что было пройдено без них (в особенности на лазательных маршрутах) моветон.

-12
Показать комментарий

13
В моих мыслях таких "продолжений" не было. Так что выдавайте все, что вам хочется сказать, за свои собственные мысли.
Спасибо.

2
Вообще лезть на фифах на лазательных маршрутах - моветон. Но что такое "лазательные маршруты" ? "Рыжий угол" на Форосском Канте ? Или "Мочомбо" ? Уровень лазанья ведь у всех разный.

2
Первое предложение - определяющее. Второе - для каждого решать самому. Ну вот как то так мне кажется. По третьему и четвертому - ничего по сути сказать не могу, не лазил, не знаю.


22
Имхо, фифы нужно применять только для уменьшения кол-во ито-точек. т.е. если есть выбор - бить крючья через метр и на них ито-шить или переставлять фифы и заколачивать крюки метров через 5, то второе - лучше, имхо.
В Крыму....если участок и в описании - что-нить в стиле "ито на крючьях", то, имхо, не важно - на крючьях или на фифах.
Фифы в шлямбура в Крыму - зло. Только в больших горах, когда нужно "спастись".

31
Непонятная голосовалка.

Не могу сказать что я без них не обхожусь, обычно я лазаю без фиф, так как они постоянно мешаются и достаточно тяжелые.
Редко беру две фифы, обычно хватает одной

Не могу сказать, что я их избегаю. Если надо ИТОшить по узкой трещине, лучше на фифах, чем заниматься онанизмом с микро-стопперами.

Первопроходы я не ходил пока.

Никогда в жизни мне не приходила в голову мысль засунуть фифу в дырку от скайхука.
Дотягиваться до шлямбура - дотягивался, да, грешен. Но стараюсь избегать - проще организовать еще одну точку промеж шлямбуров,
чем пытаться прощелкнуться в ухо, где уже фифа торчит.

Какие я еще вижу плюсы:
+ Фифой удобно чистить щели
+ Фифа - очень удобный экстрактор
+ ИТОшить с фифой удобнее, чем с якорями - всегда можно раскачать ее за хвост и вынуть ис-под себя, если забита сильно

Минус, конечно, в том, что все маршруты, подразумевающие что-то якореобразное, в итоге покрываются серией характерных
дырок, и все ИТО сводится к переставлению фифы из одной дырки в другую. Но диалектически это приводит к тому,
что на маршруте появляются зацепки для скалолазов (смотри Нефедовы и Мачомбо).

Ну и вопрос еще такой. Фифа - это инструмент, которым надо уметь пользоваться.
То есть к моменту первопрохода на большую холодную стену неплохо бы уже где-то с фифами походить.
А Крым обычно рассматривается как-раз как тренировочный полигон.

4
Возможно, не очень продумана формулировка вопросов, но менять уже не буду, а то результаты слетят.
Интересует именно тенденция.
Ты ж понимаешь, что если взял на маршрут фифу, так точно будешь использовать... и наоборот.
(Это как с пробойником. Если оставил внизу, то и не расчитываешь на него.)
Так брать фифы на маршрут, или не брать?

3
Не согласен с утверждением.
Возможен вариант, что фифу возьму, но пользоваться не буду.
В Крыму такое редкость, потому что обычно заранее хорошо знаешь, что тебя ждет.
Ну и если ИТО фрагментарное, пару шагов сделать, я лучше возьму 3 якоря и лесенки,
крюконоги брать не буду. (Столб, Три Карниза - я про такого рода маршруты).

Пробойник с собой всегда есть. Это аварийный набор - там длинный бур 8мм, обмотанный изолентой,
и 2 шлямбура. В Крыму не пользовался ни разу.

21
Фифы намного меньше разрушают скалы, чем крючья. Разве не так ?
Я обычно лезу на фифах, а для страховки использую закладки. Раньше в таких местах безжалостно колотились крючья.

Безопасность ИТО на фифах намного выше, чем на крючьях. Там , где ранее выходили на забитом на сантиметр крюке, сейчас абсолютно надёжно проходится на фифах.

Крюк разбивает скалу (посмотрите на начало "Мочомбо"), и через 10 забивок туда приходится колотить что-то, намного большее. Фифа, даже посаженная с молотка, оставляет после себя след, в который потом так же надёжно становится опять же фифа.

Как поставить фифу в дырку для скайхука - я вообще не представляю, у неё угол не позволяет этого сделать.

При постановке фифу, как правило, не приходится проверять, качество постановки чувствуется рукой. Отсюда - больше скорость.

А по поводу свободного лазанья - это вообще особая тема. Когда лезешь по заросшей щели, а на поясе висит фифа - совсем по-другому себя чувствуешь. Просто потому, что в любом месте этой щели есть возможность остановиться и сделать точку, не занимаясь прополкой.

сё вышесказанное - сугубо личное мнение ))

6
Любые нововведения требуют времени для того, что бы понять их значения для спорта как такого. В ледолазании сначала убрали темляки (не спортивно) потом убрали шпору (по той-же причине). В результате, как считают многие, дисциплина стала "честнее".

По поводу фиф произойдет такая же эволюция. Просто на это нужно время. Надо понимать, что есть условия, в которых снаряжение полезно и оправданно, а есть условия, где оно черезмерно и свидетельствует "о слабости" спортсмена в неких аспектах.

1
Для того и опрос, чтоб понять...


12
Не уверен, что у лазанья на фифах есть шанс стать когда-либо спортом.
Надо лазать чисто - лазайте чисто, кто ж мешает?
О пробойнике - вообще особый разговор. Если, когда пробойник действительно понадобится, его у тебя не окажется, то он вполне может более никогда не понадобиться ))


5
по моему, В Альпах есть прекрасное средство для людей, которым очень хочеется пролезть стену, но они не могут и не умеют - называется виа-феррата

6

не только в альпах, кто-нибудь вот эту обошел стороной??? из тех кто там был???


1
эти на звание мега стенолазов и не претендуют - не надо подменять и придергивать.

0
Ребята давайте лазать чисто! А так можно и стремянку брать,не интересно это!

6
Фифы - это же секретное оружие русских - куда уж Гловачу с Хубером)))!!!

3
фифы такой же инструмент как ледоруб и кошки,

3
А также скальники, закладки, френды. Есть же районы, где принято лазить без магнезии, босиком, страхуясь узелками.

8
Во многих районах есть свои ограничения обусловленные традициями. Иногда эти ограничения кажутся смешными или глупыми, как например на Эльбских столбах. Но именно эти ограничения или, как их часто называют - "условия соблюдения чистоты стиля" заставляют людей работать над собой. Оттачивать свое мастерство до такого уровня, который позволит пролезть желаемый маршрут "чисто". Уверен, что научившись проходить в Саксонии VII без магнезии, босиком и страхуясь узелками - вы откроете себе неведанные по широте горизонты... даже в том же самом Йосемити...

=)

0
лишь бы лезли сами:-)))))

11
а тот кто пихает фифу в дырку для скайхука - пусть лучше убьёт себя внизу

0
НО КАК?? Там же углы совершено разные! Кто-то , может, и рад бы, но она ж туда не лезет!

3
В дырку 6мм глубокую лезет

0
внутрь не лезет, но на краешек дырки можно поставить... наверно... не пробовал)

0
Однажды попробовал - так оно ж туда не лезет !
"Но Холмс, как ?" (С)

13
Проблема слегка надумана. Фифа это якорный крюк с ручкой, легко устанавливается и вынимается. Если на маршруте требуется ито, то почему это не может быть фифа? Дотягиваться до шлямбуров наверное неспортивно. Но если на маршруте шлямбуров нет, то и вопроса нет.
И абсолютно верно "кто пихает фифу в дырку для скайхука - пусть лучше убьёт себя внизу"
Лично для себя - если маршрут лазовый - фифа мешает, лучше не брать.

4
Проблема слегка надумана
Только собирался ответить, ты позвонил )))
Это не проблема, Саня. Это опрос общественного мнения. Мне интересна тенденция, и судя по количеству проголосовавших, не только мне.
Думаю, про шлямбура в свое время так же спорили, пока не пришли к тому, что мы знаем сейчас.

2
Паша ты ставишь опрос на довольно узкую тему в очень широком по интересам сообществе, как видно из ответов не все понимают даже суть поставленного вопроса.
По этому получаешь ответы типа:"полный отстой и позор для тех , кто причисляет себя к покорителям стен" - не знаю, может Гловач написал, может Хубер, но точно не Дмитриенко. А может человек выше 4ки не ходивший ничего.
То есть, опрос даром прошел. А вопрос один и "философский" -вы зачем на маршрут вышли? Доказать себе? Доказать другим? Просто время провести?
Девушкам ходившим Бровь не обижаться, это мы о себе.
Вот я после травмы 2008 сходил несколько первопроходов,(3) а лазить вообще не мог выше 5с, да и зима снежная была.
А про шлямбура - больная тема, особенно съемные.


1
А лазать то что ,,по зубам,,!!! И вооще - научиться лазать слабо? А то даже ребята, в общем то лазающие прилично уже перед маршрутом всю ,,сбрую,, для ИТО на себя одевают... и что самое интересное - за пару дней до этого, на спортивных маршрутах очень даже прилично смотрятся...

3
"А лазать то что ,,по зубам,,!!! И вооще - научиться лазать слабо?" - это общие слова. Какие ребята? И перед каким маршрутом всю сбрую ИТО одевают? И что, Вам за них стыдно?
Ваше мнение - надо фифами пользоваться на маршрутах (не важно для ито, или для страховки) или нет?

3
Ну для начаоа, мне может быть стыдно только за себя.... если попрусь на маршрут, заведома зная что буду всю дорогу итошить.... По мне - так лучше пойти что либо лазательное, по моему уровню лазания. А не прыгать выше головы...
Ну а мнение свое я высказал в голосовании. Надо подтвердить его здесь? Оно вам надо? По моему нет...)))
Насчет драйтуллинга - я его пойму на обледенелой, в снегу, скале.... Что, в Крыму уже в тапках и на пальцах никак???

0
да люди все разные, кому чего, просто уважать местные порядки- традиции если полез в популярное место, а так можете ходить и без ледорубов и кошек, если в кайф

2
С фифиами или без - ИТО есть ИТО, какая разница. Вот только если эта фифа вылетит и сверху приложит.. Уж лучше пусть якорный крюк

ИТО шить "рыжий угол" - точно моветон. Там сложнее 6а нет ничего.

То что проитошить можно что угодно, кроме развалюхи, доказали Павлотос со товарищи в 195? лохманом году. Первопроходы в таком стиле в Крыму в 2010 - ну был бы Крым в Европе было б моветон, а так - "не стреляйте в пианиста" как водится

3
Павлотос ходил в 1966, уже тогда не все считали что это здорово.
Первопроходы в Крыму сейчас так не ходят.
А че -то я помню на Cima Grande левее Комичи какая-то шлямбурная дорожка была, ну может несовсем перестежка, но густо?

4
Дорожки есть много где, например последняя веревка Йосемитской мега-класики "Нос" - тупая дорожка. Но тогда пролезть 5.12 не умел никто.

А на гораздо более современной Мачомбе если верить Нефедовым много ИТО ходят по вполне 6-му рельефу или - более характерно для стиля - рядом с ним.

Лазить как и в каком стиле - дело личное и вопрос моды разумеется. В наше время лазить простые 7-ки доступно любому если не инвалид. Да требует времени и усилий. Мне надо 2 месяца отпуска на скалах чтобы выйти на этот уровень, кто то помоложе и поталантливее - им проще. Я вот уже 10 лет на ИТО шных маршруах не был. Не интересно. А кому-то например интересно дюльферять. Есть в Йосемитах такие люди - запрутся на верх по тропе и по набитым станциям вниз. Такой вот кайф.

2
Так может тогда будем лазить как Нефёдовы, свободным лазаньем, или как Коптева соло?
Тогда точно фифы ВОЗМОЖНО не понадобятся.

6
Посмотрите внимательно фото Нефедовых с Марчеки - фифа присутствует, и ничего страшного.

5
К автору статьи: По поводу описания Брови, там между шлямбурами, где большое расстояние, дырки набиты (2шт)...просто не было у нас скайхуков....И вообще хотели массовость женского альпинизма поддержать...УЖе 10 раз пожалела что подала маршрут в номинацию...Хотите заниматься базар-вокзалом на сайте, пожалуйста, раздули из-за какой то статьи маленькой девочки такой шум...Да чтобы я еще-раз подала какой-то маршрут в номинацию...или что-либо на риск написала....мда думаю я этого долго не буду делать....Вроде взрослые люди...а чем занимаетесь...отключили бы всем на работах инет...чтобы люди в горы лазаили а не на сайтах выяняли отношения! спасибо!

-3
Катя, не позволяйте себя никому сламывать. Ведь именно этого так и ждут от женщин.

И потом, посмотрите как мужики между собой собачатся после всех этих заочных чемпионатов?

И поверьте, на вечере будет совсем другая атмосфера и всем будет очень интересно посмотреть вашу презентацию. И когда там на вечере мужичины буду подходить и целовать вас в щечку, дарить цветы и делать комплименты, вы поймете, что они гораздо бОльшего стоят, чем все эти разборки тут, и чем всем мужские комплименты на пляже: "какой у тебя нынче купальничек красивый" :))

16
Отвечаю по пунктам:
1. Берите на все крымские "шестерки" скайхуки - они гораздо легче фиф. И консультируйтесь по каждому конкретному маршруту. Если бы вы своей фифой вырвали 30-летний шлямбур, смогли бы самостоятельно заменить его? Или просто спустились бы, а ремонтируют пускай местные? Даже маленькие девочки обязаны беречь маршруты...
2. Я лично никогда нигде не призывал к развитию женского альпинизма. Это делала И.Морозова, и насколько я ее понял, этот пресловутый "женский стиль" подразумевает "танец на скале"... такое элегантное свободное лазание, отличное от грубого мужского ИТО ))) С фифами, конечно, можно танцевать.. внизу, на коньках ))) А если серьезно, я еще тогда сказал Морозовой, что не представляю себе отличия в стиле между мужским и женским альпинизмом. Чем выше техническая сложность, тем меньше "танца" и больше слесарни, и все женские восхождения этого года, в том числе и ваше, это подтверждают.
3. Перед тем как выставить мне претензии, потрудились бы понять смысл моего текста - Я, конечно, снимаю каску и преклоняюсь перед девченками, которые это лазят , т.е. дань уважения вам я отдал с самого начала, а потом Цель поста - выяснить отношение специалистов, и особенно молодежи к этому все более популярному девайсу, а вовсе не принизить ваши достижения, сударыня...
Разговор тут вообще не о вас.
Обижаетесь, действительно, как маленькая девочка.

1
А если я со свободного лазания на это ваш 30 летний шлямбур бздякнусь и вместе с ним полечу дальше, мне его потом тоже самостоятельно менять? Или таки можно местным оставить?


0
а еще призывают к развитию женского альпинизма....

1
Главное, что бы все возвращались домой живыми и здоровыми и получали удовольствие от восхождений! Всё остальное - условности. Не пытайтесь всю Вселенную в своей голове, а тем более в головах других, разложить по полочкам.
Ещё было бы интересно узнать, сколько, каких и в каком стиле маршрутов 6А (в т.ч. в Крыму) схожено авторами комментариев?
Катюха, вы молодцы (в смысле, девицы =)! Ходите и подавайте дальше!

7
Но Вы же сударь, тоже автор комментария?
Начните с себя. Итак,
сколько, каких и в каком стиле маршрутов 6А (в т.ч. в Крыму) схожено авторами комментариев?

-2
Ни одного. Заметьте, я и не комментирую стиль восхождения, в связи с которым родилась эта тема.


0
Стиль известный, вот он )))


Но первые три метра были добросовестно пройдены свободным лазаньем!

4
просто вышеперечисленные ребята видимо - либо ограничены крымом, либо интернетом. кто ездит в разные районы где каждая гора имеет свои особенности даже наверное не задумался бы такие голосовалки выдумывать. посмотрел на зимнем кодаре скажем, на вас свободным лазанием и в тапочках!!. просто любой инструмент надо применятть по назначению. не париться и радоваться жизни.
А ДЕВОЧЕК МАЛЕНЬКИХ ОБИЖАТЬ В СЕТИ - ЭТО БЕЗ УСЛОВНО МУЖСКОЕ ЗАНЯТИЕ!!!

7
По пунктам:
впервые фифы на скалах лично я применял в 1991 году на Аксу.
В этом опросе зимний Кодар не обсуждается.
Обсуждается целесообразность применения фиф конкретно в Крыму, где исторически обходились без них.
Если у вас есть мнение по этому поводу - пожалуйста высказывайтесь и голосуйте, заранее спасибо!
НЕ БЫВАЕТ ОБИЖАЮЩИХ - БЫВАЮТ ОБИЖЕННЫЕ!!!

2
Я за фифы, считаю это хорошим инструметом по мере необходимости. Есть много ситуаций где нужны фифы и шлямбура. Банально дождь и свободное лазание может закончиться. Кстати когда появились френды их тоже очень сильно критиковали. Говоря что организация страховки стала слишком проста и это не спортивно. Вопрос а что выдумаете по поводу драйтулинга??? Не спортивно???

0
Точно, драйтулинг тогда антиспортивно!!!

15
Вставлю свои 5 копеек: ребята (радеющие за чистый стиль), а вот когда вы приходите в бассейн например (если вы туда приходите), вас не убивает что вы не можете так же быстро и красиво плыть как мастера спорта? И вы хоть умрите в бассейне, скорее всего даже КМС-а не сможете выполнить (я не смог; однако что значит уплаваться до рыгачки - мне очень даже знакомо). Так что теперь, никогда в воду не залазить?

Пусть кто хочет лезет как он хочет или умеет на текущий момент. Все альпинисты мира фифами не смогут так же навредить природе, как может химзавод или карьер.

9
Есть ИТО, а есть лазанье.
В Доломитах многие ИТОшные маршруты сейчас пройдены лазаньем, но это не мешает другим их ходить на ИТО. Что теперь, если кто-то сумел вылезти маршрут свободным лазаньем больше его не ходить после этого на ИТО? Или даже так: если посмотреть на мировые тенденции в освобождении маршруторв, то ИТО до А3 успешно заменяется лазаньем 7a-8a. Так может всем сразу учиться лазить 8a, а ИТОшить учиться сразу на участках A4-A5 (ну ведь типа до A3 все лезется:))

В конце концов свободное лазанье на многих линиях становится возможным, только когда десяток ИТОшников почистят маршрут от живья, почистят щели от земли и т.д.

ЗЫ: ну а про фифы. Разница в чистоте стеля при использовании скайхуков и фиф отсутствует. ИТО даже в африке ИТО.

4
Насчет "до А3 лезется" это конечно перегиб. Любая дорожка под перестежку - это А0. Тонкая шель под надежные крючья, пусть на потолке - это А1. А с лазанием в таких местах бывает очень по разному. Какие нибудь вертикальные ручканы где страховка возможна только болтами будет называться А5 если такого больше чем треть или полверевки и болтов не набито.

3
Так не пойдет, проголосовав честно, что на восхождение без фиф не пойду, имел ввиду наши Саяны, где для понимающих как раз моветон ходить сложные маршруты летом. Нигде не увидел, что писалось только про Крым, разве что в частности, или только про летние горы.

5
Итак, вроде все высказались.
И начинающие и чемпионы. География тоже широкая - от Иркутска до дальнего зарубежья...
Напомню, что фифы на скалах начали применять еще в начале 90-х годов, но это были холодные гранитные стены, которые изначально ходились на ИТО. В Крым их "завезли" примерно 2005-2007 годах представители уральской и сибирской школы, вызвав одновременно и недоумение и легкое восхищение (скоростью) у местных аборигенов. Новинка быстро прижилась, да так, что фифу стали брать на традиционные "пятерки" и совать там, где в общем-то, можно лезть. Некоторые уже не представляют себе восхождения без этой "железной руки"...
Однако, отбросив крайние мнения, уже можно сформулировать современное состояние вопроса о "Спортивности применения фиф в Крыму". При анализе ответов я учитывал не только количество голосов в Опросе, но и количество "плюсов" в комментах.
Мне показалось вот так:
1. Фифа является очень удобным и безусловно прогрессивным инструментом для лазания на ИТО - экономит железо, ускоряет процесс, выручает на заросших травой щелях и пр., (см. в комментах)
Рекомендуется иметь в арсенале на всех крымских маршрутах, где вы предполагаете встретить протяженное ИТО, ну хотя бы в рюкзаке у второго.
2. Не рекомендуется брать на маршруты, где вы теоретически способны пролезть без ИТО, либо ИТО не много. Якорые крючья и легкая лесенка всегда заменят фифу, если приспичит.
3. Категорически плохо совать фифу в шлямбурные уши а также пытаться забить ее в дырку под скайхук (кругленькая такая). Если ваш рост не позволяет дотянуться до шлямбура, заготовьте традиционную "удочку", а эскпромтом можно к молотку привязать оттяжку с открытым карабином и спастись.
Ну, и совсем банальная мысль - свободное лазание все равно быстрее, и точно приятнее. К тому же, для тех кто научился лезть F7С, освоить лазанье на фифах уже не долго будет... в вот наоборот - вряд ли.
Это, типа совет молодежи )))

2
Теперь проведите исследование о оправданности/этичности битья монолита дырками под скайхуки =)

3
По этому вопросу уже достигнут "консенсунс". Дырки под скайхук в целом не приветствуются, исключение - если 1-2 дырки открывают новую красивую линию и если % их в общем метраже маршрута очень мал. Мы уже не долбим монолитные стены напрополую, как 10-20-30 лет назад )))
Гораздо интереснее тема - имеет ли смысл ИТО уровня А4 и выше? Ведь при первопроходе всегда несешь с собой пробойник и шлямбура, только у нормального человека рука за ним тянется после 2-3 ненадежных точек, а смелые могут пролезть 4-5 и больше перехватов на соплях. И тут уже, как выразился Лавриненко в комменте: вопрос один и "философский" -вы зачем на маршрут вышли? Доказать себе? Доказать другим? Просто время провести?
Но это тема, естественно, для отдельного разговора...


-1
то нигде кроме бывшего СССР эти категории не действуют
Статья про Крым, а это и есть бывший СССР.
Думаю, в описаниях маршрутов Крыма категории ИТО соответствуют именно СССРовской классификации, а не французской или американской. Ну и во избежание путаницы, надо уточнять о чем разговор.
Смысл замечания в том, что ИТО, это Искусственная Точка Опоры, а совсем не точка страховки, по определению. А по умолчанию, да, может являться и точкой страховки, вроде как дополнительно к точке опоры. Причем, с совершенно неопределенными свойствами, непроверенными, а значит, и не поддающимися классификации.
И говорить, что А4 по определению смертельно опасно, это неверно. По определению, большой карниз, с хорошей точкой страховки, это тоже А4. Однако, падение в пустоту не приводит к травмам.

2
Видимо, vlani подразумевает эту классификацию машрутов (смотрите раздел об ИТО).

3
Да именно так.

Честно говоря никогда не знал о существовании классификации основанной на том куда и как надо отводить ноги. Даже забавно кто эту фигню сочинял и на основании чего. В старые времена такое частенько делалось на основании "Да я сам по телевизору видел". Здесь очень уж похоже на как раз такой случай


3
"в описаниях маршрутов Крыма категории ИТО соответствуют именно СССРовской классификации"

Да в Крыму они вообще непонятно чему соответствуют. Есть старые описания, есть новые. Разные авторы. Зачастую оценки в них - разительно отличаются.

Снаряжение не стоит на месте. То, что было пройдено с крючьевой страховкой как А3, при наличии якорей и фиф вполне может показаться А1.

Ещё особенность - в разных районах разные "пятёрки". На Соколе, например 5Б (возьмём "Белый Квадрат") и на Морчеке 5Б ("Орёл", к примеру) - это, мягко говоря, несравнимые вещи. Первый - "девочку выгулять", второй - "спастись бы" ))

Характер ИТО : гнилая шлямбурная дорожка под перестёжку может быть оценена А2, а чистая ровная щель без единого шлямбура на 30 метров - как А1.

Как оценить скайхучный ход (4 перехода по дыркам) ? Это А3, или всё-таки А1 ?

3
Как ни забавно гнилость дорожек в Йосемитской системе не учитывается. Наверное потому что не зазорно вместо старого забить нормальный болт.

4 хода на хуках будет что - то вроде А2+ или А3 если например от болта до болта. Категроия также зависит от наличия полки на которую есть шанс приземлится

0
Посмотрел предложенную feofanovak классификацию.
А4: Участки, где все точки подряд держат не более чем статичный вес человека.
А5: Продолжительные участки, где все точки держат не более чем вес человека. При срыве - падение на 20 и больше метров

как вы думаете, чем статичный вес человека отличается от просто веса? То есть, чем по классификации отличается А4 от А5?
Не хочу создавать собственных классификаций, и по представленным есть сомнения.
В некоторых источниках смешали два различных понятия.
Точки опоры - ИТО, и точки страховки.
Это ведь не одно и то же.

2
Это просто плохой перевод

0

1
См. в таблице А4 "новой волны". Речь шла о "возможности срыва на 30 м с последствиями".
На самом деле, когда нормальный человек лезет ИТО, глядя вниз он вряд ли точно просчитает, сколько именно метров ему лететь и что он при этом себе сломает. Ему просто в какой-то момент становится страшно и он забивает шлямбур. В результате выходит А2-А3. То, что выше - вопрос "философский"...

2
Крутость в том чтобы НЕ забить шлямбур. Я же говорил, А4 и А5 йосемитские - для психически больных людей

2
А есть еще А6. При срыве гибель и первого и страхующего (и не надо меня спрашивать зачем тогда нужен страхующий, не я это придумал).

0
Классификация искуственных точек опоры - это одно.
Классификация, куда вплетены точки страховки, это безосновательная классификация, оторванная от реальной жизни.
Зачем тратить время и силы на организацию страховки, по сути страховкой не являющейся?
Если точно знаешь, что при срыве точка не выдержит (класс А5), так на кой ляд в нее веревку прощелкивать? Чтобы побольше трение создать, и потяжелее потом за собой веревку тащить?
Зачем такой мазохизм?
А вот ИТО, при котором обе ноги упираются в стену, вполне можно отличить и классифицировать от ИТО, при котором болтаешься под карнизом, и "обе ноги отведены назад".
И что ж тут не так?
Это просто плохой перевод
Да, наверное, все дело в переводе.
Переводчик, не имея понятия об альпинизме, и в частности об ИТО, извратил суть.
А мы цитируем. И вводим в заблуждение других.

3
Чем теоретизировать может лучше разок попробовать? И сразу станет понятно и про упирающиеся ноги и про зачем каждую точку пристегивать

2
Хороший совет, полностью согласен.
Тем, кто понимает, ничего объяснять не надо.
Пишется для тех, кто не в курсе.

2
Если точно знаешь, что при срыве точка не выдержит (класс А5), так на кой ляд в нее веревку прощелкивать?
Веревка прощелкивается для того, что бы при срыве все точки остались на веревке и вы могли бы начать питч заново, если конечно, станция не улетела :-) Кроме того, есть мнение, что последовательный выров точек немного снижает нагрузгу на последующую точку или станцию.

2
да и не так сильно страшно...


0
Веревка прощелкивается для того, что бы при срыве все точки остались на веревке и вы могли бы начать питч заново, если конечно, станция не улетела :-) Кроме того, есть мнение, что последовательный выров точек немного снижает нагрузгу на последующую точку или станцию.[/i]

Это действительно дельный ответ.
Правда неизвестно, хорошо ли это, когда ты прилетел вниз, тебя чудом словили, а потом, в виде бонуса, тебе на голову начинает сыпаться куча железа.
Но все лучше, чем с полными штанами потом лезть снимать, потому как хозяйственность все равно преобладает над страхом.
Последовательный вырыв точек, по логике должен снижать нагрузку. Как там на самом деле, покрыто мраком неизвестности. Есть мнения, и я их слышал, но отнесся с некоторой долей скептицизма, что ничего там не снижается. Что процесс это сложный, не поддающийся эмпирическим исследованиям.

3
вот долго решался -как бы все это сформулировать .коротко не выйдет.Все .что сдесь обсуждается,относится к категории"а три ореха -это куча или не куча?"и упирается в мифическое понятия" Стиль" Очевидно .что идеальным по стилю восхождением является забег и спуск на восьмитысячник зимой по стене соло за пару часов в трусах и майке а все остальное-очевидный "читтинг".Читингом у американов может быть что угодно в зависимости от как бы предварительных установок,например долго считалось читингом пристегивать к себе ледовый иструмент на маршруте-даже пихали в рюкзак третий на случай утери,теперь многие спокойно используют гривелевские самостраховки,причина -некоторое количество нехороших случаев после потери инструмента-но дискуссия не утихла,То же относится сейчас к крюконогам и клифам и ледовым фифам и ранее к френдам Поэтому,лично мне все это кажется сугубо личным делом ,если ты не претендуешь мерятся чем то по определенным предварительным договореннастям.Павлу Анатольевичу большой респект и уважение .,и от Алексея тоже

3
Спасибо, и Леше большой привет!
Честно говоря, я не ожидал, что дискуссия так углубится и расширится.... Про А4 я просто ляпнул - сам не лазил)))
Видимо, многие сейчас скучают без дела в офисах - межсезонье, вот и тянет поговорить )))

6
Britt> Если надо ИТОшить по узкой трещине, лучше на фифах, чем заниматься онанизмом с микро-стопперами ... ИТОшить с фифой удобнее, чем с якорями...
sas> Фифа это якорный крюк с ручкой...
vlani> С фифиами или без - ИТО есть ИТО, какая разница.
Chuh> Разница в чистоте стеля при использовании скайхуков и фиф отсутствует.
Madchemist> если есть выбор - бить крючья через метр и на них ито-шить или переставлять фифы и заколачивать крюки метров через 5, то второе - лучше, имхо.


Если никаких других дополнительных обстоятельств нет, то кто ж спорит, конечно, лучше. Но ведь зачастую как получается - без фифы до места, скажем, под якорь не дотягиваешься, а с фифой делаешь это легко. И топсеты практически никогда делать не надо. Т.е., как ни крути, а фифа помимо удобства и экономии времени дает принципиально новые возможности прохождения. Отсюда и этический вопрос, который поднял автор.

maykoff> Когда лезешь по заросшей щели, а на поясе висит фифа - совсем по-другому себя чувствуешь.

Психологическая сложность маршрута – это его неотъемлемая составляющая часть. И фифой на поясе вы эту составляющую значительно снижаете, т.е. по сути, упрощаете для себя маршрут. Это примерно так же, как лазить традом по спортивной трассе с болтами.

kims> имел ввиду наши Саяны

Практически все зимние первопроходы в Саянах были сделаны без использования фиф. И классифицировались они именно под такие условия прохождения. Поэтому когда ты проходишь такой маршрут с фифами, честнее было бы себе засчитывать такой маршрут на полкатегории ниже…

avp> лично мне все это кажется сугубо личным делом

И что с того? Плохо коли ответ изменяется, в зависимости от того, задаешь ты вопрос сам себе, или тебе его задает кто-то другой...

2
Но ведь зачастую как получается - без фифы до места, скажем, под якорь не дотягиваешься, а с фифой делаешь это легко.
Ха-ха. А мне еще неоднократно рассказывали про удочки, да не просто так, а с упоминанием фамилии изобретателя )))

0
Ну не томи же, кто изобрел "читер-стик"? =)


8
А еще бывают такие рослые индивидумы с очень длинными руками, так их вообще надо отстреливать на дальних подходах

3
У нас есть один такой длиной метра два. Так он на все наши подобные инсинуации вполне резонно отвечает, что это, мол, врожденные способности и таланту грех завидовать...

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru