Границы моральной ответственности. 4 дня из жизни ОБ.

Пишет Irina Morozova, 13.05.2011 12:31

Фишт. 4-9 мая. УТС для новичков краснодарского клуба «Стремление».


На котором мне по ряду обстоятельств довелось оказаться начспасом, по нынешнему ОБ, ответственным за безопасность.


Прохождение лавинопасных склонов с разрывом между участниками. Фото Саши Гавриченко



На Фиште я ни разу до этого не была, хотя последние пару лет собиралась. Правда осенью. Так что район для меня был абсолютно не знакомый и что там в мае – тоже не известно.
В первую очередь тревожила лавинная обстановка, т.к. в этом году на Кавказе аномально большие и поздние снегопады. Сразу же по приезду в Краснодар, звоню Диме Голубеву из майкопского МЧС.
– Все плохо, – подтверждает он мои интуитивные предчувствия. – Снега много. Наверху на Фиште дождь идет. Склоны перегружены.
Выясняется, что Дима как раз дежурит на Лагонаках, поэтому, как только приезжаем, сразу иду к нему вместе в Максом Болотовым, инструктором одного из отделений.



Картина вырисовывается не оптимистичная. Зима была почти бесснежная, а потом в апреле выпало столько снега, сколько обычно выпадает за всю зиму. А последние несколько дней идет дождь, пропитывая водой всю эту массу снега, лежащую на травяных склонах и бараньих лбах.

– Сегодня спасатели, которые на приюте дежурят, сказали, что лавина сошла на тропу, – Дима достает ноутбук и начинает показывать на фотках самые лавиноопасные места. – Подойдете, посмотрите, если в этом месте под красными скалами бараньи лбы очистились, то тогда все нормально.

Вечером приезжает Олег Афанасьев, руководитель сборов и президент клуба Стремление. Передаю ему информацию.
– До приюта мы дойдем, а там посмотрим, – решает он. – На подходе редко сходят большие лавины. Хотя на траверсе под склонами Оштена году в 76-м, еще в советское время сошла один раз большая лавина, в которой погибло много народа.

5 числа по плану скальные занятия. Мне досталось самое молодое отделение – всем парням по 18-20 лет. Хотя на вид кажется даже меньше. Правда половина из них были на зимнем Эльбрусе в феврале, так что запал уже есть.



А я как раз люблю работать с молодыми и перспективными участниками, у которых есть спортивные амбиции и мотивации. Поэтому несмотря на моросящий весь день дождь стараемся использовать этот день по максимуму без перерыва на обед, дабы не расслабляться и не тратить лишние два часа.





Олег Афанасьев, президент клуба Стремление и руководитель сборов наблюдает за занятиями

Ночью начинается шторм. Я, как обычно, люблю поставить палатку над самым обрывом. И вот всю ночь ветер полощет однослойную палатку так, что несмотря на разложенные по углам тяжелые вещи – кошки, ботинки и пр, все равно ее отрывает вместе со стойками от земли и всю ночь стенка палатки стучит мне по голове.
Выход на фиштинский приют назначен на 8 утра, т.к. предполагаем, что переход может оказаться очень долгим. Но он оказался еще дольше, чем предполагалось. Когда я узнавала сколько идти до приюта, мне все говорили, что средним темпом часов шесть. Дима Голубев сказал, что летом за 4 часа можно добежать. Но зная его темп, я умножила на два, получилось – 8 часов. Но мы шли в итоге 11 часов.
Всю дорогу, от самого КПП, по раскисшему снегу под моросящим дождем и сильным штормовым ветром. Только местами попадались прогалины с травой, давая ногам короткую передышку от снежной каши, а мозгу возможность отдохнуть от этой белой мглы лицезрением маленьких сиреневых подснежников.





Глядя как парней шатает под нагруженными рюкзаками и как они падают с ними в снег, я вспоминала себя в новичках.
Тогда была последняя пятая смена в Уллутау и инструкторам надоело ходить одни и те же единички на Местию и Гумачи и они повели нас в противоположное от Верхнего Баксана ущелье на вершины Мукал и Сылтран. И тогда всего шестичасовой подход по хорошей тропе, а не по снежному месиву, и то показался нам – новичкам, тяжелейшим испытанием.
Правда тогда мы несли с собой снизу дрова из зоны леса и гитару, чтобы на озере Сылтранкель разжечь костер и посидеть с гитарой. И трехлитровую банку меда.
В этот раз дров и гитары не было, зато парни тащили консервированные ананасы, кукурузу, свежую капусту и картошку.
– Они же совсем дети еще, – переживаю я.
– Ну где-то же они должны становиться мужчинами, раз войны сейчас нет, – отвечает Олег.

Вспоминаю, как я сама произнесла ту же фразу, когда в 95-м году ко мне в отделение третьеразрядников попали два резвых 19-летних парня, стремящихся взять нахрапом все вершины – Макс Нечитайло и Сергей Свердлик. И как после четырёх троек я решила закрыть им второй разряд 4А на Джайлык.
И вот, когда они так же груженые снарягой проходили мимо Райских и Слава Котов своим зычным голосом спросил зачем я веду на заклание Джайлыка этих мальчиков, я ответила: «Чтобы они стали мужчинами». На что Слава рассмеялся и пророкотал: «В наше время мужчинами по-другому становились».



И вот сейчас иду и размышляю, что в наше время альпинизм был той самой школой мужества. Была такая сильная подготовка с новичков, что альпинист действительно, как говорит Андрей Пучинин, мог все – от моря и до вершины Эвереста. Тогда были и переправы через реки, и перевальные походы, и хождение в кошках по скалам.
А нынче рафинированные третьеразрядники, которых в альплагере за 15 дней затаскивают на дежурные двойки. И на следующий год они ничем не отличаются от новичков. И в лучшем случае чему-то научатся дальше, а в худшем – их так же затащат на дежурные тройки.

Поэтому на мой взгляд развивать альпинизм все-таки сейчас надо с поддержки клубов и секций. Именно они заинтересованы в серьезной подготовке своих членов. И возможно даже, чтобы были рейтинги клубов. Рейтинги не по массовости, и не по количеству человеко-восхождений, а по уровню подготовки. Возможно даже вернуться к старой схеме межклубных соревнований по различной технике альпинизма, чтобы клубы из разных городов могли выставлять свои команды, которые бы зарабатывали этот рейтинг для клуба.
Вот вам и массовость, соревнования в которых могут участвовать все – и третьеразрядники, и второразрядники. И не будет этой бадьи со скальным классом.

Правда, идя так в тумане позади всех, чтобы никто не отстал, и размышляя о преимуществе старой школы альпинизма, как школы мужества, я еще размышляла о другой стороне медали. Почему-то постоянно вертелась в голове фраза кого-то из европейцев, что русские любят из альпинизма сделать страдание.
А как известно, истина всегда где-то посередине.

Но видимо наша мужественность пришлась по душе каким-то стихийным силам. Потому что, когда мы перевалили через перемычку с неприличным названием «инструкторская щель», то над Оштеном и над нами образовалась дыра в облаках, сквозь которую проступило солнце. Это было единственный раз что мы его видели за все эти дни под Фиштом. И перед нами раскинулась безумно красивая по сравнению с безжизненным 12-километровым плато Лагонак, долина у подножия Оштена, ведущая к Гузерипльскому перевалу.
Но главное, что мы смогли увидеть лавиноопасные склоны Оштена на двухкилометровом траверсе под ним. Напряжение, которое не отпускало с самого утра, немного спало. Всегда проще, когда врага видишь в лицо, а не в тумане.



И чисто визуально не было похоже, чтобы потенциально могла сойти сейчас тут большая лавина, как в том 76-м. Хотя там и были два лавинных выноса уже спрессовавшиеся под дождем – одна перескочила через тропу, другая чуть не доехала до нее.

Но как только мы пересекли этот траверс, тут же дыра на небе закрылась, нас снова накрыли облака и на Гузерипльский перевал мы выходили уже под проливным дождем.

И так вот с любимыми русской душе страданиями, мужаясь и становясь мужчинами, мы наконец через 11 часов после выхода с Лагонак скатились к фиштинскому приюту.


Лавинный вынос со склонов Оштена перед фиштинским приютом

Эту ночь ночевали под крышей. Правда суше под ней не было. У меня до сих пор все вещи воняют сыростью, затхлостью и плесенью. Ветер по прежнему гудел за стенами приюта и казалось что ночью повылетают все стекла. Правда тучи к утру этот ветер так и не разогнал.


Вход в приют. Снег выше первого этажа


Это туалеты. От них торчат только крышы, сами домики под снегом

На следующий день, 7 мая, должны были быть по плану снежные занятия. Просыпаюсь в 8 утра под барабанящую по крыше дробь дождя. Отделение Макса, которое ночевало в соседней комнате, шумно начало собираться. В нем все в основном взрослые люди, в возрасте далеко за 30-ь, поэтому выносливость у них повыше, чем у молодых парней. Но Макс, сходивший на разведку к старшему тренеру и инструктору еще одного отделения, был послан со словами: «Идите – спите».
Чем и занималось до 10 утра все мое отделение. И поскольку был указ: «Идите спите», то я не стала их будить.

Всем сегодня не хочется мочить людей, выводя их на занятия под длождем, так как в приюте вещи абсолютно не просохли со вчерашнего перехода. Высохло только то, что засунули в спальник и сушили телом.
Но все же к обеду, когда дождь слегка утих, мы смогли позаниматься на ближайших снежных склонах.






Да, удержать парня на веревке сложно :) Чуть стоит на страховке зазеваться и можно не устоять на ногах...

А вот завтрашний выход все сильнее тревожит. Не утешительные прогнозы Голубева подтвердились. Когда на короткое время облака приподнимались и проступала нижняя часть Фишта, то было видно, что нифига эти бараньи лбы не очистились. Только наоборот свежий снег еще подвалил.
Плюс те, кто попытался сходить на еденичку пару дней назад, сказали, что там уже в нескольких местах в снегу глубокие трещины и в любой момент нижняя часть рухнет по линии отрыва. По этой причине они развернулись обратно и не пошли дальше. Сегодня двойка попыталась сходить на 2А, более лавнобезопасный маршрут, но тоже вернулась. Тройка, которая вышла сегодня на единичку, проскочила в тумане через лавиноопасные склоны, но вернулась с гребня – заблудились и не нашли в этом тумане проход.

После лекции о лавинной безопасности, которую прочел Олег Афанасьев, выхожу на улицу. Макс стоит и смотрит на Фишт. У него на лице читается такое же напряжение, как и у меня. Вижу, что он делает шаг в мою сторону, явно хочет что-то сказать, и подхожу сама.
– Ну что ты думаешь по этому поводу, Макс?
И он высказывает все те же мысли, которые у меня в голове, завершая словами:
– Сам бы я может быть пошел, но вести туда людей…
Фраза повисает в воздухе.
– Вот именно, ключевое здесь: «Может быть». Если ты даже не уверен, что сам бы пошел.
– Ну может быть если бы пошел в двойке, двойка могла бы проскочить. Ну может быть одно отделение, но вести толпу в 26 человек, слишком много народа, мы сильно нагрузим склон.

Тяжело принимать такие решения. Это похоже та дилемма, перед которой встают те, кто решается вывозить новичков на зимние сборы.
Понимание, что ребята настроены на эту свою первую единичку, после которой им выдадут значок «Альпинист России», и что они еще не привыкли смиряться с отступлением и сильно расстроятся, понимание этого давит на мозг и сильно влияет на адекватность принимаемого решения.
Хочется попытаться рискнуть, чтобы они смогли получить то, за чем сюда пришли.
Но имеем ли мы моральное право на этот риск чужими жизнями? Ведь они доверяют нам свою безопасность, именно поэтому они здесь на официальных сборах, а не сами «по-черному» взяли и решили сходить.

– В общем, у меня в отделении совсем дети еще, и я не хочу ими рисковать.
– А у нас у самих дети дома, – произносит один из мужиков из максова отделения. – Поэтому нам тоже не нужна эта гора любой ценой.
– Ну что ж, если сами участники понимают, то вопрос, можно сказать, решенный. А тех, кто не понимает, предлагаю завтра закопать в снег, как мы делаем на лавинных занятиях.

Остается только обсудить это решение с Олегом. Поскольку именно он руководитель сборов и президент клуба.



– Ну что ты думаешь? – выйдя на улицу, задает мне Олег тот же вопрос, который я задавала Максу пол часа назад.
Пересказываю ему наши с Максом аргументы, завершая их словами:
– Все те инструктора, которые угробили тогда на Треугольнике в Адырсу таких же студентов, или в Безенгах, хоть их потом и поносили на РИСКе, но они думаю, тоже не лохи были и не новички в горах. Просто им хотелось быть эдакими крутыми инструкторами, которые могут в любую погоду затащить на гору участников. И на их здравый смысл так же влияло желание участников сделать эту единичку и получить значок. И они тоже надеялись, что проскочат, и им повезет. Но не повезло. Русская рулетка.
– Ну что ж, если вы с Максом так решили, значит завтра никуда не выходим. Для меня тоже на первом месте безопасность.


Потом был такой же длинный десятичасовой переход обратно в полнейшем тумане с видимостью 5-10 метров. Блуждание и поиски следов двух наших более старших и выносливых отделений, которые ушли вперед с GPS-ом.



И снова нам повезло. Как только мы проскочили лавиноопасный траверс, начался снегопад, как будто он ждал нас и давал нам пройти. И я не стала показывать ребятам свежий след лавины, которая сошла за предыдущий день, пока мы были на приюте и которая немного не доехала до тропы, в паре метров от нее валялись свежие блоки спресованного снега, доехавшие дальше всей массы.
– Куда мы так бежим? – спросили меня ребята, когда мы наконец прошли опасный участок и смогли остановиться на отдых.
И только тут я сказала им, что надо было быстрее пройти стремное место.




И уже сидя вечером с Олегом в баре на Лагонаках снова возвращаемся к этой сложной дилемме выбора и моральной ответственности инструктора, рискнуть или перестраховаться. Ведь кто может спрогнозировать, может быть ничего бы и не случилось и можно было проскочить.

– А имеем ли мы моральное права тогда создавать массовость и привлекать людей в альпинизм? – задает Олег еще более сложный, но явно риторический вопрос.

Так может все же лучше, «от водки и от простуд»…
По крайней мере более прогнозируемо.


Но я совершенно четко знаю только одну вещь, что если бы мою дочь кто-то потащил в такую жопу на гору, то я бы потом подала в суд на таких инструкторов даже если бы ничего не случилось и они благополучно бы сходили.

И еще, мои личные мысли на этот риторический вопрос. Очень жаль, что у нас нет серьезной судебно-юридической практики ответственности инструкторов и руководителей сборов. Прежде чем создавать массовость и рекламировать альпинизм среди «обывателей», которые еще не повернуты на этом деле, надо создать эти юридические законы, и хорошо было бы ввести практику РАСПИСОК от родителей или ближайших родственников, о том, что они доверяют жизнь своих близких и осознанно понимают КУДА они отпускают своих детей.

Фото Олега Афанасьева, Саши Гавриченко, Сергея Валуйсткого, Ирины Морозовой.

164


Комментарии:
3
На самом деле Ира,во фрирайде, при работе с группой мы так и делаем - даем прочитать и расписаться в документах где сказано и риске и об отвественности.

1
Во фрирайде Макс да, а в альпинизме подобной практики нет. А сколько сейчас разных зимних новичковых сборов проводят. И в большинствве случаев просто везет. А когда не повезло, то мы имеем то, что на Треугольнике и в Безенгах.
А если бы руководство подобных мероприятий за свои решения несло юридическую ответственность, а не только моральную, то возможно подобные случаи можно было бы минимизировать.

3
Ну те проблемы с лавинами в альпинизме и зимние сборы как раз обсужделись вчера на круглом столе
Так что надеюсь будут приняты какие то решения в ФАР

6
++хорошо было бы ввести практику РАСПИСОК от родителей или ближайших родственников, о том, что они доверяют жизнь своих близких и осознанно понимают КУДА они отпускают своих детей. ++
Откуда у родителей может взяться такое понимание, если они сами не занимались? Что толку требовать расписку от людей, которые не в состоянии оценить реальный риск?
Я еще понимаю - с самих участников, хотя тут тоже могут быть нюансы.

-4
Надо не только пропагандировать как это круто - альпинизм. Но и создать консультационные центры в которых любой из родителей мог бы придти и получить грамотную информацию (а не красиво завуалированную) о реальном положении дел и о реальных рисках.
Другое дело, что это не выгодно. Потому что пошатнет ореол мужественности и крутизны вокруг альпинизма и серьезно снизит массововость, а в этом сейчас не заинтересованы ни ФАР, ни клубы и секции.

-6
Показать комментарий


22
Вы же писали:"Мне досталось самое молодое отделение – всем парням по 18-20 лет."
Ну и при чем тут расписка от родителей? Вы что, предлагаете лишать 20-летнего парня возможности заниматься альпинизмом, если его родители против???
Ерунда какая-то, уж извините.
Машину водить без согласия родителей можно (тоже весьма опасное занятие, между прочим), а в горы ходить нельзя.


6
Т.е.если какой нибудь инструктор возьмет с чьей то дочери расписку,прикрыв тем самым свою жёпу,а потом ее где нибудь ушатает(в плохом смысле),то он еще сможет на встречном иске и наварится,если какая нибудь родительница вдруг в суд подаст.:((Поясните,какая связь между расписками и безопасностью?как бы вроде наоборот получается.

-3
Согласна, что палка о двух концах, и инструктора могут начать прикрывать распиской свою задницу.
Думаю наверно более эффективно предложение высказанное Лешей о заключении договора между сторонами с четко прописанными обязанностями и степенью риска и ответственности.

2
Договор-бумажка,которой Росстрах прикроеткак раз свою жёпу,и не чью другую(я так думаю).Прокуратуре,если чё-до фонаря этот договор.Все инструктора сейчас работают на комерческой основе,и Вы сейчас наверно тоже,поэтому и пошли,хотя явно погоды не было.Волевым решением район закрыть сейчас некому,поэтому инициатива участников в таких случаях и должна быть подкреплена распиской,именно - то самое "прошу никого не винить".


6
Расписка это не панацея от НС и подрывает доверие.Родители и участники должны доверять и свято верить в руководителя или инструктора.Люди едут в горы за приключениями и всегда их находят.Инструктор обязан соблюдать правила,этим все сказано.Случаи уголовной ответственности инструкторов единичны.А что повернули с Фишта,правильно,неудачи закаляют характер.

18
В 18 лет людям доверяют оружие. И не только автоматы. А расписку берут с них самих.

6
Умеет же Морозова вызвать интерес.
1. До полного совершеннолетия расписка родителей - нормально.
2. Страхование инструктора от ошибки - его личное дело, но это весьма сомнительное мероприятие,
если выплаты пойдут на оплату адвокатов - каково?!
3. Уголовное дело при НС должно возбуждаться вне зависимости от иска родственников потерпевших,
проводиться с привлечением уполномоченных на это представителей ФА в качестве экспертов с выдачей им материалов дела
для анализа и статистики.
4. Расписка ли, договор ли, роспись в журнале ли... с полностью совершеннолетним - это акт ознакомления с условиями мероприятия,
проводится именно для ознакомления, и не должно быть аргументом в деле о НС,
т.к. уголовное дело о НС в первую очередь для анализа причин и принятия мер повышения безопасности,
а во вторую - наказание виновных, если это установлено при разбирательстве.

Самое поганое в нынешнем времени - это соревновательность обвинения и защиты - в таких делах на первом месте - установить истину,
собственно, и в остальных также.

1
Уважам! Мудрое решение принимать гораздо сложнее, чем пыжиться быть крутым.

-10
Показать комментарий

6
похвальное благоразумие.

в Архызе в эти дни лавины только что за пятки не хватали.
Когда после многих дней снегопада бешеное солнце разогрело снежные поля и кулуары.
Стекали как жидкий бетон из бетономешалки.
Что, насколько я мог заметить, никого не останавливало

насчет расписок-расписки за совершеннолетних детей имхо полная чушь
и юридически, и просто с позиций здравого смысла.

-1
Где ж было это бешенное солнце в Архызе, чёто не заметил?

-1
Где ж было это бешенное солнце в Архызе, чёто не заметил?
***

может, спал? :)

7го, хватило полдня чтоб все поехало.
а потом- опять снег и дождь.

-1
в Архызе в эти дни лавины только что за пятки не хватали.
Что, насколько я мог заметить, никого не останавливало

Очень даже останавливало. Или заставляло менять планы. Иначе не обошлось бы без спасов..

-1
Очень даже останавливало.
******
Решпект:)

какого числа, если не секрет?
ИМХО до седьмого при очень большом количестве снега, он, все таки, был устойчив.


5
Тут еще такой момент: когда речь идет о новичках, их роль минимальна.
Взять хотя бы сравнительно недавний НС в Безенги. Какая там роль участников? Да никакой, инструктор сказал идем, они и пошли. Дали им перед выходом расписаться, не дали - на что это может повлиять, если у людей горного опыта вообще нет и они реальный риск в принципе оценить не способны.
Я хорошо помню свой первый поход - единичку в Приэльбрусье. Ходили в первых числах июня, было весьма лавиноопасно. Был уже вполне совершеннолетним, но в горах впервые и соображения никакого. Хоть давай мне что-то подписать, хоть не давай - все равно безопасность зависела на 90 с хорошим гаком процентов от руководителя.
Так что и расписка за себя не очень понятно, что дает.
Прежде всего ответственность инструктора (руководителя) повышать надо.

0
силой в горы не кого не тащат просто надо об опасности больше рассказывать, инструктор в наше время ни чем от его подопечных не отличается, только багажом знаний и навыков. я лично считаю что обвинения инструкторов в гибели это не справедливо, в лучшем случае инструктор виновен на 30 % и в том что он согласился идти и вести людей. вообще тут много этических и моральных аспектов. тут главное помнить что инструктор это не водитель автобуса, и не клоун который должен веселить развлекать следить и оберегать 24 часа в сутки

4
++я лично считаю что обвинения инструкторов в гибели это не справедливо, в лучшем случае инструктор виновен на 30++
Это надо по конкретным случаям смотреть. Где-то , может, и вообще не виноват, трагическое стечение обстоятельств, а где-то , может, и чисто его вина, всякое бывает.
Выводить среднеарифметическое я бы не рискнул, хотя подозреваю, что все-таки побольше от руководителя зависит, чем 30 %.

9
Ребята, участник ( участница) смотрят на инструктора красивыми глазами, абсолютно доверяют ему и думают только о романтике гор. Не знают опасностей. Инструктор, если ты уж взялся за работу, то работай по совести. 30% здесь и близко нет. 95- как на ценнике.

2
абсолютно доверяют ему и думают только о романтике гор. Не знают опасностей...
95- как на ценнике.
***

точно

0
согласна

-5
Господа, вообще суть была совершенно не в том, может или нет человек в 18 лет сам решать.
А в том, чтобы повысить ответственность инструкторов.
Вот когда над инструкторами будет висеть реальная угроза судебных исков, которые могут подать родители, жены, мужья, дети, то тогда они будут сто раз взвешивать свои решения.
А пока моральная отвественность у нас в стране не работает. И опыт всей этой массовой гибели в лавинах новичков это только подтвержает.

И я не согласна, что инструктор не обязан следить за безопасностью. нахрен он тогда вообще сдался? Можно тогда "по-черному" пойти без инструктора. И так же не согласна, что от инстуктора мало зависит.
Ведя людей на лавиноопасный маршрут именно инструктор понимает куда он ведет, участники еще не могут этого оценить.

И ни один участник не может заставить инструктора сделать что-то если тот считает это опасным. Я не поверю, что нельзя объяснить участникам реальную опасность и что все те случаи массовой гибели произошли, потому что участники заставили инструктора их вести.

Мне было 25 лет, это было еще начало моей работы инструктором, а мне в отделении попались участники, которым было 45, 47 и 49 лет. Они попытались заставить меня вести их на тройку в грозу на скальный гребневой маршрут (Лацга 3Б). Даже матом матерились, но все равно я развернула всех вниз из под начала маршрута куда мы уже успели подойти к началу грозы. Когда не смогла им доказать, что в грозу по гребню идти самоубийство, то пришлось сказать, что я их поведу только под расписку начуча, в которой он прикажет мне вести отделение. После чего они заткнулись и молча пошли вниз. Всегда можно найти аргументы, не одни так другие. Если не силой логики и здравого смысла, то силой бумажек и документов.

5
++хорошо было бы ввести практику РАСПИСОК от родителей или ближайших родственников, о том, что они доверяют жизнь своих близких и осознанно понимают КУДА они отпускают своих детей.++
++ Ведя людей на лавиноопасный маршрут именно инструктор понимает куда он ведет, участники еще не могут этого оценить.++
А их родители могут?
Или это Вы сами с собой решили пополемизировать? Удачи! :)

-13
Показать комментарий


-1
Были на приюте 3 мая , если не ошибаюсь (мы - группа из Самары и Пензы). Как раз эта беда с погодой ночью началась, буквально за 30 минут резко потеплело, начался снежок с дождем. Подошли под маршрут (1б хотели), развернулись и пошли обратно - разум возобладал, но как жаль было. Хотя в тот день кто-то все же пошел, не знаю зашли или нет. Лавины правее уже сходили, штуки три. Потом по мигом раскисшей снежной чаче шлепали на Белореченский и Черкесский. Были места, где сыпануть уже могло.

18
Ирка- писака вернулась.
И Риск оживился.

-2
Сколько разговоров, а в Правилах так и нет санкций за нарушение. Если инструктор получает деньги за работу, то он несет уголовную ответственность и никакие расписки не помогут.

12
Как приятно читать как один корифей сходил в сторону 30-ки и поскольку нужно о чём-то спорить начал спорить (ИМ) , а другие корифеи поддержали и переливают из пустого в порожнее. А мне очень не нравится человек , который заявляет , что Российская армия плохая и служить я в ней не хочу и детей и друзей отговорю и т п. Маршрут по которому прошли эти группы в сторону Фишта настолько популярен , что там очень сложно заблудиться. Видимо следующий пост будет о походе в парк , опасностях и осложнениях. Расписки от родителей совершеннолетних глупость ещё та. А за моральную устойчивость и ночёвки исключительно дома с мамой её двадцатиоднолетней дочери - просто жалко девочку. В заключение - все эти споры ИМ - ПИАР ЧИСТОЙ ВОДЫ.

1
Ну да, российская армия -офигительная.:)
Висел как то на казарме и нахлынула ностальгия.
Потом послушал, как три часа подряд по плацу маршируют, стирая подошвы и изо всех сил орут тупые песни, и-затошнило.
Куда только подевалась ностальгия по службе, как корова языком слизнула:)

Насчет возможности заблудиться- читайте внимательней.
Речь не об этом а о лавинной опасности.
Которая была вполне реальной.

-4
О, вот вам и живой пример!

Из нашего разговора с Димой Голубевым. Майкопская спасслужба каждый год по несколько дней ищет на плато Лагонаки заблудившихся туристов. Это огромное голое 12-тикилометровое плато, и как только садится туман густой то нет ни одного ориентира к которому можно привязаться в тумане, а вешки зимой под снегом. Даже на Эльбрусе проще с ориентированием.
Сами майкопские спасатели, которые сотни раз по этому плато ходят НИКОГДА не выходят на это плато без GPSа. А на то чтобы найти заблудившуюся группу у них уходит не один день.
Но самое главное, что при этом они всем предлагают совершенно бесплатно слить на GPS трек с маршрутом по плато. И многие отказываются. Я спросила Диму: может у них просто GPSа нет? ОН ответил: Есть, просто говорят: Да ну его, да зачем нам этот трек, мы типа и сами все знаем, там фигня вопрос - все равно что в парк сходить.
А спасатели потом сутками бегают по плато и ищут таких умников на этом популярном маршруте.

Нет у нашего русского человека и долго не будет моральной ответсвенности и осознания, что попав в жопу они за собой в это жопу других людей тащят.
И только один выход. Законом и деньгами бить. Скажем отказался в МЧС переписать к себе GPS-точки, пиши расписку, заблудился после этого и вызвал спасслужбу - плати штраф штуку баксов.
Вышел на свой страх и риск на гору когда спасслужба сказала что там лавиноопасно, тоже пиши расписку и плати потом штуку баксов
Вот тогда все как миленькие будут и точки переписывать и рекомендации слушать.


4
Может в плане новичковой массовости эти расписки и имеют какой смысл.Но не понятно как это соотносится с тем,что в 18 лет человеку доверяют защищать страну с оружием в руках (отнюдь не дробовиком)а ФАР в 19 присваивает МС по альпинизму.Кто лучше знает ситуацию,18 парень/девушка или их родители,видавшие горы в телевизоре.
А вообще, в плане безопасности, придерживаюсь закона единоначалия-шеф сказал "вниз",значит вниз!Хотя,грешен,могу побурчать.
Пока еще ходящий папа четырех детей и дедушка одного внука.

0
можно до дробовика и не доводить. С 17 лет человек работает на заводе. Например, слесарем. или токарем. Халтурно завернул гайку (не за всем может проследить мастер)- случилась авария

2
В 17 ответственную гайку навряд доверят завернуть.Для этого и существуют разряды и приемщики.У нас над душей стояли смотрели на качество работы.И как следствие-личное клеймо.Может и с личной ответственностью так надо.Но мне больше нравится выше у paNik-и Не знаю как у других, но я стараюсь поступать правильно (ессно в соответствии с моими представлениями о правильном) потому, что испытываю чувство глубокого удовлетворения от осознания, что поступаю правильно :)) чувствуешь разницу? мне в процессе делания хорошо, а не от страха, что потом будет плохо.


-1
Интересная дискуссия... мои 5 копеек.

1. Никакие расписки от родителей/друзей не повлияют ни на ответственность инструктора, ни на ответственность участника и тем более на действия прокуратуры (государвства), которая в случае несчастного случая может сильно испортить жизнь инструктору.

2. Единственный способ заставить инструктора нести реальную ответственность за свою работу это четкие и продуманные правила игры, закрепленные адекватными законами на федеральном уровне.

но...

3. Если инструктора поставить в жесткие формальные правила и его действия будут судиться согласно законам, которые естественно не смогут учесть многие ньюансы и не способны учесть всю необъятную специфику горовосхождений, то инструктор вымрет как вид. Поскольку никто не захочет брать на себя такую ответственность.

4. Можно применить западные методы и принципы регулирования взаимотношения гид/инструктор-участник, а также определять меру ответственность каждого.

Но...

5. Принципиальные различия в законодательстве, культуре и вообще в отношении государства к народу на западе и в России не позволят в ближайшей перспективе цивилизованно регулировать отношения инструктор-участник, и защищать права тех и других

С уважением.

0
Приведу пример.Группа спустилась с Западной вершины Эльбруса на седловину.Два участника,два брата,канадцы,решили сходить и на Восточную вершину.Инструктор запретила."Мы идем"." Пишите расписку.Написали.Ушли и с концами.Вот в этом случае расписка сняла ответственность с инструктора.И все понимают и родители в том числе что инструктор варится в этой каше вместе с участниками и делит все невзгоды.Но когда инструктора наняли ,то отношения усложняются.А про элитность альпинизма Ирина явно погорячилась.

0
Против таких расписок принципиальных возражений нет, но такие моменты должны быть предусмотрены заранее (правда, алгоритм расписать не готов). Могут ведь и просто пойти, отказавшись писать расписку. Не каждый инструктор сможет силой остановить. Что тогда?

5
Было это все уже, - в 87 г группа немного не дошла до вершины п. Коммунизма, и спустилась на ПФП, где двое из этой группы посчитали себя готовыми к повторению попытки. В итоге мы написали точно такую же как выше ("Группа спустилась с Западной вершины Эльбруса на седловину") расписку и пошли, - найти бы сейчас ту расписку и на стенку повесить.

Но это была игра, - все, все прекрасно понимали, но этой распиской мы подстраховывали руководителя. Тогда как раз ввели уголовную ответственность руководителей и стали их реально сажать, не особенно разбираясь в степени вины.
А вот дела Шилениной и Громовой - это совсем не игра. С обеими довелось быть лично знакомым, - очень достойные Люди, опытные спортсменки и тренеры, но ЧП, к сожалению, может случиться у каждого и, в том числе, у ратующих за уголовную ответственность инструктора. И если оно, не дай бог, случится, следует понимать, что ни о какой состязательности суда речи идти не будет, при данном состоянии общества, судебной системы и пр. суд просто проштампует приговор и все.

(Чтобы не кривить против истины, та вторая попытка восхождения была неудачной, - мой партнер летел с 6400 прямо на ПФП (6100). Спустились, однако, сами, своими ногами, без чьей-либо помощи и оба года через 3 выполнили Барсов, - опыт пошел на пользу, - "как не надо" стало вполне ясно.)

-1
++ЧП, к сожалению, может случиться у каждого и, в том числе, у ратующих за уголовную ответственность инструктора. И если оно, не дай бог, случится, следует понимать, что ни о какой состязательности суда речи идти не будет, при данном состоянии общества, судебной системы и пр. суд просто проштампует приговор и все. ++
Так а вывод-то какой?
Раз судебная система несовершенна, не должно быть уголовной ответственности? Так ее по такой логике ни по каким делам быть не должно. Такой вариант тоже не годится.

10
Судя по приведенной Вами выше информации о себе, Вы умудренный жизнью, опытный человек. Вот и ответьте (себе) еще на пару вопросов:
- случалось ли Вам видеть руководителя, в чьей группе было серьезное ЧП, который мог бы, хотя бы спустя 20 лет, спокойно говорить об этом? (мне -нет)
- случалось ли Вам видеть осужденного руководителя, в чьей группе было серьезное ЧП, чья вина с точки зрения "профессионального сообщества" была бы сомнительна? (мне - да)

... не сужу о целесообразности уголовной ответвенности в других областях жизни, в рассматриваемой, считаю, моральной достаточно


0
Есть такое шуточное понятие "инструкторская погода" когда не нужно идти на восхождение с участниками.Призыв ужесточить ответственность для и без того тающего отряда инструкторов накроет нас такой погодой.Если подросток погиб от наркотиков или алкоголя никто отвечать не будет.

0
Какая интересная логика. Если инструкторов мало, то что значит надо позволять им делать что хотят и поощрять непрофессионализм, только бы их не стало еще меньше?
Да что вы такое говорите? Подумайте.
Инструктор - это ведь не дворник, это человек который берет на себя ответственность за чужую жизнь.

Почему у нас стало мало инструкторов?
Раньше работа инструктора была пресстижна и выгодна. Инструктора отпускали с работы на весь сезон, тогда как у остальных был отпуск 15 и 24 рабочих дня. Плюс они получали адекватную по тем советским временам оплату, полный пансион в лагере и за этот летний сезон в пересменки успевали сходить для себя свои пятерки. Т.е. работа инструктора была выгодна со всех точек зрения.

Что сейчас? Практически голый энтузиазм. Оплата, которую сейчас получает в лучшем случае инструктор не адекватна его труду. Для себя он тоже ничего не может сходить, потому что его приглашают конкретно на сборы и все свободное время он занят с участниками.
Так зачем работать инструктором, когда лучше просто поехать самим в горы и ходить на себя. Что и делают все профессиональные альпинисты. Потому что за время в горах они уезжают из города и соответсвенно теряют у себя на работе деньги. Т.е. на месяц уехал в горы, этот месяц ты не зарабатываешь у себя зарплату.

Соответсвенно надо создать для инструкторов нормальную систему оплаты их труда и нормальную базу.
Во всех вида активности оплачиваются тренеры, инструкторы и пр. будь то фитнес, будь то прыжки с парашутом, будь то бассейн. И только в горах по прежнему ждут, что инструкторы должны работать на альтруизме или за тарелку супа. Но соответственно когда человек работает на альтруизме, то и спроса с него нет никакого. Он не обязан ни за что отвечать.

ФАР сейчас ввела ставку инструктора 1000 руб в день. И удивляются почему у нас все равно нет инструкторов. Но это же просто смешные деньги для оплаты инструктора. Кто за в день 20 евро станет брать на себя уголовную ответственность? Никто в здравом уме. За 20 евро только шерпы вещи таскают.

Вот с этого господа надо начинать. Когда будет нормальная оплата, нормальные договора, то и инструктора будут работать и еще наоборот конкурс появится на вакантные места на работу инструктором. И соответсвенно отсюда повысится профессионализм, сразу отпадут все те, кто квасит и в полубухом виде ведет участников на гору.

А что касается статьи, расписок и пр. То опять же все невнимательно читали пост. Все начали тут переходить на абсолютно левые вещи - армия, совершеннолетие, может или не может сам подписывать расписку. ДА КАКАЯ РАЗНИЦА? Речь разве об этом?
Читайте внимательно в чем был основной посыл.
1. Повысить РЕЙТИНГИ КЛУБОВ.
2. И уже отсюда вытекала расписка, как доверие к данному конкретному клубу. Человоек пишет расписку, этим показывая, что он доверяет этому клубу свою жизнь или жизнь своих близких.
А для того чтобы подписать расписку и доверять, он должен изучить всю информацию о клубе, о его руководстве, о деятельсности за последние годы, о кол-ве ЧП, если таковые имели место быть и т.д.
Не надо родителям въезжать в то, что такое альпинизм и какие там опасности. Надо изучить документацию клуба, отзывы о нем, официальную инфу ФАР по каждому конкретному клубу и т.д.
А если он подмахнул расписку, не изучив всей этой инфы, то извините, он тогда сам дурак. Незачем подписывать бумаги не глядя и не вникая.

14
ФАР сейчас ввела ставку инструктора 1000 руб в день - ФАР может вводить расценки для своих мероприятий, а клубы могут вводить свои расценки, но все затраты лягут на плечи участников.

Можно долго рассказывать, что альпинизм дорогое занятие и работа инструктора должна оплачиваться, к вам на сборы перестанет ездить определённая социальная группа студентов, будут приезжать состоявшиеся люди, которые могут позволить себе дорогой альпинизм...но мне с ними не нравиться работать,
мне нравятся романтические и необеспеченные студенты, для которых альпинизм действительно школа мужества и инструмент воспитания человека, для них я и мои друзья работают вообще бесплатно (за возмещение затрат). Как и очень многие инструктора и в нашей стране, и в несоветской Европе

А развлекать экстримом должны гиды-профессионалы на коммерческих мероприятиях.

-7
Показать комментарий


7
Так рождаются легенды...

"Раньше работа инструктора была пресстижна и выгодна. Инструктора отпускали с работы на весь сезон, тогда как у остальных был отпуск 15 и 24 рабочих дня. "

Вот только забыли указать, что на основной работе нужно было из штанов выпрыгнуть, чтоб тебя отпустили инструктором. Или дали который год отпуск летом как участнику...Ведь основную работу никто не отменял, ты был все обязан сделать ЗАРАНЕЕ ??? (слабо сейчас заранее выполнить двухмесячный план работы?)

"...Плюс они получали адекватную по тем советским временам оплату, полный пансион в лагере и за этот летний сезон в пересменки успевали сходить для себя свои пятерки. Т.е. работа инструктора была выгодна со всех точек зрения..."

Если напроситься в трехмесячную командировку на корабль, например, уходящий в плавание по севморпути, можно было получить практически двойную зарплату, посмотреть ТАКОЙ мир, который потом будет сниться всю жизнь, получить 12 отгулов (на корабле в плавании для гражданских выходных нет) и значок "за дальний поход", которым потом можно щеголять перед молодыми девушками На гражданском свитере смотрится- супер! "Ляпинист ССР" даже рядом не лежал!
Это к вопросу о выгодности и престиже - этот вид деятельности ВСЕГДА держался на энтузиастах своего дела, причем неважно получал человек за это деньги или нет- деньги были небольшие, и при желании можно было найти более денежный и при этом не менее интересный вид деятельности

"...ФАР сейчас ввела ставку инструктора 1000 руб в день. И удивляются почему у нас все равно нет инструкторов. Но это же просто смешные деньги для оплаты инструктора. Кто за в день 20 евро станет брать на себя уголовную ответственность? Никто в здравом уме. За 20 евро только шерпы вещи таскают..."
20 Евро в день- при сборах 2 недели грубо говоря 6 участников должны заплатить инструктору 300 Евро. По 50 Евро с носа. Это немного.

С другой стороны, 20 Евро в день, 22 рабочих дня, итого- 440Евро В Украине--это окло 5 тыс грн.


Я лично знаком с такими людьми. Вы тоже.И все читающие- тоже. и даже за меньшую сумму, но большую ответсвенность. Начинаю выдавать гостайну Украины и окресностей:
1) Машинист Электровоза.
2) Помошник машиниста
3) водитель автобуса
4)таксист
5) внимание! Врач, медсестра и фельдшер. Про военных умосчим. Какая там зарплата у лейтенантика, который по ошибке может пульнуть ракетой в пассажирский самолет????
6) изобразим экзотику- машинист шагающего экскаватора- з\п около 3500 грн. Если он промахнется и махнет ковшиком своего агрегата (14 кубометров грунта, кухня в хрущевке) по кабине стоящего под загрузкой БЕЛАЗа - водителя белаза будут искать двое суток, прежде чем похоронят (Борода может подтвердить это сравнение, он в курсе, кто такой машинист и какой у него ковшик:-) )
7...
Я это все к тому, что профессия инструктора, безусловно, тяжелая и ответственная, по праву должна стать в ряд других ответственных и тяжелых профессий. И раз требования к ней не может сформулировать общество, то пусть их сформулируют сами инструктора и ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ этих требований. Вот и все. Впрочем, не все, Естественно, эта работа должна стать профессией. С подобающей зарплатой и осознанием того, что на хлеб насущный нужно работать непрерывно.

-1
Ирина,а кто по вашему будет определять профессионализм инструктора ?

-4
Зачем изобретать велосипед, когда все это уже давно есть.
И тут куча разных схем. Самое сложное - это базы данных инструкторов с рейтингами.
Самое простое это рекомендательные письма, которые клуб, спортсекция, альпбаза, пишет инструктору, который у них работал.
Тут на первое место встает вопрос, что должны существовать рейтинги самих клубов и организаций. То есть каждый клуб должен зарабатывать себе реноме, чтобы его рекомендации имели вес, и чтобы люди ехали именно на их сборы, а не на сборы другого клуба. Потому что в первую очередь именно руководство клуба и сборов отвечает за безопасность. И руководство должно контролировать работу инструкторов. И именно руководству должно быть невыгодно нанимать на работу плохих инструкторов, потому что автоматом они тогда будут создавать себе плохое реноме. Почитайте выше что пишет Panika, как секции в Европе сливают халатных или рискованных гидов.

5
Самое сложное-это каждому начать с себя!
А насчет рейтингов- самым большим будет обладать инструктор, который закрывает своим участникам второй с нуля в три недели. И так уже несколько лет. Безусловно, этот рейтинг-до первого ЧП в его группе. А вот ЧП с его новоиспеченными второразрядниками , в которые они влетели на следующий год самостоятельно никак учитываться не будет
Работу инструкторов должны контролировать инструктора! Потому как только другой инструктор понимает, какие успехи и недоработки у его коллеги. (это касается вообще любых видов деятельности). А у любого руководителя критерий будет один- успешные мероприятия и безаварийность именно на них. А дальше-уже не столь важно, особенно если участник - "варяг". Нужны мне его занятия...
Пока инструктора не создадут свой цех (профсоюз, элитный клуб, и тд) в котором будут четко прописаны их обязанности, права, откорректированы правила горовосхождений, учебные планы, да в конце концов будет прописано КОГО выпускает Школа- , какие моральные , этические, мировоззренческие принципы относительно пребывания в горах должны быть внедрены в новоявленных участников- и пока сами не начнут СКУРПУЛЕЗНО и со всей ответственностью относться к этим Правилам- ни хрена не изменится!


5
Думаю, есть смысл закончить эту дискуссию практическими выводами и предложениями.
Почти все согласились, что условия для договорных отношений в альпинизме в России уже давно наступили. Раньше, в советском альпинизме, не было равноправных отношений участников процесса. Государство давало почти или полностью бесплатную путевку, учебная часть от лица государства диктовала свою волю всем альпинистам и инструкторам, поэтому вполне нормальным было изгнание из лагеря за песни под гитару после отбоя и т.д. и т.п. Государство платило (что само по себе спорно) - государство диктовало условия. Сейчас участники сами платят за свой альпинизм, и люди понимают, что у них есть право многое требовать. Многое, но не все. А что именно? А вот это и надо отражать в договорах. И думаю, со мной почти все согласятся, что под спортивные соревнования наш альпинизм ни каким боком не подходит, поэтому регулирование спорных ситуаций, которое практикуют в спорте и которое могут нам предложить наши департаменты по спорту, нам не подходит. Надо самим выстроить эти отношения и опыт запада (пусть простят меня славянофилы) нам может помочь.
Что такое договор, подписанный участниками отношений? Это руководство к действию и ответ на спорные вопросы, когда слово участников уже (или изначально) ничего не стоит. Там, где слово имеет силу и признается безоговорочно всеми участниками отношений, бумажки не нужны. Если возникают спорные ситуации, и мы не можем договориться, бумажный договор нам показывает, кто и что должен делать в той или иной ситуации, кто за что отвечает и в какой мере.
Также не вызывает сомнений, что все участники, инструктора и организаторы альпмероприятий (впрочем, как вообще все люди) должны нести ответственность за свои поступки, которые они совершают намеренно и последствия которых они могут однозначно предвидеть. Ответственность в виде поощрения или наказания. Все имеет свою цену.
Нельзя сажать в тюрьму человека, который бросил на тротуар шкурку банана, на которой поскользнулся и получил ЧМТ прохожий. Также, посмотрев на цепочку дальше и увидев, что на его похоронах познакомились родители мальчика, который изобрел вечный двигатель и спас планету от энергетического кризиса, также не стоит тому кидальщику шкурки банана присуждать нобелевскую премию. Максимум, что он заслужил – штраф рублей 50 за мусор.
(Иллюстрация из жизни клуба: девочка пришла, и ей очень понравилось в клубе; через альпинизм перешла на лыжи; поехала в Домбай с друзьями; на обратной дороге водитель заснул; у девочки – сложнейшая ЧМТ; родители пришли в клуб и конкретно заявили – это вы виноваты! Такая цепочка причинно-следственных связей.)
Исходя вот из этих двух посылов – ответственность за свои действия и наличие основы для договорных условий – мы вплотную подходим к подписанию договоров на альпинистских сборах.
Организаторы с инструкторами, организаторы с участниками – именно так.
Не должно быть потребительского экстремизма – я тебе плачу и будешь делать, что я хочу. Если это не записано в договоре.
Не должно быть инструкторского снобизма – я инструктор, ты дурак. Если это не записано в договоре.
Я не хочу оставить своих детей лет на семь без отца только потому, что участник моих сборов решил проверить силу земного притяжения, спрыгнув со скалы из-за того, что Ленка-зараза ушла к программисту. Опять же, если это (мои 7 лет при подобном раскладе и я это подписал) не записано в договоре.
Когда мы выезжаем маленькой компанией друзей в горы, нам не нужны бумажные договора. Наше слово имеет определенную силу, и слову своих друзей мы тоже верим. Но если вы организовываете альпмероприятия, на которые привлекаются различные участники и инструктора, не избежать мелких или крупных разногласий, обид, судебных разбирательств (не дай Бог). И правила горовосхождений здесь не помогут. В них отражен спортивный процесс и регламент, но не отражены абсолютная свобода личности, не отражены зоны ответственности инструкторов, участников, организаторов. Если прокуратура при судебном разбирательстве возьмет за основу наши правила горовосхождений, нам мало не покажется. А ведь других нормативов и правил в России нет!!!
Я считаю, что ФАР здесь должна сыграть ключевую роль. Это именно тот вопрос, когда нужен авторитет структуры, которая разработает этот документ. ФАР объединяет большую часть клубов и региональных федераций. Когда возникнут спорные ситуации, а именно их ожидают при составлении договора, иначе он не нужен, то кто-то должен выслушать, проанализировать, посмотреть договор и вынести вердикт – родители, инструктора, друзья, прокурор, суд присяжных. Как бы мы не критиковали ФАР, это все-таки самая главная альпинистская организация в России. Именно она обладает наибольшим авторитетом, если не среди альпинистов, то среди госструктур, это уж точно. Поэтому договор ФАР (как стандарты подготовки, о которых мы уже говорили и которые нам очень нужны) будет иметь убедительную силу.
Мы (те, кто поддерживает ФАР и является ее членом) вправе рассчитывать на подобную поддержку. Понятно, что легче всего требовать, но эта проблема сейчас актуальна как никогда. Развитие альпинизма в регионах идет на голом энтузиазме, и если за свою идейную работу наши инструктора и руководители клубов и федераций начнут незаслуженно наказываться (что уже имело место), то вообще как-то неправильно будет. Также как и участники (родственники участников) смогут увидеть в нас людей и структуры, которые готовы отвечать по взятым на себя обязательствам.
Ира правильно подняла этот вопрос.
И думаю, любой организатор уже не раз думал на эту тему.
Я от лица Краснодарского клуба альпинистов «Стремление» и Краснодарской краевой федерации альпинизма прошу исполнительную дирекцию ФАР рассмотреть этот вопрос. Готов принять посильное участие в разработке подобного договора.
А то, что делаю это не в официальной форме, а в комментах на Риске, это, думаю, не проблема. Алексей все равно Риск читает. А Риск, в свою очередь, являясь информационным партнером почти всех альпмероприятий России, по сути, наш главный Интернет-ресурс, поэтому приравнивается к официальному порталу ФАР. Ну, ИМХО, конечно

0
Почти все согласились, что условия для договорных отношений в альпинизме в России уже давно наступили.

Вот именно, что давно... Лет так 15-20 назад.
"Всё новое - хорошо забытое старое"

Еще на Моунтайн.ру, да и здесь я не раз рассказывал как в бытность ст. тренером АК "Штурм" вводил договора для участников и инструкторов наших сборов в середине 90-х в силу назревших тогда реальностей нового времени и новых отношений между участниками и инструкторами.

Я сам составлял пункты этих договоров.
Именно подобная регламентация отношений позволила снизить уровень претензий и конфликтности ситуаций между участниками и инструкторами. Но не решить их совсем.

Можно разработать типовой договор.
Это может сделать ФАР. А может - руководитель клуба "Стремление". Разницы никакой. Ибо юридической силы у этого договора не будет. И будет он держаться среди участников сборов клуба "Стремление" исключительно на авторитете руководителя клуба "Стремление" (и другого любого руководителя любого другого клуба). А если авторитета нет, то никакой такой договор не поможет - участники ли, инструктора ли в любой момент могут послать и руководителя, и договор. Особенно, если это случайные люди, новички и т.п. И именно на них, в первую очередь, направлено действие договора (компании друзей не нужны бумажные договора, да?). И именно они наиболее подвержены в конфликтных ситуациях первыми "спрыгнуть с поезда". Какая уж тут "убедительная сила", если куча народу ходит в горы так как им вздумается - не признавая никаких правил ФАР, ЕВСК и регламентов Минспорта.

Ибо держится всё - весь этот договор - на обоюдной договоренности, на доверии людей к лидеру и руководителю, к друг другу. Это - единственный цемент подобного договора.
Матрасник выше очень много высказал справедливых мыслей по этому поводу.

2
Несколько мыслей в тему.
1. Я как любитель горного туризма не вполне представляю себе что такое ФАР , но налицо постояная борьба и кидание камней в их огород. Неужели в России нерегламентированы организованные выходы в горы , альпинисткие маршруты , категорийные туристическсие маршруты? Думаю , что регламентированы. А вопросы моральности при закрывании разрядов говорят о неорганизованности и неповоротливости этой системы. Даже скорее о её коррумпируемости.
2. Вопросы заработной платы - риторические вопросы... Много ли 20 евро в день за безопасность , здоровье и уголовную ответственность? Для России да - довольно много. Я врач хирург высшей категории ( на жизнь конечно не жалуюсь) , но тем не менее заработная плата около 500 рублей в день - по всей России. То есть около 7-9 тыс. в месяц на ставку. Или мед. сёстры , получающие около 6-ти тысяч. В поликлинике государство платит врачу за одного пациента 5-10 рублей. Это много или мало?Кого ни спроси - все хотят выше зарплату и инструкторы не исключение.
3. По поводу ЛагоНак тут так пугали GPS навигаторами. Заблудиться на них практически невозможно - таблички маршрута ( цветные) , обилие дорог от грузовиков и очевидность пути. В прошлом году видел одних с навигатором , но для них это была скорее как игрушка , чтобы узнать высоту и длину.
4. Сейчас у нас неправовое государство. Очень сложно следовать законам и инструкциям там , где большинство их не исполняют. Так что на ближайшее будующее ответственость в туризме-альпинизме в абсолютном большинстве случаев останется моральной , если такое понятие кого-либо утешит.

-1
++По поводу ЛагоНак тут так пугали GPS навигаторами. Заблудиться на них практически невозможно - таблички маршрута ( цветные) , обилие дорог от грузовиков и очевидность пути++
Отлично можно заблудиться в Лагонаках даже в хорошую погоду. Попробуйте заход от Мезмая.Ничего там не очевидно и нет никаких табличек (если после 2005 не поставили).
++Так что на ближайшее будующее ответственость в туризме-альпинизме в абсолютном большинстве случаев останется моральной , если такое понятие кого-либо утешит.++
По факту гибели человека возбуждается уголовное дело. Так что в этом случае не останется.

-3
1. Речь идёт о заходе от КПП ЛагоНак. Это стандартный заход с очевидной дорогой. От Мезмая идти не просто - сам приблудил в лесу , пока не показалась альпика.
2. По факту гибели человека уголовное дело возбуждается далеко не всегда. Сначала полиция знакомится с фактами , затем определяется против кого собственно возбуждать. Эти уголовные дела очень редки. Приводимые примеры также штучные.

-1
Прочитал пост Афанасьева. То что ФАР или какой-либо клуб может составить договор никто не сомневается. Но ЗДЕСЬ речь идёт о защите от судов , прокуратуры и т п. У нас в России это не пройдёт. Пока не пройдёт.
Даю пример. Многие помнят как в результате так называемого непрофессионального действия врачей год-два назад в Краснодаре маленькой девочке отняли руку. Чистой воды сфальсифицированное дело . Результат - врачу дали 3 года колонии поселения и убили , перерезав сосуды шеи после приговора при подготовке к отправке к месту отбывания наказания. Родителям девочки дали извинения , машину и денег. Прошло время и по заболеванию , предполагаемому ранее , девочке ампутировали вторую руку.
И здесь и в горах всё довольно субъективно.
Так что если в России заведут дело , доведут до суда , анонсируют в СМИ , выступит руководство региона и заранее даст оценку и т д , то останется только молиться или самому брать быка за рога.

2
Речь не только о защите от судов. Договор даст алгоритм нужных действий в спорных ситуациях. А судьями могут выступить и родители, и друзья, и клубы, и прокурор. И не правда, что этот договор вообще ничего не будет значить (даже при уголовном дел). Конечно, всего не прудусмотреть.
Но если в договоре записано, что инструктор отвечает за подготовку новичка в таком-то объеме и новичок должен по определнию признать правоту инструктора в определении этого объема, а потом этот новичок ломается из-за элементарного неумения зарубиться - извините, вина инструктора, т.к. это нарушение договра иснтруктором. А если новичок отказывается учиться зарубаться, то инструктор имеет полное право отстранить его от дальнейших восхождений, т.к. это нарушение договора новичком.
На Эльбрусе в феврале на учебном выходе вверх девочка отказалась учиться крутить бур в бутылочный лед с аргументом "я уже крутила". Я предложил девочке спуститься на Бочки, написать расписку о том, что она выходит из состава экспедиции, и заниматься дальше чем ее душа пожелает. Как правильно? Оставить ее и недоученной пустить на Гору? Просто выгнать, чтоб другим не повадно было? Замять ситуацию - авось ничего не случится? Нет договора - нет правил игры.
Еще раз подчеркиваю, это не для прокурора. Прежде всего для нас самих.
Да у нас в России правосудие - то еще! Но ведь совсем не пытаться влиять на ситуацию мне кажется неправильным.

0
Безопасность зависит не от расписки, а от решения руководителя.
Читая пост, мне показалось, что Ирина немножко сомневается в правильности принятого решения и спрашивает наше мнение.
Ирина, Вы поступили мудро. Знаю этот район не понаслышке.

Поправлю только по 76 году. Прошло много лет и забывается.
В сентябре 76 погибли туристы планового маршрута - 30-ки, в районе Каменного Моря, 21 человек. Погибли не в лавине, погибли в буране.

-2
Уж поправлять так поправлять. :)
Сентябрь 1975. Буран был , но погибли не в нем, а умерли в течение двух последующих суток от переохлаждения, ни один не погиб в течение первых часов, когда и был собственно буран. Проявилась полная профнепригодность инструкторов и неспособность самих людей к выживанию даже при наличии продуктов, теплых вещей и т.п. См. книгу Штюрмера"Опасности в туризме, мнимые и действительные"

-2
Посмотрите здесь


0
Стараюсь не отвечать обезличенным авторам - Гюльчатай,
но, Вы вводите в заблуждение тех, кто не в курсе, да Вы и сами не в курсе.

"...полная профнепригодность инструкторов и..."

Когда непогода накрыла группу, инструкторы приняли решение сойти с маршрута и выходить в Гузерипль, но в группе проявились паникёры-умники, которые очень торопились к морю, козыряли опытом хождения в тайге, и за ними пошли и двое таких выбрались и дошли. Те-же, кто пошёл за инструкторами, остались живы и здоровы. У одного инструктора глаза были посечены снежной крупой, но, тем не менее, они выполнили свой долг.
А Вы говорите - "профнепригодность".
По этому случаю был снят художественный фильм, но там всё не так.
Надо будет собраться и написать пост по этому случаю, да и не только по этому, - в районе Фишта были ещё и другие поучительные НС.


-1
А можно попросить Афанасьева выложить вариант типового договора ?Зарплата инструктора самый болезненный вопрос,перекладывать ее на участников очень не правильно.

3
К стыду своему, у меня нет варианта типового договора. Наш клуб пока проводил все альпмероприятия, основываясь на силе слов. Пока работало (18 лет). Но если мы вырастаем из границ компании друзей, то надо срочно думать о правовой защите инструкторов, участников и организаторов.
Я готов участвовать в разработке такого договора. Есть интуитивные размышления на эту тему. Надо вот с теми, кто уже использовал договорные отношения (Шибаев на сборах, Душарин в экспедиции на К2 и т.д.) обменяться мнениями и что-то родить.
Внизу меня вот уже подталкивают - "Странно, что Афанасьев считает достаточным своего комментария,
как член ФАР он должен инициировать включение "проекта типового договора" в план работы ФАР, отслеживать его прохождение
и адаптацию в регионах на примере своего клуба - тогда поверю, что это не бла-бла с его стороны".
Все справедливо. Буду пробовать инициировать.
По з/п инструкторов. У нас на альпсборах - пока 1000 руб в день. Если инструктор из другого региона- еще проезд компенсируем.
Это очень мало. ИМХО, норма - 2000-3000 руб в день.
Не буду аргументировать. Столько раз уже сказано.
"если будет шибко много денег, полезет всякое фуфло, как сейчас в медицину - этим должны заниматься не от безысходности,
не от жажды денег, а от того, что просто очень нравится" - извините, полный бред.
Ирик - а на кого вы хотите переложить оплату удовлетворения потребностей участников сборов? На клубы, государство, спонсоров?
Я лично - не против! Я за достойную оплату инструкторов! Откуда? Не важно!
Если есть такие структуры, которые готовы оплачивать чужой праздник приятного аппетита, пусть платят, мы будем работать.
Да только их нету!
Может все-таки поймем, что мы ничем не отличаемся от плавания, тенниса, карате, прыжков на чем угодно и прочих хобби. И все имеет свою цену.

9
Всё-таки, правильно Ярин говорит: "Молодец Морозова!"
Умеет вызвать интерес. И тему сформулировала хорошо. Сколько интересных мнений в комментариях.
Сама при этом несёт чушь, но это не важно.

Типовой договор - конечно! - только похоже ему мало родиться, ещё пройти через клубы, лагеря...
чтоб он стал простым, понятным и уместился на одной станичке печатного текста вместе с реквизитами и подписями.
Странно, что Афанасьев считает достаточным своего комментария,
как член ФАР он должен инициировать включение "проекта типового договора" в план работы ФАР, отслеживать его прохождение
и адаптацию в регионах на примере своего клуба - тогда поверю, что это не бла-бла с его стороны.

Размер оплаты инструктора не гарантирует качество его работы,
если будет шибко много денег, полезет всякое фуфло, как сейчас в медицину - этим должны заниматься не от безысходности,
не от жажды денег, а от того, что просто очень нравится.
Если уборщица в Моске получает 40, а в том же Нальчике, например, всего 4, что одна из них явно лучше работает?!
Или одна из них обладает гораздо большими достоинствами?! - это глобальная проблема страны - основная в том,
почему так много народу рвётся в столицы, почему москвачей и питерцев недолюбливают в провинции, почему у нас всё так плохо...
Видимо, у Морозовой не хватает тяму это понять.

-2
если будет шибко много денег, полезет всякое фуфло, как сейчас в медицину - этим должны заниматься не от безысходности,
*****

сам то понял, что сказал?

-1
Ух, сколько интересного пишут.

До того моммента пока пришли под гору. Наверно надо научить на месте людей, показать результаты того, когда рискуют и что, в итоге получается. Чтобы не инструктора говорили когда давать задний ход, а сами участники. Ведь на самом деле не так уж и много времени нужно потратить чтобы донести людям, то, с чем им придеться столкнуться.
Занятия наверно для этого и нужны???. Как вы считаите???!!!!))
И провести их можно там где находиться клуб, секция, или просто место дислокации друзей по интересам.
В сети достаточно материалов, начиная от теории горовосхождений 78 года, до последних лекций и методических материалов СВЕЖИХ по лавинной безопасности. Создать методматериал, для отделений который только только собираются не так сложно. Это в качестве теории знаний. Практику так же можно провести и на небольшой горке, которая найдется в каждом городе. Банально прикопать человека в снег, пусть не на метр а см на 40, и через 30 сек или пусть минуту он поймет как это неприятно оказаться там, где темно, нехватает воздуха, и тебя не слышат, как бы ты не орал.
Единственное, наверно что нельзя сэмитировать, это ветер. ((
Далее, есть банальные вещи, которые не объясняються участникам. Начиная от того как рюкзак собрать и до моментов опять же лавинной безопасности. И не для кого не секрет, что погода в горах меняется стримительно, и вот эти не доучившиеся участники могут создать потенциальное ЧП, из за не хватки знаний.

Далее, те кто планирует сборы, зачастую, с точки зрения жизни и психологии являються неформальными лидерами, и обладают определенным авторитетом в группе. Они формируют группу и они же занимаются ОРГ вопросами, в том числе наличие знаний, необходимого снаряжения перед выездом. Я веду это к тому, чтобы перенести ответственность на КЛУБ,СЕКЦИЮ, или людей организующих сборы, а не на человека который вас ведет на гору.

Я не отрицаю степень ответственности ИНСТРУКТОРА, но организатор сборов, должен распределить людей по отделениям. КТО и КУДА может идти исходя из всех критериев, и когда люди знаю свой результат изначально, то они не будут рисковать и лезть на большее.
Т.е. не выйдут, неподготовленными на гору.

0
Всё учесть в клубах, на занятиях и т.д. всё-равно не получится. Имею много примеров. Не совсем новички, люди, которые уже несколько походов сходили, даже имели опыт руководства походами, часто из-за отсутствия надлежащего опыта просто не могут на реальном рельефе полноценно определить степень опасности. Несколько раз у меня в группе попадались участники выше меня технически подготовленные (с теорией у них тоже было всё в порядке), но фактически не умеющие адекватно оценивать опасность. Типа, "мы на тренировках 3А-3Б пролазали, а тут что за фигня, почему не пошли?" или наоборот "ой-ой-ой, я здесь не пойду, меня сюда не тянет!", или "я здесь и без всяких верёвок легко спущусь!" Чаще всего в группе попадаются все категории сразу, причём некоторые проявляются только на маршруте, до этого не проявляя своих "секретных" качеств. Кто на маршруте будет контролировать, останавливать, направлять в нужном направлении? Однозначно, РУКОВОДИТЕЛЬ! Если руководитель не готов нести ответственность за людей, нефига идти руководителем! Если взялся, отвечай за своих людей! А уж уголовную или ещё какую ответственность, это уже вопрос второй. Боитесь, что умрёт альпинизм, туризм от того, что руководители/инструктора не захотят нести ответственность? Ну и пусть тогда умирают, нафига они такие нужны?! Если в челе нет "морального стержня", его ни какими "бабками" и законами не заставишь быть гораздо ответственней. "Нутро" человека не меняется с момента формирования личности в детстве. Есть люди, для которых туриз/альпинизм-дело и цель всей жизни и им ни что не мешает бесплатно обучать и водить сотни людей в горы, неся за них ответственность, а есть те, которым всегда что-то мешает, типа "не те времена, не те деньги, не те законы...."

0
Я согласен, что всего учесть нельзя. НО, с другой стороны, "секретные качества" могут выплыть к примеру после 3-4 похода, и в какой то определенной ситуации. Поэтому лидер-руководитель, должен быть морально силен, не взегда физически, "забойщика" найти возможно, а хорошего руководителя не всегда.
Но когда люди идут, в первый раз, они куда то да приходят изначально СЕКЦИЯ, КЛУБ, КОМПАНИЯ ПО ИНТЕРЕСАМ, где при желании начать им все расскажут "старшие товарищи" или руководители. И после того как человека пройдет некий курс, можно определить куда он готов идти. Соответственно решается вопрос с формированием отделений, чтобы небыло разномастности.

А по поводу ОПЫТА тоже согласен, но предусмотреть 60% можно, а это уже исключает многое.

К сожалению некоторый опыт не приобрести если не попасть в некоторую Ж..... хоть раз, и хорошо если это и будет руководитель группы, т.к должен быть человек который при любых обстоятельствах приведет группу в целости. А подготовка "наземная" поможет избежать многих ЧП при форс - мажере, которые могут возникнуть.

Хорошо если есть в группе, как сказал мой друг "1/5 которая пойдет при любых условиях" - это тот костяк который пойдет, будет помогать и подсказывать.

Я считаю, что при таких условиях можно ходить. И вам хорошо, т.к. вы чувствуите себя одним целым, командой. А инструктор вас лишь направляет.

p.s. "1/5 которая пойдет при любых условиях" - это кстати не означает, что безголово прыгать в 20-ром на гудящем склоне.)))


-1
2 IMIR
.....Ух, сколько интересного пишут. ........
....Чтобы не инструктора говорили когда давать задний ход, а сами участники....!!!!!!!

"Товарищ инструктор, Вы пока покурите, а мы сейчас проголосуем" ? : )))

-4
Акцент на адекватность участников, когда ведут новичков, они тоже должны учиться принимать решения, до того как пойдут на серьезный маршрут. ЕСТЕСТВЕННО ПРАВО ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ ОСТАЕТСЯ ЗА ИНСТРУКТОРОМ.

Или вы считаите, что только инструктор принимает решение, если группа не готова идти, то какой смысл ее тащить??? Чтобы там у кого то истерика случилась?????????

-1
извините, но это тогда не инструктор, а - баран.

-2
Смотря в в чем?

Относительно действительности:
Вам нравиться заниматься альпинизмом, сходили в один год 1-2ку, на второй год едите с тем же организатором, у вас за прежний выезд уже сложились определенные, скажем дружеские отношенрия с тем с кем ходили в первый раз, тем более что сначала ходили толпой, и естественно с кем то было комфортнее. Соответственно с этим уже небольшим количеством вы едите на 2-ые сборы, заранее готовились, покупали снарягу, читали, так сказать подковывали свои знания.
Приезжаите, а инстуктора вам дают незнакомого, И как??? Бездумно доверять???? Если группа видит что по склону идти нельзя, а дело уже под горой. Инструктор говорит "пошли", а вы реально понимаите что нельзя!!!!

Какие действия???

Это к моменту мнения группы!!!


-2
Согласен и с тем что, есть моменты переоценки не подкованного опытом мнения новичка. Но есть и излишняя самоуверенность инструкторов!!! Я думаю с этим тоже можно согласиться.

Да и при том, для того чтобы воостановить, ДОВЕРИЕ к институту инструкторов. ФАР бы могли вывесить списки инструкторов методистов. Которомым так сказать можно доверять, ну и варианты связи с ними. Чтобы не эксперемнитировать, и занать, что они рекомендованы Федерацией. Так сказать гарант.

-3
Это Вы погорячились: составить типовой договор ФАР ещё куда ни шло,
но вести списки рекомендованных инструкторов ФАР - они итак организуют школы гидов, выдают удостоверения и т.п.,
собственно вся эта система квалификаций и обязана гарантировать,
можете потребовать, чтобы списки разрядников, инструкторов и гидов с номерами удостоверений были в открытом доступе:
кликнул мышей и получил всю подноготную ви-за-ви.

-1
Ага, открытая информация, это однозначно полезно! Вот, для примера, поисковик по всем гидам в Швейцарии http://www.4000plus.ch/index.php?id=10&L=2
(там же кстати есть стандартные условия договора, частью на английском, и законы -- но они на немецком)

0
Для IMIR 18:11 16.05.2011.
""...и знать что они рекомендованы Федерацией. Так сказать гарант."
Я балдею от Вашей наивности.
Вам подавай гаранта в лице тех, кто сам не владеет о состоянии на местах.
Это по каким критериям они будут гарантировать?
Многие клубы ведут свою работу не считая нужным общаться с ФАР, так как пользы никакой.

-2
Дело не в наивности.
А в том что, федерация регламентирующий орган, по определению. И в прочем она же и позиционирует себя таким образом.
Поэму кому как ни ей этим заниматься!

А информацию представлять должны и сами инструктора, для своей занятости. Соответственно на свой странице указывать стоимость своих услуг. Это будет объективно. Перестанут возникать вопросы по поводу малой оплаты инструкторского труда.
А стоимость будет возникать соотвественно либо равной амбициям либо профессионализму.
Далее, тот кто выставит не соотвествующю цену, не пользуется "спросом"
Это если в потребительском смысле смотреть.
А тот у кого работа есть и без того, просто вносит свои данные. Для статистики.

А то что клубы не общаються с ФАР, это ясно, если же ни какой помощи и содействия не получают. С этим я согласен. В принципе это какой никакой, а шаг на встречу друг к друг. Начать делиться информацией.
Может тот кто тут есть с ФАР, задумается!!!

0
Ребята, для этих списков у ФАР здесь море работы. Народ ( инструктора) , регионы хоть бы отчеты каждый год сдавали о горах и учебно-спортивной работе. Я сам разгильдяй уже несколько сезонов не пишу горы себе в книжку. Возьмитесь кто-нибудь. Помогите ФАРовцам, общественная все ж работа.
Имея факты работы инструктора, на ресурсе alpfederation всегда можно иметь инфу, например: 2010 г., инструктор Н., дней работы НП-1, и т д.- 40, вершины- такие-то, такой категории. И никакой рекомендации не нужно. А то у нас, действительно, народ ищет по альпинистскому телеграфу инструктора, сначала в и-нете, потом в БЛ. Молодежь сейчас толковая, поиски ведет целенаправленные. Но ведь и нарваться можно, не дай бог!

-3
Имея факты работы инструктора, на ресурсе alpfederation всегда можно иметь инфу, например: 2010 г., инструктор Н., дней работы НП-1, и т д.- 40, вершины- такие-то, такой категории.

А то, что он жлоб или алкаш, там в какой графе указано?

-1
Жлоб и алкаш вряд ли смогут ходить вообще. Да и факты можно какие угодно собрать. Вплоть до слухов. Они тоже полезны бывают. Но главное для инструктора- это его работа и восхождения в классическом ( ну простите;)) альпинизме на вершины. Желательно every year чтоб парень ходил с людЯми. А таких у нас есть. Статистики только нет. Слухи все.

-3
Жлоб и алкаш вряд ли смогут ходить вообще.

да, брось, Петь. приукрашивать реальность можно - но таки до какого то уровня.
это совсем не каста избранных и ангелов. и есть такие, кого на пушечный выстрел нельзя...
а они ничего - инструктерствуют, прививают, так сказать... кому, главное работа - а кому, над людьми покуражиться... примеров достаточно.

это я вообще то к тому, что голый список - 2010 г., инструктор Н., дней работы НП-1, и т д.- 40, вершины- такие-то - это ровно пол дела.

0
на правах фантазии: а если бы этот список велся "с пристрастием"? Если бы разбирались "жалобы населения", замечания от других инструкторов, руководства лагерей и т.д.? Если бы этот список был для обучающихся некоей гарантией качества? и если бы инструкторы боялись из этого списка вылететь? может быть это мотивировало бы их к более серьезному отношению к своей работе и к своей квалификации?


0
И всё-таки, "Молодец Морозова" - запустила пост, ушла, а он живёт своей жизнью и раждает интересные инициативы.
Уважающие себя организации, аттестующие специалистов и организации на опасные виды работ, такие реестры ведут
и они в открытом доступе (НАКС например, Фёдор швейцарцев показал...) - это НОРМАЛЬНО,
не без казусов, но в целом система работает.

У нас всё это "телеграф".
Леонов хочет на обчественных началах,
Шибаев, помня как ему мылили шею за то,
что он пытался из благих намерений вести статистику НС, уже заранее испугался, что поручат ему -
а какая за это благодарность - уже знает, поэтому "в штыки".

Должна быть система и конкретный исполнитель, заполняющий графы, скурпулёзный такой занудный и дотошный.

-2
Согласен, Сергей! Но здесь у наших альпинистов телеграф довольно четко поставлен. Но, опять же...
Есть процедуры соответствующие в ФАР и прецеденты уже были. Но многое зависит от регионов, клубов. А работу можно начать с аттестации, сначала на уровне регионов, клубов, затем на уровне ФАР. Не спеша, так за год-два всех через сито и просеять, пусть половина из списка уйдет, зато так страшно не будет. Да и список- то, собственно , можно и не трогать. Просто дополнить инфу о работе.

0
НАКС работает наоборот: сверху вниз, создана система, типа скелет рыбы,
вначале аттестуются региональные центры, оттуда пункты, пункты аттестуют организации, персонал и оборудование.
Прописана ответственность, методики, процедуры и система вроде работает, хотя я уже год-два не заглядывал.
Получается иерархия, примерно так, как у Чингис-хана.
Если на Центр повесить разбор ещё и персоналий - он утонет, он не знает конкретики,
поэтому с персоналом работают регионы, дело Центра - обеспечить и гарантировать ответственность региональных центров.
Причём удостоверения и свидетельства приходят из Центра по представлению регионов,
Центр в этом проверяет полноту информации и правильность отчётности, всё имеет ограничение по сроку действия и
процедуры переаттестации, короче СИСТЕМА.

-1
Георгич, масло масляное... Ну, типа, как в ЦШИ - курсант отбирается, экзаменуется, выпускается рекомендуемый... Работающий должен раз в 4 - например - года переаттестовываться по техминимуму.
Кто этим будет заниматься?
ФАР?
Не станет.
Профсоюз?
Я там выше написал, почему его не случится.

Сита, "аттестации" - только на уровне клубов, где все друг друга хорошо знают.
Я вот руководил сборами по 20-70 участников лет 15, нужду в инструкторах имея периодически преогромнейшую. И четко знал - "Этого больше никогда не приглашу. Этому с сожалением расскажу, что все вакансии заняты. Этого буду упрашивать и умасливать, чтоб поехал" и т.д. И без надобности мне были какие то списки, где они были, сколько смен отработали...

-3
Конечно, Алексеич, на уровне клуба информации намного больше. Любой руководитель сборов подбирает кадры так, как считает нужным. Здесь разговора нет. А вот участнику дополнительная информация- рекомендация альпинистского сообщества на уровне региона-центра никогда не помешает.

-2
Да, отзывы от регионального низового коллектива были бы по делу... Я вот вижу, как мои друзья, готовясь к сезону, и на скалы с отделением мотаются, и на рейтингоых соревнованиях с ними - нормальное такое человеческое и профессиональное отношение. Которое и может быть зафиксировано в каких либо справках или учетных системах

1
Инструктор предоставляет услуги по обучению основам альпинизма, клиенты должны после каждых сборов
давать оценку его работе и заносить ее в специальную книжку.

Вся информация из нее должна быть в открытом доступе в интернете.
Отзывы, совершенные восхождения и тп.

Заходишь в базу, смотришь, выбираешь.
Все.

И не надо голову морочить с уголовной ответственностью и моральным обликом, пустое это.

-1
Полностью согласен.

И при том каждый инструктор может прописать некий график когда он может вести группу.

2
создание такой базы официальной структуре (ФАР) не нужно абсолютно. Налицо дефицит инструкторов. Из базы, если делать ее честно, станет видно, что треть аттестованных - не работают. Из остальных немалая часть профнепригодна.
Предложенная база может быть интересна (выгодна) нормальным адекватным инструкторам, и. собственно, участникам. Но, по большому счету, нужна она только тем регионам (клубам) или одиночкам, где нет своих инструкторов, потому что в региональных ФА и так все приличные инструктора нарасхват.

-3
Для Xron 08:41 17.05.2011.
ПРАВИЛЬНО!!!
Ученики еачальных классов дадут оценку своему учителю.
Следующий малыш скажет маме6 "я не пойду к этому учителю его оценили малыши - он плохой."
"А учителей нет там, все такие" - скажет мама.

-2
Ученики еачальных классов дадут оценку своему учителю
**
совершенно верно.

Забудьте совок, и совковый патернализм, это все умерло навсегда.
Сейчас люди платят , тратят свое время и силы, и хотят получить качественную услугу.

Отличить добросовестного и способного человека от пьяницы, лентяя или любителя самутверждаться за чужой счет они вполне способны.

А больше- ничего от них не требуется.
Качество специальных знаний- это вопрос организации которая готовит и аттестует инструктора.

Пока этого не будет, так и будут сопли размазывать о повышении морального уровня.

-4
Но появление такой базы:
1. Определяет количественный состав инструкторв
2. Будет прописано где, в каком горном регионе чаще проводились сборы с участием данного инструктора. (соотвественно руководитель сборов будет определять для группы необходимость того или иноого челловека)
2.1. Плюсы
- знание инструктором местности
- есть возможность (к вопросу о поливанию грязью незаконно) просмотреть ЧП по конкретному региону, с фамилиями. Статистика такого рода благо есть.
3. Возможность их выхода с группой в определенное время (которое инструктор может отразить или отредактировать прямо в базе, заходя под своим ником)
4. Организатор сборов может сформировать для себя определенный список вариантов. (на случай если вдруг форс-мажерно кто то откажется)
5. Каждый инструктор может описать план своей работы, начиная с мотодик, правил, заканчивая ОПЛАТОЙ, своей деятельности. (что не маловажно)

Если инструктор не пользуется интернетом, и не смотрит тематические ресурсы, его страничку могут редактировать, региональные органицации, на момент отсутствия собственных сборов.

-4
допустим.
но базу должен кто-то создать и поддерживать.
теоретически это должен быть профсоюз. но его нет.
кто захочет вложиться в базу?
это вопрос номер 1.
в регионах вся инфо есть, т.к в любом клубе инструкторов не десятки, а еденицы. поэтому у нас в ПИтере, к примеру, и так известно, что кто где и как инструкторил.
возможно, имеют смысл маленькие базы по регионам. и объединить их ссылками в общую сеть. но нет уверенности, что необходимо. только если регионы взаимно заинтересованы в инструкторах из других регионов. Но на самом-то деле спрос настолько мал, что городить сейчас базы.... излишество. хотя в перспективе идея правильная.

-3
.............."поэтому у нас в ПИтере, к примеру, и так известно, что кто где и как инструкторил."..............
вот об этом я и говорю, - у вас известно, а к примеру как узнать об этом Череповцу или Ярославлю???? у нас то повертье дифицит огоромный, и к примеру чтобы связаться с регональным представителем ФАР по г. Ярославлю, нужно написать письмо, а уж когда на него ответят........
.............."возможно, имеют смысл маленькие базы по регионам. и объединить их ссылками в общую сеть"...............................
- это намного сложнее, чем делать это централизованоо, собирая эти единицы.

А базой заниматься нужно кому то из ФАР, или смежных орагницаций.
1. Это улучшение в работе по популяризации!!! т.к они предоставлят более полную информацию, соответственно больше людей ее получат.
2. Они могут это хоть как то конролировать (механзм продумать можно)
3. Опять же планировать мероприятия можно.
4. Это не будет выглядеть как сайт по поиску работы.

Школы же они формируют. Почему бы и такую функцию не создать.


2
ФАР публиковала сводный отчет по альпмероприятиям за 2010 год: http://www.alpfederation.ru/journal/champregion/2010/12/22/2097
в нем фигурируют инструктора, старшие тренеры, ОБ, стажеры. Можно картину составить по "рабочим" инструкторам в регионах

-3
Это у кого Вы собрались планировать мероприятия у клубов?
И кто их будет планировать? Как это будет выглядеть?
ФАР обяжет клубы куда-то ехать?
Объясните свою мысль IMIR.
Может Я не правильно понял высказанную мысль?

-3
Речь идет о том, что информация поможет планировать мероприятия исходя из наличия свободны инструкторов, к примеру на определенные числа, на которые запланировано мероприятие!

-5
На Майскую альпиниаду надо приезжать в Ала-Арчу.
Да конечно, дорога довольно дорогая, но вопрос о невосхождениях снимается.
В этом году у нас 1 мая на пик комсомолец взошло 196 человек, 136 из них новички. Совершили перевальный поход.
Провели соревнования спасательных отрядов.
Участвовали МЫ, Кыргызы, Россияне, Украинцы, Казахи, Узбеки.

-2
Интересно, как схема оценки меняется. Неладно что-то на ресурсе.

-2
Банда сетевых отморозков, надвинув кепки на глаза и вооружившись кнопкой Интер, устроила День Тотального Минусатора. А может, программа сбоит? :-)

1
Это иллюстрация к нашей с Вами недавней дискуссии, может ли расстановка минусов стать боевым оружием. Идут ходовые испытания. :)


-2
Не знаю, Алексеич. Так и должно быть. Я плюсую всем. Сегодня хороший день.

0
Тебе хорошо - у тебя плюсатор есть. А ребята, видно, не обзавелись ищо :-\

2
У меня сейчас просто настроение. Младшая дочь, все-таки. И-нет незаменимая штука, но это лишь только отражение реалий. И таких далеких реалий, иногда. По расстоянию. А по жизни- все так близко и понятно. Есть желание говорить с теми , кого знаешь. И пусть с этого будет польза всем нам.

2
Вчера где-то после 16-00 всем комментариям этого поста где-то после 16/05 влупили около -5, одновременно подняли кучу давно ушедших
с обсуждения постов пустыми комментариями вновь зарегистрированных участников,
чтобы убрать этот пост из ленты "обсуждаемое" или ещё чего-то.
И не лень ведь было. Кто резвится не знаю.

Обсуждение очень конструктивное, здесь родилось: инициатива по типовому договору (Афанасьев) и практически оформилось до
ответственного (он же), надеюсь будет толк
и обсуждалась идея открытой базы данных по инструкторам, но тут ещё думать и обсуждать, но затея хорошая.

2
Вот оно что. Я вчера компьютером не пользовался, сегодня зашел на личную ленту - с чего это вдруг карма так упала, вроде никакой ереси не писал? Смотрю в ветках - минусов понаставлено, в том числе и за вполне нейтральные высказывания.
Недавно с SSh спорили в другой теме, может ли расстановка минусов группой ("шутников", "хулиганов", "недоброжелателей" ???) стать боевым оружием, если по минусам будут с форума убирать. А легко!


0
На самом деле, зачем, действительно , заморачиваться? Тем более, что "минус на минус дает плюс" :-)

-1
Для Олега Афанасьева отвечу.Деньги можно заработать клубом.Например в 140 странах мира популярные пикники заменили тренингами.Цель тренинга- воспитание командного духа.В тренинг входит до 30 видов препятствий.организация не очень сложная.Элемент соревновательности и скорости отсутствуют.Крупные организации с удовольствием проводят тренинги.Смета на одного участника до 100$ .Для Москвы обычная практика.Далее.Напрягать промальп и спонсоров.Смета сборов должна сводиться к цифре 50 на 50.

7
Ирик, вы правильно перечисляете виды бизнеса, которые могут вырасти рядом с альпинистами - тренинги, промальп и проч. Только, я вижу, вы не знаете, что это бизнесы, которыми надо заниматься профессионально - вкладываться в создание бизнеса, в рекламу, в документацию, в обучение людей и проч. Иначе, простите, вам никто 100$ за участника платить не будет. Пообщайтесь с фирмами, которые занимаются профессионально тренингами (а вам придется с ними конкурировать) по поводу их легких заработков.
"Деньги можно заработать клубом" - звучит как "деньги можно заработать колхозом", но кстати это работает, если состав маленький и однородный. Студентами мы разгружали всякие стройматериалы и часть денег отчисляли сообща на снарягу, на большее не получалось. Назовите мне клубы, которые сейчас работают по вашей схеме, и я поеду к ним учиться.
"Напрягать промальп" - это как? Несколько моих друзей имеют свои фирмы по промальпу. Что-то у меня рука не поднимается их напрягать.
Вы что не понимаете, что вы предлагаете? Это же - от каждого по способности и каждому по потребности, а должно быть - по труду. Кто-то будет работать, а мы будем претендовать на их деньги, потому что мы такие нарядные альпинисты и вес мир нам теперь обязан?
А со спонсорами мы работаем. На каждом нашем мероприятии есть спонсоры. Они нам очень помогают.
Формула 50 на 50 для нас в Краснодаре пока не реальна. Вторые 50 может потянуть только государство. Вот его надо напрягать - мы его содержим, формируем бюджет, о нас оно должно тоже заботиться. Но его сильно напрягать как-то не получается.

-10
Показать комментарий

3
"Государство" не станет поддерживать аморфные образования-то ли спорт,то ли не спорт,То ли общ.организация,то ли закрытый клуб.Про это вам,собственно,и говорят все время всякие песатели.

0
Да,придется конкурировать,но у вас преимущество в том что прибыль пойдет не на карман,а на более благородные цели.Из этих соображений и просить не грех.Нужно быть патриотом и иметь доверие в бизнес кругах.Может и спортом пожертвовать.Инструктора должны работать на общественных началах,найдутся и такие.Не нужно боятся смелых проектов.Как Америка выбралась из великой дипрессии? Президент собрал богачей и предложил поделиться с государством,те же 50 на 50.Разошлись без решения,но позже согласились.Нормы расходов у вас явно завышены.Зимний Эльбрус-500$ .А вот ребята из Днепра за 350 съездили на Казбек и в Доломитовые Альпы умудрились люди за 300 съездить.Сам варюсь в этой каше и болею за ваш клуб.Надеюсь приехать к вам за положительным опытом.Удачи.

5
америка выбралась из депрессии потому что президент собрал бедняков и сказал: вот работа, вот за нее фигуральная чашка риса (или там условный доллар) И жилье в специально сварганенных трущобах. А вот за проживание без жилья, пусть даже в трущобах, будет турма за бродяжничество.
И ССССР так же выбрался, только вместо статьи за бродяжничество была статья за тунеядство
И Германия тоже, и Китай с бесплатной рабсилой..все ПАХАЛИ ПОЧТИ на шару в обязательном порядке. А уже потом были деньги богачей, патриотические речи и благородные цели.
Но одно дело съездить самому за 350 в Доломитовые альпы, это у меня тоже получается, а совсем другое дело- сводить кого-то и взять за это отвественность. А насчет серьезной работы на общественных началах- т.е за чашку риса- это путь в тупик, потому как ляпинизм ну никак не является обязательным атрибутом построения государства , таким как дороги-мосты-заводы. Если уж государству и приспичит объявить очередной поход за возрождение- то первым помрет индустрия развлечений :-)
Кстати, Вы в курсе, что мало кто из нынешних промальповцев ходит в горы :-))

-6
Показать комментарий


-2
Был пост о том как две пары через Польшу на перекладных попали в Доломиты.И ,кажется,в еще меньшую сумму вложились включая шенген.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru