Товарищи ученые, доценты с кандидатами...

Пишет lalena, 28.10.2011 13:45


(кадр из фильма "Пролетая над гнездом кукушки")
Вот сегодня только утром, заглянув в РИСК, порадовалась публикации Балабанова про Гиппенрейтеров. Хорошо было в те времена. Альпинизм был понятным и логичным. Ходили себе люди на вершины, не заботясь превратить это в шоу-бизнес.
А теперь все иначе...


Давайте заглянем по ссылке «Опыт, проблемы и перспективы развития международного соревновательного альпинизма» на сайте ФАР...
Не знаю как у вас, а лично у меня это вызывает ассоциации с научной конференцией пациентов палаты номер 6. Или с каким-нибудь современным сериалом, что примерно одно и то же.

Любое предложение в описании "научной конференции" - есть просто шедевр
А "ученые" будут, без сомнения, все те же - все та же "номенклатурная" тусня, которая теперь вездесуща - Овчинников, Веденин, Пятницин, Кузнецова и пр. и пр. Они ж теперь универсалы и энциклопедисты - и по организации всего-всего, и по безопасности, и по лавинам и по строительству хижин в горах, и по "международности" и по "сказку сделать былью"...

Печально. когда люди изображают непосильный труд (который должен оплачиваться членскими взносами), занимаясь исследованием на тему " Социальная миссия соревнований в альпинизме." или "Проблемы и тенденции очных соревнований. Магия маршрутов и намоленного места (один район) или магия гор и путешествий (разные районы)."

Что ЭТО, Берримор? Что за фарс? Переименуем ФАР в ФАРС?

175


Комментарии:
13
Ой, правда про намоленные места. Я думал шутка.

7
Там есть не менее замысловатые места.
Например,
Скальный класс: - традиционное и спортивное лазание; исключение, дополнение и мера соотношения.
Может, кто разъяснит, в чем тут собака порылась?

11
Работа любой федерации зависит от общего социально-экономического климата в стране. Иными словами, сборище тупиц - это волнообразное явление :)

2
Немного не так...
это корпускулярно-волновое явление....
:)

3

1
Вероятно, скоро будет отдельная конференция по магии намоленных мест :D

-1
А вас кто то заставляет в этом участвовать?
Мало ли кто чем занимается.
Не нравится не ешь!

16
Дело даже не в том участвовать или нет. В настоящее ФАР является основным официальным "органом", который занимается продвижением альпинизма в массы. Федерация контролирует сборы, соревнования, обучение. От её работы зависит безопасность. Работа несостоятельной федерации приводит к травматизму, недоученности, недоорганизованности. А теперь задумайтесь - есть ли нам, простым смертным, дело до какой-то там конференции?!!! Ответ однозначный - ДА! От этого зависит не только спортивная "гордость" нашей страны. От этого зависит безопасность моих детей, друзей и сотни других мальчишек, которые на свой страх и риск ходят в горы.
Нам всем смешно, а ведь это официальный документ в соответствии с которым соберутся люди, будут что-то обсуждать, принимать, голосовать, слушать... про намЫленные места, про магию сНошений. Я возможно чего-то не понимаю, но ведь нельзя так, нельзя официально публиковать эту чушь!!! Давайте смотреть правде в глаза - ФАР уже давно стала прибежищем несостоятельных неофитов от альпинизма, в среде которых нормальный человек не выживает.

11
Самое страшное то, что конференция то проводится, но инакомыслящих там либо не ждут, либо не слушают, либо просто пытаются подавить, а не учесть мнение которое возможно многие бы хотели высказать, но просто боятся!

Сходство с партией власти потрясающее! хочешь быть мэром...поддерживай правящий режим иначе никак!

2
Ах, какой хороший вброс!
Елена, а не вы ли делаете из альпинизма шоу-бизнес? Не вы ли пишете статьи про красивые восхождения, зарабатывая на рекламе? Уже не интересно писать про восхождения - будем писать про интриги федерации. Сейчас ругать власть модно. А наезжать на конкретных людей эффектно.
Вам не дают покоя лавры руководства ФАР? Так место главы региональной Питерской федерации альпинизма кажется вакантно.

Легко стоять в стороне и тявкать из-за угла. Организуйте хоть соревнования, вне федерации, как организуют Выборгский микст. А мы вас поругаем за плохую организацию.

11
Ах какой хороший ответ на вброс! Но это, увы, почти плагиат:

"Те, кто обвиняют партию в различного рода нарушениях, в том, что она работает не так, как надо, они сами-то что сделали?" (c) Д.А. Медведев, Президент РФ.

8
А я поддержу Елену! Первая часть ответного вброса вообще не в тему, люди пишут статьи и зарабатывают деньги, кто как может - по этим законам живёт весь мир.
Что касается организации соревнований, то каждый должен работать там, на что подписался. Если Елена пишет статьи и это хорошо получается - честь ей и хвала, с другой стороны если люди возглавляющие ФАР допускаю такую лажу, вывод додумайте сами!

-5
"...Хорошо было в те времена. Альпинизм был понятным и логичным. Ходили себе люди на вершины...".

Господи Иисусе... Свят-свят-свят...
Мы что-то пропустили?!
Планета ввергнута во временную воронку?!

Срочно звоню товарищам... Поскольку нам хорошо и сейчас, альпинизм тоже понятен и логичен: купил билет - и шпаришь хоть на Гестолу, хоть на Хан, хоть на Баффинову... Одна разница: тридцать лет назад "кошки" сам из листа резал и гнул на газу, а веревка (рыболовный фал белый... кто помнит? колом 50 см. стояли в воздухе...) у военных была бутылка - метр.
А сейчас мы всё просто покупаем не глядя.

О, ужас...
Я как знал, что Земля налетит на небесную ось...

4
А при чём здесь технический прогресс? Мы же говорим об организации работы ФАР?
Вот и шпарит недоученная молодёжь и быдловатые коммерсы на Хан и на Баффинову... "покупая не глядя" Мармоты с Норд Фэйсами.... на тот свет с комфортом!

-2
Villonen, тут несколько о другом речь. Естественно, есть когорта людей, которые слыхом не слыхивали о ФАР: они просто занимаются горовосхождениями - когда хотят и где хотят. Также, как люди, например, у которых отродясь не было сотового телефона, которые до сих пор считают, что вход в метро в Москве - по медным жетончикам, а Mustang 4009 сколько-то там стоил, но сколько - не вспомнить уже, ибо подарили на ДР.
Но есть молодые. "С проездным", так сказать.
Их кто-то должен учить.
И тут согласна с grigorev: волна - это волна. В стремительно деградирующей стране иллюстрация сего явления по-книжному строга и наглядна: волна не может, увы, бить в одинокий камень на берегу.
Волна бьет по всей линии берега.
И это - печаль...

А фал рыболовный был, да! В вёдрах разводили анилиновый краситель... из бумажных таких пакетиков... и бухту туда - шмяк... Цветная "десятка" - это же было супермодно!

2
Проблемы и тенденции очных соревнований. МАГИЯ маршрутов и НАМОЛЕННОГО места (один район) или МАГИЯ гор и путешествий (разные районы). Спринт или марафон.
официальная программа - сильно.

12
А из-за чего столько шума?

1)Вы считаете что не надо проводить эту конференцию? или что не нужны международные соревнования по альпинизму? Если считать, что такие соревнования нужны, то однодневная конференция выглядет вполне логично. Если же вы считаете, что конференция бессмысленна, т.к. международные соревнования на данном этапе не нужны, или их не нужно развивать, или сейчас есть более актуальные проблемы, то так и пишите. К чему этот эпатаж про палату №6 и тусню?

2)Вас не устраивает суть докладов или их формулировка в протоколе? Если суть, то опять же пишите про суть. Если формулировки, то на мой взгляд лучше кривая формулировка с хорошим докладом и обсуждением, чем наоборот. Вы ведь из протокола поняли о чем должна была идти речь в докладе? Если да, то не вижу смысла цепляться к словам. Это не красиво.

3)На мой взгляд вы хотели сказать следующее:
ФАР занимается кучей направлений, которые на данный момент не являются для нее актуальными, распыляет силы и в результате имеет низкую эффективность. В этом по вашему мнению виноваты действующее руководство ФАР (в широком смысле слова). Вы хотели бы изменить ситуацию, но не знаете как, поэтому хотите привлечь к ней внимание общественности.

Я вас правильно понял?

2
А я вот не понимаю, по пункту №2: Объясните пожалуйста человеческим языком, что значит: намоленные места, магия маршрутов, заочные соревнования, скальный класс - традиционное лазание, магия гор и. т. д. Я не прикалываюсь, я действительно этого не понимаю. Объясните пожалуйста?!

7
На всякий случай приведу целиком тему доклада:
5. Проблемы и тенденции очных соревнований. Магия маршрутов и намоленного места (один район) или магия гор и путешествий (разные районы). Спринт или марафон.

В докладе будут рассматриваться современные тенденции в проведении очных соревнований и те проблемы, которые возникают при их организации. Также в рамках доклада обсуждается вопрос выбора района проведения соревнований. Рассматривается два основных подхода к выбору района:
1. Проведение соревнований в одних и тех же районах из года в год (см. намоленные места). Это имеет существенные достоинства в плане организации соревнований. Однако захотят ли спорстмены из года в год ездть в один и тот же район. Что их будет в нем привлекать? Автор предполагает, что это будут новые интересные маршруты, которые данный конкретный спорстмен в этом районе пройти еще не успел(см. магия маршрутов).
2. Проведение соревнований каждый год в разных районах. Это создает серьезные проблемы для организаторов, но с другой стороны является привлекательным для спортсменов, желающих посетить новые горные районы (см. магия путешествий и гор).
Скорее всего в рамках доклада идет сравниние двух этих подходов с точки зрения компромисса между привлекательностью для спорстменов и удобства для организаторов.
И наконец в заключении доклада рассматривается вопрос наиболее удачной формы проведения соревнований: в формате "спринта" (в зачет едет фиксированное кол-во лучших восхождений) или "марафона" (нужно за время чемпионата находить набор из произвольного числа маршрутов с максимальным суммарным рейтингом)

5
Очные соревнования - это когда команды собираются в одном районе ходят маршруты, соревнуются на заранее подготовленных трассах "школы" и в итоге выявляют сильнейшего. Все восхождения в рамках очных соревнований совершаются в одном районе, в течении короткого промежутка времени (около 2-недель). Как правило результаты соревнований оглашаются непосредственно в районе после окончания восхождений.

Заочные соревнования дляться в течении длительного промежутка времени (3-4 месяца и более). За это время разные команды совершают восхождения в разных районах мира. После приезда команды пишут отчеты определенной формы и подают их в судейскую коллегию. После окончания сроков совершения восхождений судейская коллегия собирается, читает все отчеты и по определенным критериям (согласно правилам соревнования) выбирает лучших.

Какая форма является наилучшей общего ответа нет. С одной стороны очные соревнования выглядят более честно, т.к. все спортсмены в равных условиях, в одном и том же районе, в одно и то же время. Сразу видно кто был быстрее и сильнее. В этом плане заочные соревнования - все же более соревнования отчетов, чем самих спортсменов. Некоторые уничижительно называют их литературными конкурсами.

Тем не менее заочные соревнования позволяют командам выбрать оптимальные для себя объект и время восхождения. Так же они позволяют спортсменам реализовывать интересные им проекты в горах, а не тратить сезон на посещения не интересного им района, только для участия в очных соревнованиях. Множество новых альпинистских объектов было открытов именно врамках заочных соревнований.

5
Скальный класс - класс в соревнованиях по альпинизму. Предполагает не совершение восхождений на вершины, а прохождении командой относительно коротких (1-5 веревок) сложных маршрутов на естественном рельефе. В качестве примера по-ищете на risk'е по тэгу "ахмет-кая".

Традиционное лазанье (англ. trad-climbing) - лазанье со своими точками страховки без использования шлямбурных крючьев.

Спортивное лазанье - лазанье на маршрутах с заранее организованной шлямбурной страховкой без установки собственных точек.

Насколько я понял в рамках доклада №6 рассматривалась допустимость пробивки маршрутов в соревнованиях скального класса и соотношение объема лазанья со своими точками к лазанью по шлямбурам.

5
Я по запарке решил, что это перечень докладов на прошедшей 25 октября (перепутал месяц) конференции. Поэтому писал в прошедшем времени и про темы докладов, а не секций. Так что, прошу прощения. Тем не менее суть от этого не меняется.


3
В списке "ученых" не хватает Волкова и Путина...у этой программы есть конкретный автор, к чему кого-то приплетать ещё, лишний раз выразить свою личную неприязнь? Склокничество на тему сколковщины...

3
Когда вы едите в другую страну, то вас воспринимают как часть отдельного социума, в данном случае российского. Так же и здесь - ФАР судят по результату работы автора этого положения.

В общем, чтобы наша беседа не казалась склокничеством, я прошу уважаемую ФАР исправить положение в соответствии с нормами русского языка, культуры речи и правилами оформления деловой документации! Я считаю, что выбранный ими формат является оскорбительным для любого нормального грамотного человека.

1
Для йодолоМ
У тебя, Виктор, и слова новые появились -"склокничество".
Ну ты даёшь. Где нашёл такое слово?

-3
Далекий ты человек от современной поэзии, Слава.
Это есть такая малая форма "танкетки" (26тчкnetslovaтчкru),буква "ч" заменена для игры со словом "сколковщина"

2
Я прошу прощенья у почтенного собрания, что вмешиваюсь в беседу.
Понятья не имею, проходят заседания ФАР в специальных белых костюмах или без.:)

Но есть аргУмент в пользу этой версии.
А именно то, что оказывается, все альпинисты участвуют соревнованиях.

Соревнуются, соревнуются... пока совсем не офигеют.

Дурдом ведь. В натуре.:(

10
Есть версии, что:

1) Альпинисты лишь те, кто участвует в соревнованиях.
2) Все участвующие в соревнованиях - альпинисты.

Вообще соревнования наверное нужны, и конечно такая конференция это здорову. Вопросы важные, интересные, формулировки креативные (без сарказЪму, ну просто применили люди используемые в своих междусобойчиках термины).

Но мне бы, как в некотором смысле конечному пользователю, хотелось конечно увидеть программу конференции напр. по организации оперативной вертолетной поддержки спасработ в суровых российских реалиях за деньги страховой компании. Или конференцию по поводу проработки некоего нормативного документа, дающего возможности официяльного учета и организации взаимодействия ВСЕХ, кто высокогорной зоне шарится по альп. маршрутам. Уж простите за занудство...

5
Все знают, что когда инициатива полезна людям, то все её считают нужной инициативой, а если от этой инициативы скукоживает людей, то они не находят слов, чтобы даже дать оценку таким инициативам.
Мне очень нравится, что такую конференцию будут проводить в Ростове на Дону, в Клубе "ПЛАНЕТА"
Наверное это самое подходящее место для такой конференции, так как туда не приедут из большинства ведущих альпинистских регионов.
Теперь только остаётся прочитать ту информацию, которая прозвучит на этой конференции и познакомится с основными полемистами, их предложениями и доводами.
Тогда, друзья мои, мы будем иметь полную картину.
Лена, не торопитесь, дайте разгорется костру, а то сразу крик: "ПОЖАР, ПОЖАР,..."
Зачем тушить, пускай горит, глядишь, на следующий год будет ещё меньше членов.
И МИНСПОРТА вообще не даст никаких денег на несколько человек.
Нам то эти деньги не нужны, потому что мы их никогда не видели и ничего о них не знаем.
Они сами ничего не могут, составили непонятку и ждут, вдруг кто-то прибудет, расколится и всё расскажет.
Если указаны темы, почему нет докладчиков и кто планируется от иностранцев?

13
Елена, спасибо за информацию. Давно так не смеялась! То три года собирали экспертное совещание в Москве, а теперь вот - НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ, с ума можно сойти, как растем!!!
А про "намоленные места" - это вообще супер!!! Придется теперь командам, участникам очных ЧР, тренерам и судьям включить в список снаряжения молитвенные коврики, как обязательное специальное снаряжение.

3
наука - магия - практическое моление...

Хотя... Что-то делать действительно надо.

3
Что-то делать действительно надо.
***

Может, попробовать камлать?:)

0
Принести им на конференцию бубен и малахай с черепами крыс? При настройке серверов очень помогает...

-2
А если серьёзно...
Не хотелось чтобы присутствующие здесь альпинисты - "Пошли пешком назло трамваю."
Конечно, альпинисткое сообщество делится на сторонников и противников соревнований.
Сторонникам соревнований всё равно надо обсуждать развитие процесса!
Как и с кем? Если нынешнее руководство ФАР не вызывает доверия, может быть вариант - сосредоточить усилия на замене руководства, а затем начинать те же обсуждения с людми заслуживающими доверия. Но при этом можно остаться в положении школьного двоечника не учившего какой-то предмет потому, что "училка - дура."
С другой стороны может получиться - "Ми иво ни любим", а он тоже пользуется плодами наших обсуждений. Т.е. нынешнее Фар станет "Создателем соревновательной системы в мировом альпинизме"?

4
Любопытно.
Почему-то ни у кого не вызывает бурной реакции, когда постоянно говорят про какой- то район "альпинистская мекка" или "скалолазная мекка". Или "культовый район", "культовый маршрут"
А ведь мекка - это главный религиозный центр, место паломничества верующих, куда они идут поклоняться и даже не просто идут, а идут, исполняя обряды, отбивая поклоны, вознося молитвы, каясь в своих грехах и т.д. А культ - это отправление религиозного обряда.
Можно так же представить себе альпинистов, отправившихся например в Йосемити, в альпинистскую мекку и по пути расстилающих молитвенные коврики и бьющих поклоны на удивление местных йосемитских медвежат.

Понятия магия гор или магия музыки, или магия рассвета, давно уже приобрело смысл такой же как и волшество музыки, волшество утра, волшебство гор, как и очарование гор, очарование озера, природы, вершины. Кстати "волшебство "- это тот же синоним магии, как и чародейство.

Хотя согласна, что термин "намоленное место" меня коробит, так же как коробит когда говорят "крайний маршрут".
Но вот я тут думала какой бы я придумала термин для этого определения. Ведь в данном случае, если внимательно вникнуть в смысл данного вопроса в повестке конференции, то имеются в виду те места, куда альпинисты приезжают из в года в год. Как например сказать когда человек каждый год ездит в Безенги и ему уже знаком каждый камень на подходе, каждый ледник, каждый ручей, у него с этим местом связано куча воспоминаний, куча внутренних переживаний о каких-то хороших и плохит происшествиях на маршруте. Вот как такое место назвать, каким термином, чтобы оно было противоположно термину, нового неизвестного района. Я не могу придумать четкого термина.
Хотя наверно, в своих публикациях, я бы это назвала "домашний район" Но ведь и тут можно провести сразу параллели с домашними тапочками и креслом.

-1
поддерживаю Ир, про мекку ты правильно сказала! Поднявшие этот вой, сами грешат порой высказываниями двоякого толкования!;)

6
Ир, ты понимаешь, при том, что смысл то встречи(может, и нужной какой-то малой части альпинистов) понятен, "научно-практичечкая конференция" и употребимые термины - просто смешно(без политики)...
ну не хватает ещё нанотехнологий. Усилия придать солидность дали нечто противоположное.

Хотя, конечно, шнобелевские премии присваиваются и за более смешные открытия...

ЗЫ: " Проведение соревнований в одних и тех же районах из года в год" назвать "намоленными местами"... и что же это за божество, которому молятся - Мастерский Балл?

3
А Вам, Ирина, не кажется, что для ФАР использующей религиозную терминологию логично было бы уподобиться церкви - ОТМЕНИТЬ ЧЛЕНСКИЕ ВЗНОСЫ И ЖИТЬ ПОЖЕРТВОВАНИЯМИ ВЕРУЮЩИХ!?

1
Ирина, в обществе людей существуют правила ведения той или иной информации, в том числе деловой переписки, деловой документации, прозы, стихов, детских рассказов. Критикуя "намоленные места" и другие фразы народ выступает против непрофессионализма ФАР, т. к. эта организация является официальным государственным органом и в силу своей деятельности должна придерживаться определённых морально-этических норм взаимодействия со своим "электоратом".
Все ваши размышления о то как хороши эти слова, плохи и где они используются ничего не значат, потому, что сейчас мы обсуждаем деловую этику организации в общем её виде, на конкретном примере. Поймите - есть народ, есть организации и у каждого должны быть свои рамки общения. Мекка, намоленные места могут использоваться вами и мною, за чашкой чаи или чего покрепче, но никак не гос. учереждением иначе это всё превратится в балаган.

-1
Вы сначала у себя в голове уберите кашу, а затем беритесь попроавлять других.
ФАР - ЭТО НЕ ГОС.СТРУКТУРА, а общественная организация.
И если Вы действительно чего-то хотите изменить, у Вас есть все возможности для этого. От пустой, заумной болтовни уже просто тошнит


3
Хм... Вы так активно в этом посте критикуете ФАР, но при этом вы с господином Овчинниковым похоже в друзьях. Почему бы тогда напрямую не обратиться к нему и не порекомендовать заменить формулировки? Предложите свою помощь как пишущего человека в составлении грамотных формулировок


1
Кстати даже в науке используется термин "магический"

Магическое число, или сигнатура — целочисленная константа, используемая для однозначной идентификации ресурса или данных. Такое число само по себе не несёт никакого смысла, и может вызвать недоумение, встретившись в коде программы без соответствующего контекста или комментария, при этом попытка изменить его на другое, даже близкое по значению, может привести к абсолютно непредсказуемым последствиям. По этой причине подобные числа были иронично названы магическими. В настоящее время это название прочно закрепилось как термин. Например, любой откомпилированный класс языка Java начинается с шестнадцатеричного «магического числа» 0xCAFEBABE. Второй широко известный пример — любой исполняемый файл ОС Microsoft Windows с расширением .exe начинается с последовательности байт 0x4D5A. Менее известным примером является неинициализированный указатель в Microsoft Visual С++ (начиная с 2005 версии Microsoft Visual Studio), который в режиме отладки имеет адрес 0xDEADBEEF.

3
А само название -" научно-практическая конференция"- это Вас не коробит?! Ну тогда узнайте , что означает слово " научно". Это полезней, чем выискивать куда и как применить слово "мекка" и "магический".

5
Я как-то даже его не заметила :)
мне если честно, без разницы все эти терминологии и названия. Хоть научно-практическая, хоть научно-магическая. Потому что основная суть от этого не меняется.

Я вообще считаю, что и в ФАР, как и во всех наших парламентах, думах и пр. тратят кучу времени на разные дискуссии по бесполезному обсуждению формулировок и т.д. А попусту на переливание из пустого в порожнее.

На рабочих местах работать некому, а куча народу на разных заседаниях и правлениях целыми днями тратит время на обсуждения непонятно чего вместо того чтобы просто делать каждому свою работу и овечать за нее.

И если честно вся эта хрень с Минспортом по формулировкам и утверждениям всяких классов в попытках впихнуть альпинизм в их стнадартные таблички - это все бюрократия и бессмысленная возня. Какое дело обычному альпинисту до того как и каким классом будет называться то или иное мероприятие в котором он может закрыть свой разряд.

Лучше тратить усилия на развитие инфраструктуры, спас.служб, обеспечение адекватными страховками, а уж как все это назвать, хоть "намоленная" альпинистская база, хоть научно-альпинистская база - какая разница.
Вон в Уллутау ходят толпы паломников, обвешивают деревья веревочками, трутся всеми частями тела о разные "камни желания". Но это же не значит, что Уллутау перестал быть альпинистским лагерем. Пока туда едут альпинисты и ходят в горы. И задача сделать так, чтобы альпинисты туда ехали, а не свалили все в Альпы и другие горы более актуальна. А вот это как раз проблема посерьзнее, чем все эти научно-практические изыски. Потому что уже все меньше и меньше у нас в стране мест, где можно нормально ходить в горы.
А если сейчас еще разные госструктуры ограничат возможности занятия альпинизмом в горах в своих попытка "урегулировать", то вот тогда то и загнется у нас в стране альпинизм. Все кто сможет будут ездить только за границу.


PS. Вам же тоже кажется как я поняла надоело тратить на все это время и силы и вы решили тратить их на более реальные дела, а не бесполезные обсуждения/утверждения


9
Говорить легко, делать сложнее.
Я не совсем разделяю ваших взглядов, но мне нравятся Ваша убежденность, настойчивость, активность. Если собрать все что вы написали за последние годы, получится целостная программа. До выборов целый месяц. Начинайте борьбу. Либо сами выдвигайтесь на пост Президента ФАР, либо найдите достойную кандидатуру и возглавьте предвыборную компанию. Это будет реально ДЕЛО во благо альпинизма и альпинистов. Если Вы и Ваши соратники не воспользуются нынешней ситуацией, станет очевидным очередная БОЛТОВНЯ, от которой устала вся страна. На высшем уровне против Путина-Медведева безрезультатно брешут Зюганов, Жириновский, Яалинский и другие, на нашем уровне - ВЫ.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru