Разборы

Пишет skvoznik, 17.08.2011 18:54

Друзья, переношу обсуждение этой темы в отдельный пост. Понятно, что разборы существуют уже сто лет, не мы их придумали и все такое.
Тем не менее, предлагаю повысказываться на эту тему.

Чего не хватает в современной практике разборов НС-ов? Как это, по-вашему, должно происходить?
Вопросы слишком общие, но надеюсь, вы поможете развить тему и вынести на свет важные моменты.

Лично меня расстраивает, что нет (или не нахожу) доступной и объективной инфы о причинах разных НС последнего времени.

Высказывайте что ходите. Ругаться - можно %)

184


Комментарии:
10
"Чего не хватает в современной практике разборов НС-ов?"

Легко находимых публикаций разборов и подробных хронологий событий произошедших НС.

9
Полностью согласен со сказанным. Это - самое главное: охват НС и документальное хронологическое изложение.
Решительно против комментариев. И даже против официальных выводов. Они всегда будут искажать реальную картину, подсовывая то, что кому-то удобно. Комментарии можно держать в голове и высказывать устно.
Или делать свои компилляции, с комментариями если нет удовлетворения от официальных результатов. Но только не в оригинальном документе! Находить "жемчужные зерна" в мусоре информации не все могут, поскольку каждый думает по-своему.

Об правах МКК. МКК имеет достаточно полномочий, в том числе и официальный запрет маршрута или его части. И если люди после этого пойдут - то уже вне правового поля официального туризма . И тогда никаких претензий к МКК быть не должно. Но если МКК выпустило группу на маршрут в котором произошло ЧП - оно тоже разделяет ответственность. Все логично. Если МКК, как эксперт, понимая потенциальную опасность участка расписала в маршрутке (под роспись) Особые указания по этому участку - это одно. Если оно ничего документально не зафиксировало, а "надеялась на адекватность группы и руководителя" -это несколько иное, да?

Но самое важное - ответить самим себе: для чего нужны разборы (с моей точки зрения - детальная информация) по НС? В 99% случаев то, что произошло в том или ином случае уже имело место быть. Другое дело, что это не собрано, не систематизированно. Проще всего с теми НС, которые произошли по техническим причинам(качество крюка, страховки и т.п.) Материалы и конструкции постоянно совершенствуются, устанавливаются границы применимости. И появляются однозначные инструкции.
А в других случаях...Мы хотим подробных и точных изложений НС.Но реально ли это? Допустим, если руководитель остается жив, он должен подробно описать как и чем он облажался? Не фантастично ли это?
А если руководитель погибает, то кто это должен описать, участники???
И самое интересное. Все очень жаждут учиться на чужих ошибках. Особенно молодые руководители. Но на чужих ошибках можно научиться не повторять то или иное - и только. И то не всегда. А на своих ошибках, которые еще не привели к НС, кто-то готов учиться? признавать их? фиксировать? доводить до общественности? Или хотя бы не прощать самому себе и помнить о них?
На деле воспринимают информацию по ЧП часто так: "что? пошел(шли) или сделал(и) так-то? - ну, ясен-красен пень, что лохи! " Все!
Идет априори игра в " я умный, он -нет".
И только единицы задают себе вопрос: почему?Почему он(и) поступил(и) так, а не иначе?... Вот как раз для них и стоит публиковать материалы НС.Потому что только умные люди способны учиться на своих ошибках, наступая на грабли один раз. Дуракам же на своих ошибках учиться и признавать что был дураком не нравиться. Зато нравиться учиться на чужих ошибках...

Да, в спортивном туризме после материалов о НС за 88-89 годы Сейяра Алимова системной информации нет.
Разборы или Материалы по НС производятся в единичных случаях. С одной стороны нужно желание. С другой - кучу времени на подробный опрос всех участников события (иногда после появления новых данных - в несколько заходов), с расшифровкой аудиозаписей, с набором текста, его оформлением, вычитыванием, подбором фотоматериалов.
И тем не менее в альпинизме с этим вопросы решаются легче.

Возможно нужен специализированный сайт, который системно будет собирать и выкладывать информацию о всех известных ЧП? может быть.

2
Кстати, случай в Саянах - тоже хороший пример некачественного разбора, зря Вы МКК хвалили.
Читаем:"- отсутствие достаточного количества снаряжения;"
А чего именно не хватало? Даже не приведен список имевшегося у группы снаряжения. В одной теме долго спорили, была ли у группы вторая веревка, пытаясь реконструировать - так и не сошлись во мнениях.

++Они всегда будут искажать реальную картину, подсовывая то, что кому-то удобно. Комментарии можно держать в голове и высказывать устно. ++
Вам никто не мешает препятствовать такому искажению. Люди с головой разберутся, а у кого нет - тем вообще без разницы, что и где публикуется.

2
Черт, вы так классно все написали, что не подступиться.

7
Вряд ли получите объективную информацию по НС из официальных отчетов. Там будет много про "не зарегистрировались, неправильно оформили, не имели права" и пр. Вся вина почти наверняка будет возложена на участников (правда, это в большинстве случаев справедливо). Сами участники тоже правду сразу не скажут, лет через несколько только.
На мой взгляд, правдивый рассказ участников, даже рассказанный много лет спустя, намного ценнее официального отчета. За три-пять-двадцать лет снаряжение становится лучше, а мозги остаются теми же, поэтому разбор НС с тем же Ерохиным и сейчас может кому-то дать ценную и полезную для продолжения жизни информацию.

4
Поддерживаю вынос вопроса в отдельную тему. Даже завидно, что сам не догадался. :)
Я пока остаюсь при мнении, что разборы публиковать нужно и обсуждать их тоже нужно, если они вызывают какие-то вопросы. А вопросы очень часто возникают.
Один пример нужности и полезности такого обсуждения я уже приводил - случай на Онеге.
И не надо бояться, что в обсуждении могут принять участие неадекваты - они где угодно могут встрять, к этому надо относиться философски.
С Вашей точкой зрения, что надо публиковать, но не комментировать, не согласен категорически. Это не боговдохновенные тексты.

2
> Я пока остаюсь при мнении, что разборы публиковать нужно и обсуждать их тоже нужно, если они вызывают какие-то вопросы. А вопросы очень часто возникают.
Это было бы идеально, если б обсуждатели писали только по существу и взвешенно.

> С Вашей точкой зрения, что надо публиковать, но не комментировать, не согласен категорически. Это не боговдохновенные тексты.
Конечно, но окончательный документ, доступный для левых людей, должен быть без каментов. Зачем им видеть срач, в котором рождалась истина?

Продолжая ваш тред в том посте:
> Она дала информацию тем, кого такая информация интересовала и могла быть полезной. По-моему, это не мало
Полезной она является в том числе для многих сторонних людей, кто читает отчеты и учится на ошибках. И если в доступным им отчетам - опубликованным на сайте федерации, допустим, нет истинных причин, то нахер они нужны..

1
++Это было бы идеально, если б обсуждатели писали только по существу и взвешенно.++
А что вас так пугают комментарии не по существу? Учитесь "фильтровать базар."
Кстати, Вы можете припомнить хоть одно обсуждение на форуме, где все комментарии исключительно по существу? Я что-то в затруднении. :)

++Конечно, но окончательный документ, доступный для левых людей, должен быть без каментов. Зачем им видеть срач, в котором рождалась истина?++
Я о том случае, когда истина так и не родилась. И кто такие "левые люди"? Это мы, что ли?

++Полезной она является в том числе для многих сторонних людей, кто читает отчеты и учится на ошибках.И если в доступным им отчетам - опубликованным на сайте федерации, допустим, нет истинных причин, то нахер они нужны..++
С первой частью согласен, именно поэтому и стоит комментировать.
По второй не понял, кто такие "они"? Отчеты, причины, люди?


0
чтото мне кажется, что реальной причины НС узнают немногие, если вообще ктото узнает если учесть тот факт что они возможно шли в двойке (это касательно НС с ребятами из Львова). не знаю кто как а лично я реальную причину НС на Трезубце у луганчан два года назад, узнал от самих луганчан в том же Узунколе в том году. во всяком случае здесь этой причины не звучало.

0
Ребята из Львова шли в связке из двух человек. В составе учебной группы. С ИНСТРУКТОРОМ. Причины будут после приезда остальных. Сейчас они в пути...

0
Это Вам кажется. Потому как даже общение с попавшими в НС никак не связано с истиной. Потому как во-первых, каждый чел субъективен, во-вторых часть подробностей ВСЕГДА искажается, по тем или иным причинам. Причем "искажатели" ввиду своего опыта могут считать подробности маловажными, а на деле они будут несколько наоборот...

1
Спасибо автору. Тема разбора НС, к сожалению, останется актуальной пока есть альпинизм. Попытки обсуждения НС на РИСКе будут натыкаться на множество субъективностей и неизбежно перерастут в обиды, выяснение личных отношений, реплики " а ты кто такой" (свой опыт). Простая информация о НС недостаточна, даже если она легко доступна на неком ресурсе. Первичная информация об НС должна попадать, прежде всего, в авторитетную группу при ФА, которая обличена доверием сообщества. Дальше обработка информации на авторитетном для всех уровне, причины выводы и рекомендации обязательные для изучения во всех мероприятиях. Всего этого не хватает.

0
>Первичная информация об НС должна попадать, прежде всего, в авторитетную группу при ФА
Инструктора- вот главные заинтересованные лица. Потому как судить и сажать будут не ФА, а конкретного инструктора, и отношение к другим инструкторам у судей тоже будет соответствующее. Здесь , правда, есть одна заминка: чистота рядов- эти черные, эти белые, эти туристы, а те вообще водники..

3
Задумка с голосовалкой правильная, а вот с предложением слить сюда всё, что накопилось - неконструктивно.
Я ещё не видел ни одного обчественного разбора, от которого бы не тошнило,
зато официальные отчёты читаешь как на духу: максимум плотности содержания при минимуме эмоций.

Голосовалка показывает: "читаю официальные разборы, если попадаются под руку"!
Так вот, лучше на главной странице сделать ссылку на адрес с этими разборами,
чем периодически помойку организовывать: 99.9 информации таких разборов это обчественная баня,
где друг дружке мылят шею и трут спину и козыряют своими прелестями,
воды до хрена, а грязь только накапливается.

0
++Я ещё не видел ни одного обчественного разбора, от которого бы не тошнило,++
"Мышки кололись, плакали, но продолжали упорно жевать кактус".
А зачем Вы их вообще смотрите? Кто-то заставляет?

3
Чего не хватает в современной практике разборов НС-ов? Как это, по-вашему, должно происходить?

1.независимой оценки. Очень сложно отойти от принципа не зависимой оценки по отношению к знакомым людям.
Мне повезло, в тех разборах, в которых я участвовал в обоих качествах, люди совершившие ошибку полностью признавали это, и максимально способствовали передаче полной информации в меру их компетенции.
Но в то же время, я знаю ряд разборов, где разбирающие сознательно "не видели" причин и в выводах публиковались общие фразы - не повезло, аномальный год, неожиданно низкая высота горншки, не официально выпускались, не правильно оформили документы и т.п. Либо наоборот начиналось "шельмование" и приписывание того чего не было.

Что бы оценка была максимально не зависимой нужно уйти от коньюктуры. Для этого и разбирающие и разбираемые должны исходить из позиции "все, уже обгадились, плакать уже не за чем, нужно стирать штаны"(с) т.е. разбор должен быть с целью не наказать в первую очередь, а с целью - опубликовать причины. Наказание - вторично.

2. Опыт разбирающих(не компетентность), в том числе и самих участников НС.
С участниками проще, если НС произошло, это уже значит что чего-то не хватило, не зависимо от званий и регалий... А вот с разбирающими сложнее. Часто(в туризме) разбирающими выступают люди имеющие достаточно высокий формальный опыт, но имеющие поверхностные или устаревшие знания в некоторых деталях - часто это индивидуальная техника работы с веревкой, тактика перемещения по сложному рельефу или построение акклиматизации. Отсюда мы получаем излишне обобщенные, что уменьшает результат разбора (полезность), выводы.

Именно потому разборы по "одна бабка сказала" и на форумах - это в большинстве своем не эффективно, хотя и там можно найти хорошие выводы.
Решать это можно только приглашением людей компетентных в конкретной области...

3. Публикации максимального количества деталей НС.
Мне как человеку, который ищет опыт для себя в этих разборах, не интересно кто как кого наказал (хотя есть откровенно вопиющие случаи). Но когда не публикуются детально причины - то смысла в таких разборах нет. Как по мне, то публиковаться должны общие данные по определенной форме.
Эти формы есть в интернете, не знаю насколько они могут подойти для альпинизма, но для труизма их вполне хватает.
IМНО

P.S. Можно привести кучу примеров, но смысла уходить в офтопик нет. Если речь идет о обобщенной практике.

0
\\Наказание - вторично.
Это для ВАС а для участников - "Что случилось то уже случилось, А если я наболтаю лишнего то мне еще чего нибудь влепят. Разденут а то и до суда дойдет. Лучше я помолчу."
Вы скажете РИСК не раздевает и не судит? Да, но те кто раздевает и судит читают РИСК.
Так что "Чистосердечное признание облегчает душу и продлевает срок."

0
Был и участником (хорошо что не в походе, и без серьезных последствий НС) :( воспринимал как необходимость принять так как есть. Т.к. понимал, что задача разбирающих была в том что бы показать ошибки и принять решение как делать на будущее. Урок был усвоен, в меру сил на будущее ошибки были учтены. Опыт получен.

Потому встречный вопрос. Что должны делать те кто судят и раздевают, что бы участник был готов давать "Чистосердечное признание"(с)?


0
++Можно привести кучу примеров, но смысла уходить в офтопик нет. Если речь идет о обобщенной практике.++
Вот уже не первый человек называет конкретные примеры офтопом. С чего это вдруг? Как можно обсуждать общие принципы, не отталкиваясь от конкретных примеров, подтверждающих или опровергающих ту или иную точку зрения?
Нихт ферштейн.

1
Поясню свою мысль.
Каждый из конкретных примеров приведет выяснению отношений, и уведет от сути темы.
Конкретный пример мы наблюдаем в начале темы между alvd, entv1, xron. Ваша перепалка на 25 постов не сделала ни шагу в сторону того что предложил skvoznik - обобщение данных НС. Единственно к чему просил skvoznik приблизило - "Ругаться - можно".

Просто если стоит цель потрепаться - не вопрос, можно съезжать на примеры. Но если хотеть видеть путь сбора информации, это дело бесперспективное.

0
А разве мы здесь занимаемся обобщением данных НС? Да ничего подобного, и автор такой цели не объявлял, Вам показалось. Идет разговор о недостатках нынешних разборов и информации в них, что следует делать, что нет. Обобщения данных в этой ветке нет и не будет. А точки зрения , что и как обсуждать, разные, может и перепалка возникнуть, что тут такого?


0
Ну так обобщайте,что мешает?

Мы?:)
По моему, такого рода литературы полно.
И никому не возбраняется не написать еще.

На самом деле весь этот треп ничего не значит.
Кто относился всерьез к вопросам безопасности, читал литературу, готовил маршруты- тот таким и останется.

А кто пер буром тому пофиг все эти обобщения.
И "смутить ", как выразилась paniKa, его ум не получится никакими форумными обсуждениями.

И я, в целом, думаю. что это- его проблемы, а не мои.:)


6
Немного размышлений...
Люди не любят "светить" свои облажавшимися лицами в широком обществе, но при этом практически всегда готовы предостеречь окружающих от подобных ошибок. Вот мой пример: учил людей дюльферять, и невнимательно проследил, как веревка проходит по краю крыши. Спускались мы из окна, и крышу не видели. В какой-то момент пришел проверить и увидел, что оплетки уже нет. Стало очень стремно и вроде я об этом пацанам не рассказал - просто снялись и ушли. Но! Я после этого вдвое внимательнее стал относиться и к своим веревкам, и к чужим. Кстати говоря, до этого работал в промальпе года 4 - ничего подобного не было, наоборот, перестраховывался, но и на старуху...
В сухом остатке: мне стыдно рассказывать об этом, но я с удовольствием капаю на мозги тем, кто невнимателен в данном вопросе.
Вместе в тем, окружающим - кто интересуется безопасностью - важны как раз не лица, а факты и события. Возможно ли придумать систему, которая решала бы этот вопрос? Навскидку - да. Сборник ошибок по категориям (тегам). Он не охватит всю область, т.к. иногда невозможно построить длинную историю так, чтоб лица не были узнаваемыми, но специфические моменты раскрыть можно. Например, такие, как угар в палатке на высоте. При этом, автор по желанию может привязывать сообщение или нет к конкретным событиям. Соответственно, это будет влиять на авторитетность сообщения. А если я не привязываю - это означает, что мне хоть и стыдно, то все равно знайте, что так бывает.
Это все навскидку, но над направлением стоит подумать.

-1
skvoznik, вот видишь - и сам не указал требуемые РЕКОМЕНДАЦИИ ! Ты что же - положил на край крыши веревку просто так, НЕ ЧЕРЕЗ кусок шланга пожарного ? (или телогрейку, или...) Все спецы промальпа, а падают почему-то... НС и есть просто - несчастный случай, как не крути.

0
Да.. Я положил протекторы на все 4 угла вентиляционой шахты, за который был привязан булинь, на перила, через которые шла веревка, и в единственном месте - ниже перил, где веревка несильно касалась жестяного края крыши, ибо шла почти вертикально - не положил. Жестяной край был завальцован, но от от дюльферных нагрузок, кажется, приплющился и перестал быть гладким, после чего перетер оплетку. Предположить, что это случится, не хватило фантазии.
А где рекомендации указать-то надо было?

2
++Возможно ли придумать систему, которая решала бы этот вопрос? Навскидку - да. Сборник ошибок по категориям (тегам)++
Тут и придумывать не надо. См. Винокуров, Левин, Мартынов "Безопасность в альпинизме." Именно так и сделано.
Правда, без конкретных примеров они тоже не обошлись.

0
Веревка перетерлась из-за переменных нагрузок. Сам спускался по фасаду, и надо было вылазить на каждый балкон (15 балконов ) и от оплетки ничего не осталось(((

0
Веревка перетерлась из-за переменных нагрузок.
*******

. :)
Нормальная веревка таких нагрузок должна 10ки тысяч держать.День за днем, месяц за месяцем.
И держит.

В описанном случае, наверняка просто не заметили или пренебрегли острой кромкой.

3
Че-то начал серьезно вспоминать свои косяки, которые давно забылись, но с ненулевой вероятностью могли иметь фиговые последствия... А уж чужииииие =)) Впору открывать топик "мой самый постыдный косяк" )))


23
ну, давайте и я приведу пример..
Описание НС:"А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, что осталось на трубе"
Комментарии из Инета ( не видевшими НС лично):
Непогода была...
Да козел этот А
Да дура эта Б
Пруссик у них был завязан неправильно...
Дюльферять не умели...
Каски были несертифицированные...
Внезапно влез комментарий очевидца (откуда там очевидец?) Нормальные они ребята, Б отстегнулась и сказала, что дальше пойдет без связки, так все делают уже тышу лет... И пошла... и пропала...
А А- улетел, всяко бывает...особеннно если без кошек ходить по льду-то...
Комментарии возмущенной общественности: Та хто? Ты откель? У тебя какой разряд и сколько семитысячников????!!!
Комментарий грубокомысленного умника: Б действительно отвязалась, но не потому, что Б..., а потому что утром съела не того... Словом, во всем повар виноват, все у него собаку съели...не той породы...
Комментарий спасателей: У нас на Трубе таких НС- по 5 шт в год. И все пострадавшие как один сплошные Б.. и М... Половина из них поляки...
Голос из глубинки: А немцы так не ходят...!
Рев возмущенных масс: Шо??? Не ходят??? Под Сталинград опять захотели????!!!

А вот предполагаемый отчет квалифицированной комиссии, которая, кстати, тоже в бинокель на участниками не наблюдала, и может кой-чего не знать.
Во время восхождения на вершину "труба" по маршруту 9-Ю категории трудности в верхней части маршрута в условиях плохой видимости произошел срыв участника А. Участница Б не смогла задержать сорвавшегося, так как по невыясненной причине восходители находились вне связки. Далее участница Б пыталась самостоятельно спуститься вниз, но на спуске пропала. Вышедший по окончанию контрольного срока спасотряд обнаружил на маршруте участника И, который не был отм ечен в маршрутном листе и совершал восхождение нелегально. Будучи фактически брошенным своими напарниками, не обладая необходимой альпинистской квалификацией, участник И тем не менее, сохранил самообладание, и принял меры к самоспасению, выковав снежную трехкомнатную пещеру с балконом посредством применения столовой ложки и банки из-под консервов, лежащей на маршруте с качестве контрольного тура с 1925 года.
Комиссия считает, что непосредственной причиной ЧП явилось отсутствие связки между участниками в объективно опасном месте. кроме ого, незнанние участниками маршрута спуска с вершины, привело в пропаданию участницы Б. Также обращаем внимание , что выпуск на вершину в АМ был выполнен халатно с нарушениями действующих Правил. что привело к появлению на Трубе участника И.
Эпилог. Из милицейского протокола: Во время контртеррористической операции в селе Большое Поддувало под отвесной стеной в стоге сена был обнаружен гружданин А мужеска пола в альпинистском снаряжении. На вопрос, где его дукументы и откуда он взялся, был дан уклончивый ответ. На вопрос , что он тут делает- был дан ответ- Ищет Кошку, чтобы, ее одеть....Гражданин А был задержан как зоофил и извращенец, а также по подозрению в шпионаже в пользу Котельно-горной республики. После следствия- отпущен под подписку о невыезде в горы пожизненно.
Эпилог 2. Из газеты " Правда ТЭЦ", центрального печатного органа Котельно-Горной республики. "Сегодня была выдворена шпионка Б, проникшая в нашу страну с целью выведать рецепт изготовления хлеба из угля, вина из нефти и масла из дерьма.
На последнем она и попалась. Была задержана бдительными колхозниками при попытке сжевать коровью лепешку. , Задержанная оправдывалась, что неделю не ела, однако от предложенных магазинных продуктов упорно отказывалась, утверждая, что это отрава, от которой все тараканы повыздыхали. Ее уже собрались было отпустить, но один пионэр - Зоркий Сокол заметил на ней альпинистсккое снаряжение!, При обыске в кармане был найден план покорения Трубы.- главной святыни нашего народа. Матерую шпионку задержали и, впоследствии обменяли на 1000 кубометров газа."
Эпилог 3 Полгода спустя Центральный дворец бракосочетаний. Жених, А согласны ли Вы взять Б в жены??? А как насчет Вас, Б... Замечательно И свидетель у нас ....

3
Забористо. Где берете? =)

2
Из жизни, батенька :-)))
Кстати, на промальпе я спускался в силос (36м) до половины заполненный зерном. С дополнительной страховкой. Еду, вдруг раздается мелодичный звон спусковухи, ощущение полета и через полсекунды я сижу в куче зерна. Над головой в двух метрах болтается конец веревки без узла . Страховка меня типа поймала, но очень типа. Всегда вязал узел, а тут решил, что ладно, веревка вроде как до кучи зерна достает." Вроде" оказалось 2 метра...


2
До эпилога было очень красиво! Потом перебор.

1
ну должен же быть хеппи-энд хоть в литературном опусе, если уж в жизни нечасто бывает :-((


1
Ахаха... зачет! это точно

4
>Чего не хватает в современной практике разборов НС-ов?
- конструктивного объективного обсуждения обстоятельств аварий без "поиска виновных и назначения ответственных".
- информация о НС разбросана во множестве мест и мало систематизирована.
- НС со смертельным исходом лишь верхушка айсберга, информация о множестве не менее поучительных аварий как правило, остается "за кадром".

>Как это, по-вашему, должно происходить?
- Поскольку здесь речь больше идет об интернет-обсуждениях, в качестве положительного примера можно упомянуть постоянный раздел американского форума rockclimbing.com - "Анализ несчастных случаев и инцедентов"
Приведу перевод правил этого раздела:
"Анализ несчастных случаев и инцедентов" - самый серьезный раздел форума Rockclimbing.com.
Это естественно, поскольку здесь обсуждается очень трудный и болезненный предмет - травмы и гибель людей на восхождениях. Упомянутые здесь в постах люди, возможно, не известны вам лично, они могут быть даже вообще неизвестны никому на этом форуме, но без сомнения, кто-то их знает и любит. Здесь мы обсуждаем, прежде всего, события, случившиеся с людьми и соблюдаем уважительный тон обсуждений.

Теперь, "уважительный" не означает, что Вам не разрешают сказать, что действие, приведшее к несчастному случаю, было ошибкой, или даже глупостью. Это просто означает, что Вы будете относиться к обсуждению серьезно.

Итак, - правила раздела:

1. Пишите о несчастном случае, и держите свое эго при себе.

В этом разделе обсуждают не Вас, не меня и не оригинальный пост. Обсуждения проводятся не для демонстрации того, что вы, сильнее, умнее, или лучше чем кто - либо еще. Они об одной и только об одной вещи: несчастные случаи. Целью обсуждений является, определить, как лучше было поступить, что пошло не так, как надо, и приложить все усилия, чтобы учиться на чужих ошибках и не повторять их.

Будут удалены провокационные реплики, троллинг, и любые другие реплики, которые не касаются непосредственного обсуждения инцидента. Если Вы подвергаетесь личным нападкам другого пользователя, пожалуйста не отвечайте здесь в этом разделе. Если Вы чувствуете, что действительно должны защитить свою честь, сделайте это через личное сообщение или начните новую тему в другом разделе. Выяснению отношений здесь не место.

2. Ваши сообщения должны основываться на фактах и быть максимально детализированными.

Если вы открываете топик в этом разделе, то этим берете на себя большую ответственность. Ваша задача предоставить так много информации о рассматриваемом инциденте как Вы можете. Если Вы были свидетелем инцедента, или находились в момент аварии в том же районе, сообщите то, что Вы можете, даже если это просто запрос дополнительной информации... В последнем случае, еще раз детализируйте, входит, ценилось бы, могли ли бы Вы исправить свой исходный пост (и особенно, его название), чтобы упомянуть ключевые детали.

Если Вы приводите ссылку на статью из новостей, то правила более строги. Как минимум, Вы должны привести краткое резюме деталей статьи - название, место, дата и природа несчастного случая. Если ваш пост содержат только ссылку на статью без этих деталей, вам будет предложено дополнить свое сообщение.
Если Вы пишете комментарий, вышеупомянутые правила не означают, что Вы не можете размышлять. Однако,
предположения должны быть основанными на известных фактах.

3. Уважайте решения модераторов.
Этот раздел - модерируемый. Если ваш пост удален, не начинайте новую тему с вопросами "почему удалили?"
и жалобами. также будет просто удалено. Выясняйте это в личных сообщениях, или в разделе "предложения и обратная связь". Еще раз: в этом разделе речь идет о несчастных случаях и только о них.


>Впору открывать топик "мой самый постыдный косяк" )))
На вышеупомянутом rockclimbing.com - это довольно популярный топик

>Треп трепом, но при наличии механизма сбора данных было бы лучше для всех.
Можно создать отдельное сообшество на Risk.

4
Владимир, всё это здорово, но... Вы, как и ПаниКа, предлагая совершенно здравые и позитивные примеры, не учитываете, что совершенным инструментов не сможет воспользоваться тот, кто не знает, что делать с простейшими орудиями труда.

Посмотрим сначала - опрос, читают ли люди разборы.
Я уж не говорю о том, что из 30 000 пользователей темой заинтересовались всего 160 человек. но даже из этих 160 только 20% подтвердили свою постоянную заинтересованность темой.
Т.е. люди, проповедующие альпинизм\туризм - как свое главное увлечение не интересуются одним из важнейших аспектов раздела безопасности. Представляете врача, который бы не интересовался, отчего люди умирают?..
Кто то тут сказал, что основными читателями разборов должны быть инструктора.
Есть некие подозрения, что среди инструкторов этот процент еще меньше.
Т.е., надо зафиксировать факт: действительно, публику (даже профессионалов) мало интересуют все эти ЧСы-НСы и их причины.

Тут, в обсуждении, перемешались на корню туристская и альпинистская системы работы по факту НС. Они все таки специфичны, имеют разные структуры и т.д. Не буду трогать систему МКК - поговорим о КТК ФАР.
Г-н Стариков в соседнем сабже жалуется, что нет людей, которые хотели бы работать в комиссии... Помню, как-то один из членов КТК в разговоре за жизнь говорит: "Мне сказали, что тебя же приглашали в КТК - а ты отказался". В ответ на мое удивление "Первый раз об этом слышу", удивился уже сам...
Москва (читай ФАР) не может найти для осуществления всех направлений деятельности достаточное количество людей в рамках хоть 1-го, хоть 3-го транспортного кольца. В комитетах и комиссиях ФАР - 80-90% членов - москвичи. Но децентрализоваться, передать хоть малую толику действий и полномочий за пределы 3-го транспортного кольца - для ФАР еще более немыслимо. Поэтому проблема, кому заниматься деятельностью в комиссиях и комитетах в обозримом будущем будет хронической и нерешаемой.
К тому же г-н Стариков искренне считает, что он единственный эксперт высшего ранга по НС в стране, и заменить его априори некому. Правда же, Геннадий Анатольевич?

По ссылке я просмотрел юзринфо участников американского форума. У всех, за редким исключением (2-3 случая на два-три десятка участников), указаны имя-фамилия, е-мэйл, альпинистский опыт.
У нас с точностью до наоборот: никнейм из 4х букв латинского алфавита и, в лучшем случае, некий город на карте.
Ну, и кто будет слушать\верить неведомо кому?
Да, где-то между строк анонимы намекают, что как бы опытны, седы, бывалы, плавали - знают. Только любой молодой и столь же анонимный юзер полагает, что его мнение не менее весомо, чем мнение этих "плававших".
Если учесть, что в обсуждение еще втягиваются столь же анонимные "стоятели за честь мундира" - чему ж удивляться, что нет никаких правил приличия, и любая дискуссия по НС превращается в свару?
Тем более, когда такой "стоятель" рассказывает дома, как он героически спасал товарищей, а тут вдруг появляется статья\обсуждение, где говорится, что именно он их и завел на лавиноопасный склон...

Полагаю, когда люди ни на что не претендуют, и нет обязательств отвечать за свои выводы\оценки, то можно обходится и одним никнеймом. Но тут же все сплошь - высшие судии... Которые, иной раз, на вопрос об опыте и квалификации, почему-то вскидываются встречным вопросом "А что такое? А при чем тут это?"... Действительно, при чем?

Ну и, современные трактовки - зачем нужны разборы - тоже иногда доставляют...

Разборы делаются для того, чтобы определить, кто и насколько виноват в гибели человека\людей. (И в этом плане альпинистский разбор ничем не отличается от разбора автоаварии или авиакатастрофы).
А так же для того, чтобы другие люди извлекли уроки.
А так же для того, чтобы масса не абстрактно, а на реальных примерах видела, что горы смертельно опасны.
Уже никто и не рассматривает почему то фактор психологической нагрузки, фактор боязни. Как будто не было никогда этого вечного посыла - "Помни о смерти".
Ну, и конечно, если 80% слабо или совсем не интересуются вякими НС и их причинами, чего ж они будут бояться? Они ж даже не представляют - чего бояться.

Потому (Дима, это ту ю) можно составить тэги и сборники ходульных конструкций:
- не надел каску - прилетел камень в голову - упал - смерть,
- надел каску, но не надел кошки - подскользнулся на льду - упал в трещину - смерть
- надел каску, надел кошки, но не надел голову ... (далее по алгоритму).
Но будет ли это вообще кому интересно?

Постоянно публикуя в "ЭКС"е материалы о самых резонансных ЧП и НС - а я как раз придерживаюсь мнения, что вовсе не выхолощенная ткань официальных разборов (это просто ведомственный документ, справка - не более), а взгляд на событие самых разных людей как извне, так и снаружи, заставляет заинтересованного читателя осознать и проникнуться, а профессионалу - даст объемную пищу из муравейника деталей, - я постоянно сталкиваюсь даже не с нервозностью, а с агрессией (как правило, анонимов) тех, кому серпом по известному месту такие публикации.
Правда, за десять с лишним лет никто - даже из самых уверенных глашатаев - не пошел в суд, но надо понимать, устраивая сообщества и экспертные советы, что в наших реалиях не будет немецкой или американскй толерантности и сообразного благоразумия - будет хай и виртуальная (хорошо хоть такая) "поножовщина".
(Хотя есть примеры, когда одна сволочь после онлайновых помоев и в реале делала пакости хорошему человеку. А тот по широте души эту сволочь таки не прибил).

1
Сергей Алексеевич, спасибо за столь развернутый ответ. Согласен, что картина удручающая, вопрос - почему?
На мой взгляд, нежелание пользоваться и учиться пользоваться "совершенным инструментом" вызвано тем, что на этот инструмент налипает много известной субстанции. Причина этого в том, что одной из основных целей происходящих разборов у нас фактически является определение персональной вины с последующей публичной "торжественной поркой". Может быть, отсутствие персональных данных в публичных раборах даст положительный эффект? Например, в упоминавшейся классической книге Винокурова и др. в описании реальных аварий не приводится конкретных фамилий.

2paniKa (О БЕСПОЛЕЗНОСТИ такой модели).
И все же некоторую пользу (ИМХО) обсуждение потенциально может принести, если его цель не опровергнуть/опорочить официальные выводы, а выдвинуть и рассмотреть альтернативные версии, уточнить детали и т.п. Так сказать, цивилизованный "мозговой штурм", а не новгородское вече с воплями из толпы "распни его!".


1
вот одна из книг, о которых Lll говорил выше:
Pit Schubert - Sicherheit und Risiko in Fels und Eis

Пита Шуберта, уверена, представлять не надо. Этот сборник - отражение 25-летнего опыта анализа НС комиссией по безопасности немецкого альпийского общества (DAV т.е.) под руководством собственно Пита Шуберта.
В 3-х томнике собраны описания НС, анализы, выводы, практические советы, нюансы в работе снаряжения, симпатичные фотографии обломанных шлямбуров т.д. и т.п. - очень воспитательные иллюстрации. (т.е. за едой листать книгу не стала бы). Содержательный и отрезвляющий труд, полезный абсолютно для всех, вне зависимости от опыта.

В общем у меня предложение следующее: пока там всякие экспертные комиссии еще соберутся... в общем все это абстрактно. А вот продвинуть перевод и публикацию этого 3х- томника - вполне конкретно.
И это даст страждущим долгоиграющий запас пищи для ума и анализа ЧУЖИХ ошибок. аминь.

в общем - заинтересованные и пробивные, ищите инвесторов и переводчиков.

господа из ФАР может быть тоже заинтересуются этим очень полезным и вполне реальным делом.


п.с. я в переводчики не набиваюсь за отсутствием наличия времени, но осмелюсь дать совет: как говорит персонаж гая ричи - "только не подписывай на это дело идиотов" (с)

-9
Показать комментарий

0
мне кажется проблема может крыться в том, что переведенная на русский язык книга - очень классный, полезный но вполне банальный обзор западных техник и снаряжения, вроде учебника. а подобных вещей можно в инете накачать. (особенно если ищущий не очень беспокоится о качестве информации).


3х томник, о котором я пишу - разбор и анализ конкретных нс, произошедших в теч. 25 лет. по сути - большая база данных с разборами, о которых в этой ветке многие говорят. имхо - полезно. но это, само собой, совершенно некоммерческий проект. так, что поправка принимается - следует искать не инвесторов, а меценатов.

п.с. а вы укажите эту книжку в списке обязательной лит-ры к инструкторской школе, она у вас после этого не пойдет, а полетит. :)))
наш инструкторский талмуд 60 евросов стоит


-1
undefined

-3
Структуру и содержание можно понять: 42? bergundsteigen 2 / 09 Катастрофа 2006 года Веревка брейк № 1 В июле, он пришел в Доломитовых Альпах на прорыве Rienzwand одной веревке с летальным исходом. В девятом поле, Сложность V (UIAA), маршрут \"Spitagoras\" Немецкий бросил две грунтовки Айгер веревкой, очевидно, ручки вспышки от четырех до пяти футов выше находиться один из его друзей, которые подпадают под нагрузкой был вырван. В результате произошло резкое загрузки края, которые привели к веревке взлома. В таких случаях срезается веревку. Страхующего чувствовал \"короткой, но Не очень сильным толчком \"для резервного копирования. По одной из Друг аварии, маршрут через несколько недель осуществлялся, представляет скалы в районе аварии \"чрезвычайно хрупкой и ... очень резкий ... почти как вы поднимаетесь между Бритвенных лезвий \". Этот друг также поднял вопрос, \"почему именно в не проводятся одной версии маршруте веревка \". Очевидно знание не является достаточно распространенным явлением, что Сложность маршрута не обязательно определять есть опасность поломки кабеля. Если он по-прежнему хочет использовать, а затем в обратном направлении: нижняя трудности, тем больше риск Веревка перерыва. По смыслу это означает, что чем выше сложность, снизить этот риск. Граница между обеих областях ожидается к VI / VII. Трудность Be (UIAA), чтобы обосноваться. С этого уровня сложности до к С 2006 года число веревку трещины под австрийским и немецким альпинистов возросло. Всего за три года, шесть трещины веревка не поступало. По сравнению с периодом до это бросается в глаза. Так было и с 1983 по 2005 год, поэтому в течение 23 лет, только два кабеля трещины, как показано на рисунке 1. Веревка трещин - резюме 2008 № 2 поломки Путь Kugy 43? bergundsteigen 2 / 09 увеличивает риск будет в целом, но, конечно, не (!) исключены. Снижение основан на предположении, что В верхней части трудность иная, чем в следующем Площадь в том числе: ? Число промежуточных резервных копий, как правило, довольно большие, будь то, что они устанавливаются (с мобильного) или настоящего являются (болты), так что запас будет довольно низкой. ? Рок, как правило, довольно крутой или даже нависающими, меньше градуированных и края довольно редки - в противном случае будет земли не так уж трудно. ? Веревка, скорее всего, быть карабин винтовкой в воздухе - И воздух не имеет края (за исключением крыши, не происходят так часто). Что делать? С двумя веревками (2 х 2 х 8 мм и 9 мм) были Упала больше шансов на выживание. Будут ли эти были достаточными возможное, чтобы предотвратить полный разрыв, конечно тогда. Доказательства в таких случаях может быть что угодно, потому что один может упасть на место на самом деле не Достоверно воспроизвести. Можно сказать лишь, что шансы на выживание Кабель с двумя выше, чем с одним веревки (выше Пограничный работоспособности и резервирования). Даже для потенциально возникла необходимость отступления в Сдвоенная веревка альпийской местности всегда рекомендуется. Используется как близнец веревка сегодняшней сверхлегких одной веревкой, есть еще один шанс выжить. Эти канаты имеют диаметр всего около 9 мм и один метр хороший вес 50 г / м. Таким образом, они весят всего несколько Грамм на метр больше, чем обычных канатов половину. Одной веревке «Джокер» на Бил (см. Рисунок 2) имеет место - как использовать Сдвоенная веревка - больше, чем три-четыре раза больше, чем в случае (!) , поскольку он используется как один канат, и более чем в пять раз (!) столько в качестве стандарта для одинарной веревке предписывает. Тем не менее, предлагают В настоящее время не все производители таких веревок в различных Цвета, чтобы использовать его как близнецы веревку может. Веревка брейк № 2 В скалодроме в Рейнской области, это экзотическое Распределение прибыли (в полном докладе bergundsteigen # 3 / 06, стр. 12). Веревка была направлена, в двух противоположных направлениях стали карабинов крепится к верхней. Когда он обратился к канатам продолжали быть слита, разорвал одну веревку. Это было 8-футовая падения, который закончился с тяжелыми травмами. Веревка из альпинист не является правильным в одном из двух карабинов было приостановлено, но только застрял между его Нос и карабин проволокой ворота. С краев карабин нос не быть округлыми или скошенными (Abb3) являются, это должно резкое загрузки края пришел на веревке перерыв вел. Это иллюстрирует еще раз опасность острых краев, в этом случае только в начале разряда, то есть только тогда, когда \"Просто сядьте \"(!), что нагрузка чуть больше, чем Результаты массы тела. Примечание: используйте простой карабины могут быть такие обрыва кабеля не происходит, из-за совершенно другой форме карабина в носу / грубиян, веревка не может получить доступ к этим Путь будет снята. Пит Шуберт, 72, привела к более чем 30 лет DAV и безопасность схема в отличие от некоторых непроверенных материалов \"неустанно\" в использовании безопасности альпийский. 81 82 1983-1992 93 94 не веревка перерывами с 1995 по 2005 год не веревка перерывами 06 08 Третий Sella башни 1 погибший Laserzwand 1 погибший 1 погибший Hörndlwand Hörndlwand 1 оставшийся в живых Gehrenspitze 2 погибших 1 оставшийся в живых 1 погибший Rienzwand Один оставшийся в живых скалодроме 2 выживших Большой Möseler 1 погибший китайской стены 1 погибший Montasch 2 выживших Windhaag Рисунок 1 веревку трещины под австрийским и немецким альпинистов и скалолазов с 1980 года. Существовал нет неправильного применения (Halb-/Zwillingsseile в единую цепь, предсказуемой плавления сгорания, ...) и никаких воздействия серной кислоты. ? 44? bergundsteigen 2 / 09 Распределение # 3 В Циллерталь Альпы на Гранд Möseler это также экзотические поломки приходят, да и на пути вниз bergundsteigen по заснеженному льду овраг (подробный отчет в # 3 / 07, стр. 42-46). Один из двух лидеров, а не веревкой и даже не сохранили, была Firnrutsch оторванные от государства и упал на один в Ранее обеспеченных фиксированной фала Prusikschlinge убывания Вел. Предел прочности веревки - половина веревки использовались в одну прядь - показали явные признаки резкого загрузки края. Либо он был настоятелем фирна Это была скалистая гряда или ледоруб или кошки одного ребра, которые привели к распаду, так как при ловле был шок два (!) падение сильно потрясена другим. Оба могут стометровой падения со скалы ограниченный канал, чудесным образом, без серьезных травм выжить. 2007 год Хотя он пострадал еще один обрыв, но это не считается, вызванных воздействием серной кислоты (!) (Подробный отчет в bergundsteigen # 3 / 08, стр. 52). Это поломка пятой в своем роде с 1994 года, когда эта опасность выявили было. В таблице, эта поломка как и все остальные вызванные серной кислоты нет в списке, потому халатности причины. J Катастрофа 2008 года Это произошло три веревки трещины, две из них фатальным. Во всех трех случаях была одна веревка, которая разрывается. Веревка брейк № 1 На \"Great Wall\" в немецком камень упал погоды Армии горный гид во время восстановительных работ по свинцу, быть сорваны одной веревкой. Уверенность в своей веревкой партнера подозрение было высказано мнение, что сбежал Блок может иметь поврежденный кабель. Появление поломки точки может по крайней мере сделать вывод, что как камнепад имеют острые края и влияние, чтобы вырваться из ожидается. Веревка брейк № 2 В \"Kugy-путь\" Montasch-NO-стена в Julian Alps Австрийский альпинист рухнул в четвертом поле. Веревка провел около восьми метров, страховка около 1,5 м, маршрут для обхода края. Страхующего чувствовал короткие, светло-рывок веревки без Выполнить резервное копирование. Острые края могут привести к загрязнению определяются (рис. 5). Веревка, это было По кабелю партнеров с новым, ранее не просто использовал веревку производства в 2001 году, через семь лет старый. Обзор трех кусков кабеля (из выгружен Конец веревки) на Normfallprüfanlage Технические Univerk 8 8 8 Делать Бил Эдельвейс Мамонт Сухожилие Обозначение Джокер Производительность Безмятежность 9,2 Мастер Прием (1) (½) () (1) (½) 1 (1) 2 (1) 8 ? мм 9,1 9,2 8,9 9,2 Метров Вес г / м 53 53 52 53 Цвета два два eine3 Рисунок 2 Обзор легкий одинарной веревке (в алфавитном порядке) используются как близнецы канаты это предложение только в низкой значительно более высокие веса в безопасности. Примечание: альпийские войска позволило французской армии только Веревки используются, которые имеют одобрение всех трех типов канатов и т.д. могут быть никакой путаницы. (1) = один трос (½) = половина веревки (∞) = двойной веревке. 1, тест также передается в качестве (∞)-веревка, разрешение не было просьбы завода-изготовителя Два теста, также известен как (½) - прошло, и (∞)-веревка, разрешение не было просьбы завода-изготовителя 3 заказать второй цвет имеющийся 45? bergundsteigen 2 / 09 сивности Штутгарте еще поставила три падений устойчивой. Это еще раз показывает, что стандартные условия испытаний Sharp загрузки края нецелесообразно. Комиссия UIAA стандартам работающих на соответствующий метод испытания. Распределение # 3 В восхождения Windhaag в Верхней Австрии является одним обеспеченным Альпинисты при восхождении на кабельный зажим Jumar на верхнем перил. С натяжение кабеля, как уверены в Слеза скользнула - начальник чуть больше веревки натяжкой - пришел веревку, чтобы разбить его. Упал можно было выжить осенью, хотя и с серьезными травмами. Он послал его к веревке иностранного производителя, так как причиной резкого загрузки край отмечено. Веревка была громкое заявление владельца восемь месяцев в использовании, примерно от 40 до 50 дней восхождения использована и было \"никакого нарушения\", и не было \" подвергаться чрезмерному воздействию стресса. \" Более трещины веревки По данным из надежных источников в 2006/07 произошли две трещины веревки среди чешских альпинистов на Гросглокнер, как с смертельному исходу. В обоих случаях половину веревки или близнецов используется в одноцепочечной (!) был, согласно тому, что школа мысли неправильное применение. Эти две трещины кабеля, таким образом, (И никаких смертей с австрийского или немецкого Граждан) не были перечислены в таблице. ? W 2006 № 3 в Большом Möseler поломки

0
Как вам это удалось?!..
Неужели, вы освоили автоматический переводчик Mail.ru?

-1
гугл

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru