Украинские альпинисты разбились в Северной Осетии

Пишет Reyen, 12.08.2011 22:34

Двое украинских альпинистов погибли, сорвавшись с горы Уил-Пата в Северной Осетии. Об этом сообщил руководитель пресс-службу ГУ МЧС по СКФО Кантемир Давыдов.


"Сегодня в 18:35 мск поступило сообщение о том, что в альпинистской группе из Львова во время спуска с вершины Уил-Пата сорвались и погибли два альпиниста - Марьян Долото и Ярослав Балко", - заявил Давыдов, которого цитирует агентство Интерфакс-Украина.


По его словам, тела погибших в настоящее время не найдены.


Работы поисково-спасательного отряда республики будут продолжены утром, так как в ночное время проведение поисковых и эвакуационных мероприятий опасно для жизни спасателей.


Ранее сообщалось, что в Цейском ущелье с горы Уил-Пата сорвались два украинских альпиниста. Инцидент произошел во время большого сбора альпинистов стран СНГ, который проходит сейчас в Северной Осетии.

Источник news.liga.net

Перекрутили прізвище, має бути - Марьян Болота
Інформації з табору поки що немає...

439


Комментарии:
15
Сначала найдите, а потом делайте заключение - живы или мертвы. Случаи всякие бывают.

12
Какая беда!..
Сочувствуем родным и близким Марьяны и Ярослава...

На "спасибо" нажать рука не поднялась...
Нужно бы поменять...

5
Блин, ведь несколько дней назад видели их живыми-здоровыми....Марьян на гитаре играл, пел....К сожалению, начуч "Цея" Аношин Г.Г. тоже подтвердил, что ребята погибли....

1
начуч внизу, спасатели еще не нашли, пусть будет надежда хоть мизерная!

только что вернулись с Цея, видели много альпинистов в Цее, даже пересекались с некоторыми на Хицане и Уилпате.

3
Да, всего лишь несколько дней назад еще вместе сидели чай пили... Может все-таки обойдется... Если тел не нашли, то остается хоть какая-то надежда...

2
Співчуваємо...
Откуда уверенность ГГ!? Есть дополнительная инфа!? Какой маршрут на Уилпате? Там очень есть где блудить. Мы, недели три назад, в тумане часа три потеряли в поисках спуска с вершины. Видимость была 25 м и меньше. Вниз тянутся длинные снежники, на которых самозадержание высокореально. Берг внизу перекрыт лавинным конусом был - относительно безопасный... Там главная опасность - лавинная, и камешки, если вдоль островов идти... как же так :(((((((

3
Да, спуск - это почти всегда "засада"...

5
Вчера, как только узнала про НС, позвонила на базу. Разговаривала с Аношиным. Георгий Георгиевич сказал, что срыв произошел на спуске, на 2Б. По словам ребят львовских сборов, которые находятся на уилпатинских ночевках, оба парня погибли. Один сразу, а второй был жив. Его видели сидящим, стоящим. Потом львовяне сообщили, что оба погибли. 3-го августа ходили на этот маршрут. Консультацию дали всем, что учебные группы туда не водить. Маршрут очень открылся, сильно бьет камнями. Спуск виден хорошо даже в туман (сами попали). Там много следов. Берг открытый, но можно перепрыгнуть в желобах, там есть пробки. Опасно ниже берга, когда уходишь по ходу вправо на мосты. Пока информации с базы нет. Спасатели ушли наверх. На сайте львовского клуба, ссылку дам позже, будет номер счета, на который можно перечислять деньги. База обещала помочь с оформлением всех формальностей, но это довольно дорого стоит. Если у кого есть возможность - помогите. Транспортировать погибших будут бусом. Пока ищем транспорт. Официального заключения о смерти пока нет. Это делает только судмедэксперт

1
мы когда уезжали - все очень динамично менялось... и склоны и ледник.
Значит есть кому снимать... но там уже тогда по желобам постоянно несло и по склонам постреливало, сам склон - кисляк. мы спускались левее двойки, скорее всего между двойкой и четверкой... перед выездом Ивчик меня предупредил, что и двойка и четверка всегда стреляли, особенно двойка. Надеюсь, спасатели смогут безопасно подойти и спуститься. Еще в личку написал.
Как же жаль ребят :(((

1
Мы 3 августа ходили туда. Спускались по 2Б. По приходу предупредила всех, что маршруты (и 3Б и 2Б) объективно опасны. Ночи теплые, ничего не замерзает. Камни вперемежку с водой и снежной крупой летят постоянно. Информация от 3 августа


1
Искренние соболезнования родным и друзьям ребят.Очень жаль.В лагере рядом стояли,виделись последний раз 8го августа на тропе, когда они все поднимались на ночевки...

1
http://extrem.lviv.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=325&Itemid=1

вот ссылка, на которой есть номер счета, куда можно переслать деньги. Если кто может - помогите ребятам. Им не осилить транспортировку своими силами.

По последней информации с базы, сейчас идут спасработы. Тело одного парня уже у подножья горы. Второго сегодня будут снимать со скал. Информация, что сегодня тела спустят на базу, была преждевременной.

1
Ребята провожали нас в день отъезда...
Не могу поверить во все это.

1
Это ужасно! Соболезную родным и близким....

1
Блин, классные ребята, веселые, на гитарах играли, ели и пили вместе - но вот добавились приставка были......
слезы пробиваются.....,
Соболезнование родным и близким.

P/S счет для помощи, я понимаю, что после Кавказа карманы пусты, но помочь нужно...

Гірський клуб "ЕКСТРЕМ"
Р/р № 26001010086 в ПЛВ ЦФ ПАТ “КРЕДОБАНК” м. Львiв, МФО 325365. Код ЄДРПОУ: 19159401.
Добровільне пожертвування на допомогу сім'ям Балоти та Балка.

Зараз шукаємо мікроавтобус для перевозки тіл наших друзів до Львова.

Гроші збирає Стогула Тарас (093) 819-86-18, (096) 748-06-43.

2
перевод на юридическое лицо? или физическое. Не очень понятно как из России отправлять

2
Напишите, пожалуйста, полные реквизиты и на русском языке - в таком виде через Сбербанк РФ отправить деньги не получилось.
Спасибо

2
Если еще кто хочет помочь семьям ребят, но не получилось с переводом средств на этот счет, можно это сделать через Web money

Номер кошелька R406692873789 (рубли)

*если будете пречислять сюда, пожалуйста пишите в личку об етом, чтоб можно било отделить пожертвования от других денег, или пишете коммент к переводу

Заранее спасибо!

2
Кошмар! Только недавно мы вернулись от туда, но на Уил-Пату не ходили...только недавно львовяне не давали спать своими песнями....
Соболезную...

3
Соблезнования... Трудно принять, что кто-то мог погибнуть на горе, которая в свое время подарила прекрасные воспоминания и приятное восхождение.
2Б "бил" еще и в 2008-м, мы спускались по 3Б, там было безпаснее.

11
Сегодня к 17 часам спустили их к дороге...



0
Кто фотографировал?

5
я

3
Сергей, спасибо за вашу работу!
Если уместно, расскажите коротко про эти спасработы.
Почему спрашиваю?
Мы были в Цее в июле.
Слава Богу, спокойно сходили горы и уехали.
На какую помощь можно реально рассчитывать в Цейском ущелье альпинистам?
В каждом ущелье отряд МЧС работает по-разному.

4
В Цейском ущелье находятся постоянно всего два сотрудника нашего отряда. Поэтому приезжают на помощь спасатели других подразделений. Снизу- из города. Сами понимаете сколько времени нужно будет нам дойти в случае аварии.
По этим работам ничего необычного- полдня подходили, и потом полтора дня тащили вручную, как в прошлом веке.
Поскольку по словам вышестоящего руководства - вертолет МЧС, прикрывавший Кавказ, встал на профилактику...
Поэтому покупайте страховку покрывающую вертолетную эвакуацию в случае НС. И договаривайтесь с "Вертолетным PROдвижением" из Лермонтово.


1
Печально видеть такие фото. ((((

1
Наши соболезнования... За неделю до НС подходили к этой двойке. В отличии от описания в гаудбуке почти весь маршрут в бергах и бьет камнями. Очень жаль....
В этом году в Цее слишком много несчастных случаев....

8
Путеводитель по Цею - не самый наш лучший. Но стоит учесть, что выпущен он 5 лет назад. За это время ледники на Кавказе сильно отступили и состояние маршрутов изменилось в худшую сторону:(((
Плюс, мне кажется, в этом году в связи с ситуацией в Приэльбрусье Цей испытывает повышенную нагрузку - восходителей больше, чем обычно. И это, как ни крути, увеличивает риск НС. Впрочем, я могу быть не права.

3
Мы спускались 26-го июля в первой половине дня (после ночевки перед вершиной) двойка вполне была ходячей и соответствовала описанию в гайдбуке... говорят маршрут сильно поменялся за последние 2 недели, не говоря уже за 5 лет.... в плане описания пути подъема по третьему контрфорсу (маршрут Нелиповича), к гайдбуку вообще нет никаких претензий все практически один в один....
Честно сказать в голове не укладывается как это могло случиться... все было там с точки зрения безопасности в пределах разумного три недели назад.... Соболезную....


3
Именно так - из за того что в приэльбрусье сейчас КТО, только туристских групп сейчас в Осетии раз в 5 больше чем в прошлом году.


0
Ну да, не лучший.
Честно сказать, не вижу ничего нового по сравнению с древним Наумовым.
Понятно, что фотографии с ниткой маршрута добавили информативности.
Но тексты прежние как-будто ничего не изменилось с 70-х.
Кальперский хребет представлен только Адай-Хохом.
Единственная схема УИАА на весь путеводитель.
Явно, есть куда улучшать.

Двойка более-менее описана, лаконично до предела, но фотография помогает.
Наверняка у многих возникают вопросы:
- как лучше подойти по леднику
- как стартовать с ледника
- примерная протяженность и крутизна снежных участков
- примерная протяженность гребня от перемычки до вершины
- возможность удобной ночевки
- финишная часть на вершину явно тоже вызывает у людей вопросы судя по следам

Мне здорово помогли фотографии с http://caucatalog.narod.ru/base/east.html

1
Про какие НС Вы говорите?
Кто-то еще погиб в этом году в Цее?
Я ничего не слышал про НС пока не случилось этой аварии.

Авария была у Бреста вроде, на Адай-Хох, нормально обошлось, человек сам спустился.
На Уилпате в группе Луганска у человека легкие сильно прихватило, тоже сам ногами спустился.

5
Наша команда - перелом ноги на 3Б на Вильсе; черепно-мозговая на 3А на Хицане.
Соседи - две черепно-мозговых (вроде Днепропетровск).
Не знаю, кто, просто в лагере видел - перелом руки. И это буквально за два дня. Сыпет очень сильно. Прям действительно сильно. Особенно под конец сборов. Живых камней очень много на маршрутах.
Езжу в горы не очень давно, но такое количество происшествий на моей памяти первый раз.


2
Очень, очень жаль ребят. :-(
А кто знает обстоятельства гибели? Они шли сами в "двойке" или группой?

2
Один из них был мой друг. ему было 21 год... пожалуйста, расскажите обстоятельства...

-4
Может потому что впервые в вами не было ТОЛЯНА?. Соболезнования семьям и близким погибших.

-2
Скорее это не следствие, а звенья одной цепи. Пренебрежение к базовым правилам страховки, дисциплины.... вот и прорвало.

2
Маршрут и вправду сильно бил. Мы спускались 3 августа. Всем советовала не ходит туда учебными отделениями. Прямо на леднике отговорили группу ребят из днепропетровских сборов. Ребята, к счастью, послушали наши рекомендации. А вот нашим мальчикам не повезло... Земля им пухом

3
К сожалению близко не знал этих ребят, но я с женой поднимались с их группой на Николаевскую хижину 8 августа 2011, они там и жили, а мы на леднике и часто виделись. Спустились 12 и уже под вечер узнали о трагедии... очень сожалею... так все это грустно... вечная им память...

3
я обоих парней знала лично, они были очень хорошими людьми.... очень жаль, что их больше нету с нами ... до сих пор не могу поверить во все это ......
и Марьян и Славик впервые поехали на Кавказ... это была их 3 или 4 вершина...

пока обстоятельства не известны, есть только информация, что они шли не сами а с группой
думаю, как и почему они сорвались, будет известно по прибытии львовских сборов с Цея

3
Реквизити на русском:

Получатель - Горный клуб "Екстрем"
Код ЕГРПОУ: 19159401
Р / с № 26001010086
банк получателя - ПЛВ ЦФ ОАО "КРЕДОБАНК" г. Львов, Украина
МФО 325365
Назначение: Добровольное пожертвование в помощь семьям Балоты и Балка.

(незнаю точно в каком виде они должни бить, просто перевела с украинского на русскии, постараюсь в скорем времени узнать точно как надо)

4
есть газель семиместка-оплата-бензин,уехал из цея 01.08,смотрели на уилпату-не решились,был там со сборами из Н.Новгорода,т89030416438

-3
Была в Цее с 25 июля по 6 августа. Много легкомыслия в группах. Группа с девушкой с черепно-мозговой (Липецк) вообще не была зарегистрирована в учебной части лагеря, на Свинячьи ночёвки и дальнейшие выходы пошли без регистрации. Другая девушка много рассказывала о своих восхождениях, а в книжке альпиниста нет записей с 2006 года, Аношин её не пустил на гору. Жалко львовчан, но как они пили... У нас один тоже любитель выпить потрясённо сказал, что после такой дозы возможна только кремация, а не восхождение.

9
Большинство уходили без регистрации в учебной части из-за неадекватности старшего тренера и невозможности найти с ним общий язык. Пока мы там были почти все с ним переругались (и большинство решили, что пока старший тренер Аношин: в этот лагерь не ногой, либо же со своими сборами). А вот у мчсовцев с регистрацией проблем не было.

8
Да, Аношин.... Зато начспас в лагере Валентин Иванович (фамилию, увы, не помню) золотой человек, все расскажет, объяснит, посоветует!!! Как участники выпускались у Аношина не знаю... он редко кого за человека принимает и то ни в коем случаи не равного себе... (это мое субъективное мнение) Мы выпускались у своих сборов при этом относили свои планы начспасу и забивали у него клетку.


-4
++А вот у мчсовцев с регистрацией проблем не было.++
Это у вас не было. А нас в МЧС отказались зарегистрировать из-за того, что нет маршрутной книжки. Тоже контора еще та.


-4
Так пили ж в Базовом, а не перед восхождением. Не надо выдумывать.

5
полная глупость считать кто сколько пил в базовом... до уилпатинских практически 8-10 часов ходу... какая разница сколько выпито внизу...


0
а что, есть такие что еще и перед восхождением у вас пьют?


-1
Наше глубокое сочувствие родным и близким погибших ребят. Мысленно мы с вами, светлая память вашим замечательным сыновьям.
Что касается девушки с черепно-мозговой травмой, она была из группы Днепропетровска, а вовсе не из Липецка. Мы всретили днепропетровцев, спускавших девушку, на подходе к Верхним Цейским ночевкам. И не надо кидаться глупыми фразами!!!

6
elpis, не надо говорить, то чего не знаете!!!!!
Я из сборов г. Липецка! Никаной ЧМТ у нас не было был перелом руки, но и его девушка получила - не на восхождении.
И на счет зарегистрироваться, поговорили вы бы лично с этим начучем !!! Он мне так прямо и сказал: "Я фашист, если что не по моему - на гору не пущу, если мусор в базовом увижу - книжку альпиниста не отдам"
Наша федерация предпочла не связываться с ним. А не заполненая книжка у девушки из Липецка - это помоему проблема самой девушки.

И вообще не о том речь, вечная память ребятам.

8
Шановна ELPIS - про померлих або говорять добре-або не говорять взагалі і нема чого розказувати свої дурні гіпотези,якшо на ту дату(12серня) вас там не було.

13
Слобік,я тебе підтримую на всі тисячу відсотків!!!!!Не знаєте цих людей не пишіть!!не ваша справа їх осуджувати!!!
надзвичайні були сонячні хлопці...і Славка і Марік..
чекаємо їх!!

7
По русски пожалуйста...

0
Смысл-то понятен. Не надо с выводами спешить.

10
Перевод: "Slobik, я тебя поддерживая на всю тысячу процентов! Не знаете этих людей -- не пишите! Не Ваше дело их осуждать! Чрезвычайно солнечными были парни... и Славка и Марик... Ждем их!"

22
Оффтоп .....Странно, почему под просьбой автора BVS-studio писать по-русски ставят "минусы"???? Здесь интернациональный сайт, а альпинизм - интернациональный вид спорта...давай тогда будем каждый писать на своем языке - грузин - на грузинском, эстонец - на эстонском, казах - на казахском...так лучше???? А то, что остальные хрен поймут, то уже их проблемы...так, что ли? Да, я сама с Украины...но, будьте добры, дорогие сограждане, уважайте не только свой язык и страну, а и остальных....
Да и этот пост не место для подобных вещей....ребятам - вечная память....Они были классные, молодые, задорные, веселые....((((

5
Знала только Марьяна, по горам как-то вместе ходили. Замечательный человек.

4
Ребят, подробности будут?
Мы тут на иголках сразу после отъезда из Цея...
Или правды не узнаем?

3
очень ждем подробностей!

1
это точно. про камнеопасность разговоров много, а по Давыдову - срыв...
соболезнования родственникам и близким...

1
Ребята шли двойкой.

1
откуда инфа? кто выпускал?

Reyen 20:07 15.08.2011 писал
>пока обстоятельства не известны, есть только информация, что они шли не сами а с группой

2
Соболезную родным и близким. Очень хорошие парни погибли...

С Марьяном общался в июне на скалах Довбуша. он говорил, что ездил весной в Крым и собирается на Кавказ. ВПЕРВЫЕ, "значкистом"... Ярослав, вроде, тоже в высоких горах раньше не был.
Информация, что они шли в двойке самостоятельно в голове не укладывется

-1
возможно руководство закрывал ктото

-1
кто за это отвечает???
ведь если с ними была связь, значит официально пошли. значит, отпустили.

2
конечно скорее всего официально. я же не думаю что они шли его как разминочный.

2
++Информация, что они шли в двойке самостоятельно в голове не укладывется++
А вообще значкисты на 2Б - укладывается? Или теперь можно?

2
потому что вся информация со слов участников других групп...

4
"А вообще значкисты на 2Б - укладывается? Или теперь можно?"

Ребята перед этим сходили две 2А и одну 2Б. Так что имели полное право выходить на этот маршрут. Должны были идти группой во главе с инструктором. Откуда вообще информация о самостоятельной связке?

5
Возможно, "испорченный телефон": кто-то вместо "шли двойку" услышал "шли в двойке".

6
Соболезнования всем родным и близким...
Хотелось бы все же узнать подробности, ибо из того что здесь написано следует: парни шли ВДВОЕМ, при том, что это был их ПЕРВЫЙ выезд в Большие горы (карпаты не в счет). Как случилось так, что двойка вчерашних новичков (даные с клубного сайта на момент выезда в Цей) двигалась самостоятельно...
Момент для разбора не самый лучший, но лучших в такой ситуации не бывает...

8
Народ, зачем вы торопитесь? Анализ того, что произошло и выводы можно и нужно делать только после того, как привезут ребят, когда приедут участники сборов, когда будет информация от тех, кто видел все своими глазами, от участников сборов. Тогда и нужно говорить. А сейчас как-то неэтично рассуждать о том, чего не знаем. А мы, действительно, ничего не знаем. Пока... Проявите терпение и тактичность по отношению к родным и близким ребят. Светлая им память...

7
Я прошу прощения, но, навскидку, примерно в десятке последних трагических случаев, обсуждаемых на риске, в камментах говорят, что это - не лучшее место/время для обсуждений, и надо дождаться кого-то/чего-то. После чего тема затихает навсегда. Давайте уже хоть раз кто-нибудь компетентный расскажет объективно и беспристрасно.

-8
Показать комментарий


6
Если еще кто-то напишет что-либо выдуманное,или несоответствующее действительности-пусть это будет на вашей совести.
Ребята были очень хорошие,светлые,умные и они никак не заслужыли,чтобы о них кто-то плохо отзывался.И уж точно не заслужыли на такую смерть.
Почтите их память и имейте сердце...

3
Информации официальной нет, поэтому все обрастает подробностями, которые может и не соответствуют действительности...
Ребят жаль, с Мариком общались в Цее, впечатления о нем очень теплые и хорошие...
Жаль, что так вышло, в голове не укладывается, что ребят с нами уже нет... Почему все так произошло и кто виноват будет видно потом...

3
а кому легче от выдумок?
информация некоторая есть...просто ее еще рано выкладивать...
давайте дождемся остальних из группы и пусть они нам скажут,что видели...и только тогда будем подводить какие-либо итоги...
я просто прошу,не оскверняйте светлую память о ребятах...


7
Никто, думаю, и не собирается тут устраивать разборы полетов, искать причины НС и наказывать виновных. А вот чтобы развеять ненужные слухи и домыслы, то хотелось бы услышать элементарные данные. Думаю, что спасатели знают достоверную информацию и могли бы ею поделиться: на восхождение они шли группой (сколько человек?) или вдвоем, попали под камнепад или сорвались с ледника.
Эта информация никак не бросает тень на светлую память погибших ребят. Вечная им память :-(

1
По поводу разборов все желающие - сюда.

4
зачем распространять слухи? есть люди которые видели как случился НС, дайте им возможность добраться домой и пролить свет на обстоятельства гибели товарищей. Замечательнейшие ребята ушли от нас, зачем тревожить их всяческими домыслами? Ждем их завтра в родном Львове! Вечная память...вечная и светлая...................

2
Просьба лишь в том, чтоб пролили, и именно свет...

-3
бла-бла...все знакомы с условиями игры .

29
Спасибо всем, хто принял участие в спасработах и помог с отправкой тел на родину. Ребят завтра должны привести во Львов. Имею достаточно информации, чтобы делать предварительные заключения, но не спешу. И Вы не спешите.
Когда наши приедут с Кавказа - опросим всех, составим протокол разбора несчастного случая и разместим у себя на сайте. Приукрашивать или скрывать ничего не будем. Тут очень важно знать ПРАВДУ. Переведу на русский и размещу тут в коментариях.

Ребят других зборов, которые видели падение связки, прошу описать события мне в личку. Очень нужно для выяснения всех обстоятельств. Спасибо.

В суботу похорон ...

Президент Горного клуба "Экстрем", г. Львов
Сергей Федирко

7
Большое спасибо, коротко и по существу. Я надеюсь, теперь все воздержатся от преждевременных выводов и подождут.
Еще раз соболезнования родным и близким.

5
Узнал о проблемах перевода денег из России. Уточнил в банке реквизиты счета для помощи семьям погибших парней:

Найменование получателя: Горный клуб "ЭКСТРЕМ", (клиеннт Центрального филиала)
Почтовый адресс: ул. Величковского, 42, к. 32, г. Львов, Украина
Счер получателя: № 26001010086
Банк получателя: ООО "КРЕДОБАНК", г. Львов, Украина; SWIFT code: WUCBUA2X
Банк-корреспондент: КБ "Собинбанк", г. Москва, Россия; SBBARUMM; ИНН 7722076611;
БИК 044525487; Корр. счет в РКЦ №30101810400000000487
Корреспондентский счет: №30111810500000003552 (Корр. счет ООО "КРЕДОБАНК")

Назначение: Добровольное пожертвование в помощь семьям Балоты и Балка.


Спасибо.

-5
Ну что, будут подробности о происшествии?

-14
Показать комментарий

2
И что такого? Вроде как известно, для чего проводится разбор - чтобы учитывать ошибки и чтобы такого не повторилось. Вроде как еще недавно все тоже хотели узнать, что произошло. И это и было обещано. Мне, например, хотелось бы знать, в т.ч. и ввиду того, что месяцем раньше ходил этот же маршрут.


2
разборки? обычная фикция...результат можно было предположить еще задолго. Клубу не выгодно кого-то наказывать, а выгода - как оказалось главное. Никого не смутили путаные рассказы, изменение "показаний" (на поминках мы слышали совсем другое), куча неувязок в поведении погибших парней (реакция абсолютно неадекватная в критической ситуации - как это объяснить?? - а какая разница...проехали). Вчера были официальные разборки. Скорее всего все сопрут на ошибки ребят и ошибки, несомненно, были. А как же им не быть если опыта мало? А занятия были проведены кое-как (это еще вопрос были ли они вообще!!!)... (об этом все дружно умолчали). После этих разборок - больше вопросов чем ответов...но в протоколе разбора НС вы этого не найдете. В общем, не хочется в этом разбираться - ни сил нет ни желания.... никто не жаждет мести...просто удивляюсь - ни извинений, ни осознания, ни элементарного сочувствия родным....да о чем я??? - ни хотя бы присутствия..........видимо не у всех есть совесть...видимо смерть двоих новичков на маршруте обычное дело (

2
А почему бы Вам не выступить с критикой разбора после его опубликования, написать возражения против того, с чем не согласны? Раз разбор уже был, значит и текст вот-вот будет, давайте уж конкретно по нему.
Что за спешка такая?

1
У вас громкие заявления. Можете аргументировать все что написали???
Вы были на разборках?
Что означает: "просто удивляюсь - ни извинений, ни осознания, ни элементарно сочувствия родным .... да о чем я??? - Ни хотя бы присутствия .........",
"Клуба не выгодно кого-то наказывать, а выгода - как оказалось главное...",
"но в протоколе разбора НС вы этого не найдете..." - чего мы не найдем, от нас что-то скрывают???
Вы можете как-то подтвердить свои слова или это просто пустые слова и обычный спам?

0
Странно, я как раз наоборот слышал обратное - участники совершенно не "путались в показаниях", а совместно до мельчайших подробностей вспоминали происшествие и поминутно восстанавливали картину трагедии.
А как объяснить неадекватную реакцию в критической ситуации?- на то она и критическая ситуация. а как бы вы объяснили? да, хотелось бы потом увидеть ваши замечания после опубликования отчета.
У клуба нет никакой "выгоды", это некоммерческая организация. Люди едут на Кавказ в горы за свои деньги, и они не собираются тратить 800 баксов за удовольствие 3 недели провести на снежно-ледовых занятиях без восхождений.
А то что инструктора не было на разборе... это да, это не по-человечески :-(

0
Всегда кто-то может пострадать при разборе НС. Например инструктор - его могут "раздеть", лишить званий, разрядов...
Поэтому, нужно ждать офверсии происходящего...

6
Соболезную Родителям и близким Марьяна и Ярослава. Нет слов. Это очень большое горе. Но к сожалению ЧП в горах не редкость. Почему это происходит думаю должны задуматься руководители сборов, выпускающие, федерация, а не в комментариях на такую тему. Так же я, даже не знаю как сказать, сопереживаю,сочувствую всем тем, кто там был в этот момент, кто это видел, видел смерть, видел гибель своих товарищей, друзей, кто учавствовал в спас работах. Этот след останется с вами на всю жизнь. И с этим придется как то жить. Да, реально кто-то виновен. Возможно. Но это не дело, что бы кого то обсуждать в интернете. И обвинения здесь неуместны по моему. У кого то реально накипело на душе. Но лучше поговорить с глазу на глаз. Не отталкивайте друг друга, тогда когда всем вам реально нужна поддержка.

14
Протокол
разбора несчастного случая на в. Уилпата 12.08.2011 г.,
в результате которого погибли Балко Ярослав и Балота Марьян


г. Львов 07.09.2011 г.

Комиссия в составе:

Федирко С. М. - председатель комиссии, инструктор альпинизма (3 кат.)
Бабенчук Т. М. - инструктор альпинизма (3 кат.)
Капица Е. М. - инструктор альпинизма (2 кат.)
Бабенчук И. А. - инструктор альпинизма (3 кат.)

в присутствии участников восхождения Селецкого А. Ю., Жилина Е. В., Шевякова Н. И., Борачка Н. И., Кравчука Б. З., Кунинца
И. М., Петрив В. Н., Ведилина А. Д ., Миргородского Н. Н., Гловьяка Р. Я., Бойко В. Ю., Борис П. В.,

пользуясь письменными свидетельствами Селецкого А. Ю., Жилина Е. В., Шевякова Н. И., Борачка Н. И., Бронича Ю. В.,
Кравчука Б. З., Кунинца И. М., Миргородского Н. Н, Ведилина А. Д., Борис П. В., Петрив В. Н., и устными Гловьяка Р. Я., Бойко
В. Ю.,

рассмотрела обстоятельства несчастного случая на в. Уилпата 12.08.2011 г. в результате которого погибли участники
спортивного сбора Горного клуба "Экстрем" Балко Ярослав и Балота Марьян, и установила обстоятельства несчастного
случая:


11.08.2011 г. на в. Уилпата, согласно намеченному плану, начали совершатьвосхождения 2 отделения.

По маршруту 2-Б (по Ю-З гребню, м-т Деши)

1. Бронич Ю. В. - инструктор, КМС
2. Балко Я. И.
3. Балота М. М.
4. Борис П. В.
5. Шевяков М. И.
6. Петрив В. Н.
7. Кравчук Б. З.
8. Кунинец И. М.
9. Селецкий А. Ю.
10. Безбородов В. Н.

На момент восхождения все участники отделения выполнили 3 с.р. по альпинизму, а Петрив В. Н. - 2 с.р по альпинизму. Для
всех участников отделения Бронича, кроме Петрив В., это было четвертое восхождение в АУСБ "Цей".

По маршруту 3-Б (по Юж. кулуару, м-т Егорина) совершали восхождение разрядники:

1. Ведилин А. Д. - руководитель
2. Бойко В. Ю.
3. Миргородский Н. Н.
4. Борачок Н. И.

На ночевках в хижине под перевалом Хицан на отдыхе находились:

1. Когутяк Г. М.
2. Вербицкий Ю. Т.
3. Гловьяк Р. Я.
4. Жилина Е. В.

11.08.2011 г. отделение Бронича и спортивная группа Ведилина вышли в 2.20 с ночевки на Николаевский хижине и в 6.00 были
под началом маршрута 2-Б. Спортивная группа Ведилина начало подъем по 3-Б, а отделение Бронича по 2-Б на в. Уилпата. В
13.20 отделение Бронича поднялось на перемычку между в. Уилпата и п. ЦДСА где встретилось с группой Ведилина.

Перекусив и оставив бивачные вещи начали подъем на в. Уилпата. На середине подъема решили спуститься на перемычку,
где устроили бивак и переночевали.

12.08.2011 г. Утром позавтракав в 9.00 отправились на вершину Уилпата. Группа Ведилина А. двигалось вместе с отделением
Бронича Ю. Около 10.30 все отделения поднялись на вершину. Погода была замечательной, все фотографировались и в
11.20 начали спуск на перемычку. На перемычке перекусили и в 13.30 начали спуск по 2-Б.

Связи на спуске двигались следующим образом.

1. Борис
2. Петрив
3. Бронич

1. Балко
2. Балота

1. Кунинец
2. Кравчук

1. Шевяков
2. Селецкий
3. Безбородов

1. Миргородский
2. Бойко

1. Ведилин
2. Борачок


1. Срыв.

Ширина склона позволяла двигаться нескольким связям параллельно. Сначала склон был пологий, и все двигались спиной к
склону. Все двигались в кошках с укороченной веревкой. Затем по мере нарастания крутизны, по команде инструктора
Бронича, все перешли на движение в три такта лицом к склону с одновременной страховкой. Связке Балко-Балота инструктор
сделал отдельное замечание перейти на движение в три такта и еще раз напомнил, каким образом это делать, поскольку на
первую команду они не среагировали. Все связи начали двигаться лицом к склону в три такта. Шевяков, Безбородов, Борис,
двигаясь в разных связях, несколько раз проскальзывали по склону и самостоятельно зарубались ледорубом. Через
некоторое время инструктор Бронич Ю. и Кравчук Б. увидели, что Балко Я. снова развернулся спиной к склону. В этот момент
Балко Я. (находился выше Балоты М.) поскользнулся, упал на снег и начал съезжать вниз по склону. Никаких команд ("срыв" и
т.д.) не подавал. Скорость движения была небольшой. На склоне снег был мягкий, ледоруб забивался полностью. Льда не
было. Попыток самозадержаться Балко Я. не совершал, съезжая на левом боку и держа ледоруб на вытянутой правой руке,
что не является попыткой самозадержания. Участники восхождения стали кричать "срыв", "зарубайся". Услышав крики и
увидев срыв напарника, Балота М. забил клюв ледоруба в снег и "лег" на него. Балко Я., проехав 15-20 м, наехал на Балоту
М., и сбил его. Балота М. сделал несколько переворотов и дальше двигался по снегу на животе. Далее они начали ехать по
склону вдвоем близко друг от друга. Скорость движения была небольшая. Попыток самозадержаться они не совершали.
Через несколько метров скольжения связи по склону приостановилось (полной остановки не было). Попыток самозадержаться
оба не делали и дальше продолжали ехать. Все участники восхождения продолжали кричать "зарубайтесь". Связка начала
съезжать с возрастающей скоростью, оба ехали сидя, Балота М. впереди, а Балко Я. за ним. Перед скальным островом
Балота М. пробовал зарубаться, но не удачно, зацепил скальный остров и поехал в кулуар. Балко Я. налетел на скальный
остров, где его ударило о скалы и выбросило в этот же кулуар. Далее они пропали из поля зрения участников восхождения. На
часах было 14.20.

Через несколько минут, подойдя к началу кулуара, Петрив В. увидела фигуру человека в конце кулуара, которая двигалась.
Петрив В. стала звать Ярослава и Марьяна. В ответ она услышала, что человек что-то кричала в ответ. Различить, кто это
был и что кричал, было невозможно из-за большого расстояния.


2. Спасательные работы.

Сразу было организовано спасательную команду: две связки разрядников Миргородский-Бойко и Ведилин-Борачок, взяв
аптечку, рации, дополнительное снаряжение начали, примерно через 15 мин. после срыва, спуск по скалам правее кулуара к
пострадавшим.
В это время инструктор Бронич связался по рации с группой, которая находилась на хижине под перевалом Хицан и сообщил о
срыве связки, и продолжил спуск по пути подъема с отделением. Гловьяк и Вербицкий, которые были в это время на хижине,
взяли акью и в 14.45 отправились через перевал под начало маршрута 2-Б на Уилпата.
Когутяк и Жилина отправились ниже Цейських ночевок (Зеленых) в конец ледника, где по рации сообщили в лагерь о
несчастном случае, и остались там для ретрансляции между лагерем и группами на Уилпате. Возле хижин связи с лагерем не
было. О состоянии Балоты и Балка в это время еще не было известно, но догадки были плохие. Спасательная команда
спустилась примерно на 2 веревки. Ведилин увидел Балоту М. стоявшего на полке. На крики Ведилина Балота М. не отвечал,
но смотрел в его сторону. В это время Балка Я. не было видно. Спустившись еще на 2,5-3 веревкипо скальному гребню,
Ведилин увидел Балка Я., который находился в 10 метрах ниже в кулуаре запутанный в веревке и присыпанный камнями.
Балоты М. на полке рядом с Балко Я., на которой его видели раньше, не было. Когда спасательная команда собралась вместе
на станции, то сделали дюльфер и Миргородский М. спустился к Балко Я. около 16.10. Установил, что Балко Я. мертв и сразу
сообщил другим по рации. Рюкзак Балка Я. был разорван, вещи разбросаны по склону.
На полочке, на месте где прежде стоял Балота М., они увидели рюкзак Балоты М., снятые с ботинок кошки, отвязанный
ледоруб, и конец веревки с узлом восьмерка. Очевидно, Балота М. снял рюкзак, кошки, ледоруб и отстегнул веревку
самостоятельно. Посмотрев вниз, Ведилин увидел в метрах 150 ниже в бергшрунде Балоту М. Как Балота М. упал ниже никто
не видел. Борачок Н. закрепил тело Балка Я. Затем они начали дюльферять вниз по кулуару, оставляя закрепленные перила
для дальнейших спасательных работ.

В это время Вербицкий и Гловьяк подходили под бергшрунд где лежал Балота М. и около 17.00 подошли к нему.
Бронич около 17.00 с отделением спустился под скалы ниже бергшрунда (2 веревки от начала маршрута) где нашли удобное и
безопасное место для бивака. В это время Вербицкий, который подошел с Гловяком к Балоте М. сообщил Броничу, что Балота
М. мертв.

Тогда Бронич, Борис, Безбородов и Кравчук траверсом подошли к бергшрунду, где находилось тело Балоты М. Вербицкий,
Гловьяк и Борачок положили тело Балоты М. в акью и спустили ниже на 40 м на безопасное место под защитой скал и
закрепили, ибо в бергшрунд с кулуара постоянно летели камни. Приближалась темнота. Затем они все вместе вернулись на
бивак к отделению.

В 16.30 из лагеря вышли на помощь спасатели:
Афанасьев Игорь - МС, начальник ПСП МЧС, г. Владикавказ
Макаров Владимир - КМС, начспас АУСБ "Цей", г. Воронеж
Епанешников Владимир - КМС, г. Ставрополь


3. 13.08.2011 г. Транспортные работы.

Утром на первом связи получили информацию, что из Владикавказа в 6.00 выехали 12 спасателей МЧС.

Группа лагерных спасателей (Афанасьев, Макаров, Епанешников) переночевав в хижине под перевалом Хицан, в 5.00 вышла

через перевал Хицан и в 7.00 подошла под начало маршрута 2-Б.

Афанасьев, Епанешников, Вербицкий, Ведилин со второй акьей начали подъем к телу Балка Я. для его спуска.

Бронич, Гловьяк, Миргородский и Борачок пошли траверсом к телу Балоты М. и начали спускать на плато.

Остальные участники сбора спустились на плато, где находился Макаров В.

Примерно в 10.00 два тела и все участники спасательных работ были на плато.

До 16.00 тела погибших силами 17 человек были транспортированы на перевал Хицан. На перевале их ждали 9 из 11-ти

спасателей МЧС (начальник Егорин С.). Два спасатели оставались в хижине. Тела спустили на ледник ниже хижин. На

ночевках у хижины все заночевали.

14.08.2011 г. в 16.00 тела погибших были доставлены в лагерь "Цей" откуда перевезены во Владикавказ.


Выводы:

1. Несчастный случай произошел по вине по вине погибших, поскольку

- участник восхождения Балко Я. нарушил приказ инструктора двигаться в три такта, перейдя в момент срыва на движение
спиной к склону на пятках, что привело к его срыву.
- крутизна склона и состояние снега в точке срыва позволяла самозадержаться с помощью ледоруба.
- связка, скользя по склону, несмотря на команды окружающих, долгое время не делала действенных попыток
самозадержаться.

2. Инструктору Броничу Ю. В. объявить выговор и запретить руководить альпинистскими мероприятиями сроком один год.

3. Отделению Бронича Ю. В. восхождение на Уилпата по маршруту 2-Б не засчитывать.

4. В дальнейшем на альпинистских сборах клуба в больших горах увеличить цикл занятий на снегу, льду и скалам перед
первым восхождением.


Федирко С. М. - председатель комиссии, инструктор альпинизма (3 кат.) __________________

Бабенчук Т. М. - инструктор альпинизма (3 кат.) __________________

Капица Е. М. - инструктор альпинизма (2 кат.) __________________

Бабенчук И. А. - инструктор альпинизма (3 кат.) __________________

2
Спасибо за информацию. Можно уточнить, проводились ли до этого занятия по тренировке самозадержания на снегу при срыве и в каком объеме?

5
Группа спускалась по снежному склону не налегке, а с бивачным снаряжением. У инструктора не было мысли дать команду идти попеременно на крутом участке?

-3
Вряд ли наличие рюкзаков существенно влияло, какой там у них вес на спуске?
Вот связка новичков - это да.


3


1. Бивак на перемычке
2. Место срыва
3. Вход в кулуар
4. Место, где нашли Балка Я. и видели Балоту М.
5. Место, где нашли тело Балоты М.
6. Место, где закрепили акью.
7. Бивак на спуске.
Сплошная линия - путь подъема-спуска.
Пунктирная линия - путь спуска спасательной команды.

Фото взято с интернета и не отображает состояние маршрута во время восхождения!

0
Протокол на украинском на нашем сайте

10
Странные выводы.
При гибели участников - по любому виноват инструктор. Не доглядел, не досмотрел. При не уверенном поведении участников на льду, снегу, вовремя не перевел спуск на попеременный. Тем более при возможности далеко улететь. А судя по фото там есть куда падать.

-3
>по любому виноват инструктор. Не доглядел, не досмотрел.
это если бы парням было меньше 16 лет, тогда да - ответственность несут инструкторы/воспитатели/педагоги...
а тут взрослые люди, свои головы на плечах
... были

1
Склон там такой, что сразу улететь вроде как и некуда, только над входом в кулуар опасное место. Почти везде есть возможность зарубиться до увеличения крутизны склона. Поэтому вроде как и можно одновременно спускаться. Но с перилами все же безопаснее. У нас инструктор организовал там спуск по перилам, хоть мы и не первый раз в горах.
И еще, странно поведение Марьяна после остановки в кулуаре - зачем...

0
Мне кажется какой-то странноватой и малоправдоподобной версия о Балоте, который "самостоятельно" с полки полетел под берг. Это как?


-5
Сама неоднократно срывалась на кавказских снежниках. Инструктор орал, ругал, предупреждал - а я не слушала. Считала это безопасным. Он переживал, а я даже не брала во внимание его слова. Теперь понимаю, что в таких случаях приказ инструктора - это закон, и его нужно выполнять на все 100%. Предполагаю, мысли ребят были такими же, как и мои прошлым летом.
Поэтому, ребята, земля вам пухом! А всех комментаторов прошу сделать выводы для себя и не обливать грязью людей, потому что еще неизвестно в какие ситуации можете попасть ВЫ.
Во всем, что с нами происходит - виноваты мы сами...

3
Сама неоднократно срывалась на кавказских снежниках
*****

Если Вы НЕОДНОКРАТНО за один сезон в горах срывались на снежниках, может быть,
Вам не стоит этим заниматься.
Рано или поздно это может плохо кончиться.

Способности к сохранению равновесия, способности к концентрации у всех очень разные.
Как и чувство опасности.
У меня есть друзья , склонные падать на несложных но опасных местах, есть знакомый, который притягивает камни.
Как я теперь понимаю, к нашему общему счастью, они в серьезные походы и на вершины не ходят.

Это просто не для всех, и в этом нет абсолютно ничего обидного.
Мир велик и в нем много есть интересного кроме альпинизма и горного туризма.

6
А всех комментаторов прошу сделать выводы для себя и не обливать грязью людей, потому что еще неизвестно в какие ситуации можете попасть ВЫ++
А без дешевой демагогии никак нельзя обойтись, даже в таком случае?
Кто тут кого поливал грязью до Вашего поста, цитату в студию. Зачем эти истерические нотки во вполне нормальном пока что обсуждении?

3
Уважаемая first! По поводу неоднократности срывов. Срыв это уже форс-мажор. Надо умом понять и довести свою технику до совершенства! В этом ваша жизнь! Тогда и горы будут в радость! Не надо нигде доводить до срыва!!! Инструктор альпинизма с 20-летним стажем))

4
На таком склоне или не связываться вообще, или попеременно, лучше перила. Слава богу они с собой больше никого не прихватили... По молодости и мы так летали, и пролетающих за объвязку хватали... не повезло парням.. пусть земля им будет пухом...
P.S. посмотрел описание, там 7 часов до вершины, тем более что вышли в 2-20, очевидно были причины вернутся с гребня на седло, и ночевка возможно не была для них отдыхом. Как всегда, причина НС- группа идет на пределе технических и физических возможностей...

3
Хочу не согласится насчет "Не связываться вообще" Это как??? В том месте, где произошел срыв, крутизна склона не настолько большая, чтобы вешать перила. Мы проходили этот спуск 3 августа. По словам участников восхождения, снег был на всем пути спуска. Там только при переходе в широкий кулуар при выходе на скалки снега было меньше. Мы это место проходили со страховкой. Весь остальной спуск - в три такта по причине моей большой боязни(ломалась на снегу, поэтому не рискую лишний раз). Инструктор дал четкое указание идти в три такта. Не послушались.
Теперь по описанию. Первопроход был сделан в начале лета. Маршрут был заявлен, как снежно-ледовый. Ребята шли в конце лета. На гребне снега практически нет, нужно лезть по скалам, берги проходятся сложнее. И в 2-20 группа вышла не на маршрут, а с бивуака. Под маршрутом они были в 6-30. Вот отсюда и идет отсчет. У группы была запланированная ночевка на перемычке. Возможно, не самый лучший план, но вполне допустимый. Я разговаривала с ребятами. Говорят, что никто не шел на грани сил. А вот катание на пятой точке - распространенная ошибка. Сама за это, будучи почти перворазрядницей, расплатилась с Малой Нахашбитой поломанной ногой. Поэтому с тех пор со снегом - на ВЫ. Ребята, сделайте выводы из чужих ошибок. Горы не прощают лихачества и неуважения к себе .

2
фиг его знает, но лично мне- место где они сорвались- показалось изначально самым опасным, вплоть до перехода через перемычку, потом уже поположе. там реально круто. поэтому старший и опытный наш товарищ оставался на скалах сверху и выдавал веревку, пока мы спускались в три такта. я даже кулуар этот запомнила, куда ребята упали, так как искала перемычку, что бы перевалить. в кулуаре потом ледок начинался. жутко. туда не захотелось, поэтому перемычка быстро нашлась сама по себе... (шли маршрут за неделю до ЧП)

1
«"Не связываться вообще" Это как???»

Как обычно, когда отсутствует какой-либо перегиб, выступ или точка страховки, через которые движущийся участник задержал бы сорвавшегося напарника. Тогда попеременно или развязаться.

2
А успеете связаться, когда вдруг будет перегиб, выступ или точка страховки? Да и на снегу, от команды срыв, до момента, когда человек наберет скорость(хотя он должен самозадерживаться в первые же секунды после срыва) есть время среагировать, забить ледоруб, выбрать слабину. Видать я перестраховщица ,но без веревки хожу только там, где некуда упасть. Олд скул, как говорят мои тинейджеры

3
У меня тоже олдскул:)
"А успеете связаться, когда вдруг будет перегиб, выступ или точка страховки?"

Если при перспективном чтении рельефа такое предвидится, то не целесообразно тратить время на бухтование верёвки, а пройти короткий участок, где возможен срыв и есть куда лететь, попеременно.

"Да и на снегу, от команды срыв, до момента, когда человек наберет скорость(хотя он должен самозадерживаться в первые же секунды после срыва) есть время среагировать, забить ледоруб, выбрать слабину."

И не надейтесь. Пока будете забивать ледоруб без предварительного тщательного утаптывания площадки, сорвавшийся напарник наберёт скорость, и Вы вылетите вместе с ледорубом. Проверено на снежных занятиях в далёких 80-х.


-9
Показать комментарий

5
Оставление трупов пострадавших на таком несложном рельефе на целый год говорит о полной неготовности к оказанию помощи терпящим бедствие.

Это про что?

-11
Показать комментарий


5
Азы "олдскул": реально есть куда лететь - страхуйся реально. Усталые "значки" "одновременно в три такта на укороченной": минимум - странно звучит (разве что когда участок короткий и есть выкат в мульду). Шли в кошках, верхний съехал прямо на нижнего (тоже азы) - мог и поранить - отсюда и неадекватность действий при срыве. Еще вопрос к россиянам (я просто не в курсе): раньше отделение значков, а тем более - разрядников - 6 и 5 участников максимум соответственно, здесь - 10 человек - вся группа, инструктору могло быть и сложно уследить за всеми.
Фото маршрута, конечно, "в лоб", но спуск в целом на фото смотрится для такой группы (значки) довольно опасно, плюс ранний выход, много участников, камнеопасность, о которой писали выше. Как обычно - куча факторов, а в итоге - НС и гибель людей. Мои соболезнования родным и близким ребят!

0
Раньше вообще было жестче. Я первый раз приехал в альплагерь, сходил зачетную 1б - и все. Никто мне не предлагал сходить в эту же смену на двойку, хотя приехал уже с опытом туристской горной двойки..А теперь людям, впервые попавшим в большие горы- 4 восхождения по 2Б включительно. А опыт успел накопиться за предыдущие 3?
Вопрос, увы, риторический. :(

2
***Вопрос, увы, риторический. :(***

Отнюдь.
Здесь как нельзя ярко проявилась порочность современной работы многих клубов. По правилам нельзя, но за деньги можно всё.


1
а от сидения в лагере опыт накапливается? или от хождения в связках по 25 градусному снежному пупырю на леднике, который длинной от силы 30 метров? я ни разу не видел за 5 лет занятий альпинизмом чтобы инструктор нашел снежный склон метров 200 хотя бы длинной и крутизной градусов до 50 и водил по нему новичков. наверняка во многом потому что такой склон можно найти разве что на горе.
зато много раз видел как инструктора после 1Б (с которой вернулись в 12 часов дня) устраивают участникам по 2 дня отдыха, и в лучшем случае читают им лекцию об опасностях в горах.

другое дело, что те кто ходят на учебных сборах много, обычно ходят исключительно в клетку. я считаю, что лучше новичку сходить 5-6-7 двоек за сбор, чем дойти до 3Б реально ничего не умея.


1
И тогда в лагерях были "бройлеры", а на сборах как правило сразу делали 3-й разряд. Только до этого людй тренировали почти год, лекции читали, зимой снежные занятия проводили, отсеивали безжалостно. Я до того как в горы попасть зарубаться умел наверное лучше чем сейчас!


2
Правила правилами, но они создавались под некий усредненный тип альпиниста. Знаю многих ребят, которые за первый вызд и 3-ки ходили, и даже 4-ки. Все кто продолжил заниматься сейчас уже в сборных командах. Поэтому повально запрещать восхождения это тоже глупо. Если человек готов, то почему нет.

0
++Знаю многих ребят, которые за первый вызд и 3-ки ходили, и даже 4-ки. Все кто продолжил заниматься сейчас уже в сборных командах.++
А я теперь еще знаю ребят, за первый выезд сходивших двойки, и они уже никогда и нигде не продолжат заниматься.:( И Вы их тоже знаете.
Речь не о повальном запрете восхождений, а об ограничении набора сложности в течение одной смены. В туризме прохождение перевала 2А не дает права идти в том же походе 2Б , полномочия увеличиваются только для следующего похода, и это вполне разумно. В альпинизме тоже так было, я в советском альплагере не мог сходить 2Б, приехав по новичковой путевке. Теперь иначе, и не для всех это кончается хорошо.

0
"после 1Б (с которой вернулись в 12 часов дня)"-это неправильно; "после 1Б ...... устраивают участникам по 2 дня отдыха"-это нормально;"устраивают участникам по 2 дня отдыха, и в лучшем случае читают им лекцию об опасностях в горах"-это неправильно.

0
Вот что получила по электронке
"Місце зриву - вище скель де виходить група розрядників.
Вхід у кулуар значно нижче.
Фото зроблене у день підйому на перемичку."


"Место срыва - выше скал где выходит группа разрядников.
Вход в кулуар значительно ниже.
Фото сделано в день подъема на перемычку"

0
Это примено то, что я рассчитывал увидеть. Склон коварен своей кажущейся простотой. Проскальзывание выше скал никто не посчитал бы срывом. Опасность склона здесь определяется только состоянием снега. При глубоком, сухом покрове там вообще не покатишься. При влажном можно катиться как с детской горки.(Либо глиссировать.) При раскисшей снежной каше и таком количестве снега зарубиться ледорубом будет на грани невозможного. Даже для опытного, подготовленного альпиниста с правильно заточенным инструментом.
Дело в том, что при такой погоде летом состояние снега и его структура на одном и том же участке может измениться от безопасного до опасного буквально в пять минут. Т.е. вы только что видели проход предыдущей группы и они прошли спокойно. Пойдёте следом за ними и поедете со снежной кашей.

У меня здесь возник вопрос.(Если возможно получить ответ.) Почему инструктор выбрал линию спуска по снегу, а не по границе снега и скал либо по скальной гряде? Там чётко просматривается возможность страховки через выступы. И тогда пришлось бы попеременно перейти только горловину кулуара на уровне перехода через гребень.

1
Там маршрут идется по снегу. Практически по линии падения воды. Скальная гряда, которую мы видим на фотографии, остается по ходу справа. Идется ближе к левой части кулуара. На границе снега и скал - лед. Там еще опасней, чем по центру. На левой скальной гряде куча живых камней. Хорошую страховку там организовать - проблема. На самом переходе со снега через скальную гряду - открывается местами лед(это у нас так было). По словам участников, у них лед был полностью закрыт снегом. Неделю внизу шли дожди. Допускаю, что это все - свежевыпавший снег. У нас он был другой структуры. Более жесткий что ли. С тем, что состояние снега может поменяться на протяжении пары минут - согласна полностью

0
Виден некрутой снежный склон.
Снег очень сильно раскис- он весь в катышках.
Такой может поехать под ногами в любую секунду.

У человека на фото здоровенный рюкзак- остановится с таким в раскисшем снегу самостоятельно очень трудно.

1
Может, из-за таких рюкзаков и съезжали "сидя"?

1
Если фото не завалено, крутизна - около 30. Думаю также, если подложка не ледовая, и идется нормально, видимая на фото часть "3-мя тактами" и не пахнет. А подъем на перемычку полу-траверсом, или "в лоб"?

0
Да, крутизна градусов 30. Подъем с этого места прямо в лоб. На "фасовой" фоте это место - чуть ниже места срыва(цифра 2 на фотографии)

-2
***Если фото не завалено, крутизна - около 30.***

Вот так и случаются субъективные недооценки сложности и опасности склонов. Здесь крутизна до 40.

3
Я про крутизну того места, где произошел срыв. Если участники восхождения правильно его указывают, то там - 30 град. Вот как раз прото и идет разговор, что дальше крутизна нарастает. Возможно, что фото и чуть завалено. Тяжело по одной фотке судиь


3
***Если фото не завалено, крутизна - около 30.***

***Вот так и случаются субъективные недооценки сложности и опасности склонов. Здесь крутизна до 40.***

"Дедовский" прием по приблизительной оценке крутизны склона: если вытянуть прямо к склону руку на уровне плеча с взятым за головку ледорубом, средним по длине, и штычок при этом касается склона, то она (крутизна) - около 45 градусов: смотрите на фото парня и его ледоруб сами. Опять же, прошу прощения за занудство старого больного инструктора, синус 30 градусного угла тр-ка (отношение противолежащего катета к гипотенузе , или, в нашем случае, перепада склона к его длине), равно 1/2, т.е. 10м склона - 5 метров перепада. За кадром,впрочем, крутизна м.б. выше. Хотя, думаю, дело - не в плюс-минус пяти градусах, а в адекватности действий участников и инструктора состоянию склона на тот момент.

-1
***Там маршрут идется по снегу.***

При нормальном состоянии снега пусть он идётся где угодно. Развейте мои сомнения. Из того, что видно на фото толщина снега на льду 20-30 см. Если я прав, то страховка через ледоруб там была невозможна. При условии, что снег на глазах превращается в кашу единственно безопасным вариантом видится уход вправо по ходу вниз. Движение по чистому льду придерживаясь за скалы всяко безопаснее, чем по снежной каше. По скальной гряде, какой бы она не была разрушенной, тоже друг друга засыпатть сложно. И опасность срыва со скал в этом месте вряд ли актуальна.
Линию спуска должен был определить инструктор в момент прохождения.

-2
вы затеяли этот разговор про снег и крутизну - вы это всё к чему?

1
***tamarius 15:31 09.09.2011

Мне прислали фоту с того маршрута.А я и написала, и перевела на русский. Хочу, чтобы опытные инструктора(еще раз подчеркиваю - опытные) дали хоть какую-то оценку склона.
***

Во-первых к этому.
Во-вторых не нравится мне вывод комиссии, что погибшие сами виноваты. Я не требую крови. Здесь разбор неофициальный. Хочу понять.

0
Из протокола: "...На склоне снег был мягкий, ледоруб забивался полностью. Льда не
было..."

"...Услышав крики и
увидев срыв напарника, Балота М. забил клюв ледоруба в снег и "лег" на него..."

По идее, его на "снежных" должны были научить (и отработать прием!), что при одновременном движении при срыве напарника ледоруб с наброшенной на него соответствующим образом веревкой вбивается в снег с фиксацией его ногой, а веревка гасит рывок протравливанием (это как раз стойка страхующего при попеременном движении); ложиться же на ледоруб и тормозить клювиком надо уже при самозадержании. Потом: одновременное движение после нескольких подряд срывов и самозадержаний других участников? Звоночки то были! А в принципе, снег ходится и при большей крутизне.

-2
***Из протокола: "...На склоне снег был мягкий, ледоруб забивался полностью. Льда не
было..."
***

В протоколе есть. На снимке не вижу. Мне глазам не верить?


1
У него одновременно сыграло очень много факторов. Развивалась критическая ситуация с напарником, человек был наверняка очень-очень уставший, плюс совсем мало опыта, плюс кажущаяся несерьёзность происходящего, плюс крики со всех сторон. При таких раскладах мгновенно оценить обстановку и выполнить правильный технический приём непросто. Вообще у меня от протокола осталось стойкое ощущение что ребята были крайне уставшие и в этом причина и срыва и дальнейших событий. Земля им пухом.

0
Снег, который мы видим на фото - свежевыпавший. На момент, когда мы спускались по этому маршруту, у нас под ногами был тоже снег. Ледоруб забивался полностью. А вот уход на скалы вправо сильно уводит от маршрута. Группа спускалась четко по описанию. Ну есть же гайд-буки. Уход с маршрута - не лучший вариант. Скалы там противненькие. Много живых камней. Я бы туда участников не повела.

2
У вас, извините за резкость, очки с рентгеном?
1. Снимок, писали, - подъем предыдущего дня;
2. Льда я тоже не вижу;
3. Пишут, что было тепло, неделю внизу шли дожди, а здесь, видимо, - снег;
4. Оснований не верить участникам на разборе, вроде, нет.

-5
***1. Снимок, писали, - подъем предыдущего дня;***

Вот именно. А теперь - август месяц на таких высотах, ясная погода(по снимку), если наморщить извилину, что останется от этого снега за два дня таяния? С моим опытом мне протокольные сказки не нужны. Каждый участник команды воспринимал ситуацию субъективно по-своему. Даже не пытаюсь концентрироваться на том, как они свои впечатления излагают.

-2
Я выше задавал вопрос - возможно выразился не слишком понятно - чего вы хотите?
Я имел в виду - в чем вы хотите разобраться для себя - Как это произошло и Кто виноват? В какой то момент их жопслей перешел в неконтролируемое скольжение и далее уже падение в более крутой кулуар с последующими ударами о остров. Что касается вины - виноват инструктор, который не смог правильно оценить опасность исходящую как от рельефа так и от самих участников восхождения и не смог организовать безопасный спуск. В учебном отделении такого уровня ответственность несет инструктор за всё происходящее на восхождении(мое мнение).
С уважением


0
Участники непосредственные, вроде, пока ничего здесь не излагали.

2
Думаю, за день от него (снега) могло остаться еще много, а НС произошел по времени на час - полтора позже, т.е. снег мог быть еще мягче, в т.ч. для страховки ледорубом. На основании одной фотографии говорить безапелляционно (мне кажется) о "протокольных сказках" не очень корректно. В Чимгане на низшей высоте снег тает до июня, к примеру, при гораздо более высокой температуре воздуха.

1
Имхо, нужен полностью исчерпывающий отчет, включающий показания ВСЕХ свидетелей, ВСЕ фото и видео данные, ежели таковые наличествуют, и ВСЕ доступные прочие данные типа метеоусловий и пр., иначе все - догадки и растопыривание пальцев... Никого не хотел обидеть...

12
С. М. Федирко - спасибо за выложенный протокол. Не каждый решился бы.

-2
Справедливости ради хочу заметить, что это становится нормой. Всю статистику НС не отслеживаю,но по тем случаям, которые привлекли мое внимание, отчеты не были опубликованы только по неоформленным группам.

1
Инструктору Броничу Ю. В. объявить выговор и запретить руководить альпинистскими мероприятиями сроком один год

А разве после НС он не остался в лагере с другой группой??

-2
***tamarius 11:22 10.09.2011

А вот уход на скалы вправо сильно уводит от маршрута. Группа спускалась четко по описанию. Ну есть же гайд-буки. Уход с маршрута - не лучший вариант. Скалы там противненькие. Много живых камней. Я бы туда участников не повела.
***

Если Вы умеете водить участников по гайд-букам безопасно, это уже не плохо. Возможно, изменения тактического плана, линии маршрута и подобные импровизации из соображений безопасности просто не ваше.

3
и это хорошо,))) потому что отклонение от маршрута на маршруте 2й кт.тр может завести куда угодно, только не на более легкий и безопасный маршрут))

-2
Я честно говоря так и не понял что вы для себя выясняете, если выше писали"
Прочитал протокол. Да... Комиссия очень любит свой клуб.
Не надо быть эквстрасенсом чтобы понять. К НС привела цепь обстоятельств в числе которых:
1. Недостаточная подготовка участников.
2. Отсутствие авторитета инструктора в группе.
3. Ненадлежащая организация работы альпмероприятия, происходящая скорее всего из недостатков в организации работы клуба."

всё так и есть , не пойму в чем смысл дальнейшей писанины
Хотите тему раскачать? Или не понимаете как всё произошло - я же вроде выше написал.
И опыт как вы пишете у вас немалый, у людей с опытом такая ситуация вообще вопросов не вызывает. Как и сам разбор. Или хотите восстановления Справедливости?))

7
Честно?...
Сам не могу понять. Анализируя рассказы, протокол разбора, фотографии я всё произошедшее как на видео увидел. Шарахнуло по нервам так, что затрясло. С трудом взял себя в руки и стараясь сохранять спокойствие участвовал в обсуждении. У меня такое первый раз. Сколько только за этот год было сообщений о НС с трупами? Всё воспринимал спокойно. А тут как будто близких потерял. И кто они такие. Я их даже на фотографиях не видел? А вышибло из колеи. Третий день не могу собраться на тренировку. Это накатило безсознательно, дано, как говорится в ощущениях.
Чего сейчас хочу? Скорее всего просто не хочу оставаться с этим наедине. Поэтому отвечаю на чьи-то вопросы. Может надеюсь, что ещё кто-то кроме нас с вами это поймёт. Сегодня состояние перешло в постстрессовую аппатию. Похоже отпускает.

2
теперь ясно, сразу было не понять,
жаль пацанов...

0
Подскажите, люди добрые. На фото изображён перевал Солнечный 2А, Ю-Чуйский хребет Алтая. Время ~ 7-8 утра. Было решено идти в связках без провешивания перил. В свете вышележащих комментов про попеременную страховку, развязывание на крутых склонах - меня заинтересовало. Вы бы сделали по другому? В начале следы пробивались уютненько, повыше были моменты, когда следы пробивались с трудом.


Безусловно все были готовы зарубаться, однако с учётом туристских рюкзаков... и данного топика... думаю вот, правильно это было или нет. Или коли речь о подъёме - таких нюансов тут нет?

1
С походным рюкзаком и при указанном состоянием снега в верхней части (после осыпи), я шёл бы попеременно, тщательно вбивая ледоруб или докапываясь до льда, чтобы закрутить ледобур. Или с перилами. По сути перила тоже страховка. Идти там одновременно, особенно в связках, было бы опасно.

0
Так у Вас там как минимум, тройка, т.е опыт снега у участников должен быть.
И не инструктор а руководитель.
Должны сами знать- на месте виднее.

-2
А в общем,в туристской практике на подъеме чаще идут в связках,
а на спуске на склоне той же крутизны вешают длинные перила.

На подъеме на 2а перила могут быть на коротком крутом участке перевального взлета.
склоны средней крутизны вверх обычно надежно идутся в связке, а вниз уже бывают длинные хвосты
перил- до 300 метров на более сложных перевалах.

По ним быстро и удобно скатываться группе.
а если в группе комплект 80м. веревок так и вовсе лафа, любой длиннющий склон проходится быстро и надежно.

1
Понятно, что до осыпи нет трудностей.
По осыпи тоже.
Дальше, не прямо вверх, а наискосок, чтобы не было связки над связкой.
Первый бьет ступени, остальные их улучшают.
Смена ведущего нежелательна.
Дальше, первый решает, сообразуясь с тем, насколько ему сложно, вешать перила или идти одновременно.
При наличии хороших ступеней, там не должно быть сложно.
Опять же, нужно учитывать вес рюкзаков и силу участников.
Поэтому - решение о способе движения должно исходить от первого, по видимому им должен быть или руководитель, или самый сильный товарищ.
А вторым - способный задержать при срыве первого.
Если при движении ледоруб можно воткнуть до половины в снег, на каждом шаге, вероятность улететь мала.
Если это жесткий фирн, только в кошках и со всеми атрибутами страховки - станции, перила.

13
Протокол
разбора несчастного случая на в. Уилпата 12.08.2011 г.,


Комиссия в составе:




Выводы:

1. Несчастный случай произошел по вине по вине погибших, …
=================================================.


Такой вывод – это ПОДЛОГ.
Действительные, ПЕРВИЧНЫЕ, причины подменены ВТОРИЧНЫМИ причинами.

Из трёх сотен комментариев, только в нескольких высказано удивление: ПОЧЕМУ НОВИЧКИ ОКАЗАЛИСЬ НА МАРШРУТЕ 2Б ??? (Причём на такой вершине, где маршрут 2-Б – простейший. И легко переходит в более сложные.)
Это – главный вопрос! Здесь и находятся первичные причины НС.

1. В советские времена, на маршруте 2-Б можно было оказаться только в конце 2-й смены.
2. Судя по содержанию сообщений в этой теме, новички в Цее, стремительно вырастая от нуля до 3-го разряда, не «успевают» приобрести технических навыков движения на снежных склонах. Им неизвестно, что съезжать по снежному склону (глиссером или на пятой точке) «можно» только в случае, если склон ПОЛНОСТЬЮ просматривается; имеется «выкат» и отсутствуют камни. «Можно» в кавычках. Потому что, даже при таком «съезде», бывает: нога «зарывается» в склон и человек летит «кубарем», получая разные ранения.
3. Можно понять «смелое» незнание новичками рельефа маршрута. Они первый сезон в горах. Чувство осторожности притупилось «лавиной» принципиально новой информации. Но, инструктор-то всё знал! Как он мог допустить неорганизованный спуск группы на склоне, в низу которого «БЫЛО куда лететь»?!
4. Разве сейчас не является аксиомой то, что участники восхождения обязаны, безусловно, подчиняться указаниям инструктора?! «Инструктор не имел достаточного авторитета»? Это он мог заметить еще на подходе. И обязан был прекратить восхождение для чрезмерно «авторитетных» участников. Или, может быть и такое, прекратить восхождение для всей группы. Да, за такое инструктора не наградили бы. Но, зато, он предотвратил бы факты неподчинения на маршруте. Которые известно чем, к сожалению, заканчиваются.
5. В советские времена, инструктора и «выпускающих» судили бы, после такого НС. Потому что, ошибки погибших (в том числе и неподчинение указаниям инструктора) стали возможными только ПОСЛЕ «ошибок» (а точнее, ненадлежащего выполнения своих должностных обязанностей) инструктором и выпускающими.

8
Если участник не смог задержаться на таком склоне, значит не был должным образом научен - не отработал до навыка - не хавтило времени на занятиях - мало было занятий - бройлеры! - выводы? Какая может быть вина погибших?

11
Помнится, развернулась тут дискуссия, как сделать эффективным инструментом разбор и анализ НС с привнесением официального разбора в лоно сети Интернет (в частности, РИСКА) и придания ему статуса общественного разбора усилием коллективного разума всех желающих поучаствовать.

Ну, вот , собственно, это и произошло в данном случае.

И - имхо - оставляет гнетущее впечатление. И дело не только в том, что мы видим с десяток (условно) версий истинной причины виновновсти, где каждый из десятка общественных экспертов считает именно свои выводы единственно верными. А и в том, что звучат весьма абсурдные точки зрения, которые могут быть приняты за истину неопытными умами.

Данная авария относится к типу многоступенчатых, где нет одной ошибки, приведшей к фатальному исходу, а есть цепочка ошибок, сочетание условий, каждое из которых в отдельности могло бы не привести к гибели людей, но именно в сложении всех факторов вывело на ужасный результат. Но и их ошибки были не единственными - имелся еще ряд субъективных и объективных факторов, безусловно повлиявших на исход.

Я, например, не вижу, что вина целиком и полностью ложится либо на самих ребят, либо на инструктора. Каждый внес, сорри, "посильный вклад".

А начать смотреть можно с системы в целом. Если разрядная сетка, утвержденная ФА, предполагает после выполнения норм 3 р-да хождение в спортивной группе без инструктора - это есть провокация на ЧП и НС в целом.
Я не знаю временных норм прохождения снежно-ледовых занятий, утвержденных ФА Украины и руководством сборов, но предполагаю, что они недостаточны. Тем не менее, если они были отработаны инструктором по утвержденным планам и нормативам - какие тут могут быть претензии к инструктору?

Выводы о недоработках инструктора можно было бы сделать на основании разборов и рекомендаций предыдущих восхождений - но их в документах мы не видим. Т.е. каким образом прошли предыдущие восхождения, насколько у погибших проходило становление и освоение навыков, делались ли им какие то замечания, давались ли какие то рекомендации, насколько этот процес (разборов, оценок и рекомендаций) контролировало руководство сбора с выпускающим, насколько ответственно относился к этим моментам инструктор отделения - мы в документах разбора не видим. Есть только фиксация выполнения норм 3 р-да.
Это еще один урок всем ответственным товарищам - людей надо учить, разбирать и оценивать их действия. А не утверждать, как это часто приходится слышать, что "разборы - это рудименты =совка= и вобще кому они нужны вместе с характеристиками и оценками".

Из документа разбора явствует, что участники не слушали в ключевые моменты событий ни указаний инструктора, ни советов товарищей.
Да, они могли и потерять концентрацию внимания на фоне усталости, и решить, что указания инструктора несущественны в виду крутизны склона и состояния снега, и находиться в состояние шока от первого реального в жизни срыва... Этого мы уже не узнаем. Они не выполнили указаний. И это их то ли вина, то ли беда. Но их.
Но что вы сможете сделать, когда ваши указания в конкретный момент начисто игнорируются и никакое воздействие невозможно? Люди, не смотря на четкое ясное указание действий, вас не слушаются.

Задним числом легко сказать, мол, если инструктор был не уверен в своем авторитете, надо было участников еще на подходах развернуть. В реальности, это очень сложное решение даже для опытного и волевого руководителя. Люди ведь настроены на позитив, не достижение результата. А были ли предпосылки к "развернуть"? Опять же не знаю, насколько участники прямо так на всех восхождениях не слушались инструктора, но допускаю, что все было в пределах психологических норм...

С другой стороны, общий уровень ментальности в обществе в целом и в альпинизме, в частности, в течение многих лет направлен уничтожение той самой бесприкословности. Это идет от всеобщей "демократии-толерантности" общества до опять же отрицания "старорежимных" (вариант - "солдафонских") порядков. Авторитетов нет. И когда они в здешних обсуждениях мнногократно легко, а то и с удовольствием топчутся, с чего это в реале кто то кого то будет слушать беспрекословно?
Не знаю уж как на Украине, но в России именно такие тенденции...

Я не вижу в действиях инструктора намеренности. Т.е. если бы он наоборот указал двигаться спиной к склону по мере возрастания крутизны, это было бы намеренное указание, провоцирующее ЧП.
Укороченная веревка - вопрос спорный. Опять же - насколько была укорочена? До 20 м, 10 или до 5? Ито важный вопрос - но и он не нашел отражения в разборе.
Кошки: судя по всему были нужны - слой снега был не настолько велик. Но раскисший в середине дня снег забивает кошки на раз. Учил ли инструктор своих подопечных, напоминал ли им при спуске сбивать снег со ступней, реагировали ли они на эти подсказки - мы не знаем.
Склон - по профильному фото - 40 градусов. За исключением лихих ребят, в массе для людей 1-2 года занятий, склон вполне страшненький, "высотобоязненный". Связки были нужны, конечно. Идти попеременно или одновременно - на усмотрение инструктора по состоянию снега и участников.

Я Бронича понимаю: лет 20 назад у самого был почти такой же случай - участник, вполне вменяемый и управляемый товарищ, не дожидаясь никаких команд и указаний от инструктора, находящегося с верхней частью спускающейся группы, после сложного участка отвязался и махнул глиссером по широкому 50-градусному склону с выкатом на глобальную трещину. Метров 10 до нее не доехал...

4
На мой взгляд, Сергей, неправильно(мягко говоря) вешать вину за неправильные технические действия на людей, которые первый раз в горах, за исключением явного неадеквата (если это так, заранее приношу извинения!) ... по моим представлениям, в таких случаях всегда вина командиров(включая отряда и ст. тренера); даже если участники не слушали в ключевые моменты событий ни указаний инструктора, значит их не научили, когда нужно беспрекословно слушать инструктора, не вбили это в подкорку...мало было времени на выработку рефлекса

Не будем лукавить - скоропостижные бройлерские программы не могут дать полноценной подготовки для большинства разноподготовленных участников, их смысл был задуман для таких отделений(и не 8 же участников!), где все сильнее других в каком-то аспекте(нпр, все скалолазы-разрядники или же все туристы-горники), когда можно перенести акценты на другие приёмы. Собрать на небольших сборах такие отделения не всегда возможно, а пообещать 3-й с.р. за сезон легко. И вот автоматическое массовое применение принципа "3 разряд за 12 дней" давно даёт свои плоды, к сожалению.

3
Я не вешаю вину за неправильные действия. По документам - участники не выполнили указание инструктора. Что привело к их гибели. Можно долго-долго дискутировать, чего им там за 15-20 дней не внушил инструктор, но есть факт. Инструктор, в конце концов, не отец, который должен учить слушаться старших, не профессиональный психолог, внушающий, что есть ответственность и обязательность, и не офицер, невыполнение приказа которого в боевых действиях приравнивается к нарушению присяги и карается расстрелом.
Либо тогда нужно, как в уставах, регламентировать каждый вздох, и все документировать. Либо исходить из здравого смысла и общих положений УК.

Участник подписывал бумагу, что указания инструктора на восхождении - обязательны к исполнению? Нет, не подписывал.
Значит, он спокойно мог не обращать никакого внимания на приказы инструктора? Мог.
Участника насильно заставляют лезть на гору, выполнять правила страховки, слушать инструктора? Нет, он все делает добровольно.
Ведь он совершеннолетний и за все свои поступки сам отвечает по закону.

Никто же - например - не призывает - "Закрыть в альплагерях все бары! Прекратить продавать спиртное в базовых лагерях Памира и Тянь-Шаня!". Все уповают на здравый смысл. Которого у некоторых совершенно не хватает. И люди гибнут, загнав организм. Тоже будем инструктора винить - "Почему не схватил за руку, тянущуюся к рюмке и соленому огурцу?!"

Ниже тамариус очень хорошо подмечает сегодняшние реалии, проявляющиеся в разной степени повсеместно. Только крепкий коллектив с традициями, со спаянным инструкторским коллективом способен справляться с самоуверенностью, эгоизмом и расхлябанностью участников. Но таких коллективов ооооочень немного. И вот мне после лета рассказали - как из одного города в один и тот же район приехали два клуба и как у них прошли сборы - прямо два классических примера разного подхода и организации сборов.


4
Согласна с Вами, с каждым словом. Тоже встречалась с тем, что участник, вполне нормальный и сильный парень. КМС по скалолазанию, просто сел на горе во время грозы и отказался идти. Ступор. А наверху, на вершине ребята. Нужно срочно уходить. А чел ни в какую . Я замерз, я не пойду, плевать я на всех хотел. Ну, плевать на всех я ему не дала. Можете догадаться, что я сделала, чтобы он полез. И полез как миленький. Потом, на разборе я сказала ему все, что про него думаю. И списала. Это единственный списанный участник. Напрочь. Были случаи, когда просто рекомендовалось повторить этап, совершить еще восхождение данной категории.
Но тогда были другие времена. Сейчас, я повторяюсь, да плевать хотели на наши списания и рекомендации. Заплатят деньги и поедут с другими сборами. Или вообще без сборов, по черному. Откуда у ребят такая обалденная самоуверенность при такой, в общей массе, недопустимо слабой технической и физической подготовке? А самоуверенность так и прет. Слышу и вижу это каждый выезд. А по-настоящему тренируются единицы. А все остальные приезжают в горы, как на пикник, как на увеселительную прогулку. Не хватает только цыгане с медведями. Я так понимаю, что бороться с этим невозможно?

1
Если Ваши выводы:
***Данная авария относится к типу многоступенчатых, где нет одной ошибки, приведшей к фатальному исходу, а есть цепочка ошибок, сочетание условий, каждое из которых в отдельности могло бы не привести к гибели людей, но именно в сложении всех факторов вывело на ужасный результат. Но и их ошибки были не единственными - имелся еще ряд субъективных и объективных факторов, безусловно повлиявших на исход.***

сравнить с моими:
***aborig 20:41 08.09.2011 ответить
-4
Прочитал протокол. Да... Комиссия очень любит свой клуб.
Не надо быть эквстрасенсом чтобы понять. К НС привела цепь обстоятельств в числе которых:
1. Недостаточная подготовка участников.
2. Отсутствие авторитета инструктора в группе.
3. Ненадлежащая организация работы альпмероприятия, происходящая скорее всего из недостатков в организации работы клуба.
***
Намного ли они отличаются по сути? Лаконичность и развёрнутость. Но мы ведь сходимся в том, что здесь нельзя выделять ни одну из причин как главную. В оценке отдельных причин тоже наблюдается согласие нескольких экспертов. Значит работа "коллективного разума" может приводить разных экспертов к более-менее однозначным выводам.
Для того, чтобы сделать такой разбор эффективным инструментом надо лишь правильно понять задачу решаемую с его помощью. Думается нецелесообразно сделанные здесь выводы выносить на рассмотрения федераций для принятия мер воздействия. Видимо полученные результаты будут полезным опытом для участников обсуждения и посетителей сайта. Поэтому вряд ли стоит пенять на отсутствие каких-то деталей в документах. Не в суд же на виновных подаём. Личные выводы без опубликования каждый имеет право делать и на домыслах.
Разбор здесь проводится в соответсвии с его правилами, т.е. каждый может высказать всё, что он думает. Не нравятся чьи-либо высказывания, есть возможность работать с ними индивидуально. Методов хватает.
Гнетущее впечатление от разбора НС это скорее норма. Ведь не эстрадный фестиваль обсуждаем. Радостному впечатлению взяться неоткуда.

-2
Намного ли они отличаются по сути? Лаконичность и развёрнутость.
так я ведь вам и не оппонировал.

Поэтому вряд ли стоит пенять на отсутствие каких-то деталей в документах.

отсутствие детале не позволяют составить полную картину случившегося и придти к правильным выводам.
при крушении самолета\поезда каждую гайку в радиусе собирают. это - профессиональный подход и необходимость.
а если просто за жизнь потереть - конечно, детали не играют значения. какая разница, спускались они эти три веревки час или пять?...

Разбор здесь проводится в соответсвии с его правилами, т.е. каждый может высказать всё, что он думает.

????... с правилами какими, чего?..
это в колхозе при установлении пая каждый может сказать, что он считает правильным. но тут, конечно, не разбор НС, а обычное интернет-новгородское вече...

Гнетущее впечатление от разбора НС это скорее норма.
я имел виду, разумеется, не эмоциональную составляющую и трагический контекст, а непрофессионализм и абсурдные выводы ряда комментаторов.


-2
С другой стороны, общий уровень ментальности в обществе в целом и в альпинизме, в частности, в течение многих лет направлен уничтожение той самой бесприкословности
*****

При чем тут современная ментальность?

Альпинизм в России - насколько я могу видеть -как чел занимавшийся всю жизнь горным туризмом- лишь немного- альпинизмом- это игра с установленными правилами.

Не соблюдаешь правила- иди в ж... то есть, я имел виду, инструктор имеет полное моральное и фактическое право тебя выгнать нах.

Другая сторона вопроса в том, что участники платят свои деньги, как за услугу.
Это создает трудноразрешимое противоречие.
Я уже это здесь писал- одна нога нашего альпинизма на перроне-а другая- в уходящем поезде.

Результат -вот он, наглядный и страшный.

ЗЫ насчет инет-разборов- разбор-то не окончен. Вот и Вы высказываетесь в нем по существу дела.

А официальная версия выглядит просто как пересказ случившегося.
Какая от нее польза -для меня вопрос.

-2
++Какая от нее польза -для меня вопрос.++
Хотя бы такая, что узнали, что именно произошло. До разбора просто гадали - то ли камнепад, то ли еще что. Или ты еще до разбора узнал, что они именно сорвались на снежнике? Я не знал.


-2
При чем тут современная ментальность?

при всём.
ментальность - есть общий тип поведения, образ мыслей, свойственный индивиду и представителям определенной социальной группы, в котором выражено их понимание мира в целом и их собственного мира в нем.
конечно, можно полагать, что у альпинистов нет ни общего типа поведени, ни образа мыслей :-\

право инструктор имеет - но вот почему то система списания практически перестала действовать.
я то знаю, почему. а вы вот полагаете, что просто можно\нужно посылать в ж...пу. увы - это уже не работает - не решает проблему... :-\

А официальная версия выглядит просто как пересказ случившегося.
Какая от нее польза

официальная версия - это документ прежде всего.
и извлечь из нее уроков можно более чем самым разным уровневым организациям и персоналиям - от ФА Украины (подумать, не пересмотреть ли разрядные требования), до руководства клуба "Экстрем", руководства сборов, инструкторов и участников. Сам случай можно использовать, как учебный пример и для курсантов ЦШИ, и для межсезонной подготовки альпинистов начальных этапов.


1
***Не соблюдаешь правила- иди в ж... то есть, я имел виду, инструктор имеет полное моральное и фактическое право тебя выгнать нах.***

И кстати, сейчас есть шикарная возможность не списывать участника совсем с "волчьим билетом", а рекомендовать дальнейшие восхождения только в коммерческих группах под руководством гидов.

0
Судя по отчету ребятам просто не хватило опыта работы на малознакомом рельефе - все-таки четвертое восхождение в больших горах, а чувство опасности в связи с предыдущими успешными восхождениями притупилось. Жаль ребят, пусть земля им будет пухом.
Кстати, клюв ледоруба на крутом расклякишном снегу может и не держать, видел такой срыв этм летом, кусок снежной тропы съехал под ногой, человек у пал назад и чуть вбок от тропы и поехал, попытки задержаться ни к чему не привели, остановился на выполаживании, благо там ни скал ни берга не было.

-2
++Кстати, клюв ледоруба на крутом расклякишном снегу может и не держать++
Может, но в данном случае это ни при чем. Все, кто зарубался - зарубились. И у меня двумя неделями раньше парень точно так же полетел на Хицане - пошел спиной к склону, положившись на фирменные кошки и свое чувство равновесия, и сорвался. Проехал метров пять, сразу начав зарубаться. и дальше пошел - уже строго на 3 такта.

2
++все-таки четвертое восхождение в больших горах++ Очень похоже, что всего, третье, да еще какое! Всего-таки, 2Б на Уилпате отличается от 2Б, скажем, на том же Кальпере. А на этапе СП-1,2, согласитесь, каждая гора - это еще "частица опыта"

4
постоянное нытьё о бедственном положении инструкторов альпинизма со ссылкой на Запад поднадоело...в Канаде, нпр.(западнее некуда) инструкторов(в большой части волонтёров, т.е общественников, за еду и проезд и маленькую з/п в клубе) в четыре раза больше, чем гидов; при этом они несут полную ответственность за участников и требования к аттестации(каждые три года) на 2 порядка выше, чем у нас на ЦШИ: нпр., одна незавинченная муфта на практич.зачёте - в аут, или min уровень лазания 5б трейд...и ведь лазают даже в 60 лет

5
Один инструктор и 9 новичков на 2Б Уилпата.
Могло быть значительно хуже.
В альплагерях ССССР в отделениях значков было не более 6 участников. Ходили 2 отделения вместе.
Инструктор в начале и в конце. Иначе ... вероятность такого же случая была очень высокой.
Самый грамотный альпинист -- значкист. Лезет куда угодно, лишь бы инструктор пустил.
Поэтому. Правила горовосхождений инструктора с участниками платящими деньги за восхождение должны быть юридическими нормами.
Таких правил и норм ни в России ни на Украине нет. Есть правила для восхождения на Марсе.
Так что и у ФАР и у ФАИС Украины есть грехи по этому случаю.
Дай Бог, чтобы были сделаны правильные выводы.
Кавказ тает на глазах. Маршруты становятся более опасными.
Безопасных маршрутов никто не прокладывает. Некому. Нет заинтересованной структуры.
Поэтому. Имеем то, что имеем. (Кравчук). Жаль, очень жалко ребят. Могли бы много походить.

2
Как показалось всей нашей группе, данная двойка, не для людей которые первый раз в больших горах (крым карпаты, все это здорово и сам я проходил это перед первой поездкой на кавказ, не могу сказать, что это не нужные вещи, но все же совсем не то....) я ни в коем случаи никого не обвиню, но эта гора не для отделения из ~10 новичков... Я не инструктор, но мне думается что выходя на такой маршрут руководитель должен ОЧЕНЬ хорошо чувствовать группу, и уж именно здесь если начинать пирилить вниз групой в 10 новичков (+разрядники)... то на склоне придется провести ну ОЧЕНЬ много времени... на этот маршрут стоит выходить лишь с уверенностью в том что группа может спуститься безопасно одновременно, или же ну очень слаженным коллективом для спуска со страховкой, что, на мой взгляд, редко встречается в отделении новичков (по крайней мере этот маршрут не место где стоит проверять слаженность группы, тут уже точно надо знать что она есть).

2
+++данная двойка, не для людей, которые первый раз в больших горах++++ В том то и дело, Саня, что руководителя люди, только что спустившиеся с Уилпаты, предупреждали о том, что эта 2Б не для учебного отделения новичков/значков, тем более в том состоянии, в котором она находилась на текущий момент...Туда изначально группе с такой подготовкой (слишком мало ходили они в больших горах) не следовало идти...Да и , как ты верно заметил, крымские и карпатские восхождения - замечательно, но это совсем не то...У данного отделения не было достаточного опыта для восхождения именно на этот маршрут, на эту 2Б. Думаю, ни для кого не секрет, что двойка двойке - рознь, часто маршруты одной и той же категории трудности абсолютно равноценны....а это, как раз, тот самый случай....((((

0
А как группа должна была спускаться?

Как группа спускалась после НС?

0
Все-таки после разбора остается для меня один вопрос: как было правильно спускаться такой группой?
С рюкзаками и в связках нужна ли на спуске страховка (попеременная или перильная)?

11
многие люди,задавая вопрос на риске ожидают на него однозначный правильный ответ - как в математике - 2х2=4. К сожалению однозначные ответы здесь не всегда бывают, и чем больше у вас опыта , тем больше вариантов действия. Если вы -инструктор, то понять что надо делать вы сможете оказавшись там с отделением 12 человек во второй половине дня. И ещё это будет зависеть от состояния снега, лежит ли он на льду или нет, перегружен ли склон, от состояния группы - ночевали ли они на перемыке или уже работают 12-15 часов, от дисциплинированности или разболтанности участников, от их физической формы, от климатических условий - прекрасная видимость или туман и снег, и люди уже начинают подмерзать и не слышат ваших команд. От опыта инструктора , его знания маршрута и качеств руководителя. Примерно от таких условий будет зависеть ваше решение. Если вы - участник - то после 8-10 подобных спусков вы сами будете понимать что и как. Пару раз вы сьедете на заднице , на вас намотается связочная веревка и ледоруб больно тюкнет вас по каске, вы увидете какие глубокие и широкие бывают берги на пологих выкатах , послушайте что говорит вам ваше чувство самосохранения))- так набравшись опыта вы сами сможете принять решение - по интернету это понять и обьяснить невозможно. Потому что невозможно это пережить и почувствовать читая статьи на риске.
примерно так , если сомневаешься - то можно уже не сомневаться - то есть перестраховка лишней не будет)

-2
плюспиццот к грамотной и основательной формулировке ответа на вопрос

3
++К сожалению однозначные ответы здесь не всегда бывают, и чем больше у вас опыта , тем больше вариантов действия++
Вопрос был сформулирован :"как правильно спускаться ТАКОЙ группой?"
В этом случае ответ вполне однозначен:
"При наличии людей с малым опытом и слабой техникой надо вешать перила." Даже попеременной уже недостаточно - еще вопрос, как они ее исполнят.


2
Значит остается слушать инструктора и читать риск )))

-1
нужен опыт)) чем больше гор - тем лучше, по мне бы вообще разрядные нормы увеличить в 2 раза.

1
в таком случаи не разрядные нормы, а правила выпуска ужесточить... в любом случаи все субъективно, и все в руках участников/инструкторов.

-2
именно нормы - для увеличения срока пребывания в высокогорье и соответственно набора опыта, который не зависит впрямую от правил горовосхождений. Раньше в лагере для выполнения 3 го разряда надо было 40 дней. На сборах конечно меньше , но там тренер контролировал подготовку спортсмена - 15дней и то для физически и технически подготовленных участников. Сейчас стало нормой (не всюду - но довольно часто) от новичка до 3 го за 10-12дней. Сроки пребывания сокращены а люди хотят 3й))) разряд. Боюсь ,что скоро за 5-6)) будут просить сделать)). Затем такие кадры не тренируясь в межсезонье приезжают что бы за тот же срок выполнить 2Й разряд))). Запретить это сложно, увеличением кол-ва гор можно увеличить опыт, хоть как заставлять людей быть больше в горах, а не на риске))).


-2
по мне бы вообще разрядные нормы увеличить в 2 раза.
****
+1

13
Серега, надо не увеличивать нормы, а разряды нахрен отменять, как на западе. Не будет гонки - "пятилетку за три дня". Люди будут ездить для того, чтобы учиться по горам ходить, а не клетки закрывать.

-3
адо не увеличивать нормы, а разряды нахрен отменять
*****

Куда деть людей которые выросли на этом способе руководства и ничего другого не умеют?
Где взять других- а их нету.
Кто даст денег если не будет разрядов и значит, альпинизм- не спорт?

8
Да. Альпинизм не спорт, а азартная игра вызывающая привыкание, опасная для жизни. А деньги. О каких деньгах Вы говорите? Зарабатывайте и ходите куда хотите.


3
*** надо не увеличивать нормы, а разряды нахрен отменять***

Димон, а разряды уже наполовину отменены. Т.е. есть альтернатива. Хочешь ходи с инструктором за разряды, а хочешь ходи с гидом или самостоятельно в своё удовольствие.
Для тех, кто выбирает спорт существует достаточно нормативных документов для получения качественной подготовки. Другое дело, что проводится эта подготовка в режиме гонки - "пятилетку за три дня". Но эту гонку устраивают не участники, а халтурщики-организаторы с халтурщиками-инструкторами рождённые беспределом 90-х. Вот их то и надо нахрен вычищать из системы. Если с этим не справляются федерации, пусть подключаются прокуроры. Будет ещё меньше инструкторов? Так это и хорошо. Те, кто останутся будут работать в соответствии с программой подготовки и потратят на подготовку столько времени, сколько предусмотренно программой, а не те 10-12 дней за которые им организаторы зарплату отслюнявили.
Да, сейчас выросло уже целое поколение таких халтурщиков, которые прохалтурив лет 20 считают себя офигенно опытными инструкторами. Вот только жалеть их не надо. Ничего хорошего для развития спорта они не сделали и не сделают.

4
Сценарий "а-ля Мишико": ФАР объявляет переаттестацию под руководством Рональда Whitehead(Канада), её проходят не более 5% зарегестрированных инструкторов, год-другой альпинизм живёт без инструкторов(и без разрядов, разумеется), пока не подготовятся новые инструктора по стандарту УИАА, при дифците з/п инструктора становиться привлекательной, а профессия почётной...нужно тока хороший гранд от "друзей ФАР"

-2
)))

-1
ошена ма катигарычны ви нашайника))

-2
а деньги?))) деньги товарищи ещё никто не отменял)))

2
Серега, или такой вариант: За первую единичку давать сразу ЗМСа и медаль на всю грудь, и ксиву красную, с курами или барсами там. Приедет домой, медаль девушке на шею, пацанам ксиву показал - крутой! Половина больше в горы не поедет, а кого торкнет, тот приедет и наймет гида, чтоб завел или инструктора, чтоб научил и будет всем счастье. А деньги - деньги никто не отменял.

4
В Канаде систему ввели, как у дайверов. Прошел курс обучения, сдал экзамен, получи сертификат и ходи на единички-двойки. Хочешь покруче? Иди учись, сдавай экзамен. Если сдал, пожалуйте на троечки и т.д. Но у нас это не прокатит. Сразу ксивы в ларьках появятся.

-1
у нас же ксероксы есть)))

1
При всем уважении, что то вы гоните.... Какие сертификаты? Вы о чем?

"Я не знаю вашей квалификации, но гора сейчас в нехорошем состоянии. Поэтому я вам лезть на нее не рекомендую, но запретить, конечно, не могу" Вот так примерно говорит Канадский Climbing Ranger.

1
Эт точно.

-2
***а деньги?))) деньги товарищи ещё никто не отменял)))***

Серёга, не смеши. Ты даже коммерческих клиентов водишь на горы бесплатно.
Не понимаешь?
У тебя гора стоит 200 баксов. Но при этом ты забрасываешь людей на ледник на своей машине. Заехать на ледник на такси как раз и стоит 200 баксов. Что у тебя остаётся за работу гида?
Хочешь денег - переквалифицируйся.

0
да насчёт денег - это шутка в моей переписке с Грековым)) типа юмар панятно))) и где эти ледники куда такси 200 баксоф стоит?? и горы такие? У
а то счас и про ксероксы всерьез воспримешь
а денег мне хватает и без работы инструктора, это ты говорил , что у вас инструктора безработные, которые тебе все чаще встречаются, и у меня не было желания тебя рассмешить.

0
Серега (Бреусов), ты закусывай иногда. Какие 200 баксов? У меня еврозона. Пакет стоит 1400 евро. А Лавренченков вообще в Питере.

-2
Димон, речь была не о твоих ценах. Это Лавров за восхождение в наших горах берёт с клиентов 30000 тенге (200 баксов по курсу примерно).

-3
я не Лавров - я тебе писал что с бишкека - насчёт Лаврова - хороший спец может требовать такие деньги, и получать, а другие почему то без работы?


10
Мужики, завязываем. Надо на другой пост переезжать. Не место для шуток.

-1
***Fedirko 00:07 18.08.2011
...
Когда наши приедут с Кавказа - опросим всех, составим протокол разбора несчастного случая и разместим у себя на сайте. Приукрашивать или скрывать ничего не будем. Тут очень важно знать ПРАВДУ. Переведу на русский и размещу тут в коментариях.
***

После всего, что здесь происходило, мы-вы приблизились к правде? Как Вы считаете?

0
Вопрос не в том, КАК это случилось..., а в том ПОЧЕМУ это произошло!?
В этом и кроется соль правды и выводы из этого.

2
ПОТОМУ ЧТО новички не послушались инструктора

-7
Показать комментарий

-1
в инете вообще легко быть смелым на слова)) особенно за 3000 верст от оппонента))да?

-8
Показать комментарий

-6
Показать комментарий

-3
Как оказалось мы вотку вместе не пили, чтобы тыкать.

4
Господа, извините, что вмешиваюсь.
Вы даже не знакомы, а уже и поссорились.

А смысл?

-5
я просто видел тебя в марте в арче как ты на 2 взлете холодную схватил и на ледник вышел в одних кроссовках))


5
Ребята, sergeylavr и aborig! По-моему, это совсем не место для выяснения отношений, честное слово! Пишите друг другу в личку..... зачем выносить споры, переходящие во взаимную неприязнь вот сюда??? Ведь мы все сейчас здесь пытаемся разобраться в ситуации, произошедшей со львовскими сборами? Лично меня эта трагедия очень зацепила не только потому, что я знала погибших мальчишек, а еще и потому, что ситуация требует тщательного разбора и осознания, как не надо делать....ведь беды можно было избежать...((((Да и пост создан для того, чтобы разобраться, цитирую skelya :"Вопрос не в том, КАК это случилось..., а в том ПОЧЕМУ это произошло!?" ПОЧЕМУ это произошло и КАК сделать так, что таких случаев было как можно меньше, как исключить НС такого рода...По-моему, это главная причина всех дебатов этой темы - разбор и анализ НС.....

1
***:"Вопрос не в том, КАК это случилось..., а в том ПОЧЕМУ это произошло!?"***

Не всё так просто. Вопросы "КАК" и "ПОЧЕМУ" здесь очень взаимосвязаны.
- Как случилось, что двойка сорвалась?
- Не смогли зарубитться.
- Почему не смогли, если другие при срыве зарубались успешно? Ведь у всех были ледорубы.
- А какие у кого ледорубы были? Ледоруб ледорубу рознь. Сейчас их столько видов существует... Каждый ледоруб работает по своему. Это при совке все ходили с одинаковыми полученными в альплагере. Сейчас каждый мог быть со своим. У одного был, возможно заточенный, у другого тупой. Ответов на этот вопрос нет.
- Как произошло проскальзывание?
- Возможно снег был раскисший.
- Почему группа оказалась на этом участке на раскисшем снегу?
- Возможно долго спускались.
- Почему на три верёвки спуска потратили 50 минут? Ответа нет.
- Почему эта ситуация стала возможной?
- Потому, что подготовкой участников по ускоренной программе занимаются "такие" инструкторы.
- Почему они занимаются подготовкой?
- Потому, что после беспредела 90-х федерации не навели порядок, реформировали правила и не требуют проводить подготовку в соответствии с программой.
- Почему не требуют?
- Потому, что боятся, что из-за финансовых проблем участники не смогут оплатить полноценную подготовку и разбегутся.
И т.д. и т.п.
- Как исключить НС такого рода?
- Наводить порядок сверху донизу. ИМХО
В любом случае уже создалась осрая необходимость подключения в обсуждение непосредственных участников и руководителей, либо замораживание дальнейших обсуждений.

P.s. Почему дискурсии здесь доходят до личной неприязни?
- Потму, что всречаются представители разных школ, а с некоторыми неадекватами уже и личная переписка не помогает. Но и позволять им пропагандировать здесь полную чушь тоже нежелательно.ИМХО

-1
я только за

1
уважаемая МаrSa, я хочу извинится перед вами за затеянную перепалку в таком посте- деиствительно некоторые вопросы лучше решать даже не в перписке а при личной встрече - для лучшего понимания
Здесь уже несколько раз звучал этот вопрос Почему это случилось?
Мне кажется , что большинство инструкторов учавствующих в этой беседе ; я, SSh, tamarius,Греков да думаю и Вы уже поняли причины трагедии, с некоторыми я общался - мнение других видно из их постов, и сделали для себя выводы - потому что обеспечение безопасности на маршруте - это первостепенная обязанность инструктора и только он её там может обеспечить. Причины на самом деле просты - если не брать такие глобальные как развал Союза, падение уровня жизни, уровня работы инструктора , погоня за наживой и т .д. - они вполне прозаичны - и те кто учасвствовал в этом мероприятии тоже их наверняка знают. Надо ли их здесь публиковать - не знаю. Тем кто понял их не надо , а те кто нет - может им стоит дорасти до понимания. Может кто то хочет, что бы они были здесь напечатаны большими черными буквами? Принесет ли это пользу молодежи - вряд ли. Но никому и участников этих событий по моему не хочется этого делать.Ни федерации, ни организаторам сборов не участникам и инструктору - иначе давно бы написали. Стоит ли это делать - для воспитания молодежи полно старых примеров. Или может кто то хочет найти виновного и наказать? Я думаю каждый работающий инструктор понимает, что может оказаться на таком же месте - даже если он принял все меры безопасности -(несчастный случай -это случай) - его можно обвинить в том что он вышел на маршрут , который опасен. А безопасные маршруты - только в зале.
как то так

-2
sergeylavr пишет:
«Мне кажется , что большинство инструкторов учавствующих в этой беседе ; я, SSh, tamarius,Греков да думаю и Вы уже поняли причины трагедии …».
--------------------------------------------------------------------.

НИЧЕГО ВЫ НЕ ПОНЯЛИ.
Я – турист. Правда, уже старый турист. Видел, дважды, склон с перевала Южный Уилпатинский (в маршрутах 5-й и 6-й к.сл).
Не считаю нужным проявлять активность в альпинистских разборах.

Но, вас, «понявших», не возмутила тенденциозность протокола. А он написан так, чтобы обосновать «вину» погибших, в том, что они погибли.
Подумать только: новички не подчинились командам «зарубиться».
Вот случай, когда не смог зарубиться мастер:
Месяц назад на Риске прошла тема «Памяти Миши Вьюнова»:
«… 17 августа. Несчастье произошло на спуске с пика Абалакова. Миша отстегнулся от нижней точки страховки перил и пошёл ко мне по снежному склону. В какой-то момент он зацепился кошкой за пуховую штанину и покатился вниз. На мои отчаянные крики: «Зарубайся!», он не реагировал: … . Когда он развернулся ногами вниз и начал зарубаться, было уже поздно. Через секунду он скрылся за краем обрыва…».
Там, НЕ смог самозадержаться МАСТЕР, который шел маршрут 6-й к.сл.
А здесь, в протоколе, «виноватят» в несамозадержании НОВИЧКОВ.


Вы, «понявшие», так и остались пребывать в невежестве относительно способа спуска на таких маршрутах. Какие связки? Какие 3 такта? Как вы представляете спуск на 3 такта по километровому снежному склону? А лед при пересечении контрфорса?
Зачем «SSh-лекции». В них автор показал свои знания. А знания нужно уметь применять. Вот и сказал бы главное: «КАК НАДО БЫЛО СПУСКАТЬСЯ».

Спускаться надо было ГРУППОЙ, а не «связками» типа «спасайтесь, кто как может».
Спуск группой – это, судя по этой дискуссии, забытый, в нынешнем массовом альпинизме, способ «спортивный спуск».
«Система самосброса» для снежных склонов, тоже, как видно, в диковинку, для «понявших». Да, на кислом склоне, система из двух ледорубов – не совсем хороша. Но, инструктор ЗНАЛ куда шел. И выпускающие обязаны были поинтересоваться способом спуска группы «первосезонников» и наличием, хотя бы одного, фирнового крюка.



НИЧЕГО ВЫ НЕ ПОНЯЛИ.


2
Вообще-то, есть способ "спортивный спуск". Есть и снаряжение для него (лепесток, шайба и т.п).
И последнему не обязательно спускаться на 3 такта, с нижней страховкой. Есть способ самосброса. И есть снаряжение для него (фирновый крюк; 2 ледоруба; и т.п.).
...

2
"спортивный спуск" это вроде через штаны и штормовку в старые времена? А через спусковухи уже дюльфер. А вообще-то, не применительно к данному случаю, кто нибудь реально использует технику с выдергиванием ледоруба снизу? Видел это только на занятиях.

4
кто нибудь реально использует технику с выдергиванием ледоруба снизу? Видел это только на занятиях.

Реально использовали на первом же самостоятельном восхождении в Алибеке

0
надо использовать выдергивания разные всегда когда надо...... перила вешать когда надо, и знать как это делать,....
в какой-то момент наберешься опыта различного и сам почуствуешь что ходишь по горам как по воде ходил он - И и......потом провалишься в прорубь

1
Прошу прощения: " ... через штаны и штормовку" - дюльфер-"классика", а "спортивный" - через руки и поясницу: для некрутого льда и снега часто -самое то.

0
просто как то стремно надеется на ледоруб, который никто сверху ногой не придавил, а если не надеется и не грузить то быстрее кажется в три такта.

4
Совет. А Вы попробуйте сделать все ПРАВИЛЬНО(попросите кого-то, кто умеет, показать. Можно литературу почитать) А потом попробуйте это все сделать. Увидите, как сложно сдернуть

3
Тут в соседней цейской теме выложили ссылку на отчёт. Довольно показательно. О двойках, тройках и новичках.
почти поднялись на вершину холма в надежде,что там стоянка...а там....холм еще больше...мы упали духом.сил нет,а скоро темнеет.уже 7 часов на подходе. подошли к вершине второго холма...а за ним еще один такой же...вспоминалась песня "а за деревом дерево, а за деревом дерево..." только мысли о горячем чае, о том, что всё это закончится и об отдыхе заставляли идти дальше.хотелось просто упасть и всё.поняла что ни на какую тройку я не иду,ибо я не спущусь после этого...добрались до верха 3го холма. Саня кричит,что он ничего и никого не видит.у меня просто истерика..чуть ли не слезы начали наворачиваться от растройства.но стали слышны голоса, кто-то спускается с фонарем и говорит, давай рюкзак! это произошло в 10м от стоянки.я расплакалась от сщастья!горячий чай и пол литра воды привели меня в чувства,но все ж 3А накрылась. знали б что такой подход,никто никуда бы не пошел...я расстроилась,ведь тройка-это то,ради чего я все это терпела, и я ее не осилю.печально.

2
Вот еще несколько строк из этой истории:
"...прочитав еше раз описание,поняли что вообще пошли не туда,перепутали ледники и залезли в какую то четверку!!!мы были в шоке. и все таки то была не 2А..."


Все это в продолжение темы о новичках в горах.

5
за прошедшую неделю дисскусий комментариев SSh около 10%, xron и alvd более 11% каждый, sergeylavr более 12,5%, aborig более 15%, а в сумме на пятерых более 60% от общего числа комментов

3
Не мешайте им общаться!

-5
Пятёрка вам... По арифметике.
А прочитать комменты и понять их содержание не пытались?

-5
и?..
про методику подсчета спрашивать не берусь. спрошу лишь про ее смысл, Виктор... :-\

3
Методика фонарно-потолковая(можете проверить погрешность)), смысл заработать пятёрку по арифметике ...всё получилось!
ЗЫ: я думаю, из-за обилия комментов от ограниченной группы эту ленту другие пользователи уже особо не читают(только я тут по привычке читать всё от SSh)


0
Длительное обсуждение, тема держится вверху довольно долго.
Вобщем, не удивительно, смерть забрала молодых ребят, и в целом нелепо.
Нелепее всего и загадочно выглядит гибель второго, который пережил падение, но потом все равно оказался мертвым. Стресс пересилил инстинкт самосохранения.
К сожалению, инструктор не Бог, который может предугадать поведение участников на восхождении.
Тем более, что участников много, а он один.
Маленький прокол приводит к большой трагедии - это реальность гор.
При восхождении на пик Николаева, 1Б, зачетное восхождение для новичков, на 10 человек у нас было три инструктора, и то оказалось мало!
Там склон снега тоже достаточно крутой на спуске, мы вешали перила, тем более, хорошая возможность поработать и поучиться.
Через некоторое время, склон начал выполаживаться, и я посчитал что вполне можно идти одновременно, тем более, что с десяток веток перил уже было пройдено, и затягивать этот процесс не имело смысла.
А дальше события стали развиваться стремительно.
Я стою наверху, люди растянулись по склону - 10 человек + три инструктора.
Я махнул рукой ближайшему и прокричал - ладно, валите вниз, хватит делать перила!
Парень понял это по своему - отстегнулся от веревки, бросил ее на напарницу и пошел вниз.
Я этого не видел и продолжал заниматься с теми, кто остался наверху.
Следующая связка, увидев, что идет отвязанный человек, тоже развязалась.
Дальше, девочка срывается и набирая скорость летит вниз.
Будь веревка, напарник ее бы придержал и не дал бы улететь.
На мои крики зарубаться, делает безуспешные попытки. Скорость то замедляется, то вновь увеличивается.
Попытки ее словить теми, мимо которых она летит, тоже безуспешны.
Вобщем, кончилось все благополучно, пролетела почти весь склон, а внизу на нее запрыгнул более решительный товарищ и остановил.
Очень сильно повезло.
Выводы, конечно, были сделаны.

Вернемся к данному отчету.
Непонятно, были ли участники в кошках или без.
Ведь при срыве верхний сбил нижнего, мог нанести травму.
На мой взгляд, ситуацию завершил вылет на скалы. Там получили травмы и уже не могли спастись.

Инструктору в виде наказания запретили на год заниматься с людьми.
И что это даст?
Если он сможет пережить для себя гибель двух участников и продолжит заниматься инструкторством, то этот год отсрочки только вредит.
Такие "наказания" портят имидж федераций, выставляя их в виде пустобрешных организаций.
Не можешь наказать - не наказывай.
Можешь - думай о последствиях наказания.
Я отслеживаю НС, и то, что происходит дальше с непосредственными участниками.
Пример - федерация после НС раздела участника до новичка.
Через год посылает его учиться на жетон спасателя.
Где логика?
Что, за год он стал перворазрядником?

1
"Парень понял это по своему - отстегнулся от веревки, бросил ее на напарницу и пошел вниз."

Выглядит так: сообразительный парнишка отстегнулся и ушёл, чтобы не бухтовать и не нести тяжёлую мокрую верёвку, доверив это девушке. Я сомневаюсь, что при таком бессилии, он смог бы девушку задержать, двигаясь одновременно.

0
Да, именно так и выглядело.
Только девочка улетела из второй связки, а у нее как раз напарник был вполне нормальный.
Парень из первой связки получил свою порцию не за то, что спровоцировал срыв, его вина здесь очень слабо прослеживается, а именно за то, что не по джентльменски оставил веревку девушке.

0
акие "наказания" портят имидж федераций, выставляя их в виде пустобрешных организаций.
******
всегда так наказывали, и в туризме, и в альпинизме.
А как еще?
Только за гибель людей обычно раздевали более серьезно.
Не всегда только срабатывало.

Вопрос- надо ли инструктору у которого погибли люди,и дальше работать инструктором?
Вы с ним своих детей отпустите на гору?

Это только вопрос.

-1
++Только за гибель людей обычно раздевали более серьезно.
Не всегда только срабатывало.++
У нас человека решением МКК навсегда лишили права руководства. Нормально подействовало - на моей памяти больше без связок по закрытому леднику никто не ходил, уже на рефлекторном уровне веревки доставали, как только подходили к закрытой части. (Хотя, думаю. подействовало не только и не столько наказание, сколько сам факт , когда в знакомой тебе группе случается. Мы еще параллельной группой ходили, сидим по окончании на пляже у Иссык-Куля, довольные и расслабленные. "Откуда, ребята? Из Питера. А, это у вас участник в трещине погиб?" Ощущения, прямо скажем, ...)


1
А как еще?
А никак.
Раздевание - это не наказание.
Тем более, как это выглядит?
С понятыми придете удостоверение инструктора отбирать?
Смешно, право.
То, что всегда так наказывали, так это не критерий действенности.

Я так думаю, для того, чтобы определить хорош инструктор или плох, не обязательно попадать в НС.
А вот иметь базу данных инструкторов, с рейтингом, это было бы очень даже неплохо.
Впрочем - это из области фантазий...


-4
***Я махнул рукой ближайшему и прокричал - ладно, валите ***

При таких кАнкретных командах для управления группой... "Валите!" Как же вам повезло, что участники по фене не ботали. А ведь могли и "завалить" кого-нибудь.

0
У нас говорят-майнайте. Везде свой слэнг. А чем херню всякую писать, сгоняй, Серега, на Амангельды. Потренируйся. Все равно без дела болтаешся.


0
Может я и другое слово сказал, не суть важно.
Что вы можете предложить в качестве инструмента управления группой из 10 человек, растянутой по склону на 250 метров? 5 веревок по 50 метров.


-2
К сожалению, инструктор не Бог

да вот абсолютное большинство инструкторов это понимает... но у нас есть группа богов от туризма; она, правда, анонимная - кто там артемида, кто геракл - не понять - сплошные марсы и зевсы, что не мешает им быть коллективной артемидой (вот же напластование), и с криками "как это - не предугадать поведение участника?!" помахать весами перед носом оппонента...

Из отчета: "Все двигались в кошках с укороченной веревкой"

8
В том, что туристы не аплодировали применению способа спуска «связками» – нет ничего удивительного. В туризме, наличие 25-30 кг рюкзака и 3-4-х-недельный маршрут правильно влияют на выбор способа спуска.
Есть еще один (главный!) фактор. Все знают, что там, где «есть куда падать», участники ДОЛЖНЫ иметь страховку, ИСКЛЮЧАЮЩУЮ возможность оказаться там «куда падать». Связки НЕ ДАЮТ такого качества страховки. Поэтому, туристы применяют «спортивный спуск». Те же перила. Только нижний конец не закреплён. По ним, на шайбе или лепестке осуществляется БЫСТРЫЙ спуск. Было возражение, что шайба (лепесток) – только для дюльфера. Возражающий не знает (?), что скорость движения верёвки в шайбе (лепестке) зависит от «угла охвата верёвкой».
При таком способе спуска, есть «тонкий» момент – переход с верёвки на верёвку. «Разрывов» между окончанием одной верёвки перилл и началом следующей НЕ ДОЛЖНО быть. Чтобы обеспечить «пересаживание» спускающегося с одной верёвки на другую БЕЗ ПОТЕРИ СТРАХОВКИ.
Второй «тонкий» момент – спуск последнего. Здесь, также, связка (или нижняя страховка) не обеспечивает необходимую надёжность. Сорвавшийся, пролетев 2 длины верёвки, может набрать такую скорость, что точка крепления второго участника связки не выдержит. Поэтому, НЕОБХОДИМА система сброса фирнового крюка (для снега) или специального ледобура (для льда).

Именно, такая техника спуска обеспечила бы страховку ВСЕМ участникам. Что ИСКЛЮЧИЛО БЫ такой НС.

Именно поэтому, в советские времена, решение инструктора о способе спуска – связками – квалифицировалось бы, как преступная самонадеянность; а работа выпускающих, которые не проверили соответствующую подготовку инструктора и УЧЕБНОЙ группы к спуску по ТАКОМУ маршруту, квалифицировалась бы, как преступная халатность.
-----------------------------------------------------------.

У бОльшей части посетителей сайта, мастерство – впереди. Поэтому, для них важно, чтобы «абсолютное большинство инструкторов», которое понимает, ДЕЛИЛОСЬ БЫ СВОИМ ПОНИМАНИЕМ. Но, «лидер понимающих» предпочитает делиться следующим:
– «Туризм – крепчал».
– «… но у нас есть группа богов от туризма; она, правда, анонимная - кто там артемида, кто геракл - не понять - сплошные марсы и зевсы, что не мешает им быть коллективной артемидой (вот же напластование), и с криками "как это - не предугадать поведение участника?!" помахать весами перед носом оппонента...»

4
Да личные оскорбления (или групповые)- бог с ними, они только самого автора характеризуют.
Меня больше вот эта фраза впечатлила:
"Причины на самом деле просты - они вполне прозаичны - и те кто учасвствовал в этом мероприятии тоже их наверняка знают. Надо ли их здесь публиковать - не знаю. Тем кто понял их не надо , а те кто нет - может им стоит дорасти до понимания. "
Иными словами"Мы-то все понимаем, но хрен кому скажем." Если учесть, что альпсборы новичков - мероприятие общедоступное, кто угодно может стать участником, даже ни разу ни альпинист, - позиция, прямо скажем, недостойная.

0
за всех не скажу - может кто и хочет сказать причины гибели парней - я нет. Причиной их гибели были не природные явления и непреодолимые обстоятельства, а действия конкретных людей. Называя причины - называем конкретно людей виновных в смерти двух человек. Я не хочу это делать, людей лично не знаю да и страна уже другая. Считаю - это их внутренне дело - хотите назовите вы.


-4
*** Поэтому, НЕОБХОДИМА система сброса фирнового крюка (для снега) или специального ледобура (для льда).
Именно, такая техника спуска обеспечила бы страховку ВСЕМ участникам. Что ИСКЛЮЧИЛО БЫ такой НС.
***

Ну и как к вам относиться прикажете? Вместо того, чтобы попытаться понять разницу между альпинистской и туристской техникой и тактикой вы строите из себя всезнайку и становитесь в позу непонятого гения. При этом не упускаете возможности потоптать альпинизм грязно играя на произошедшем НС.
Я за 26 лет в альпинизме фирновый крюк увидел первый раз в прошлом году. В Баянколе на территории базлага кто-то его выбросил за ненадобностью. Не найдя ему применения в хозяйстве, оставил там же. Может кому сгодится горелку от ветра прикрывать. Как то без них ходили 5-ки, 6-ки. Доводилось мне проскальзывать и зарубаться. Но укатываться - ни разу.
А вы тут свои выводы пытаетесь представить единственной высшей истиной.
Конечно, выпады SSh кажутся на первый взгляд несколько невыдержанными, но видимо он с вами общался намного дольше меня(ну типа, зае...ли).
P.s. Как то лидера в обсуждении вроде не наблюдаю. По мне, каждый выступает как независимый комментатор в соответствии со своими убеждениями.

5
+++Я за 26 лет в альпинизме фирновый крюк увидел первый раз в прошлом году. В Баянколе на территории базлага кто-то его выбросил за ненадобностью. Не найдя ему применения в хозяйстве, оставил там же. Может кому сгодится горелку от ветра прикрывать.Как то без них ходили 5-ки, 6-ки.+++

Ну, да.
Убьёмся, но по-свОему.
Мы ж альпинисты, а не какие-то там туристы.
Чего они нас учат?!
А здесь - никто никого не учит, а всего лишь пытаются найти ошибки и выводы, как их избежать в дальнейшем.
Но вам, великому солисту, этого видимо менее нужно, чем самомнение что горный турист альпинисту ничего нового и интересного не скажет.
Чтож, продолжайте самоупивание своей знАчимостью.
До следующего НС.
Потому как тот фирновый крюк в базлаге Баянкол (или его подобие) ещё Муха забивал на снежных полях под Мраморной на коммерческом маршруте. И этим крюком, так же как и перилами, на него закрепленными, я не брезговал пользоваться. И не только я, но и остальные и гиды и клиенты.


3
aborig (23:49 17.09.2011): «Ну и как к вам относиться прикажете?»

Еще Петр 1-й, указом, установил, что надо смотреть на сказанное, а не очернять сказавшего.
Так что, с ВАШЕГО разрешения, не прикажу, а предложу ВАМ: относитесь не к нам, а к сказанному нами.
И, если сможете, не тулите ко мне свою демагогию («потоптать …», «грязно играя …»).

-9
Показать комментарий

-10
Показать комментарий

-3
++Это при той категоричности суждений, которую позволяют себе туристы???...++
Вы в самом деле считаете, что только туристы??? По-моему, тут все друг друга стоят, по степени категоричности туриста от альпиниста хрен отличишь, совершенно не рабочий критерий. :)

2
граждане турысты))
позвольте попытаться сбить волну нарастающего антагонизма))
в альпинизме тоже применяют перила на снежных склонах в учебных отделениях и не только - это делается на гребнях ,и на склонах крутизной от 45градусов и выше - то есть там где есть возможность быстрого набора скорости что приводит при падении к травматизму, либо наличие внизу склона скальных выходов. В остальных случаях обычно двигаются в связках одновременно. И это не является нарушением ТБ или преступной халатностью - даже в советское время. На данном восхождении был глубокий раскисший снег, характерный для этого времени года на высотах от 4000м. Лежал он не на льду, лед был возле скал, возможно в результате более сильного таяния. Склон был крутизной не более 35 градусов. Снег был достаточно стабилен(сложно утверждать) потому что прошло уже достаточно много групп, и никто не сорвал доски.Погода и видимость отличная. Исходя из всего этого вполне возможно было спускаться одновременно в связках - я бы так и сделал. Перед этим бы провел инструктаж на перемыке, обратил бы внимание на камнеопасность , напомнил правила самозадержания, рассказал бы пару страшных случаев - для мобилизации сознания , напаомнил бы о подлипе -что его надо сбивать постоянно, сформировал бы связки с учетом сильных и слабых - и не 2ки а скорее 4ки, встал бы так , что бы максимально контролировать всех участников, и весело мордой крутя двинулись бы вниз. Хорошо бы это было сделать до 9 утра. Это достаточно рядовой склон. Писать можно долго и много - на деле все это занимает(инструктажи ит.д) немного времени - чисто автоматически. Рассказы о НС на пути спуска мобилизуют сознание и реакцию участника. Ваши методы тоже имеют право на жизнь - но не стоит считать их единственно возможными и тем более считать невеждами)) тех кто их не применяет.


0
сообщение удалено из-за ошибочного размещения

-2
vlad2010 18:57 18.09.2011
***Еще Петр 1-й, указом,***

Пётр 1-й... Хорошая мысль... Наш парень - соло-альпинист (ночное восхождение на гору Брокен). А какой пример он показывал в общении с оппонентами... Десятки тысяч на дыбе корчились. Одно утро стрелецкой казни чего стоит.

0
aborig ,
при всем уважении ваша (общая) позиция выглядит, как корпоративная солидарность.
Возможно, она именно этим и является.

Поэтому вслух разными людьми высказывается "знаю, но не скажу,потому, что ненадо"

Хороший пример для уважаемой paniKa , с которой спорили в теме "
Разборы"
под влиянием каких мотивов на самом деле формулируются выводы "экспертов".

Ничего против не имею,только не пойму,
зачем они, такие, нужны всем остальным, заинтересованным в истине.

-4
***при всем уважении ваша (общая) позиция выглядит, как корпоративная солидарность.
Возможно, она именно этим и является.
Поэтому вслух разными людьми высказывается "знаю, но не скажу,потому, что ненадо"
***

Ну в самом деле...? К таким выводам можно прийти либо вообще не читая предыдущие комменты либо пытаясь прочитать их по диагонали. Какая нах корпоративная солидарность, когда мы тут по принципиальным вопросам между собой чуть не "в кровь бились"? Да, по каким-то вопросам пришли к к одинаковым по сути выводам(и это абсолютно нормально). Выводы свои каждый эксперт опубликовал отдельно. Кто-то уже и неоднократно.
Выводы экспертов формируются в результате непредвзятого, объективного изучения событий, и не подвержены влиянию каких-либо мотивов.
Причём здесь: "знаю, но не скажу,потому, что ненадо"? Я выше уже писал, что исходя из полученной в посте информации мы уже дошли до крайних границ корректности выводов. Дальнейшие рассуждения выходят за рамки знания в область домыслов. Поэтому: "Догадываюсь, но не скажу, потому что неэтично!" И поэтому я уже неоднократно предлагал временно заморозить дальнейшее обсуждение. Как раз заинтересованные в истине должны на сегодня ограничить свои интересы теми промежуточными результатами, к которым мы все(именно все участники обсуждения) здесь пришли.
А вот дурацкие вопросы типа: "Расскажите моему величесту, чо вы тут понаписали, ато мине читать влом", - надо пресекать. Чтобы не появлялись провокационные выводы типа: "Все вы здесь дураки, даже читать ничо не буду. А если бы у группы были фирновые крючья(!!!), то не было бы НС."


7
Так случилось, что на Кавказе был только в альплагерях, так что больше отношусь к альпинистам. Тем не менее на спуске перила вешал очень и очень часто. Тренер и инструкторы учили и учат - есть куда улетать - делай страховку - и чем надежней, тем лучше. То что фирновые крючья и снежные якоря сейчас применяются редко это факт. Почему так происходит лично мне непонятно, т.к. они действительно обеспечивают надежную стаховку. При восхождениях всегда берем с собой хотя бы пару штук на группу - непонятно где и как может случиться спускаться. Лучше лишний раз перестраховаться, чем потом везти домой 200-ых...

-2
Не буду оспаривать. Если умеете делать страховку только на фирновых крючьях и снежных якорях - пользуйтесь ими.
Но технический арсенал альпинизма настолько богат, что позволяет свободно обходиться и без них. Причём без потери надёжности страховки. Только пока не освоите все приёмы не отказывайтесь от своих привычных крючьев.

0
технический арсенал альпинизма настолько богат, что позволяет свободно обходиться и без них.
****

ну дык, наверное, нужен из него правильный выбор?

0
Тактика тактикой, а есть и стратегия - есть 2Б и 2Б. Как сейчас помню отделение разрядников (под 1-й) пришедшее с Уил-Паты на хижину с тренировочного выхода - чего им это стоило. По моему мнению это не совсем подходящая "двойка" для значков. Рассчитывать "как карта ляжет" - не дело, должен быть запас.

-1
По поводу узлов: есть "прямой", есть "встречный" (родственник "проводника"), есть встречная "восьмерка" (родственник "восьмерки") - используется редко, есть "бабий" (неправильный "прямой"- вечный позор завязавшего). Если нужны фото - вставлю. О развязавшихся "встречных" - слышу первый раз.

0
Если можете, выложите пожалуйста фото=)

0

4
Не прошло и года, как произошла трагедия один в один повторяющая эту, только в этот раз с людьми намного более опытными.
http://www.risk.ru/users/patashnik/194668/
http://vershyna.at.ua/news/detali_zagibeli/2012-07-27-112
Пишу в этой ветке, так как в указанной выше обсуждение как бы еще не начиналось.
У меня вопрос, который может показаться наивным многочисленным экспертам: откуда вообще взялась техника одновременного спуска по снежному склону в связках без точек страховки? Мне, например, в литературе на тему альпинизма она не встречалась (снежные гребни это другой разговор). Единственное «обоснование» ее использования, на мой взгляд, это отсутствие рутины по развязыванию/бухтованию веревки/связыванию между участками рельефа, где организуется страховка.

1
" Все спрашивают о причинах гибели Саши и Дмитрия ...
В альпинизме любое восхождение должно сопровождаться "разбором". Так случилось, что после двух "черных" для альпинизма Львовщины лет, за которые погибли Игорь Шабабура, Святослав Владимирович Сенчина и теперь Саша Тараник, проводить профессиональные "разборы" практически никому.
Поэтому подаю хронику событий со слов участников восхождения. Выводы делайте сами.

Спортивная группа в составе А. Тараник, Е. Тараник (оба КМС, инструкторы альпинизма 3-й категории), П. Ковтун, Д. Волошин (2-ой спорт. Разряд) совершали восхождение на вершину Ушба Южная (Грузия) по маршруту 5Б к. с. (Габриэля Хергиани).
Группа вышла на подход с с. Мазере 15.07.2012. Заночевали на морене ледника.
16.07 поднялись до высоты 4200м. и стали на плановую ночлег. По маршруту было много снега, били "ступеньки"
 17.07 поднялись на вершину. Сняли записку 2010-го года. Спустились в палатку на 4200 в 20 часу.
18.07 с рассветом начали спуск. Двумя н "связями (А. Тараник - Д. Волошин, Е. Тараник - П. Ковтун)
Физическое и психологическое состояние всех участников был отличным.
Спуск происходил как с переменной, так и с одновременной страховкой. Снежные участки шли одновременно, по собственным следам. Кроме этого, рельеф нижней части маршрута очень беден для организации надежной страховки. Сверху снег (следы частично пидтопились из-за жары), под ним тонкий слой льда. Монолитных скал практически не было.
Ниже ночевок на высоте 3700м. в нижней части кулуару на снежном рельефе произошел срыв Дмитрия Волошина.
Участники находились в таком порядке (сверху вниз) - Е. Тараник - П. Ковтун. Д. Волошин - А. Тараник
Е. Тараник момента срыва не видел. Павел Ковтун находился в 5-8 метрах выше Дмитрия. А. Тараник - 40-45метрах ниже Дмитрия за перегиб рельефа вне зоны видимости.
Двигаясь спиной к склону Дмитрий поскользнулся и потерял равновесие начал падать. Он пытался самозадержаться ледорубом и неоднократно прокричал команду "срыв". Задержаться не удалось и он скрылся за перегиб, который был примерно посередине между ним и А. Тараником. Далее ничего не было видно. Павел Ковтун только слышал звук похожий на сильный хлопок.

Ниже перегиба в месте, где ориентировочно находился А. Тараник в момент срыва, никаких вещественных доказательств (петель, элементов страховки и т.д.) не замечено. Евгений Тараник спустившись около 400 метров нашел Сашу и Дмитрия рядом, н "связанных веревкой. Смерть наступила мгновенно в результате множественных травм.
Звук, который слышал Павел, очевидно говорит о том, что ниже перегиба были точки страховки, которые вырвались при падении.
Также Павел видел, что в момент падения при первой попытке самозадержания ручка ледового инструмента Дмитрия (Black Diamond Viper), которая имеет изогнутую форму, погрузилась в снег, чем могла помешать эффективному самозадержанию " - Вот так, и опыт не спас((( Страшно...

1
Из описания следует, что на восхождение вышли два КМСа и 2 второразрядника.
Для второразрядника идти на 5Б рано.
Что возможно и сыграло свою роль, как я понимаю, именно второразрядник и сорвался.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru