ТОЧКА ВОЗВРАТА.

Пишет grekov, 07.12.2010 14:11

...тут кто как умеет,
мне важно увидеть восход.

В.Высоцкий.



Первый раз в район я попал в 1990 году. С тех пор практически каждый летний сезон провожу здесь. Сначала как спортсмен команды САВО, потом работал гидом в МАЛе, а последние 5 лет командую лагерем "Южный Иныльчек". Каждый год, в разгар сезона, приходиться наблюдать одну и ту-же картину. С наступлением темноты, весь западный гребень Хан-Тенгри расцвечивается светлячками фонариков запоздалых горевосходятелов, пытающихся вернуться к своим палаткам. И мы начинаем ставить ставки-будет утром двухсотый или как обычно обойдется отмороженными пальцами и носами. Всю ночь ведутся переговоры по УКВ и гиды сидят на своих рюкзках готовые к спасам. Потом, после спуска, пострадавшие демонстрируют свои черные пальцы и на вопрос-че лезли на гору до ночи? отвечают: "Мы заплатили по 2000 баксов, жалко было поворачивать". На вопрос-стоят ли ваши руки, ноги, ваше здоровье, а то и жизнь 2000 баксов? ответа обычно нет. По статистике, за последние пять лет во время ночного спуска упали со снежным карнизом 2 человека, один сорвался с перил и еще двое замерзли на склоне. А скольких потенциальных покойников удалось сдернуть гидам, рискуя своим здоровъем, не считали. Всем выходящим на гору из ВС дается инструкция: " подъем в направлении вершины до 14.00. Потом, кругом марш, где бы вы не находились. По радиосвязи, так-же дается рекрмендация, закончить восхождение в 14.00. Всем гидам дается установка, гнать всех с горы после 14.00. Тем не менее из года в год история повторяется. Невольно задаешся вопросом. Почему люди так не любят себя? Почему лезут на"авось пронесет"? Настраиваются только на подъем любой ценой, а о спуске не думают? На спуске человек истощен, реакции и внимание притуплены высотой и усталостью, а если спуск проходит в темноте, то шансы совершить роковую ошибку возрастают в разы. Стоит задуматься. Если Вас на вершине большой горы освещает "солнце мертвых", у Вас есть все шансы не увидеть восход.

728


Комментарии:
39
Cпасибо. Очень правильный текст. Разумно оценивать свои силы и подготовку очень важно. Хотя для кого-то вопрос о пальцах имеет и второй ответ, что вершина их стоит.
И это тоже выбор.
Меня саму инструктор когда-то сгонял с Эльбруса в плохую погоду ледорубом) А так хотелось подняться!
Желаю, чтобы к Вашим советам и инструкциям все прислушивались. И возвращались с маршрутов только здоровыми.

31
Эх,Димон поторопился :)..такие посты надо прям перед сезоном двигать для пущей эфффективности

9
К тому времени все забудут - а он продублирует)
Я думаю - перед зимой тоже полезно. Хотя и в меньшей степени.

4
Хороший пост....
На картинке - ботинок?

13
На картинке - нога в ботинке...

3
Да, понятно... Просто смутило, что нет мяса - вроде климат холодный.


-3
undefined

3
А в условиях крайнего севера как тогда? На плато вообще не ходить? У нас в городе только -45 -47 в декабре.

1
бррррр.... :)

22
Спасибо, Дима.
"...Важно не повторить тактических ошибок второй группы. Анна вышла на гору полчетвертого, через некоторое время Аман. В принципе эта двойка укладывалась в аксиому “выход не должен быть позже 04.00”. Стас пошел после пяти утра, Лешка через полчаса. Поздний выход сразу ставил парней в условия цейтнота. Ведь следующее правило - “поворачивать вниз в 16.00., где бы ты не находился” – сокращало время на реализацию поставленной цели. Кислородное голодание сильно влияет на работу мозга, и здесь часто нужно действовать не рассуждая, опираясь только на какие-то правила – “десять заповедей” альпиниста-высотника. А уж две упомянутые аксиомы нарушать никак нельзя. Иначе велик риск холодной ночевки. А холодная ночевка на тех высотах – это девять из десяти – летальный исход.

Аман поднялся на вершину в 14.18., на полчаса позже - Анна. До 15.55. они ждали вторую двойку, не дождавшись, пошли вниз. В 15 минутах от вершины Аман встретил Стаса, а на 7750 - Лешку. Алексею до вершины оставалось около часа. Часовая стрелка уже дошла до 16.45. Лешка понимал, что не укладывается во время, и шел с расходом 3 л/мин. Это сразу резко уменьшало количество кислорода, необходимого на спуск. Ума не приложу, чего он не повернул в четыре, ведь мы столько раз с ним обсуждали этот момент, более того, Аману еще полчаса пришлось его уговаривать. Слишком велико было искушение – вершина вот она, рядом. Шесть лет он не выезжал в Гималаи, а ведь были блестящие восхождения в начале 90-х – К-2 в 92-м, Макалу в 95-м, участие в Балыбердинской экспедиции на Эверест в 91-м. Потом длительный перерыв, и вот она новая возможность: есть спонсоры, есть деньги, есть перспективы. Нужно только реализовать этот проект, подняться на вершину. Неудача означает потерю спонсорских денег, опять долгое альпинистское забвение. На сколько? Снова на 6 лет? Но ведь ему уже 45. Нет, нужно обязательно зайти, наплевав на все законы и правила. Как все это похоже на историю с его земляком Арсентьевым. Эх, Леха, Леха, что же ты раньше не нарушал правила, когда мы были на пике формы? Глядишь, не было бы такого печального финала. Ведь те правила диктовались не горой, а людьми. Людям свойственно ошибаться, и они могут прощать, гора же безжалостна и неумолима, и рассчитываться с ней приходится по самой дорогой цене..."
Рассказ полностью здесь

“Если ты хорошенько не подумал, что можешь здесь умереть, значит ты выбрал не то занятие”

3
Проблема позднего выхода на том маршруте на Хан-Тенгри (скажем, часов в 6) еще в том, что перед вами будет куча народу в хорошую погоду, часть из которых идет очень медленно и либо явно не дойдет до вершины, либо дойдет очень поздно. А вас-то они сдерживают, если вы, конечно, пользуетесь перильными веревками. А потом, когда будете подходить к снежному кулуару, столкнетесь еще со спускающимися людьми. Ну то есть пару часов точно потеряете, ожидая, пропуская и т.п.

Думаю, для Эвереста тоже такая проблема существует?

0
Думаю, для Эвереста тоже такая проблема существует?

Можете не думать. Существует, и довольно давно.

37
до сих пор не пойму,как я повернул в этом году на Победе.Дима спасибо за правильные слова,лежать бы мне там со своей связкой...

18
Привет полковник! Молодец, что повернул. Сходишь еще. Победа еще постоит малехо. На наш век хватит. До встречи на Южном.

7
Да, я тоже помню как со слезами-соплями поворачивали два года подряд с Победы.. Было обидно, грустно, мы злились на погоду и напарников, на себя и на обстоятельства. Но НИ РАЗУ не пришла в голову мысль, что жалко 2000 баксов! И в итоге все получилось))

7
"Западный гребень Хан-Тенгри расцвечивается светлячками фонариков" - видел один раз. До сих пор не забуду...

Спасибо тебе, Дима!!! Что ты там есть!
До встечи на Южном!

5
Володя, привет! Рад тебя услышать. Чертовски приятно видеть твои фотографии. До встречи. Жму лапу. Греков.

-3
и Где на Хане так можно долго гулять?

6
Да есть где...

-15
Показать комментарий

2
На полсотню-сотню взошедших не так уж ничтожно.

24
один человек в год для кого-то, может, и ничтожная величина. А для кого-то - бесконечность...

54
Дима, спасибо за пост...
очень знакомое ощущение...

честно говоря, я не сторонник публикации таких фотографий... но и на Хане и особенно на Победе такое встречается... и каждый раз думаешь, что это не про меня...

и смотря на фонарики - тоже уверен(?), что это не про меня...

хотя вот сам однажды оказался в таком же положении!

После восхождения на Хан ночевали у таблички, на 6600. Поели, начали укладываться и балагурить (у меня было несколько немцев и один австриец, так что все вечерние споры были про пиво, причем чем выше - тем ожесточеннее)... И тут сверху по перилам приезжает кореец! Уже НИКАКОЙ! Отогрели, отпоили, смотрим - он уже в наш спальник наладился. Мы ему: вниз уходи, а он уже и не может. Ну ладно, одним больше - одним меньше, переживем. Тут еще один приезжает! И ему еще хуже первого, еле отогрели. И еще! И еще!

И тут я понимаю, что спать нам будет ой как нелегко...
Места явно уже нехватает...

И я принимаю решение спуститься на седло, вроде еще времени полно. Быстро одеваюсь и валю вниз.
Чувствую себя очень гордым, что вот так вот всем помог!

Шустренько спускаюсь до седла, на седло выхожу уже в сумерках. Но идти то совсем рядом, только по веревке сьехать к пещерам.

И ТУТ ТЕМНЕЕТ!
И я не нахожу в темноте спусковую веревку!
И мне становится на самом деле не по себе. Понимаю, как тонка грань между хорошим самочувствием - и, мягко говоря, неприятностями...

Почти наощупь нахожу веревку, она оказалась чуть ниже по склону. Спускаться там всего ничего, всего полверевки, но даже если обкричишься на седле - из пещер тебя не услышат...

А дальше приключения не кончились!
Пока спускаюсь по веревке, весь склон шириной метров 100 медленно сходит с седла. Мне только ноги по колено присыпает, а на полке, где входы в пещеру и стояла палатка каких-то туристов лежит ровный слой снега. Народ в пещерах даже не заметил, что их засыпало. По мелким приметам нахожу первую пещеру, откапываю их, далее уже все вместе ищем другие пещеры, откапываем туристов. Всем даже весело от этого приключения...

А я тем временем пытаюсь осознать, что приключение окончилось - и мне оно сошло с рук...
На этот раз сошло с рук... слава Богу...
Но урок был усвоен.

5
Arkadi, такой вопрос: а как бы вы поступили Сейчас в описанной выше ситуации? Вопрос без подвоха - действительно интересно.
1. Поступили бы точно так же
2. Постарались бы не ставить палатку на 6600 - спускались бы сразу на седло
3. Остались бы в палатке - в тесноте, да не в обиде
4. В какой-то момент перестали бы принимать в палатку всех полузамёрзших
5. Свой вариант?

21
хочется верить, что поступил бы мудрее...

1. вряд ли
2. постановка палатки на 6600 для данной группы было осознанное решение, им тяжело было делать большие переходы. мы ночевали там и на подьеме и на спуске, и не могу сказать, что с большим запасом времени, зато могли себе позволить поздний выход и неторопливый подъем
3. это было бы самым правильным решением. На крайний случай, мог устроиться где-то в тамбуре... хотя и там уже был кореец :)
4. и в мыслях не было, ни тогда ни сейчас. Наша помощь им спасла жизнь, в таком состоянии они вряд ли бы дотянули до седла...
5. А вариантов и не так много... Конечно, нужно было оставаться в палатке. Спуск одному в приближающихся сумерках была чистая бравада своей молодостью, силой, переносимостью высоты...

6
В очередной раз:"Спасибо Дима". Про такие вещи надо помнить всегда, а не только перед сезоном.Так что - такая статья - всегда вовремя.Кроме регулярных тренировок тела, нужны и тренировки мозга, особенно в высотном альпинизме(где мозг заторможен, усталость и т.д.)

2
По поводу приведенной фотографии. Человек там вроде бы в палатке, так что до нее он все-таки добрался... А вот один ли он в ней? Есть информация про этот случай? Где, когда и с кем(!) это произошло?

5
Это поляк. Погиб в 2008 году. Хапнул холодную на вершине. Лез на гору до ночи, уронил ботинок(видимо оттирался). Спускал его Андрюха Пучинин еще с одним поляком с вершины до 6600, где пострадавший умер. Тело пытался снять Денис Урубко с командой. Без успеха. Тело было убрано с маршрута и упаковано в старую палатку(видно на фото). Команда из Польши планируют спуск тела в следующем году.

8
Спасибо. Многократно общался с поляками в горах. Увы, почти всегда они отличались высоким самомнением и нежеланием прислушиваться к рекомендациям.

5
Мимо него десятки людей проходили еще весь сезон 2009. Трагично, что человеку выпала такая жестокая смерть. Но его тело служило для всех идущих еще одним напоминанием о жестком "регламенте" Хана ...

6
Я считаю, что если есть возможность убрать тело с тропы, нужно это делать.

1
Тропу тогда проложили немного в обход этого места, на 5-10 метров


2
Дима, спасибо! Правильная статья.
Ни разу не пожалела, что в этом сезоне повернула обратно, даже раньше чем в 14.00.

Вера.

6
Вера, привет! Рад тебя услышать. Ты молодец. Иногда очень трудно повернуть назад. В этом и есть мастество - чувствовать точку возврата. Почитай Месснера. А на Хана, я думаю, ты сходишь еще не один раз. Андрюху блин жалко. Постараемся его снять в этом году. Удачи. Греков.

5
Вера ты молодец!Еще и словачку сняли.Андрюху спустим полюбому...Степан.

3
Надеюсь, удастся спустить...

А с ней мы вообще долго спускались, когда до палатки добрались, через час уже стемнело.

2
Степан, ты имеешь в виду Андрея Байназарова?
Это серьезное, ответственное мероприятие и большой опыт.
Если удастся, это будет очень достойно.


7
Волков бояться в лес не ходить. У всех нас различные мотивы и интересы хождений в горах. Кому-то прыжок через трещину является смертельным приключением, другого хлебом не корми дай залезть одному , да зимой, да ночью... Кому-то трезвый расчёт в жизни, как мама, кто-то любит безрассудно по течению, как пойдёт. По большому счёту статистики выживаемости столь разных течений нет. Живут те кто любит жить , а не те кто боится умереть.

9
Серега, не задрачивай молодежь. У них в голове масла нет. Это ты хоть откуда слезешь, а этих моим пацанам вынимать. Жму лапу. Греков.

6
Привет Дима! я никого не провоцирую, просто надо реально оценивать свои возможности. Мне вот никогда не придёт в голову прыгнуть с парашютом ночью, если я этого и днём не делал... С другой стороны, любое яркое событие сопряжено с риском и требует действий на грани выживания. Люди должны понимать, что за проезд на красный цвет, возможно придётся ответить, иногда ценой жизни. Слава богу, никогда развозчику пиццы не придёт на ум вдруг участвовать в гонках формулы1.


3
Дима,привет из Геленджика! Спасибо за статью...многим она даст повод подумать...и одуматься в нужный момент! Надеюсь увидимся на леднике.

2
Привет Геленжику! До встречи на Южном.

0
Здорово ! ты куда это собрался с Южного-то ? :))

6
Все верно ребята.Нужно оччень большое мужество ,чтобы не поддаваться на искушение в таких случаях и иметь здравый рассудок,чтобы принять решение.
Спасибо за статью.
Всем Удачи!

1
Дима привет. Спасибо за статью, может кому-то поможет. До встречи в Арче. Гриша.

1
Привет Григорий! Приезжайте на Новый Год. Вся Сибирь к нам собирается. Скучно не будет. Удачи. Греков.

-8
Показать комментарий

1
Да, ситуация сложная, по фото видно, что камнями тело не закрыть (слишком крутой склон). Но сбрасывать в пропасть - по-моему тоже не очень этично. Так вроде только с преступниками поступали? Оптимально, наверное, прикрыть тело, что и было сделано, просто материя приоткрылась.

-5
Не знаю, судить довольно сложно. Тело человека и останки у нас в стране принято предавать земле. Если тело можно прикрыть материей, значит, его можно достать и значит его можно спустить. Если спуск по каким-то причинам невозможен или тело уже не один год находится в подобном состоянии, его нужно куда-то убрать, завалить камнями, сделать это по-человечески. Сброс в трещину или пропасть - крайняя мера, но в данном случае это не то же самое, что стать посмешищем для других. Люди проходят мимо, каждый рассуждает о своём. Кто-то думает, что вот был дурак, кто-то не зная подробностей начинает гадать. А человек, мог банально попасть в неприятность о которой одному Богу известно. Фотография к теме лишь иллюстрация равнодушия, не более того. Призыв быть умнее втиснутый в рутину мелочности страсти до вершин, глупых ставок. Была сознательно сделана фотокарточка и такое показывать людям не нужно, чтобы привлекать их внимание.
Если почитать книги Месснера, становится ясно, что человеку в жизни и в горах в частности, очень сильно везло, зачастую, происходили неведомые его уму чудеса и прочее. А бывает в жизни иначе, вроде бы человек на ровном месте упал и увы...

27
Уважаемый Garik ! Лучший способ,по моему чисто лично-субъективному мнению, уложить 2ой вариант (а также 3,4 далее по индукции) в голове (и/или любом другом подходящем месте) поучаствовать с спасах где-нить повыше 6К,желательно в сильный ветер и ночью. Можно даже днем,когда тепло, попробовать потаскать 80-90 кг вдвоем.Очень хороши для вышеупомянутой укладки траверсы и даже небольшие подъемы.
Если Вы уже пробовали таким методами "уложить в голове" и не укладывается,тогда,сорри, ничем помочь не могу.Если нет - попробуйте (не дай Бог !),потом обсудим

-17
Показать комментарий


12
Не,нет никаких подходов,есть варианты,и их не два.Третий вариант-тело снять.Прилетают родственники,занимаются всеми скорбными делами,работой на горе занимаются сотрyдники лагерей.А раз он никомy не нyжен,то возможен и первый вариант.А если коммандо из Польши пойдет тело снимать,Дима Греков поседеет...

4
Кому интересно почитать такого "вечернего" восходителя на Хан-Тенгри, смотрите здесь:
http://mountain.ru/world_mounts/tien-shan/2002/2voshogd/
(надеюсь, на меня не обидятся за ссылку на соседний ресурс).

Вот цитаты:
Мне кажется, что до вершины рукой подать - метров 50. Еще на 6400 я прикинул: в 18.00 будем на вершине, в 21.00 - спустимся в лагерь 3. Но, кажется, поднимемся раньше.
...(через какое-то время достигли вершины)...
Погода вдруг совсем испортилась - сильный туман и снег. Тут еще и ветер задувает. Говорят, в хорошую погоду с вершины видно озеро Мерцбахера, еще хотелось бы взглянуть на Победу глазами восходителей 1936 года. Но, увы, снежная пелена закрыла все вокруг. Максимально утепляемся. Время 19.30. Пора вниз. Подбираем на вершине двухлитровую консервную банку (она заменит нам забытую кастрюлю) и уходим вниз. Спуск прямо по куполу сейчас опасен, и мы спускаемся по гребешку сколько возможно. Дальше траверсом влево возвращаемся на тропу. Пурга еще не успела замести следы. Видимость - метров 20. Вдруг (сперва показалось послышалось), из-за камня кто-то зовет нас. Да ведь это Слава Шуров! Как мы его не проскочили на спуске? И что он здесь делает? Ладно, все вопросы внизу. Сейчас, пока светло, нужно быстро спускаться. Но Слава, вдруг заявляет, что никуда не пойдет и останется ночевать здесь. От таких слов челюсть моя чуть не упала до земли.

2
Зачем так далеко ходить за примером. Каждый год такое. Вот прошлогодний герой
Вышел вроде как до 6400 прогулятся, а потом решил до вершины. Пришел в 2 ночи, фонарик даже не взял. Просто очень повезло - была чудесная, лунная, почти безветренная ночь. Очень редкая для Хан-Тенгри. Да и "паровоза" на перилал не было. Поморозил только пальчики. Теперь опусы хвалебные себе-герою пишет на разных ресурсах. В частности пишет что на этом восхождении его добрые люди научили пользоваться спусковухой и "жумаром".
Собственно этих историй полно в сети, давече даже какая то статья попалась где герой подробно расписывает КАК ИМЕННО надо готовится к такому ночному рейду. Т.е. человек заведомо собирается возвращаться в темноте. Ну не готов ты физически, набрать и сбросить 1200 м высоты за день - не иди. Тренируйся или хотя бы стартуй с 6400. Те же, упоминаемые выше, люди с опытом восмитысячников- Аман Елеушев и Попов Евгений, в прошлом году когда ходили на Хан-Тенгри, ночевали на 6400. Чтобы иметь запас прочности.

1
Ну хорошо, что фото не в черной рамке.
А вы из Томска?
В этом году случайно не были на Ю. Иныльчеке?


2
Дима спасибо за статью! Еще раз спасибо за теплый прием на Южном! Я вот что думаю, а может тебе рядом с подзорной трубой еще треножку поставить но только с СВД (можно не настоящую, а хороший муляж), так сказать оказывать психологическое воздействие. Кстати еще спасибо за три пачки сигарет перед штурмовым выходом :) ввек не забуду!
Знаешь, кажется я на Южном таки что-то оставил... вот тока не пойму что, но что-то очень необходимое, что покоя не дает. Обязательно приеду, наверное еще и не раз!
С уважением, Кирилл

11
Привет Кирюха! Рад буду вновь увидеть тебя на Южном. СВД-жестковато. У нас тут газ специальный из Франции привезли, для разгона кыргызских революсионеров. При попадании в дыхательные пути происходит моментальное опорожнение кишечника. Хочу прикрутить парочку баллонов к треноге на Хане. В 14.00. буду открывать баллоны. До встречи. Греков.

13
Какой хороший вещь этот газ.Надо на горы брать.Вылез из палатки,приготовился,нюхнyл-готово.Стyл в горах должен быть регyлярный.Быстро,практично..

24
В 1988 г. на Ушбинском плато, я спросил у поляка, который сошел с маршрута
на Малую Ушбу и вернулся в палатку, почему он это сделал.
Поляк ответил, что он понял, что тормозит всю группу и сказал такие слова:
"Я считаю, что живой альпинист лучше чем мертвый!"

15
Очень важный и искренний призыв. Свое "спасибо" поставил.

Дим, меня интересует ваш взгляд на следующий вопрос:

Ваше место в сервисной цепочке человек-трансфер-гора? Ведь с одной стороны вы совершенно справедливо взываете к "вменяемости" ослепленных мотивацией альпинистов, с другой стороны предоставляете возможность им вообще попасть в подобную ситуацию. Будь Иныльчек тем, чем он был до открытия Борисом Андреевичем первого МАЛа - врядли все эти люди получили бы возможность рискнуть своей жизнью на горе. Скорее всего на мой вопрос нет однозначного ответа. Но Ваше мнение важно. Месснер предлагает объявить тотальный мораторий на строительство любой инфраструктуры выше 2300 в Альпах и выше 3800 в Гималаях. Если следовать его мнению, то вы сами, в первую очередь, виноваты в том, что происходит на склонах Хана. Дим, это не огульное обвинение, это риторический ход. Я, работая в DAV, сам нахожусь у самого сопла того пылесоса, который тысячами затягивает обывателей в тему. Некоторые из них рано или поздно оказываются на Иныльчеке, в Ачик Таше или на Ронгбуке. Иногда, особенно после "рюмки компота" меня посещают подобные мысли - "ЗАЧЕМ???". Но я ловко отгоняю их арнументацией - мы дарим людям "счастье общения с красотами гор". Если не срабатывает - "это моя профессия и мое призвание". Если и это не действует, то еще пару стаканчиков компота и мысли направляются в правильное русло о горах или о женщинах :))) А вы как обходитесь с подобными мыслями?

P.S. А Месснер вот в очередной раз предал DAV анафеме именно за ее роль в "популяризации альпинизма".

С уважением,

Гога

5
Глубоко копнул ;)

3
Так в отгуле жеть, пока лыжи скитурные, ботинки и прочее соберешь - можно и потрындеть :)

27
Игорь привет! Совершенно с Вами согласен. Мы находимся в двояком положении. С одной стороны, как бизнесмен, я заинтересован в увеличении клиентов проходящих по моему мероприятию. С другой стороны, как инструктор советской школы, ставлю в голову угла безопасность и совместить эти две категории довольно сложно. Опять же, наша демократия среди альпинистов, превратилась во вседозволенность. Я не хочу сказать, что это плохо, но в нашей стране, где раньше не пущали, а теперь пустили она преобретает странные формы. Вот и приходится, во имя безопасности придумывать разные хитрушки, типа прицепить группу, которая на в состоянии оплатить гида, к группе с классными гидами, или уговорить крутого высотника прогуляться с двумя второразрядницами на акклиматизацию, или вообще отговорить слабую группу от восхождения, предложив альтарнативный вариант. Горовосхождения - это азартная игра вызывающая привыкание. Наша с Вами задача-сделать эту игру как можно безопаснее. Вопрос, а тем ли я занимаюсь у меня не возникает. Если нам удастся предотвратить хотя бы одну трагедию, значит мы не зря здесь поставлены. А Месснер... Он как и Ильинский всегда прав. Но эта игра еще в позапрошлом веке стала большим бизнесом и всем мегаальпинистам мира не изменить этого. С уважением. Д.Греков.

3
Дмитрий, в очередной раз убеждаюсь, что вы мудрый человек, несмотря на некоторый "пацанский" стиль отдельных ваших комментов (простите мне такое замечание) :) . Понятно, что если бы Южный Иныльчек не работал бы в 2010 году, то эти 5 человек скорее бы не погибли на склонах Хана и Победы (т.к. большинство людей просто бы не пошли в автономный поход). То есть ваша совесть могла бы быть в некоторой степени более чистой. Но, с другой стороны, люди бы поехали в какое-нибудь другое место и погибли бы (может быть) там. Даже если закрыть все альплагеря по всему миру, как предлагает Гоген (или он транслирует чье-то предложение?) - ну все равно бы экстремалы что-нибудь придумали, не стали бы они спокойно на даче время проводить или на диване.
А с Ильинским хотелось познакомиться, увидеть. Читал об этой легендарной личности. Жалко, не удалось пересечься.

0
меня посещают подобные мысли - "ЗАЧЕМ???". Но я ловко отгоняю их арнументацией - мы дарим людям "счастье...
Так нельзя быть наполовину беременной.
Решили дарить счастье - продолжайте, или займитесь чем-то другим.
А размещение такого фото, кстати, я тоже не поддерживаю. Как это родственникам смотреть?

24
вы думаете, сюда каждый день заходят родственники этого поляка?...

а у меня вот противоположное мнение: такие фотографии должны заставить людей задуматься. тех самых людей, которые не реагируют на призывы и просьбы. чтоб потом не было поводов для вопросов " Как это родственникам смотреть?"

2
Спасибо за статью !

9
Очень правильная статья, спасибо, Дима. Никогда нельзя забывать, что в горы мы ходим для того, чтобы возвращаться домой и иметь возможность ходить вновь и вновь. "Увидеть Париж и умереть" - неправильный девиз. Надеюсь летом вновь попасть на Южный

5
Хотелось бы и Париж увидеть, и жить продолжать... Любое дело требует способностей, умения и расчёта. Ставьте цели согласно своим возможностям)))

0
Если не секрет, куда собираетесь? На Победу сходили в 2009. Теперь снова что-нибудь в хребте Тенгри-Таг? Или секрет?

0
Привееет! :))) Надеюсь, увидимся! Чо ходить собираетесь?

2
Привет, Виталий) На Хан, если получится, что-нить интересное с юга


1
Спасибо за реальный пост!Диме пламенный привет от бурятов)))!!!

-1
Дмитрий спасибо за науку. Жаль что не познакомился в 2009 году.
На п. ХАН-ТЕНГРИ поднялся в 13 .40. 17.08.

Увлёкся фото и подморозил кончики пальцев на спуске.
В том восхождении познакомиля с командой Рыкалова. Сейчас дружим.
В команде из Томска был один ворчун, его до сих пор жаба душит, что я в 53 года от него не отстал.
Вот этот герой.
- запыхался.
О горах думаю каждый день. С дуру не рыпнусь - у меня 6 братьев. Убьют.
Одну статью написал на М., на Р. - только рисую так что с пальцами всё нормально. И тренеруюсь.
В этом году: 3 лыжных марафона (50+60+50); 4 марафона ногами (42 км ), 4 полумарафона (21 км) и 1 - 30 км (пробег альпинистов МАИ). Последний марафон 04.12.10 в г. Зеленограде БИМ.

2
Николай, слава богу что все так! А вот Александра Осетрова из Перми, который спускался на перемычку с нами 11 августа и остался в пещере для следующей попытки восхождения, дома не дождались ...

Тоже Дмитрий из Нижнего

2
Здравствуй Дмитрий,
Очень часто смотрю фотографии вашей комады 2009 года.
Особенно фото того огромного карниза с которым ушёл Александр. Очень жаль.
Где были в этом году?


26
Да Николай, я и есть тот самый ворчун. Жаба меня не душит. Тем более, что я пришел в лагерь после вершины не в 2 ночи как вы, а в 15-30 (я кстати не курю как вы написали в своем опусе, а ночью вышел собственно с 2 целями - избавиться от жидкости и посмотреть где вы находитесь. Поэтому как раз и увидел как Вы ползете). Мне конечно не 53, а всего 49. Вам очень повезло, а Вы этого не поняли и выводов не сделали.
Да я отрицательно отношусь к таким личностям в горах как вы. Много встречал за 30 лет в горах. Приходилось вытаскивать на Белухе.
Кстати за три или четыре дня до нашей встречи, с карнизом упал с седла аналогичный восходитель -одиночка. Ниже об этом написали. Вы слава богу оказались умнее и дождались когда кто-нибудь будет мимо проходить.
Никто меня не переубедит, что это здорово - когда человек сходил по классике и перилам на Белуху и Эльбрус и решил, что третья гора должна быть Хан-Тенгри.
Если Вы сделали из произошедшего правильные выводы, то это радует.

1
Если не секрет, с карнизом человек с седла упал на север? А что он туда сунулся? В темноте шел или в плохую погоду? А если в темноте, то без фонарика?


1
Интересно, после Белухи и Эльбруса, какая по счёту гора может быть Хан-Генри? По Вашему естественно мнению (или опыту).


1
Спасибо за чай в 2 часа ночи.
Ребятам вашим и девушке спасибо.
В 15.30.??? Ошибка исправь.
И, нутро заставь улыбаться - это радует.

0
Статья и в тему и от души, но фото...
Думаю будет висеть на главной с месяц, значит придется о Риске на это время забыть...
Удачи!

-8
Показать комментарий

20
Это фото просто лишний раз показывает что может произойти в горах с кем угодно. Боитесь реализма? Или вы ходите в горы с закрытыми глазами и думаете что это не про вас,нас или кого там... или страшно по телевизору? Сайт так и называется РИСК и вот плата за этот риск. Может ктото действительно задумается в следующий раз, повернуть назад с фразой про то что горы стояли и стоять будут или с мыслями а вдруг засмеют внизу пойдет в верх.
В горах может скажем так, повезти а может повезти ,если подумать и сделать адекватный вывод то во втором случае это не везение а уход от неприятностей благодаря благоразумию. Конечно случаю всякие быват, но если есть выбор и вы об этом знаете то надеяться на авось повышает шансы к тому что может крупно не повезти.
Удачи!

24
немного странная логика... "про войну мне рассказывайте, но пожалуйста - без трупов, ран и сожженных в крематории - у меня очень нежная психика..."

а стоит ли рассказывать тогда? тем более о том, что приводит к последствиям на фото?
стоит ли разбирать НС с их апокалипсическими картинами происшедшего?
стоит ли вообще ходить туда, где можно погибнуть и где вот такая реальность - мертвое тело на склоне и тропа в паре метров?

что вас более угнетает - само фото или то, что ни у кого нет сил и желаний снять и похоронить тело?

-10
Показать комментарий

6
Сколько бы не создавали подобные темы, а в мире все равно найдутся ударенные крепко на голову и опять же сидя на рюкзаках всю ночь... а кому я это все пишу, Вы все и так все потихоньку знаете. А так спасибо Дима, может благодаря твоей статье в следующем сезоне будет меньше тех кто рискует не вернутся.

-16
Показать комментарий

0
от картинки аж мурашки, как высоко...

0
undefined

14
Грекову.
Капитан, ты - большой молодец.
Не многим из нас даны эти силы - каждый год заниматься этим страшным бизнесом.
Страшным - в том смысле, что люди уходят каждый год.
И ничего сделать с этим - нельзя.
Я, вспоминая Мраморную, потом Хан, потом опять Хан, и снова Хан - а в 93, если ты помнишь, там было 12 трупов за сезон - понимаю: это дано не каждому.
И поддерживает только одно - иногда кого-нибудь удается таки вытащить с того света живым.
И это - большая удача, и большая награда.
Жутко не люблю спасы - а кто их любит...
И все же - когда приходится - не раздумывая сую свою беспутную башку в это дело.
И в этом есть и твоя заслуга.
Поляки, испанцы, русские... Все мы там - наверху - одинаковые.
Спасибо тебе.

0
Привет Дима!
Правильно написал!
А для особо "упёртых" предлагаю на седловине, возле пещер наглядную агитацию развернуть:
- небольшой стенд с соответствующими фотографиями, а сверху ярко-красным "слоган" в духе В.В.Маяковского, - "Ты готов быть следующим!?"

-17
Показать комментарий

17
Какой уж тут цинизм? Если человек приходит в треккинговых ботинках, имея за плечами один Эльбрус и гонорируя все рекомендации лезет на Хан, его кроме как горевосходятелом никак не назовешь.

5
А не зае..ли ли вы в комментариях своим чистоплюйством, товарищи-кисейные-барышни ?
И у вас есть подтвержденная инфа ,что Бог (господь - это для рабов ) делает на нас ставки ?

-29
Показать комментарий


1
Я уже сказал все клиенту одному,еле сняли 7 вершин,надеюсь понятно,Дима увидимся!!

17
Предложение в тему:
В настоящее время норматив «Покоритель высочайших гор СССР» («Снежный барс») выполняют по маршрутам, на которых работают фирмы с клиентами. В 2010 году таких было 15 человек. Маршруты, провешанные перилами, проходятся участниками практически не имеющими ни технического мастерства, ни опыта высотных восхождений. Восходители идя на вершину знают и понимают, если что-то проходит на грани разумного, все равно кто-то придет на выручку из окружающих восходителей или спасателей.
В тоже время фирмы не считают нужным хотя-бы сообщать списки совершивших восхождения. Приходится потом требовать с участников сертификаты, записки с вершин или фото с вершины. Да и уже дважды в 2009 и 2010 году выданы сертификаты о достижении вершины участникам, не достигших высшей точки вершины.
Поэтому я предлагаю с 2011 года засчитывать на «Снежного барса» достижение вершины по маршрутам не провешанных перилами, а именно исключить из зачета:
Пик Победы (7439м)– с перевала Дикий через Победу (З);
Пик Хан-Тенгри . (6995м) - ЮЗ склону или СВ ребру плеча п.Чапаева:
Пик Исмаила Сомони (Коммунизма, 7495м)) – С склону с л. Вальтера БПП и «Большой барьер»;
Пик Корженевской Евгении (7105м) – Южному ребру.
Фактически норматив сейчас выполняют новички в альпинизме или в крайнем случае –
3-й спортивный разряд.
Владимир Шатаев

1
Владимир +1
Однозначно, в ваших словах есть здравое зерно, которое таит в себе глубокий смысл. Который повествует о том, что негоже такое звание, как "Снежный барс" вручать кому ни попадя, ведь так оно потеряет всякую ценность. Но с другой стороны - да и пусть у них будет эта бумажка с указанием вершин и маршрутов - от этого технического мастерства и ума в голове не прибавится, всё-таки они были на вершине. Ну а каждый кто не достоин - рано или поздно самоустранится естественным отбором (шутка).

10
Почему, интересно, все считают людей, которые ходят с гидами, по перилам, не имеют официальных разрядов в альпинизме (как в спорте), не проходили смену на значёк и т.п в альп лагерях и т.д. какими то лохами, у которых нет мозгов.
В горы ходят очень много людей, никак не относящихся к ФАР и прочей официальщине. у них нет ни одного подтверждения их мастерства и опыта, но при этом зачастую многие их них опытней тех людей, которые всё это прошли.
Если у человека есть голова, и она у него не пустая при этом, то он сможет даже оказавшись не на Эльбрусе в августе здраво оценить себя и обстановку. опыт он конечно штука наживная, и до сложных вершин НАДО походить 2ки и 3ки, но беда в том, что кому-то для восхождения на Хан достаточно и Эльбруса со всех сторон раза по 4 плюс вокруг него траверсом по часовой и против, а кому-то и 10 двоек не привьют никакого опыта. и он как бестолочь полезет куда не следует. потому как самонадеянность, амбиции и много чего ещё.


8
А Победу через Важу можно и не убирать, ведь там вряд ли пробьются новички с третьеразрядниками ))))

4
Да и перила там весьма относительные.Тем более многие вешают их сами.

45
В.Н., не могу с Вами согласиться.
1. Как Вы думаете, если ввести предлагаемое Вами ограничение, то что раньше повысится, технический уровень нью-барсуков или количество спасработ и навеки оставшихся на склонах гор претендентов?
2. Маршруты, по которым в наст. время ходит большинство восходителей и которые провешены, одновременно являются и наиболее безопасными. Что Вы можете предложить вместо них? Победу по Абалакову? Хан по Романову? Коммунизм по Беззубкину (или по Черному)? Корженевскую по Добровольскому (или опять-таки по Романову)? Что, разве нельзя провесить эти маршруты тоже? Тогда и их будем исключать? А потом следующие?
3. В былые времена мы в МАЛе также провешивали все эти маршруты и возражений не было. Или сейчас стало значительно проще?
4. Сломана вся система, согласно которой для выхода на маршрут 5-й к.т. нужно было иметь соответствующую спортивную квалификацию. Ныне все (и далеко не только в горах) подчинено одной цели - извлечении выгоды посредством удовлетворения спроса. (Думаю, корень обсуждаемых бед кроется именно здесь, а не в наличии веревок на маршрутах.) Что уж теперь плакать по волосам?
5. Разве 15 человек в год это много? Поднимем список барсов: 1991г. - 27 человек, 1990г. - 25 человек, 1989г. - 78(!) человек. А ведь они тогда ходили не так, как многие ныне - с гидами да носильщиками.
6. А на Эверест только мастера заходят? По перилам, с кислородными аппаратами и сопровождаемые шерпами? Давайте им тоже не будем засчитывать. Осталось только подкинуть эту идею мисс Хоули.

Маленький жетон о восхождении на красивые горы несуществующей страны...

3
Мое сугубо личное мнение.
15 человек - из них 9 закрылись Победой (всего на Победу в этом году зашло 21 человек, по-моему, хотя спустилось живыми 18). На Победе были окна хорошей погоды, которые позволили хотя бы нормально добраться до вершины. А некоторым даже спуститься в ту же хорошую погоду. Причем окон было несколько. А в некоторые сезоны их вообще не бывает почти и погода совсем плохая. Проблема только в том, что они (окна) не вовремя закрываются. А вот на тот же пик Ленина, говорят, в этом сезоне мало зашло людей, из-за погоды, а отнюдь не из-за событий в Оше.
А по поводу разрядов - ну понятно, что классификация Хан-Тенгри 5А/5Б и Победа 5Б по провешенным веревкам никак не соответствуют понятиям о технической сложности маршрута 5-ой категории. Мое мнение - в таком виде маршрут технически доступен "голому" второразряднику в хорошей физ. форме и с хорошей акклиматизацией, имеющему за плечами, скажем, п. Ленина. Ну это если в хорошую погоду его идти. Так как если погода ухудшается, там требуется уже несколько иной опыт, а именно опыт выживания. Хотя вот некоторые идут не по веревкам, а параллельно (типа прошли чисто), используя их только в самых крутых местах. Ну чисто это только отчасти, т.к. направление известно, лагеря стоят, можно попросить помощь восходителей из других групп и т.п.

А как вы думаете, если "Снежный барс России" раскрутится и станет вдруг популярным, в Безенги тоже стены будут провешиваться стационарными перилами?

2
+1. а по второму пункту +100 :

3
А восхождения зимой по этим маршрутам в зачет брать?

14
Потеряли истинную веру,
Больно мне за наш СССР.
Отберите орден у Насера,
Не подходит к ордену Насер. Высоцкий Владимир.

8
АгА!!! И восьмитысячники по классике не засчитывать!!!!! Хс)))

6
Снежный Барс - это всего лишь звание. От того что в стране будет множество барсов - не значит что все они классные альпинисты!
А решение не засчитывать маршруты схоженые по классике в лучшем случае породит множество выдумщиков и сказочников. Которые будут бить себя коленом в грудь и утверждать что они сходили не по классике!
А в худшем - увеличит количество спасов!

11
да дайте им значки кто за значками там оказался,
мое такое мнение при всем уважении.........

12
Высоту и погоду веревками не провесишь. В этом году чуток дунуло и получите три покойника. А новичкам там и в правду делать нечего. Что поделаешь, демократия.

21
Дима, привет!
Это Виолетта из Алматы. Молодец, что написал свою заметку. Помнится в 2008, когда мы ходили на Хан, твоя внимательность к вопросу разворота людей, контроль за их движением спасали от ошибок, хотя всё равно кто-то возвращался в сумерках, но несчастных случаве в твоём лагере не было в отличие от МАЛа на северной стороне. Ты был строг, суров, но справедлив. Я согласна с тем, что нужно уметь возвратиться. Сама прошла через это на Ленина в 2003 во время первой попытки, когда во время штормового ветра у меня унесло рукавицу, стали мёрзнуть ноги, и я развернулась без раздумий. Очень переживала, что лишилась горы, но в итоге была горда тем, что приняла единственно-правильное решение. Ни одна гора не стоит обмороженного пальца, по крайней мере, для меня, а остальные пусть сами делают свой выбор. И ещё, я полностью согласна с мнением, что на высокие сложные горы нужно идти с опытом, поэтому упорно "добивала" п. Ленина и только потом пошла на Хан. Помнишь, как в 2005, когда ты ходил со мной, но попытка оказалась опять неудачной, ты сказал, что я ещё вернусь, потому что характер такой? Вернулась в 2006, и всё получилось, потому что была ещё более готова, настроена на победу. Нужно очень хорошо готовиться к высоте, потому что даже сильные там бывает сдуваются, а что говорить о неопытных? В наши дни деньги решают всё, но не на высоте. Там нужно бороться, выживать. Кому-то, даже не подготовленным, везёт на "ура", но это может быть разово без запаса прочности. "Понты" в горах ничего не стоят, а вот опыт и хорошая подготовка помогают выжить в самых критических ситуациях. Отдавайте себе отчёт, куда идёте, на что готовы.

0
Вета, привет! Это Шура Медведев из Москвы.
Поздравляю с Коммунизмом :)
Керим где-нибудь свои фотки с поездки выкладывал?

1
Ветка, ты молодчина! Делаешь все "методически грамотно". Удачи. Греков.

5
Вообще предлагаю закрепить данный пост на главной странице, только без комментариев. Суровая реальность она всегда лучше, т.к. это реальность. Хоть у одного из ста да останется отпечаток на сером веществе. Сам в этом году поехал на Хан, так получилось, что вообще один. Обстоятельства... Определили меня в солянку сборную с еще тремя одиночками. Вот как раз по поводу ставок могу сразу сказать. Конечно слово "ставка" очень грубо сказано и человеку непосвященному в смысл сего может сильно резануть слух, я это прекрасно понимаю. Так вот мне человеку с небольшим опытом горовосхождений, да и без высотного опыта вообще, и то стало более менее ясно кто из моих напарников на что способен и что у кого может получиться. А самое главное, что у наших гидов нарисовалась "картина маслом" - кто что может и что от кого ожидать, на что обращать внимание и от кого что требовать. Если по чесноку на Южный я приехал с опущенными руками: команда не собралась, накануне переболел неприятно, зуб беспокоил... Ну подумал, что Бог с ней с Вершиной, хоть на своей шкуре попробую чтож это за "неприятный и бесполезный досуг" под названием высотный альпинизм. А как говориться "половой задор" появился только когда на акклиматизационный выход ушли. Вроде все хорошо, аклимуха как по маслу пошла, потом в день, точнее утро, точнее ночь штурма - появился уже самурайский боевой дух. И следом сразу стресс, что чуть на пол головы не поседел, в лагере 3 подхожу в 4 утра к гидовской палаточке и тихоньким голоском спрашиваю: "Турчик, а на гору то идем?" ответ последовал через мгновение, которая показалось вечностью... "ДА!" . Мне так хорошо стало... вышли в 5 утра вдвоем с Артуром, он шел впереди, я следом, перила - перилами, старался их не грузить, лез или на скользящем, на более крутых участках двигал перед собой зажим. Мне так показалось физически попроще. Перед выходом на купол запарился как следует, пришлось включить морально-волевые, благо и время позволяло и оранжевая куртка гида была в поле зрения. В 13-00 обнялись на Вершине! Пофоткались, я пустил скупую мужскую слезу, да и потихоньку почесали вниз, в 17-00 пили чай около палаточки на 5800.

Что хочу сказать: если Вы на высоте впервой или у Вас нет за плечами хорошего высотного опыта - не пренебрегайте услугами гида. И ничего зазорного в этом нет. Гид на вершину Вас затаскивать не будет, ему это и нафик не надо. А вот помощь, поддержку окажет или развернет в НУЖНЫЙ момент. Еще раз спасибо Начальнику лагеря Диме Грекову, всему персоналу - помню Вас всех! "Аксайскому" гиду-полковнику Стёпе и его "клиенту" Сереге - отдельный респект и уважение! Ну а Феде с Артурчиком - отдельный рахмат!
Если кто из тех с кем я оказался в одном отделении: Микельанджело (ну он то врядли), Владимир, Гриша прочитают этот пост, этот коммент, то Вам хочу сказать, что все у Вас впереди, главное,что все Вы живы и здоровы!
Всем удачи! Кирилл.

1
Киря тебе тоже рахмат)))До встречи в горах!

0
надо бы нам с тобой план на сл. лето состыковать, поскольку Андрюху надо снимать. ну как-нить тет-а-тет обсудим, что да как.

7
Статья, на мой взгляд, правильная! Делаю упор на "НА МОЙ ВЗГЛЯД". И если смотреть с этой точки зрения, что каждый выражает всего лишь свой взгляд, то:
1. автор имеет право выставить статью и фото в том виде, как он это видит!
2. каждый, зашедший сюда имеет 2 пути: читать или не читать!
3. а прочитав имеет право сказать - понравилось ему или нет, без оценки, что сделал автор правильно или не правильно.
Можешь сделать статью лучше - не критикуй, а сделай!!!
Лично для меня в данной статье и коментах много полезного оказалось!
Желаю всем удачных восхождений!-))

-2
Банально, тупо и ПРАВИЛЬНО:
До 16-00 делай что хочешь, после 16-00 готовься к ночлегу.
Потому что ночью будет темно и холодно.

Комментарии оказались неожиданно интересны:
Гоген с Грековым - про негатив массовости и доступности в альпинизме, "рубят сук..." значит, совесть на месте
за это им плюс.
В.Шатаева быстро успокоили с патетикой звания "Снежного барса" - всё девальвируется,
меняется время и ценности, и не только в альпинизме,
и никакая патетика не стоит дополнительного всплеска НС.

Вбить в башку "Точку возврата" нужно,
но использовать только негативные ассоциации недостаточно и неправильно,
когда от эйфории поедет крыша - о негативе не думают,
соответственно, и об этом забудут.

И тут я согласен с Петром ("пеп"), долго маячить перед глазами картинка не должна - всему есть мера!

Неплохо бы придумать так, чтобы "Точка возврата" вызывалась из памяти ещё и положительными эмоциями и вовремя: 14.00 - 16.00.

-6
Показать комментарий

0
Минус вам не ставил, но просто интересно: вы сами там ходили?
Победа и так имеет классификацию 5Б, как и Хан-Тенгри с севера. То есть по вашей логике их надо оставить?
А Коммунизм по Бородкину надо снять (т.к. он 5а)? Кстати, там перила, в отличие от того же Хана и даже Победы, провешены в очень ограниченном числе мест, пара веревок в районе 5300-5600. Ну, по крайней мере, так было в 2008 г.

В зимних условиях... Ну идите, сначала только почитайте статью о том, как в двойке на Ленина ходили зимой. Автора не помню, но найдете.

2
vasy: "справедливо присваивать "Снежный барс" альпинистам , совершившим восхождения по маршрутам не ниже 5 б к.тр.(кроме п.Ленина, ну нет там 5б)"

1. Неправда Ваша. Есть 5Б. С Саукдары.
2. Справедливо по отношению к кому?

3
А почему Хан с севера по классике 5Б? В классификаторе на old.alpfederation.ru вот что:

Хан-Тенгри 6995 5А к СВ ребру плеча п. Чапаева Б. Соломатов, 74

Да, история про зимний Ленин - это жесть и настоящий триллер из российской альпинистской жизни. Меня описанное там глубоко потрясло. Вот урл:

http://www.mountain.ru/world_mounts/pamirs/2004/lenina_afanasiev/index.shtml

0
Наверное, вы правы.
Просто почему-то в некоторых источниках (
http://www.mountain.ru/world_mounts/tien-shan/2002/Han-tengri/han.shtml
http://mountains.tos.ru/~han2.htm
)

этот маршрут имеет категорию 5Б. Скорее всего, его понизили несколько лет назад?

3
Дима, не знаю, как на олд, а по нашему классификатору м-т Соломатова на Хан - 5Б. И классика с севера реально физически тяжелее, чем классика с юга, которая 5А. Это по словам людей, которые ходили оба маршрута.
Сорри за оффтоп.

0
Эх, вам побольше везет )))) А у нас инфляция пятерок, стало быть

Кстати, нам Валиев тоже 5Б в книжечки вписал (:-)

Насчет северной классики тоже везде встречал такое мнение, а сам на юге не был


6
а что, друзья, вы думаете об этом

0
Будем следить за его восхождением!
С вашей помощью, конечно. :)

-1
а кто-нибудь знает этого парня? напишите, если знаете! пожалуйста!


3
Ну пошел человек, нам то какое дело? Советов не просил, не пиарился.
Мне не кажется что каждый человек выезжающий в горы должен становиться предметом нашего обсуждения.

5
вы, видимо, не понимаете, о чем речь...
ни о каком "каждом" тут речи и близко нет

само по себе сочетание зима-соло-нанга-парбат уже заставляет как минимум внимательно прочитать материал.

это, примерно, как если бы сейчас передали по телевидению, что некто Иванов из урюпинска построил сам космический корабль и завтра стартует на марс. утверждая, что он уже летал на луну и юпитер.


-3
Похоже на авантюру, схожею с траверсом Безенгийской стены зимой, которая всем известно чем закончилась, но этот парень на что надеется?

1
масштабы несколько разные... на Б.С. шанс спасти людей зимой есть. на Н.П. нет ни одного.

11
нажал на ссылку и взглянув на фото открыл рот. до сих пор не могу закрыть. дабы быть увереным позвонил другу. он взглянул на фото и без сомнения сказал: "Да, это он !!! " а теперь история: я несколько лет работал гидом (на пеших маршрутах) на Алтае в районе Катунского хребта. В сентябре 2008 года пошел стажером, помощником на восхождение с коммерческой группой. если кто был в этом районе - знает, что подход до Ак-кемского озера занимает в нормальном темпе без акклиматизации 2 дня. Мы с третьим гидом (при нормальной физике там спокойно ходится за день) вышли вдвоем на второй день с целью догнать группу. догнали. группа была около 10 человек. я убежал вперед т.к. к группе привязан не был. тащилась группа нереально долго, ну да ладно. Сразу обратил внимание на некоего Сергея, вы уж извините, но мы с Андрюхой его прозвали "зашоренный" т.к. он несся вперед ничего не видя вокруг и не обращая внимания. тропа там одна и гульнуть невозможно. с горем пополам группа пришла на верхнюю базу к 12 часам ночи. и вдруг мы с Андреем увидели что Сергея нет. хотя он шел в авангарде. мистика. пропал. ( мимо базы пройти можно но сложно, потому как там горит костер в аиле, а на ттропу был выставлен сигнальный фонарь в режиме световой сигнализации ) через несколько минут ожидания пошли мы его искать. нашли на 1,5 км дальше на метеостанции спящим в бане без сил. он прсто пробежал мимо базы и бежал пока не уперся в метео. насторожило. на следующий день как обычно выход до томских. к ночи добрались ))) а теперь самое интересное: так называемые "ледовые занятия". обратите внимание на дату. на то время Сергей НЕ УМЕЛ пользоваться ни восьмеркой, ни жумаром, ни веревкой, ничем. На гору мы так и не пошли по причине сумасшедшего снегопада и как следствие повышенной лавиноопасности. когда он успел несколько раз сходить на Белуху, да еще и зимой ? летом понятно там можно соло сходить при условии хорошей погоды, хотя тот же Месснер в 95 посидел посидел, подождал погоду да и не пошел (снега навалило). Внимание вопрос? как за два года с нуля можно подготовиться на зимнее соло на восьмитысячник, не умея осенью 2008 ничего? я вот сейчас сижу печатаю, а у самого мурашки по коже.....

0
спасибо за инфо. ужссс

12
Он не хотел идти СОЛО, просто, почему-то, напарников не нашел.
Вот его письмо мне в августе -"а Вы хотите пойти этой зимой на Нангу. может желающих знаете - нужны напарники"
Я не захотел:-)) Спросил парня, знает ли он, сколько пакистанских восьмитысячников пройдено зимой.
Парень ответил, что он только зимой и ходит.
Поскольку он моего мнения не спрашивал, я и не высказывался.
Пусть хоть до ВС дойдет...и вернется....


0
хлестаковщина какая-то ((((

5
почитал "высотный опыт"... бред какой-то

Если человек набирал высотный опыт - нафиг в 2010 после всех своих Альп и Памиров поперся на Приполярный Урал - непонятно. Там конечно красиво, но раньше конца марта делать нечего, погода редкостное г... как правило. Высоты там нет. Серьезных альп. маршрутов - особо тоже. Зато подход-отход - целый отдельный лыжный поход с тропежкой по самую "развилку" )))

Траверс всех зубов Манараги зимой при -40 соло - вообще непонятное и сомнительное мероприятие.

2
Новости с Everest News, попытка на Нанга-парбат закончилась. Вероятно проблемы со здоровьем, на подходе к первому лагерю.

2
У него там написано.
Хан-Тенгри (соло, прав. часть сев. стены)

Круто. Не знал, что кто-то там ходил соло.
Слышал только про соло от Павленко.

1
непонятно что имелось ввиду.
а может правая часть с стены - это классика?

2
Да, я тоже не совсем понял о каком маршруте идет речь.

Кто чего знает о соло по северной стене Хана - поясните.
(Если речь идет о классике - то это смешно, если речь идет реально о северной стене - мой мегареспект ему)

10
В этом году мне посчастливилось оказаться на Инильчеке по другую сторону барикад, если так можно выразиться, я был гидом в команде Димы Грекова.
Мы все прекрасно знаем в теории что спуск всегда сложнее подъема - организм ослаблен, силы на исходе и т.д и т.п
Только вот когда до заветной вершины остается рукой подать, многие думаю что именно им то как раз и повезет. Что будет тяжело, но в темноте именно они без проблем спустятся.
А все, что им говорят внизу про контрольное время и что нужно поворачивать это все брехня.
Кому то везет и так и получается, обделываются легким испугом. Кому то не везет, и они понимают что оказывается Греков то прав был, да поздно....
Прислушивайтесь не только к себе, если вы не уложились в контрольное время - наверное что то вы делали не так, темп не тот, самочувствие не лучшее, да мало ли что...
Вершина не должна быть целью - любой ценой!
Горы еще немного постоят!

-3
Главную страницу Риска «украсил» труп. Помнится, вывешивали трупы на воротах городов для устрашения.
И тут под дружное одобрямс предлагается труп прописать постоянно и то же для устрашения.
А кому не нравится того минусуют и тоже дружно.
Да у меня чувствительная психика художника, но я не стану выкладывать на всеобщее обозрение те ужасы, с которыми реально сталкивался в своей жизни. По тому, что для меня этого дикость, не достойная культурного человека.
Не утруждайте себя ответом, я его не прочту.

15
Один очень известный "труп" уже две тысячи лет с гаком "выкладывают" на всеобщее обозрение.
"И вам воздаcтся..."(C)

2
всё таки большое дело богаж знаний и опыт который приходит со временим и с практикой!

4
По моему личному мнению такие публикации нужны и важны.
Для кого-то как напоминание, кому-то как предостережение. Собираетесь вы на высоту - так нечего пугаться подобных фотографий. Принимайте это как морально-эмоциональный тренинг в подготовке к восхождениям. В реале это выглядит еще неприятней, не говоря уже о том, что за трупы иногда и ручками браться приходится. Там не только нога расклевана, поверьте на слово.
Меня третий год весьма печалит, что уже и Хан стал похож на Эверест в этом отношении. Надо всё-таки постараться и спустить тела со склонов.

1
Лена Лалетина уже выше это комментировала:

Для любых манипуляций с останками, в т.ч. и снятия с горы, необходимо разрешение родственников. А они, как правило, таких разрешений не дают, и не только из-за финансов. Например, в этом году непальское правительство финансировало специальную экспедицию на Эверест, в т.ч. для снятия накопившихся там тел (на классике с юга) - так вот разрешение на снятие дала только одна семья.

0
именно в этом конкретном случае родственники сразу же давали разрешение

25
Дак постарайтесь и спустите. Снять одно тело с Победы стоит всего 30000 евро.(не считая рисков). А по поводу чистоты склонов: " чисто не там где убирают, а там где не сорят". О чем и ведется речь в статье. Не оставляйте свои тела на вершинах.

5
Не оставляйте свои тела на вершинах

После этих слов засмеялся, а самому жутко стало :-|

-4
Снять одно тело с Победы стоит всего 30000 евро.
****

Впервые слышу, что есть такой тариф.
Кто будет платить?

50
Мое личное мнение: Если Вам приходится на горе ВЫЖИВАТЬ, значит Вы не ГОТОВЫ к этой горе. Недотренировались, недорассчитали, непрочувствовали. А если из-за Вас "стоит на ушах" куча людей, ломая свои планы, то это ЧП.

5
самое правильное сказано что можно прочитать про альпинизм!!!!!!!!

1
Дмитрий, предлагаю идею (может быть спорную, но все же идею). С каждого клиента брать залог (скажем, 500-1000 евро). Типа небольшой спасфонд такой. Если человек неоднократно ослушивался ваших советов по спуску, что привлекло к чрезвычайной ситуации с привлечением гидов и т.п., залог не возвращать. Слова "забудь про свой залог" более эффективны всяких смешных газов на вершине :)
И согласовать это со всеми лагерями на Иныльчеке, чтобы у всех были подобные условия.

3
Насколько я знаю, щас даже на борт не возьмут, без страхового полиса. Возможно ли четко указывать в полисе, "вслучае... снятие тела оплачивается"? Кто в последнее время страховался, гляньте в договоре, указывается ли там о такой ситуации? (это вопрос а не подкол)))

зы. Имхо. Гора не должна быть кладбищем. Но, если снятие тела порождает реальные риски положить рядом спасателей, то лучше уж захоронить на месте как получится. Только, конечно, надо с глаз убирать (по возможности) и от птиц закрывать.
ззы. Тренироваться надо (с)


1
убрать бы фотку.
Повисела и хватит.

Человеческие останки- не шоу.

8
Поддерживаю. Я не нервный, но представте себе, что это не отвлеченный погибший, а ваш близкий друг или любимый человек?
И вообще...
Можно опубликовать хоть 100 фоток размазаных по мостовой тел и написать, что переходить дорогу в неположенном месте опасно.
Поможет?
Дайте фото с мемориальными табличками в память погибшим на Хане, мне кажется, это действеннее и человечнее.
Ну, и кто из выступающих, имеющих за спиной под сотню гор, и вынужденный когда-либо возвращаться с горы, пусть уж вспомнит тогда, сколько раз он находился на грани и за гранью?
Только не в слух, про себя, дабы не искушать...

7
Цель статьи не останки показать, а показать результат не правильного отношения к поставленной цели.
Я лично, не вижу на этом фото конкретного человека (поляка или кого-то другого). Что я вижу? Я вижу ботинок, большую Гору, материю палатки. Что-то (бывшее "кто-то") под палаткой. Возможно ведь так, что в поисках ненужных компромиссов и лукавых решений, под палаткой мог оказаться и я. Такое фото заставляет задуматься. И сделать выводы. Имхо.

-4
Цель статьи не останки показать, а показать результат не правильного отношения к поставленной цели.
*******

Так покажите своих друзей, которым неповезло.
Которые неправильно отнеслись.
В выгодном для СМИ, шокирующем ракурсе.

Слабо?
Глаза не покраснели, пульс не застучал в висках?

Я только об этом и говорю. Я не говорю о статье.
Я полностью подерживаю посыл этой статьи.

Я говорю об уважении людям, живым и мертвым.


-4
да всем понятно, в чем цель.
Просто это кости конкретного человека, у которого родные есть.

И он жил и погиб не для того, чтоб Вы задумались,
всетаки как то надо границу проводить
между своей пользой и чужой смертью.

-7
Показать комментарий

15
... но он "погиб не для того", чтобы вы морализаторствовали на его костях...

парадоксальная ситуация: когда вот эти десятки людей, о которых пишет Греков, идут, несмотря на предупреждения, темноту и непогоду к вершинам, чтобы любой ценой...... - они как то сами решают вопросы возможных последствий. или совсем не думают - ни о своей судьбе, ни о родственниках, ни о детях, ни о тех, кому придется подставлять себя, чтобы стащить полуживого или снять тело.

а потом появляются морализаторы. Капитаны Очевидность...
только им известно, как надо быть тактичным, как правильно скорбеть, как проводить границы...

однако, здесь мы видим только факт.
и ничего более.

здесь никто не надругался над покойным и его памятью.
не кощунствовал.
не ломал крестов на могилах.
не писал аэрозолем надписей и свастик на плитах.
не присаживался в тиши на холмик втроем с бутылочкой и закусочкой.

дойдите до своего ближайшего кладбища - там это всё встретите. в полном наборе.
и можете , засучив рукава, проявить в натуре все свои лучшие качества. никто слова против не скажет.

а тут - только momento more...

1
Эээээ ... скорее memento mori

-5
SSh, Вы случая не упустите,
чтоб произнести соответствующую речь.

Еслиб это был Ваш сын или брат- Вы бы так же витийствовали здесь?

Я ни слова не сказал в адрес автора поста.

Вы то- что?


-7
Показать комментарий

1
Всетаки здесь много комичного, возможно, потому, что тут зарегено много учениц из младших классов?

Вот два моих поста выше содержательно абсолютно идентичны,
у одного- куча плюсов, у другого- куча минусов.

Веселюсь от души :)))))))

8
Не нравится фото? Слишком сильные эмоции? Так почему же не повернуть вовремя, или хотя бы выходить пораньше? Мне кажется в архиве Димы есть фото и более эмоциональные, да и у кого их нет. Это не повод для обсуждения это напоминание быть более внимательными к своей собственной жизни. А от всех работников лагерей большая просьба ко всем горовосходителям, к опытным и к тем кто только начинает высотные восхождения не забывайте о том что вас дома ждут.
p.s. а то мы вас таскать уже за.........

4
Привет Андрюха! Ты про Ленина напиши. У меня контингент более менее подготовленный едет, а у тебя вообще вешалки... Удачи. Греков.

-3
Причем тут эмоции?
У меня нет никаких вообще эмоций по поводу этого фото.

Есть нормы поведения цивилизованного человека и уважения к смерти, и уважения к другим людям.

7
а то мы вас таскать уже за........
Прошу прощения за нескромный вопрос:
а Вы зарабатываете на альпинизме?
Так может, это издержки профессии? "Нет клиентов - нет и проблемы" (тов.Сталин)

4
Совершенно не очевидно что это входит в "служебные обязанности"


2
А что, очень большая разница в физических нагрузках в зависимости от оплаты или отсутствия таковой при таскании?
Попробуйте сходу определить тут на фото кому платят, а кому нет.


4
Да я работаю в этой области и не питаю илюзий что после Диминой статьи восходители перестанут блуждать по горе по ночам, я не настолько наивен. Главное чтобы находясь в прямой видимости вершины и взглянув на часы вы еще раз подумали- а стоит ли оно того или лучше на этот раз повернуть. А насчет издержек профессии... мы акью новую купили. Добро пожаловать.


1
Все меньше и меньше мест, где не ступала нога человека...

-2
***Есть нормы поведения цивилизованного человека и уважения к смерти, и уважения к другим людям.***
Золотые слова.Если этих правил не придерживатся,можно оказатся на месте этого несчастного.Который даже после смерти создает неyдобства и проблемы живым.Карма такая,наверно,что тело даже снимать некyда,хотя особых трyдностей не представляет.Товарищ изначально был из грyппы риска,такие краев не видят.Трекингами им заниматся надо или с гидом ходить.

-30
Показать комментарий

5
Ну зашибись. Альпинизм сравнили с фашизмом.
:(((

-16
Показать комментарий

6
А кто-нибудь знает случаи, когда такие фото достигли своей цели, остановили бойца, у которого в голове одна мысль - "вершина - вот она, а я уже рядом"?

4
Да фиг знает, подсознание переваривает полученную информацию долго и на основе нее может незаметно подкинуть решающую гирьку на ту или иную чашу весов. В 2000 я на Ушбу не полез и после "подушки" повернул обратно. Может быть сыграла роль подобная статья.

1
документальная фотография уже более 100 лет играет роль мощного воздействующего фактора.
вы легко найдете в сети десятки статей, как она влияет на людей в целом, и впечатления людей, на поступки которых какие то снимки призвели сильное воздействие...

а здесь мы столкнулись с полной подменой понятий, сделанной то ли по нездоровому умыслу, то ли по глупости.

-12
Показать комментарий

8
Я написала Дмитрию Грекову в личку - попросила убрать фото - оно довольно долго повисело.
Учтет он мою просьбу или нет - его личное дело.
Попросила, потому что считаю, что дискуссия давно пошла по кругу, причем не связанному с изначальной темой публикации!

4
Лена, спасибо за мудрость

15
Когда только начинала лазать, на стенде часто волей-неволей пальцы в шлямбура засовывала. И никакие многочисленные устные рассказы и увещевания о том, что это чревато, на меня не действовали. Зато хватило один раз посмотреть на фотографии того, что бывает с пальцами тех, кто засовывает их в шлямбура и лазает с кольцами, чтобы больше я так никогда не делала. Лучше уж один раз поплеваться и поотворачиваться от неприятного фото, зато может потом десять раз человек подумает, прежде чем опрометчиво поступать. Реальность порой жестока.

6
Какие же люди бывают недоверчивые....
Следующая стадия недоверчивости - ну и что, что снимает кожу с мясом, а со мной все равно это не случится!

2
А если Вам показать фото разбившегося скалолаза, сколько раз Вы подумаете, заниматься ли Вам скалолазанием?

6
К сожалению, помимо фото видела сама, как человек разбился на смерть на маршруте. Продолжаю лазать и ходить в горы.
Из таких несчастных случаев надо делать соответствующие выводы. Разбираться и осознавать, почему так произошло, и избегать подобных ошибок.

-2
В "Классификаторе маршрутов на горные вершины" уже давно маршруты "ЮЗ склону" и СВ ребру плеча п.Чапаева" 5А категории сложности.
То что Валиев ставит в книжках альпиниста маршрут с севера как 5Б, просто он хочет заглянуть в "Классификатор". Золотой телец прежде всего.
Поэтому также Урубко не хочет признавать высоту Хан-Тенгри - 6995м, а только 7010м из-за коммерческих интересов фирм.
Для Antonych, если по вашему маршруты по классике самые безопасные, почему в последние годы только на них гибли восходители.
Вопрос о снятии тел или нет не должен даже обсуждаться. Только снимать. Напомню, что мы впервые в мире в 1975 году с высоты 7000 метров с пика Ленина спустили 8!!! погибших девушек. Посмотрите единственную публикацию об этом на сайте - alpklubspb.ru (477. ПОКА СТОИТ ПАМИР Г. Бочаров).
Владимир Шатаев

8
Shataev: Для Antonych, если по вашему маршруты по классике самые безопасные, почему в последние годы только на них гибли восходители.[/i]
В.Н., при всем к Вам уважнии должен сказать, такой постановкой вопроса Вы меня просто удивили. Это все равно, что сравнивать число погибших за год по стране в горах (к примеру, 20 человек) и в автокатастрофах (напр. 20000) и отсюда делать вывод, что движение в автомобиле в 1000 раз более опасно, чем горовосхождение.
По простым (относительно) маршрутам ходят сотни восходителей (произвольной квалификации и подготовки) а по сложным - единицы, причем проф. уровня. Даже при равной вероятности НС, число пострадавших там и там будет различаться в сотни раз. Fersteen?
PS. Если сие пояснение вдруг не понятно, готов объяснить на любом другом уровне сложности (или простоты).
PPS. По всем остальным Вашим пунктам с Вами совершенно согласен. Вот только хотелось бы чуть ослабить обвинение в коммерции. Так, высоту Хан Тенгри в 7010 стали указывать где-то еще в первой половине 70-х годов прошлого века, когда коммерцией и не пахло. Просто на семитысячнике побывать куда приятней и почетней, чем на "недосемитысячнике".

2
.К Аntonovich на мой взгляд не может быть никаких претензий по поводу спасработ. Он много лет был одним из ведущих гидов в МАЛе на Памире под Коммунизмом и помнится неоднократно участвовал в непогоду в тяжелейших спасработах, когда другие очень сильные альпинисты вынужденны отступить.

5
2 Antonych

>>Fersteen?

Извините, что умничаю, но "ферштеен" пишется через "фау" и "ха" - verstehen. Не сочтите за наезд, просто глаз режет.


-4
zimka> ...зато может потом десять раз человек подумает, прежде чем опрометчиво поступать.

Очень хочется верить, что так и будет. Но даже такая цель не оправдывает любые средства. Помните банальность про слезу ребенка и счастье человечества? И хоть мертвые сраму не имут, но это просто скотство использовать павших как наглядные пособия...

-7
Показать комментарий

4
Это не вам решать, что я понимаю, а что - нет.
Перестаньте истерить, пожалуйста.

1
Я Вас не имел ввиду никоим образом.

-1
Тогда указывайте, какого именно из пасущихся здесь главредов вы имеете в виду.
Потому что по умолчанию я принимаю все на свой счет.

12
Это любимая шутка Флинта. Он сошёл на берег с шестью матросами и всех их укокошил, а из одного сделал компАс

Друзья, может я чего-то не понимаю, но как мне кажется обсуждение темы заплутало в каких-то частностях о том нужно ли фото или нет? это ли именно фото нужно? с правильного ли ракурса оно снято? и т.д, а автор если даже и сделал чего -то не так, то имел ввиду он совсем другое. Все люди взрослые, все ( даже те кто против фотографии) прекрасно понимают о чём был пост.
Вот фото убрали, проблемма что, куда то испарилась? Нет.

Даже если вы не видите суслика, он всё равно есть.

8
Дима, спасибо, за статью!

Мы были с Димой Ермаковым на вершине Хан-Тенгри в 15-00. Я уже тогда жалел, что мы задержались с выходом на час.
Юру с Андреем встретили на спуске, они ещё поднимались.
Когда стемнело, и мы с Димой уже вышли на снег, я часто оборачивался, но никак не мог увидеть света их фонариков. Ещё на подъёме у Андрея треснул ботинок, и меня не оставляли плохие предчувствия.
Сам я уже сильно устал и всё думал, что вот Диме, когда он тоже усталый доведёт меня до лагеря, придётся опять лезть вверх.
Хорошо, что Глеб с Александром оказались рядом и оставили им палатку. Обошлось без спасов. Утром Дима понёс для Андрея наверх Людин ботинок. Можно было бы об этом и не рассказывать. Друзья, товарищи. Ведь все живы.
Мы много говорили с Андреем после возвращения о случившимся. Думаю, что он сделает правильные выводы.
Но самое правильное решение в нашей группе принял Александр, который после акклиматизационного выхода во второй лагерь с севера, правильно оценил свои силы и решил отказаться от восхождения.
Сейчас он продолжает тренировки.
Люди привыкли к одному из правил в бизнесе, когда "Клиент всегда прав". И не хотят понимать, что в коммерческом альпинизме это правило смертельно опасно. Может оно работает только в России?
Ещё раз, спасибо.
С уважением,
Сергей7

3
Сергей, здравствуйте. Спасибо за отзыв. Ваше мнение особенно ценно, так как Вы побывали во многих аналогичных мероприятиях. Очень буду рад встретиться с Вами вновь. До встречи на Южном. С уважением. Дмитрий Греков.

24
YNB> Это любимая шутка Флинта ... из одного сделал компАс

Лежит безвестный поляк на склоне Хана. На холодном, пронизываемом всеми ветрами склоне огромной горы. Лежит и уже не поднимется никогда. Лежит наш товарищ по оружию. Его ищущий дух, так же как и наш, не находил себе места в тесных городах и рвался ввысь. Где и остался навеки. И пусть пал он неумело, не рассчитав сил и неумно поставив все на последнюю атаку. Но прежде чем глаза его сомкнулись, они смотрели не на дно водочного стакана, а на склон огромной горы. Он был из наших. Нас стало меньше. И не спрашивай никогда, по ком звонит колокол... Поляк, ты дал нам всем неоценимый урок и дай нам бог его усвоить. Но своей смертью на поле борения человеческого духа ты заслужил покой. Мы не потревожим твое имя в суе и не сделаем из твоих останков экспонат в назидание. Спи спокойно далекий безвестный польский брат. Покойся с миром...

6
Спасибо, кто то же должен был сказать правильные слова.
Вы сказали.

10
На мой взгляд как-то не хорошо, что поляк "безвестный".
Пусть у него будет имя - Waldemar Graj. http://pl.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Graj
Хронология восхождения и событий от участника - http://www.olawianiewgorach.pl/?p=26

-21
Показать комментарий

19
К сожалению снять тело с горы это не убрать фотографию из поста. Вы так пишете как будто начали руководство спасами. Фотку убрали и спасы начались. ФАР ничего не ОБЯЗАНО организовывать если это было мероприятием не под ее эгидой (я так думаю). А насчет поляка то что об этом случае им давно известно и народ,друзья,товарищи (нужное подчеркнуть) думают над этим вопросом. А насчет позора так это батенька вы зря. Скорее не по божески что тело не похоронено. Или вы думаете что смыть позор можно только рискнув жизнями еще группы товарищей?

7
В точку сказал.

4
Масай:"Скорее не по божески что тело не похоронено".

Вот это правильно. Это даже и не по-людски.
На поле боя хоронят всех.
И, мне кажется, будет очень даже нормально,
если похоронить его прямо там,
и не рыть окоп 2х2х1.5, а в какой-нибудь ложбинке положить в саване, и сверху тур из камней,
прочитать нужную молитву,
табличку с описанием и фото родственникам,
если они захотят перезахоронить - их право, практика перезахоронений существует и не вызывает моральных нареканий.

-25
Показать комментарий

13
А-а, оказывается уже Греков во всем виноват... и плохо предупреждал, и не спас, и не снял, и мимо прошел...

Какие способности у определенной группы людей - всё с ног да на голову поставить?
Выдумать самому формулировочку и приписать оппоненту - мол, вот он именно такой...

Подменить... подтасовать... передернуть...
Это - называется шулерсттво.
В данном случае - словесное шулерство.
А за шулерство со стародавних времен - канделябрами по лицу...

8
Вы не путайте разные вещи,скромному пилоту за работу надо платить и не деревянными а евриками и вертушку ему дают казенную а не на свои кровные купленную. Спасать никто не отказывается,просто мы все пленники обстоятельств...

9
Как видно, тема ответственности человека за самого себя перед собой и своими близкими, поднятая Грековым, постепенно перетекла в обсуждение степени ответственности причастных за сам факт несчастного случая и непричастных за отсутствие попыток к снятию тела. Безо всякого сомнения, это две совершенно различные темы. И обсуждать (если обсуждать) вторую также следует отдельно.
Если в случае спасработ (т.е. спасения живого человека) не возникает ни малейших сомнений в необходимости их проведения и играют роль одни критерии, среди которых главнейший - время и, в принципе, оправданы достаточно большие степени риска, то в случае транспортировочних работ (т.е. снятия тела) все иначе. Эта тема весьма серьезная и деликатная. Не считая себя вправе кого-то осуждать и даже не претендуя на инициацию подобной темы, тем не менее хочу отметить некоторые важные ее грани. Ведь несмотря на 21-й век, еще далеко не всегда имеется возможность с разумными силами, затратами и степенью риска спустить тело вниз.
1. Человек, погибший на горе, находился на маршруте. Т.е. в пути. Здесь уместно вспомнить, как принято поступать в таких случаях среди путешественников. На суше - одним образом, на море - совершенно другим. Объединяет здесь лишь одно - воздание необходимых почестей и уважения.
2. Таким образом возникает вопрос о возможности захоронения на горе. Как именно, в первую очередь зависит от конкретногог места - рельефа, условий и пр. Печальная практика показывает, что в случае невозможности, скажем, заложить камнями, бывают варианты опускания в трещину или даже сбрасывания со склона. (Еще раз напоминаю, что я здесь никак не даю своей оценки.)
3. Отсюда следуют чисто правовые вопросы: во-первых, факт пропажи человека, а во-вторых, наличие захоронения в неотведенном для этого месте. Если практика решения первого, увы, время от времени возникает и известны пути преодоления, то второй, вероятно, может в будущем обернуться совершенно неожиданными неприятностями.
4. Важным является учет национальных/религиозных/фамильных особенностей отношения к захоронению на горе. В некоторых случаях это считается допустимым, в других - нет. Но даже в последнем случае обстоятельства оказываются важнее менталитета. Вспомним, например, Илико Габлиани.

Наверное, я упомянул не все важные вопросы.
Каждый случай конкретен и в каждом из них при желании можно просчитать, сколько людей, времени и средств необходимо для снятия человека. Но безусловно, самым важным вопросом при проведении транспортировочных работ является безопасность живых.

22
Если не ошибаюсь, впервые в «новейшей» истории Риска с 2007 г. гл. редактор употребил свое влияние на изменение поста.
Лена, безусловно, у тебя есть право влияния, но в данном случае, замечу, что ты\редакция пошли на поводу меньшинства. Ведь пользователи Риска в большинстве не согласны с вами.

Пост Грекова – опять же, если не ошибаюсь - в «новейшей» истории Риска набрал максимальное количество пользовательских благодарностей. Пост – это совокупный материал – а не отдельно текст, фото и подпись «Греков».
Свой пост-предупреждение автор проиллюстрировал контекстной фотографией.
Никакого кощунства, надругательства, смакования подробностей, публикования фото ради фото – не было.
Никаких правил сообщества Дмитрий не нарушал. Пост, согласно «устройства» сайта, лидирует на первом экране и может так висеть очень долго.

Да, 2-3 пользователя выразили свое несогласие с публикацией фотографии.
Их полное право, и не было б вопроса…

Но тут на сцену выходит группа еще из 2-3 юзеров и начинает в духе кликушества и истерии выражать свое отношение (а точнее, эмоции). Почему-то эти люди назначили себя мерилом нравственности и образцами духовности. Выяснилось, что только они имеют представления о цивилизованности. Какой «ООН» или «ФАР» выдал им мандат на право говорить от лица всего человечества и всего альпсообщества – непонятно. Тем более, что кроме эмоций и главного посыла «это бесчеловечно и мне не нравится», никаких других аргументов у этих людей не было.
А раз не аргументов – их надо выдумать. Поэтому в ход идут ими же сформулированные обороты «вид мертвого тела используется в качестве агитационного пособия», и фотографии фашистов, вешающих какого то несчастного человека (кажется, это замученная немцами Зоя Космодемьянская).

Но вы не просите снять эту фотографию. Т.е. получается, разделяете точку зрения, что погибший альпинист и казненный - поставлены на один уровень; горы – это такие «палачи», которые устраивают «казнь» над непокорными.
Но неужели не априорно, что только больной человек может проводить публично такие аналогии?

Человек в возрасте и с высшим образованием не может не почуствовать\не понть разницу между «заставить задуматься» и «делать учебное пособие из останков».
Придумать обороты и приписать их оппонентам – это не что иное, как передергивание, подмена понятий, подтасовка. В данном случае - словесное шулерство. А шулеров всегда и везде гоняли «ссаными тряпками»…

Позиция этой группы – заведомо проигрышна.
Вот соотношение комментариев и поддержки читателей Риска до того, как ты обратились к Грекову. Это комментарии конкретно по факту публикации и снятия фотографии. (Я не стал трогать те комменты, где произошли переходы на личности и невнятные оценки типа «сижу в баре и балдею»).

Считающие недопустимым:
pep 23:47 08.12.2010 -1
Garik 09:06 09.12.2010 – 9
pep 18:29 10.12.2010 - 9
xron 19:42 11.12.2010 +3
Tom 20:06 11.12.2010 +9
xron 21:35 12.12.2010 -4
xron 22:21 12.12.2010 -6
xron 12:08 12.12.201 -3
xron 17:20 12.12.2010 -8
xron 20:35 12.12.2010 -1
const 09:36 13.12.2010 -28
const 11:18 13.12.2010 -12
Итого - 69

Считающие допустимым:
SSh 12:08 09.12.2010 +22
Masay 11:32 09.12.2010 +18
SSh 12:14 09.12.2010 + 22
sergodessa 12:35 10.12.2010 +6
Koshkin 00:27 11.12.2010 +10
schukhin 07:40 12.12.2010 +5
skvoznik 22:09 12.12.2010 +6
skvoznik 22:47 12.12.2010 +11
SSh 13:41 12.12.2010 +14
shev-andrei 19:39 12.12.2010 +9
schukhin 10:41 13.12.2010 +4
итого + 127

Соотношение минус 69 к плюс 127 красноречиво говорящее само за себя.
И в следующий раз эти люди будут доказывать что-нибудь теми же самыми способами – подасовкой, передергиваниями и фальсификациями. И я считаю, очень опасно, если редакции будет не выражать свою точку зрения, а идти на поводу у кучки эмоционалов.

Люди, которые ссылаются на «цивилизованные формы», видимо, и представления об этих формах не имеют. Они сформировали себе позицию и не доускают ни то что другого мнения, но даже какого либо отклонения от нее.
Расскажите им, что подобные снимки – как информацию, а не надругательство над погибшими – давно публикуют в мире. И они ничем не отличаются от фотографий с поля боя или погибших в результате стихийных катастроф, терактов, автоаварий и т.п.

Очень легко заниматься морализаторством и призывами к Грекову, к ФАР, к спасслужбам снимать тела… Самому-то чего? Сиди за монитором, пиликай про братство, товарищество и высокие идеалы, надуваясь от гордости самим собой… Монитор, он и не такие надувания выдержит.

5
А зачем же вы с таким жаром участвовали в этой дискуссии, доказывали этим 2-3м юзерам свою правоту?
Сергей Алексеевич, не отвечали бы вы и пара других таких же продвинутых и просвещенных юзеров им, истерики бы массовой и не случилось.
И люди не обсуждали бы "мясо" вместо такого актуального поста Дмитрия Грекова!
Так что спросите в первую очередь с себя и не передергивайте.

21

-2
так в том то и дело, что я не активировал вопрос, не поднимал его - а только реагировал и отвечал в порядке обсуждения. как, впрочем, и практически все остальные пользователи.

что касается "жара", то - "[i]в интернете кто то неправ[/i]" :-)

а если серьезно - дискуссия шла по принципиальному вопросу.
для кого это было непринципиально, тот и не участвовал, и согласен\не согласен не ставил...

мне кажется, что и для вас (для Риска), как для инфоресурса, подобные вопросы должны быть весьма важны...


0
к сожалению да....
Интересно было бы голосовалку провести.

3
полностью согласна с Сергеем.

2
И еще, про -69 и +127....
С молчаливого "согласия" тех, кто свое мнение не высказал, еще не такие вещи делались в истории - это не фото выложить/не выложить.
И вы сами понимаете относительность такого "большинства".
Просто сейчас вам выгодно спекулировать на этих цифрах.

-14
Показать комментарий


24
Привет, Сергей.
Очень не хотелось участвовать в этой дискуссии, поэтому, кстати, написал все что думаю, xronу, в личку. Однако, направление, в котором пошло обсуждение побуждает меня высказаться.
Извини, - будет много букв. Надеюсь, что ты сочтёшь это не как выпад, а как моё личное мнение, которое я никому не собираюсь навязывать.
Итак, по пунктам:
1. Данный пост выглядит как статья профессионала, который на своём месте делает максимально возможное для того, чтобы люди получили удовольствие, сходив на гору, и вернулись домой целыми и невредимыми. Это его бизнес и он делает всё для того, чтобы этот бизнес имел хорошую репутацию (надо же, кого-то в этом мире ещё волнует репутация :)). К этому прибавляется естественное человеческое сострадание к людям, которые погибают или жертвуют здоровьем из-за физической неподготвленности, амбиций или просто глупости. Думаю, что статья, этот "крик души": "Люди, думайте, что вы делаете!", она очень полезна, как отмечено здесь многими людьми обладающими гораздо большим опытом, чем я.
2. О фотографии. Я ещё раз подчёркиваю - это сугубо моё личное мнение.
--С точки зрения закона - "Всё что не запрещено, то разрешено"
--С точки зрения "полезности" для стати - думаю, что такое "шокирующее" фото должно было привлечь
внимание многих и заставить прочитать и осмыслить текст. Так что, вначале фотография была вполне
уместна. Потом она сыграла дурную службу - вместо обсуждения, написанного в статье, дискусся свелась
к обсуждению - этично/не этично, оставить/убрать. И это пошло во вред посту, хотя и подняло рейтинг.
--С точки зрения этики - для меня лично, пока останки "обезличены", не персонифицированы - нет проблемы. Как только появился коментарий, что это "конкретный поляк, погибший тогда-то", то я понимаю, что это может задеть родных или знакомых, пусть даже теоретически забредшего сюда. В этом случае я бы не стал это оставлять. Обрати внимание, я не говорю о политкорректности и «цивилизованных формах», а только о своём восприятии.
В этой связи, хочу тебе напомнить пост, опубликованный добрейшим и порядочнейшим человеком - Сергеем Мухиным по поводу вытаявших останков ребят на Ленина. Когда я увидел этот пост, фотографии уже были убраны администратором, и я могу лишь догадываться что там было. Однако в коментариях Сергея буквально смешали с говном (кстати, и с твоим участием тоже) - слово "подонок" было тогда самое невинное. С тех пор, правда никто не упоманул что этот самый "подонок" в отличие от многих моралистов был одним из немногих, кто поехал искать, собирать и захоранивать останки на следующий же год.
3. По поводу "демократии" и рейтингов.
--Давно известно, что если в странах, где отменена смертная казнь, провести опрос, то количество
голосов за введение смертной казни значительно превысит количество голосов против. Это только
маленький пример по поводу того что "большинство" не всегда должно определять поведение человеческого сообщества :) - опять таки моё личное мнение. Так что, я бы не стал считать плюсики и минусы, тем более, что, как я знаю, многие действительно авторитетные в альпинизме люди не считают для себя возможным высказываться здесь или оценивать коментарии.
-- Я думаю, что нынешнее состояние Риска истинно демократичное. Мне это часто может не нравиться, но, к сожалению, пока ничего лучшего не придумано. Во многом это заслуга Лены - спасибо ей за это. Я не думаю, что открытое пожелание к автору, пусть даже гл.редактора является "употреблением своего влияния". Тем более я не думаю, что такой авторитетный человек как Греков подвержен влиянию "административного ресурса".
-- Рейтинг. Статья действительно полезная и заслуживает находиться долго в топе, но, если ты
посмотришь "показатели рейтинга" лидеров, то, как правило, это не серьёзные, знаковые статьи об
альпинизме, а статьи на вполне незначительные темы, где возникает склока, и где каждый, кто может держать в руках клавиатуру, считает себя обязанным высказаться. Что ж - это тоже издержки демократии.
С уважением. Шура

-8
Показать комментарий

2
Действительно-шyлерство.Представляю,во что превратится покойник,если эти доброхоты организyют его спyск,а потом озадачатся,кyда его пристроить.Тyт если сказал А,так надо говорить и Б.А то такое кощyнство слyчится,что Хичкокy не снилось.

-6
Показать комментарий

2
Точно. Это скайранер Пyчинин заставил поляка бежать вниз,пиная по почкам,загнал его до смерти(хотя аналогия здесь не в том),а потом по приказy Грекова из тела сделали наглядное пособие.Если комy то покажется,что это я ёрничаю,перечитайте еще раз эпитафию,написанyю господином про беззвестного польского парня,брата по орyжию,хотя его еще даже не похоронили.Который совершил дyховный подвиг,перебегая дорогy в неположеном месте,дав тем самым неоценимый yрок.А yрок чего? Нy,размеется,Нравственности и Человечности.Аллиллyйя.

1
goblin> по приказy Грекова из тела сделали наглядное пособие.

Про это ничего не знаю. Знаю только что Греков сам в своей статье, вольно или невольно, сделал это.

goblin> Который совершил дyховный подвиг

Про подвиг тоже ничего не знаю. Знаю только, что в высоких горах силой духа всегда приходится перебарывать слабость тела. Что и заслуживает уважения.

goblin> перебегая дорогy в неположеном месте, дав тем самым неоценимый yрок. А yрок чего?

Урок того, что не надо перебегать дорогу в неположенном месте. Спору нет, Вальдемар был не прав - заигрался, но своей смертью он оплатил все счета от нас живых. Давайте оставим его в покое.

goblin> Аллиллyйя

То, что поляк умер, то это надолго. А то, что Вы, батенька, дурак, то это навсегда...


23
Вот не думала, что буду комментировать пост именно с этой точки зрения. В начале всего этого обсуждения все было в порядке, было ясно кем и для чего заведен пост. Но потом появились "нравственость любящие люди" и стали утверждать про неуважение к телу умершего. И знаете, господа, ведь именно они перевели все стрелки "на личность"! А о личности не было и слово. Это была "зарисовка" к посту. В назидание. Так что про "перевернули все с ног на голову" - это абсолютно верно сказано.

-5
nassik> Это была "зарисовка" к посту. В назидание.

Спасибо. А то я уж начал сомневаться, вдруг это только мной так трактуется.

2
Еvnastам и прочим:.Вы высказали свое мнение по этом поводy,я выскажy свое.Я не знаю точно,какие договоренности есть с поляками,но если они размытые и неопределенные,я считаю,что этy фотографию или абсолютно протокольнyю необходимо разместить на польских отдор-сайтах с незатейливым вопросом.Все ваши стенания по поводy неприемлимости,бесчеловечности и тд. я считаю эгоистическим мyдачеством.Если вам не нравится такие тyманные картинки,тогда вы за себя и говорите,а не за родственников,дрyзей и тп.Для них,как и для самого погибшего все страшное yже произошло,и вид мертвого тела,в каком бы состоянии оно не находилось,ничего для них не изменит.Если они за два года не смогли решить этy проблемy,значит на то есть причины.Поэтомy они бyдyт рады любой возможности подстегнyть решение вопроса.Ваша позиция заключается в следyющем-мы не хотим видеть это нелицеприятное дерьмо на страницах этого достойного издания.Причем не могy не отметить,что никто из тех людей,кто видел тело воочyю,икрy здесь не мечет.Мyдилы.Спокойной ночи.

2
Да, и еще на сайтах разместить фото всех лежащих на Победе и незатейливо спросить родственников, что же это они за столько лет ничего не сделали.
То-то они обрадуются такой возможности подстегнуть вопрос, благодарностям не будет конца...

-5
или просто детей их и родственников, и окружающих разных передернет от этих фотографий, и в горах на пару десятков пациентов неудельных уменьшится

6
да никто и не мечет икру.это мы фотали по просьбе Димы.когда задолбали опаздуны уже...рядом ходил сам..потом моя связка на Победе легла...не до радости..снять бы на сл.год..силен, помоги.

1
Очень даже может быть.Прообещаться боюсь,сам понимаешь.

-3
Вам,долбанам,только что рyсским языком было сказано-говорите за себя.Вы,долбаны,сначала тyда сходите и сфотографирyйте кого-нибyдь,а потом бyдете yмничать.Поляка с Хана снять можно без особых проблем,дело не в этом.На Победе А.Б. снимyт след.летом,парни сказали.Тех,кто выше снять очень большая проблема,кого-то может быть никогда.

7
Димон, привет.
Хочу вернуться к посту.
Крик души понятен.
Знаешь, всё о чём ты так правильно пишешь, происходит от основного положения бизнеса: "Кто платит деньги - тот заказывает музыку". Ты берёшься за исполнение заказанной музыки, и только от твоего мастерства зависит позволишь ли ты заказчику дирижировать оркестром. Когда ситуация не выходит из под контроля исполнителя, дело заказчика только слушать исполнение. И если ему что-то не нравится, он по закону театра имеет право НЕ аплодировать!
Но наша система никогда не отличалась совершенством. Отсюда и накапливаются негативные ощущения в твоём сознании. Конечно, многих из нас достали связанные с этим стрессы. О чём и говорит такая массовость участия в обсуждении. Видимо тебя это дстало уже больше всех.
Захотелось поговорить об этом?
Что ж. Получился неплохой сеанс групповой психотерапии. И как? Полегчало?
Ну хотя бы психоаналитику платить не надо.
Насчёт фотографии, могу только догадываться. Её уже убрали. Считаю что это двоё дело как автора поста. Если считаешь, что правильно разместил, значит так и надо было. А если поддался эмоциям... Ты сам это почувствуешь и ответишь не перед юзерами, а перед собой.
А если муки совести станут невыносимы, ты уже знаешь где об этом можно будет поговорить. Альпинистское братсво поможет во всём разобраться.
Можно было и лично пообщаться, только при нашей последней встрече из-за спасов времени на разговоры не было. Зима длинная, ещё к вам соберусь.

1
Точка отсчета в никуда… “Свежо предание, да верится с трудом.”
Кто же отказывается, когда вот она, вот она ВЕРШИНА (кажется ?).
“Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя.”
(Ю.Д. Левитанский)

-1
....поляк умер.... это надолго. Каламбyр сочинил,сынок? То,что люди не меняются,я это и без Вас знаю.

-30
Показать комментарий

8
Так, бля, и появилась политкорректность. Физически одаренные будут идти на спасы к альтернативно себя чувствующим, в то время, как мимо будут проходить ориентированные на успех.
Похерили весь посыл...


-3
"...
Мира и горя мимо,
Идут по земле пилигримы...

И, значит, не будет толка
От веры в себя да в бога.
И значит, останется только
Иллюзия и дорога..."

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru