Мотивация и самореализация в клеточном альпинизме

Пишет Chuh, 31.10.2011 12:45

Сегодня, чтобы выглядеть прогрессивно, принято ругать все "совковое" и в том числе так называемую клеточную систему в альпинизме. Сегодня многие как молодые альпинисты, так и известные спортсмены призывают ее снести, сровнять с землей и построить на ее месте город-сад по западной методе, где главенствует свобода и равноправие.
Мотивация и самореализация в клеточном альпинизме (разрядные требования, клетки, выпуск на восхождения)


Но так ли плоха это система, и если плоха, то чем? Клеточная система подразумевает последовательное выполнение спортивных разрядов от третьего к первому, и далее получения званий КМС и МС. Для выполнения каждого разряд требуется сходить определенный набор маршрутов разных категорий сложности (т.е. заполнить клеточки). В тоже время выполнение каждого следующего разряда должно сулить какие-то новые блага. Так выполнение 2-ого разряда позволяет ходить на гору без инструктора, 1-ого якобы выпускать на восхождение без инструктора и посещать платные курсы повышения квалификации при ФАР, КМС - занимать посты старшего тренера и ОБ при наличии соответствующей инструкторской квалификации, МС - иметь несгораемое спортивное звание до конца своих дней.
Помимо разрядов клеточная система включает в себя правила совершения горовосхождений, которые регламентируют сколько восхождений и какой категории нужно сходить, чтобы тебя допускали к более сложным восхождениям. Здесь мне хочется отметить логичность и адекватность последнего издания правил. По-сравнению со все версиями, которые я видел с 2006 г. текущая версия практически не имеет противоречий, дыр и лазеек между строк. В конечном счете основная задача правил - обеспечить поступательное обучение человека горовосхождениям, ограничивая его в возможности сразу лезть на 6-ку.

Главный недостаток текущего положения дел заключается в том, что для начинающих восходителей главной мотивацией в такой системе являются не новые знания и навыки в альпинизме, а новые полученные разряды. Это приводит к тому, что люди начинают гнаться за "карьерным ростом", ища наиболее простые восхождения данной категории или подвешиваясь на жумаре к более сильным восходителям, только для того, чтобы получить новый разряд. Это девальвирует самоценность этого разряда и вызывает ту бурю критики, которой сейчас подвергается вся разрядная система.

Что же заставляет людей остервененно выполнять новые разряды, практически не совершая восхождений мимо клеток? На мой взгляд - это отсутствие возможностей самореализации в текущей системе в рамках 3-го, 2-ого и частично 1-го разрядов. Какие вообще есть возможности самореализации в альпинизме у человека со вторым разрядом?

Он вроде бы имеет право ходить без инструктора, но не имеет права в рамках системы выехать в отдаленный, интересный ему, район. Он должен всегда быть привязан к каким-то сборам, причем часто должен либо ехать в неинтересующий его район, но со своими сборами, либо ехать с чужими сборами и сталкиваться с тем, что "чужих" выпускают не так просто, как "своих". Он не может совершать первовосхождения: в подавляющем большинстве случаев его туда просто не выпустят. Единственное, что он может сделать для своей самореализации, кроме получения следующего разряда, - это ходить красивые маршруты. Но много ли действительно красивых маршрутов 3-ей категории сложности в одном районе?

В тоже время он видит, что крутые КМСы ездят куда хотят, ходят красивые маршруты, совершают первопроходы и при этом не зависят не от кого, кроме себя. Открываем любой из последних заочных чемпионатов России. В каждом из них есть восхождения в двойке в отдаленном районе. В большинстве случаев это подается как первопроход 6Б. По правилам один из этих двух человек должен быть старшим тренером (см. инструктор 2 кат.), а второй ОБ(см. инструктор 3 кат.). Всегда ли это правило выполняется? А если и выполняется, то оформляют ли они АМ с соответствующей документацией? В тоже время, чтобы команде из 8 второразрядников сходить первопроход 3А на Тянь-Шане нужно оформлять АМ, а для этого найти себе двух инструкторов(один из которых второй категории).

В результате часть людей покидает систему, а часть пытается как можно быстрее оказаться по-выше на разрядной лестнице, чтобы иметь возможности для собственной самореализации. Лишь небольшая часть людей, растущая в сильных клубах не замечает этих проблем, т.к. у них есть старшие товарищи, которые имеют все необходимые звания и помогают им самореализовываться в рамках тех маршрутов, которые они сейчас могут ходить, не выходя за рамки системы.

Здесь мы переходим к тому, как улучшить сложившуюся ситуацию. Всем очевидно, что в разрядных требованиях приводится только минимальный набор восхождений каждой категории трудности, необходимый для перехода к более сложным маршрутам. Я бы здесь исходил из принципа "хороша ложка к обеду". Т.е. человеку, который совершал восхождения 2-3 кат. сложности интереснее их ходить, чем человеку, который ходил восхождения 5 кат. Т.е. надо мотивировать людей совершать дополнительные восхождения на их уровне, вместо того, чтобы как можно быстрее переходить к следующей категории. При этом я полностью уверен,что мотивировать их надо не кнутом (в виде усложнения разрядных требований), а пряником. Под пряником я понимаю две вещи выпуск на восхождения у себя в городе и полное регламентирование выпуска на первопроход.

Под выпуском в городе я подразумеваю, что группа от 2-ого разряда должна иметь возможность выпуститься на маршрут, соответствующей их квалификации (по правилам совершения горовосхождений), не привозя в район своего ст. тренера и ОБ. Я себе вижу это так: группа приносит заполненные маршрутные листы на все восхождения, тактические планы, эксперты их оценивают, дают необходимые рекомендации и подписывают маршрутный лист. По возвращению группы пишут отчет о восхождении, показывают фото с вершины и получают свою запись в альпкнижку. В таком случае наличие ст. тренера в районе дает некоторые послабления при выпуске и зачете маршрутов (например, не надо писать отчет, т.к. ст.тренер может сам проконтролировать факт восхождения), но при этом не является обязательной составляющей для совершения восхождения.

Вторая часть моего предложения связана с регламентированием выпуска на первопроход. Если пробежаться поиском по правилам совершения восхождений по слову "первопрохождение", не будет ни одного совпадения. В тоже время первопрохождения являются неотъемлемой частью альпинизма. Некоторые даже считаю, что только они и являются настоящим альпинизмом. Я несколько раз поднимал эту тему в разговорах с умудренными опытом инструкторам-методистами и все мне в один голос говорили: "Вот станешь мастером или хотя бы КМСом и будешь ходить первопроходы, а пока тебе даже не надо забивать этим голову". Но вот вопроc: кто должен ходить первопроходы 1Б-3Б? КМСы и мастера? Им это как правило не интересно, и если они их ходят, то только в рамках акклиматизации. Почему так происходит? Потому, что хороша ложка к обеду. Когда ты доходишь до КМС и приезжаешь посвятить свой короткий отпуск первопроходу тебя интересуют уже совсем другие объекты нежели маршруты 3 к.с. Такие первопроходы были бы интересны в первую очередь 2 разрядникам, как точка приложения их сил и умений, но их туда просто не выпустят. Почему? Потому, что в правилах нет ни единого слова как это должно происходить, зато у выпускающего есть стереотип (см. выше).

В тоже время, например, в туризме четко прописан порядок выпуска на первопрохождения. В результате первопрохождения простых перевалов совершаются не только в 5-ках/6-ках, но и в маршрутах 3-4 к.с., когда перевал 2А для людей, еще приключение, а не перелаз через хребет, отягощенный одновременным движением в связках.

В заключение хочу сказать, что клеточная система, сама по себе не плоха, как средство для ступенчатого роста человека в альпинизме. Но пока, она дает возможности к самореализации только на верху разрядной лестницы (когда она по сути просто перестает как-либо касаться человека), она будет заставлять людей либо оголдело прыгать по разрядным клеткам, либо отказаться от такой системы совсем.

313


Комментарии:
4
проблема с разрядами в альпинизме ещё в том, что их сейчас всё пытаются уложить в рамки обычных спортивных разрядов - отсюда ещё больше несуразностей..
и с АМ, конечно, заморочек и противоречий хватает.. похоже, первопроходы 1-4к.с., особенно в отдалённых районах, будут теперь ходить только туристы.. предлагаю ввести новый вид - альптреккинг :)

-29
Показать комментарий

33
Все верно! Туристы - они вообще ничего не умеют. Именно поэтому, кстати, команда Лебедева 2 года назад по мнению уважаемых альпенистов единогласно победила со своим памирским марафоном на местном голосовании "кто круче" :)

18
А как связан уровень подготовки и выпуск? Наличие ОБ и выпускающего рядом дает "+5 к лазанию"?

32
А Вы об этом не знали? Официально выпущенная группа кроме того получает +2 к неуязвимости от камней, +3 к неуязвимости от лавин, у нее вдвое сокращается расход газа и чая. Магия гор же...


2
Как то, что выпускаюсь в районе восхождения повышает мой спортивный уровень. В прошлом году я ходил на Тбау. Выпускались мы во Владикаваказе сразу на несколько маршрутов, а потом ехали в горы, шли к базовому лагерю, ходили акклематизационное восхождение, при этом под горой нас фактически было только трое я, мой напарник и наблюдатель. Связь у нас была раз в несколько дней по спутниковому телефону, как правило после каких-то событий (поставили лагерь, вышли на восхождение и т.д.) Чем этот порядок отличается от описанного мной? Чем он понижает нашу подготовку?

ЗЫ: я сразу попрошу остановить дискуссию на тему уровня подготовки туристов/альпинистов, т.к. это другая тема (хотите создайте другой пост). Могу сказать только, что не уверен, что Волков полностью компетентен в этом вопросе, а также то, что уровень отдельных локальных препятствий которые ходят туристы в 1-4 к.с. в среднем ниже чем у альпинистов, что определяет их техническую подготовку на этом этапе. Т.е. к порядку выпуска на маршрут это отношения не имеет.

-1
Хорошо, а как тогда судить соревнования, чтобы присваивать эти самые разряды, если на месте, кроме самой команды, никого нет? Сделать заочные соревнования основным вариантом? Это сразу вызовет проблемы с Минспортом, как у тех же туристов.


6
Чем Вам так туристы насолили? И много ли Вы знаете о туристской подготовке? Если Вы основываетесь только на словах президента ФАР, то зачем Вы опубликовали этот комментарий, не имея собственного мнеия?

4
Система разрядов появилась и будет жить пока государство платит. Гос. машине нужен критерий, по которому одним платить, а другим - нет. Система не была бы такой дохлой, если бы на рязряд принимали только маршруты, пройденные НЕ на жумаре.

Время всё меняет. Кто ходит в горы за свой счёт или за счёт спонсоров, и у кого есть единомышленник(и)/команда/напарник - давно забыли про "клетки".

5
Государство уже давно никому тут ничего не платит, кроме ЗП, но та от альп. разрядов не сильно зависит... хотя надо зайти в кадры, вдруг я чего не знаю?

26
Есть старая истина - сначала человеку важна категория. С опытом на первое место выходит Гора (напр. юж Урал и Думала стоят по 3Б, но сравнивать их нельзя, в первую очередь с эстетической точки зрения). Потом на первое место выходит с КЕМ ходить (что - уже не так важно). Это как бы естественный процесс.

Клеточная система придумывалась в первую очередь для увеличения безопасности. Такая система с одной стороны должна запрещать восхождения неподготовленным людям, с другой стороны пропускать тех, кто подготовлен. В наст момент клетки ИМНО не делают адекватно ни того, ни другого. Мне приходилось встречать людей со всякими разрядами, реальный уровень которых был в районе плинтуса; инструкторов не способных сблокировать обвязку на участнике, заводящих группу значков в тумане на какой нить камнеопасный участок соседней 3А и т.д. С другой стороны, есть куча весьма квалифицированных людей (тех же горных туристов), в существующую клеточную сист. не вписывающихся.

ИМНО беда клеток в том, что там смешивают мух с котлетами - есть альпинизм как спорт, и кому интересно, тот в него играет. И есть хождение в горах как образ жизни (для удовольствия). Заполненные клетки не гарантируют подготовки обладателя книжки, отсутствие книжки не означает отсутствие квалификации. Не надо мешать умение безопасно ходить и спорт разряды.

Выпуск должен быть уведомительным (я пошел туда-то) и быть обязателен для ВСЕХ - альпинистов, туристов, автомотобаборадиолюбителей. Это элементарный вопрос безопасности, нач. спас должен знать кто где пасется в его районе, камни летящие из под туристов зарегистрированных в МЧС не проходят сквозь альпинистов в виде фантомов а бьют так же больно. Можно ввести проверку на местности, что бы маститый инструктор посмотрел и сказал - готовы/не готовы (и поставил себе галочку - эти бравые ребята, это отделение разрядников какое то вареное, а эти два шизоида вообще убьются скорей всего и надо за ними присматривать).

А разряды... выполнил норматив - молодец, держи бирюльку. Это вообще отдельный вопрос.

PS Тут еще некоторый вопрос этики. Выпускающий видит меня и группу в первый раз, он сморит в книжку, и на основании этих скудных данных он принимает решение пускать/не пускать. Но ответственность за его решение несу почему то я - или меня не пустили (нехватило бумашек) и у меня все планы к чертям, или пустили (бумашки есть) и я навернулся т.к. не был реально готов. Все таки отвественность должна соответствовать полномочиям... на маршруте таки сам отвечаешь за свои ляпы, и полномочия по принятию решения о выходе на маршрут тоже должны быть твои. Есть мосг - послушаешь старших товарищей, нет мосга... это твоя голова, и камень будет бить по ней, а не по голове выпускающего.

8
Здесь речь идет больше не о разрядах, как спортивных званиях, а о разрядах как наборе восхождений, которые надо сходить, чтобы быть допущенным к следующим более сложным (т.к. именно в таком виде они предстают перед альпинистами массовых разрядов).

На мой взгляд сама процедура выпуска полезна. Это имеет отношение и к восхождению, и к походу. Когда ты собираешься на какой-то маршрут за некоторой эйфорией в предвкушении действа можно не заметить каких-то важных вещей. В этом плане показать свой тактический план, список снаряжения и т.д. человеку, для которого этот маршрут не является его нынешней идеей фикс, позволяет более трезво взглянуть на узкие места предлагаемого плана (напр. темп набора высоты, предполагаемые места ночевок и т.д.). Как правило те кто косяк от выпуска знают, что их не пустят указав им эти самые узкие места. Они знают, что они узкие, но надеятся, что скремняться и проскочут.

11
Когда выпускающий может тебя не пустить - будешь узкие места прятать (мы ж крутые, а этот старый хрен ничего не понимает), и думать будешь о том, как проскочить выпуск + некий психологический момент, я крутой, я 3Б ходил а это 2Б всего, халява (и этот убеленный сединами мэтр НАС ВЫПУСТИЛ)!

Когда выпускающий не может тебя не пустить, ты приходишь к нему только за информацией, за советом. Тебе нет причин надуваться, нет причин что то скрывать - на маршрут в любом случае пойдешь, речь идет о том вернешься ли на своих двоих... Я за такой выпуск.


9
Здесь речь идет больше не о разрядах, как спортивных званиях, а о разрядах как наборе восхождений, которые надо сходить, чтобы быть допущенным к следующим более сложным (т.к. именно в таком виде они предстают перед альпинистами массовых разрядов).
А кто мешает оставить альпкнижку для занесения туда восхождений и судить о твоей подготовленности по опыту хождения на основе записей в книжке? Никто.
ИМХО, эта книжка сгодилась бы и туристам при минимальной доработке правил и самой книжки.
Только вот признать уведомительный порядок и универсальность ненадуманных требований выпуска для нынешнего руководства ФАР - нереально. Вот фрирайдеров и скайранеров в МС по альпинизму принимать - запросто. А объединяться на равноправной основе с туристами - ниииизя.
Почему? Очевидно, что с туристами придется бороться за авторитет в объединенном сообществе, а с остальными - нет.
"Это наша родина, сынок" (с)

0
"Выпуск должен быть уведомительным (я пошел туда-то)" - для любителей так и есть,
зашёл в МЧС, тебя записали в журнал и иди.
А если тебе за это ещё нужны и разряды, а если у тебя ещё и амбиции!.. - становись в очередь, подчиняйся системе,
коль хочешь в ней быть.
Выбор есть.

4
Я уже писал выше об этом. В тексте статьи. Сейчас выбор: гнаться за разрядами/выйти из системы.

Это рождает некоторую напряженность между теми, кто ходит в рамках Правил и вне их. Люди обзывают друг друга клеточниками, черными альпинистами и т.д. Действительно в альплагерях без выпуска можно лешиться радиосвязи, консультации и т.д.
Но вот вопрос так ли надо отрицать существующую систему, если ты не хочешь бездумно нахаживать разряд? Почему клетки разряда надо заполнять дежурными горами? Почему нельзя в клетку сходить не просто 4-ку, а 4-ку на красивую гору, по красивому маршруту?
Почему, если я не хочу отрицать систему, то ко мне всегда должны быть в районе представлены СТ и ОБ, даже если общее число участников сбора 2 чел?


-1
Неск лет назад Павленко описывал как этот выбор работает.

А Вас не смущает, что такая система учета в популярном районе может приводить к НС? Одна группа от МЧС, другая от КСП одновременно на одном маршруте... "кто первым встал, того и тапки"?

А консультировать по маршруту меня тоже МЧС будет? И связь они же дадут?


4
А выпуск и сейчас в принципе уведомительный. Заявляете в МЧС, что идете туда-то. Не имеют права не зарегистрировать, но у виска покрутить могут. Просто такой выпуск вне системы ФАР, без последующих разрядов и др. В лагере такой группе могут отказать в консультации, но физически не пустить?...

1
++Заявляете в МЧС, что идете туда-то. Не имеют права не зарегистрировать, но у виска покрутить могут.++
Пришел я этим летом в МЧС во Владикавказе.
"Можно встать у Вас на учет?
А Вы от какой организации, есть маршрутные документы?
Нет, мы сами по себе.
Ну так и идите сами по себе."
Куда и что собираюсь идти, человек даже и не поинтересовался.

0
Прокуратура пытается посадить в тюрьму выыпускающего.

5
Во-во. А дальше начинается кино - выпускающий выдает перлы типа "ХХХ сложная гора, вы идете туда вдвоем, а у одного из вас книжки нету, поэтому я вам рацию не дам - вдруг с вами че нить случится... (и меня потом к ответственности привлекут), возьмите с собой YYY - у него книжка в порядке" - "да он же там точно убьется, он же никакой вообще!" - "зато у него книжка в порядке".

И ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕМ БЕЗОПАСНОСТИ?!?!?!?

Выпускающего понять можно, с нашими органами лучше не связываться "все хотят сидеть рядом с Путиным, но места есть только рядом с Ходорковским"(с)

Но должен же быть какой то здравый смысл...

2
Вы забываете, что теперь нет УТС, а есть спортивно-квалификационные соревнования, с обязательными судьями с категориями, по итогам которых гор.департамент присваивает разряды. Нет САКС-нет разрядов...Где-то на это закрывают глаза, где-то, как например в Томске, департамент откровенно дро#ит федерацию, требуя соблюдения всех правил. И пожелания альпинистов, в том как им облегчить задачу увеличения мотиваций им до звезды!
Я все же считаю, что система разрядов себя абсолютно изжила. И их отмена не обернется ничем катастрофическим. При этом систему УТС вполне можно сохранить, придав этапам подготовки рекомендательный характер. Здравомыслящее люди будут их проходить, а иным и сейчас никто не запрещает после 1б на Ленина ехать. Дима Сальников(инструктор 3кат. уд№1210)

2
А как оформляются заочные соревнования? Ведь по факту предоставления отчета (при выпуске в городе) можно оформить протокол участие в заочных соревнованиях, если уж федерации так надо, чтоб все восхождения были в рамках соревнований?

ЗЫ: Кто например был судьей с категорией при восхождении на Латок III?

10
И была ли схожена у ребят на латоке первая гора в сезоне нужной категории (как в правилах)? ну ка, ну ка, какая первая гора в сезоне у одинцова? :-)

На мой взгляд, было бы лучше официально признать, что кроме ОФИЦИАЛЬНОГО альпинизма, есть еще и иное. и это иное тоже имеет право на существование. ФАР, если хочет быть популярной, должна так же учитывать интересы и этой, "иной" группы лиц т.к. их становиться все больше и больше.

Правила должны быть максимально упрощены с точки зрения формальностей.
Необходимо разрешить восхождения без обязательного присутствия ОБ и выпускающего в районе.

По первопроходам. Они ничем не должны отличаться от повторов. И не надо ничего бояться. все люди здраво мыслящие. если второразрядники замыслят первопроход - они возмут консультации у старших товарищей, которые посмотрят на фотки и скажут, что мол, пацаны, это не не 3Б, это 5б как минимум, не надо туда суваться. А если рядом старших товарищей нет, то все равно - подойдут, посмотрят, если страшно - пойдут в другое место.

Да и оформление АМ нужно ли? Поехал я отдыхать куда-нить в европу, на всякий случай захватил снарягу... выдался свободный день, сходил гору. Приехал, описал... Но оказывается ам не было, значит гору типа и не ходил...
Нет бумажки, нет горы :-)

Клетки и т.д. еще связаны напрямую с российской классификаций маршрутов.
тут тоже все очень сложно. уже давно 1Б-6Б не описывает всего многообразия маршрутов. Если переходить на что-то иное - это уничтожит стандартную сетку, разряды и т.д. Может не уничтожит, но точно изменит.

Но совершенно уверен, что непроходимо интегрироваться в мировой альпинизм и использовать стандартную оценку сложности : уровень свободного лазания(чаще по фр. или ам.классификации), сложность ИТО, лед, снег.

Необходимо упрощать отчеты для первопроходов. реально нужна нормальная фотка с хорошей ниткой, топо, описание подхода, рекомендации по железу.

если чемпионат повторов - тоже стоит подумать про упрощение отчетов.


2
Участие в заочных соревнованиях возможны только при наличие Жетона. Поэтому, опять таки ваше предложение не жизнеспособно.

5
Нужно отделить процесс обучения от процесса закрытия клеток на разряд. Обучение - отдельные курсы со своими восхождениями закрепляющими курс. На разряды можно ходить отдельно, после курсов соответствующего уровня.
Можно ли ходить самостоятельно на первых этапах после прохождения курсов - вопрос спорный, но мне кажется что лучше ходить с инструктором первые 7-10 гор.
Еще одно улучшение - разрешить ходить отделению с одним инструктором, без оформления АМ или САКС как это сейчас.
Возможно стоит ограничить районы где это разрешено - что-бы там была реальная спасательная служба.

1
Разряды должны быть привязаны только к нормативам и их выполнению.
То, что для выполнения разряда надо пройти обучение по Программе или иметь жетон - не в полной мере соответствует закону.

2
Ну вот я как инструктор никогда никому не поставлю в книжке запись о выполнении разряда без предварительного обучения и контроля. Можно хоть все кодексы и законы принести. Лично мое мнение - все что до первого выхода на 4 ки это исключительно процесс обучения в том числе и восхождения, необходимые для закрепления навыков и умений. Спорт будет потом.
Например не совсем понятны ограничения принятые в Питерской федерации - на многие соревнования не допускаются участники ниже 3го разряда. То есть человек прошел все занятия, но не успел, например по причине погоды или спасов, сходит 1 гору из-за этого его не будут пускать на первенство по связкам.


2
кстати, о первопроходах - такое ощущение, что по современным правилам первопроходы можно запросто ходить вне АМ, и даже без особой квалификации. Не запрещено - значит разрешено?

0
Есть два пути:

1. Вернуть разрядам их смысл, т.е. реальную оценку подготовки. Для этого можно:
а - переаттестовать всех инструкторов, возложить на них реальную ответственность за подготовку участников, найти моральные рычаги для полноценной подготовки согласно Программе, всяческие зачёты...в общем, фантастика в настоящее время
б - изменить разрядную систему(нпр, по предложению vgr, инструктор даёт баллы участникам за восхождение и с учётом подготовки) и далее всё опять по пункту "а" - ну может, лишь чуть более реально

2. Раз система работает плохо, упростить - просто для примера, на 3-й - 2Бгр., на 2-й - 4А дв., на 1-й - 5а дв., но всё по правилам - сильно хуже от этого не будет, набор восхождений примерно тот же, но меньше заморочек с оформлением соревнований. Вырастет количество НС? - может и не факт, нпр, отмена(на время) техосмотра т\с не повлекла увеличение автопроишествий.

А можно вообще не обращать на это внимание и заниматься "международными научно-практическими конференциями"...готовых решений нет

2
да проблема в основном не в разрядах как таковых, а в "правильном" оформлении АМ..

1
Правильное оформление АМ нужно для правильного выполнения разряда...для чего ещё? для восхождений вне разрядов достаточно конституции)))


-1
Есть третий путь - не путать безопасность и разряды. Есть определенные РЕКОМЕНДАЦИИ по безопасности. Есть жесткое требование - обязательная регистрация (уведомительная) для всех. В этих рамках делай что хошь.

Находил че та... вот тебе разряд, если оно тебе надо.

1
Ну неужели не видите связь м/д стремлением закрыть клеточку и безопасностью? Альпинист, идущий на восхождение, сам оценивает свои шансы, а стремление к разряду даёт дополнительную(может, не всегда нужную) мотивацию. При этом формально выполненный(но реально несоответствующий) разряд часто даёт ложное чуство безопасности.


11
А еще хуже, когда народ, только-только закрыв второй разряд, ни разу не заночевав ни на одной горе, сходив все только в клетки, ломится в инструктора. Если возьмут - позор всей украинской ФАиС

2
Не знаю как сейчас, но в 90-х брали.

4
А были времена, когда КМСы стояли в очереди в школу инструкторов... Правда, сейчас спрос на умноговорящих скороспелок. Не знает, как называется наивысшая вершина Альп, но летом пролез на жумаре 6-ку... Всё - в Президенты Федерации готов!

4
На самом деле, нет прямой связи между сложностью маршрута и его опасностью. И многие случаи этого года (да и прошлых) как бы намекают.
Иными словами - лучше сходить что-нибудь посложнее, но менее опасное обьективно.

5
" ...ни разу не заночевав ни на одной горе..."
Поймать "холодную" на горе- по вашему это показатель профессионализма ???
))Поймал "холодную"-сразу рекомендацию в школу !!??.

2
Это опыт, причем очень ценный. Не всегда удается учится на чужих ошибках, иногда приходится и на своих... а для этого надо ошибаться;-)

2
Но желательно, ошибаться нефатально, а для этого необходим сбалансированный состав. Вот для этого и нужны сборы и прочие АМ, на которых можно перемешивать людей. А то получается что мало того если всё в Теплом Углу находили, так ещё и все так ходили, и элементарный снег на льду создает проблемы жизни и смерти.
Так что, не всегда замкнутая группа, хоть и схоженная - однозначно хорошо. И тут занятия не помогут. Мне вот 4 холодные много дали (2 в туризме, 2 в альпинизме). Но вот как подумаешь если бы в них оказался без старших товарищей - до сих пор не по себе.

8
Не разу я не хватал холодную...раздеть до значка?


1
Но желательно, ошибаться нефатально, а для этого необходим сбалансированный состав. Вот для этого и нужны сборы и прочие АМ, на которых можно перемешивать людей. А то получается что мало того если всё в Теплом Углу находили, так ещё и все так ходили, и элементарный снег на льду создает проблемы жизни и смерти.
Так что, не всегда замкнутая группа, хоть и схоженная - однозначно хорошо. И тут занятия не помогут. Мне вот 4 холодные много дали (2 в туризме, 2 в альпинизме). Но вот как подумаешь если бы в них оказался без старших товарищей - до сих пор не по себе.

2
можно предположить, что речь идет не обязательно о "холодных по косяку" . Существуют "запланированные холодные"... и обычные тактические ночевки на маршруте (несколькодневном маршруте). Не секрет, что многие "бройлеры" предпочитают однодневные маршруты. Тактика и стратегия на однодневных и многодневных здорово отличается. Можно найти себе в больших горах "крымских" маршрутов и побегать, если, дай Бог, уровень лазания позволяет... А вот профессионал - сможет качественно организовать и безопасно пройти многодневный маршрут, где на себе нужно и кучу барахла тащить, и по заснеженным/обледенелым скалам полазить, и бивак на стене свить... и много чего другого. если есть такой позитивный опыт, то есть вероятность передачи такого опыта и образования необходимых навыков у участников инструктором, коль скоро у него есть талант к преподаванию...

6
)))Безусловно ценный опыт,но не показатель опытности ))

-1
Я прошу прощения, что не прочитал все комментарии и не вник во все мнения и может быть сейчас повторюсь или скажу что-нибудь глупое, на чей то-взгляд, но это не беда. Так, что сразу выскажу свое мнение на эту тема. Я считаю, что нынешняя система разрядов просто идеальна. Проблем с ней не возникает не каких, и менять ее просто глупо. Людей, которые занимаются "любительским альпинизмом", она ограничивает от неоправданных действий и больших проблем. ЗА чистую темперамент у тех, кто ходит в горы очень высок, даже у самого "медленного" и не опытного "Инвалида". Большой темперамент это конечно хорошо, но если ты медленный, а большую гору охота, то, как раз эта система и отсеивает таких "Инвалидов".
Я охарактеризую систему разрядов в альпинизме так:
3-й разряд и 2-й разряд "Инвалидно - паровозные группы" расшифрую-это то когда тебе навязывают идти на гору с девочками, которые приехали посмотреть, как в горах все красиво и какие смелые есть альпинисты, но не ограничились одним сидением в лагере. Всякого рода научные сотрудники, которые считают, что альпинизм благородное занятие для академиков. Именно такие точат свои ручки(жумары) на горы и составляют основу "Медленного" паровоза, и собственно "Инвалиды" это те, кто перечитали миллион статей про восхождения ЛИН Хилл, Тэнсинга Норгея и других героев восходителей, они лучше всех всегда разбираются в марках снаряжения и оно у них самое лучшее. В плане лазания и ходьбы в горах - это либо среднички, либо совсем не какие овосчи. Их еще называют "Виртуальными альпинистами". И почему то именно они всегда первые высказывают свое мнение уместно или не уместно.
спортивное совершенствование, дорога к первому разряду и КМС - у - "Почти полная свобода" ты уже можешь выбрать достойные и достаточно интересные маршруты для восхождения. И одной из самых замечательных хитростей подбить эти планы под чьи-нибудь сборы. Поверьте это чудесно и тоже надо уметь. Со спортивным совершенствованием у меня связанна масса хороших воспоминаний и достойных восхождений.
так что потерпеть то буквально чуть- чуть) и ты сперва частично свободен, а потом полностью свободен) и можешь лезть на то, что захочешь и исполнять свои чудесные проекты.
вот только наша педерация России, почему то ставит палки в колеса именно спортивному совершенствованию. Пример очень прост жетон спасение в горах. Сама программа, несомненно, нужна и опыт очень ценен. Но, почему школа централизованна, а не региональная??? мне ехать до цея, выходит в очень крупную копеечку, да и три недели времени мало кто может себе позволить. Остается что? Ходить 6-ки вне зачета. Да спортивный рост как спортсмена тормозиться, но ты лезешь на гору, которая нравиться хоть и "не законно". Я скажу так если ты хорошо лазаешь и душой настоящий дерзкий альпинист, то в любом районе у тебя будет беспрепятственный выход после первой же горы, хоть с вашими, хоть с нашими, хоть с ихнеми)
главное тапками шевелить. Так заложено у Красноярских альпинистов под корку головного мозга.
не хотел не кого обидеть, используя термины " Инвалид" и "научный сотрудник" это просто мои термины.

7
Согласен со многим, за некоторыми исключениями. То, что ты описал - стандартная схема обучения. Если не быть бройлером и повелителем жумара, ты спокойно проходишь этапы НП-1,2, СП-1,2, СС-1,2 и переходишь на этап спортивного мастерства, где тебе действительно доступно почти все. И я обоими руками за то, чтоб эту схему сохранить. Я прошел все упомянутые этапы отдельно, и полностью уверен что нельзя их совмещать в условиях коротких сборов (т.е. например НП-1,2 за 2 недели или СП-1,2 за 3 недели). Но ведь от процесса надо получать удовольствие. Так ли надо жать вперед на этап спортивного мастерства? Ты сейчас получаешь такое же удовольствие от 3-ек, как когда был на этапах СП-1,2? Я не зря написал "хороша ложка к обеду". Надо делать все тогда, когда для этого место и время, иначе потом это тебе уже не доставит удовольствия.

-14
Показать комментарий


-5
undefined

6
Зря извЕняешься. Ошибки не из-за того, что торопился, а из-за того, что в школе прогуливал...

-5
Да, у меня в школе три по русскому было) прогнал через вёрд, чтоб вам было с подрунчее про себя читать)))
ВСе отсальные уроки посещал регулярно, пока в горы не начал ездить)


-14
Показать комментарий

11
минусуит навернайе кокойто падонак

20
Chuh хорошую идею предложил. ФАР борется за массовость, и вот люди, которые не хотят 5А-5Б, но каждый год отдыхают (по черному) на тройках, органично войдут в систему. Действительно, почему система дает лишь две альтернативы - "ходить при дядьке" или расти до КМС ?

При избыточном опыте можно разрешить ходить и без дядьки. По моим ощущениям это примерно 5-6 восхождений. Т.е., если у человека 5 восхождений 2Б и выше, то он допускается к участию в восхождении 2Б в "спортивной" группе вне лагеря или сборов.

Еще нужно формализовать избыточный опыт руководителя. Например, если человек имеет 5 восхождений 3А и выше, то он допускается к руководству восхождением на полкатегории ниже, т.е. к руководству 2Б. Возможно, что для руководства надо еще (дополнительно) требовать опыт руководства восхождением на полкатегории ниже, т.е. опыт руководства 2А. Это потому что лидер формируется не сразу, если он вообще из данного индивида формируется.

Примерно так.

Таким образом система охватывает некоторое новое поле - "отдыхательный альпинизм". Вот собрались ребята, девчата, ну не хотят они до Вольной Испании расти, но хотят на Алтай, на Белуху взойти или еще куда-нибудь поехать, к примеру, в Мексику, попутешествовать там, на вулканчики сходить. Чем плохо такое времяпрепровождение?

5
А как по мне, то быть руководителем на 2Б должен инструктор (в старом понимании этого дела). Потому что на 2Б идет процесс обучения альпинизму. Именно на 2Б значкисты учатся организовывать реальную страховку, "забивать крючья"... И если у руководителя на 2Б нет за спиной маршрутов 4-5 категории, то какой страховке он будет учить? Чтобы учить и руководить, надо иметь за спиной опыт и знания. Даже 100 восхождений 2Б не дают понимания, как и где надо организовывать страховку. Потому раньше реально брали в школу после 1 разряда. Со 2-м разрядом попадали очччень приближенные. Трагедия летом в Цее с участниками из Львова тому пример. Тупо шли без страховки. И улетели. А тут на форуме многие умничали и философствовали о смысле жизни. На 2Б как раз можно чему-то научить. Эти восхождения и называются учебными. И не надо рекомендовать заменять учебу на никому не нужную "демократию". Жизни, даже дураков, стоят дорого и надо их беречь.

5
Я с вами полностью согласен.

Но вы не заметили, что я пишу не о первых "двойках Б", а о 6-й, 7-й и 8-й "двойке Б".
Только "При избыточном опыте можно разрешить ходить и без дядьки."

Иначе говоря, человек поездил в лагерь, прошел обучение. После 2-го разряда у него как раз 5 восхождений 2Б и выше. Вот теперь, почему бы ему не разрешить ходить 2Б без дядьки?

10
При современных политико-экономических отношениях в РФ, мне ,с одной стороны, совсем не понятно, почему человеку ,платящему не малые деньги за прибывание в альплагере или еще где-либо, кто то смеет указывать, что ему делать или запрещать. Ему можно рекомендоватьчто-то делать и учить его по этой вашей системе-клеток, но в опять же рекомендательном режиме, а остальное всё вторично. И человек тогда имеет полнейшее право, только уведомлять о своих намерениях, естественно, неся полную ответственность за себя и свои поступки. А с другой стороны, если ваши всякие ФАРы и прочяя шатья-братья начальников пытается рукамиводить и диктовать условия с позиции силы, то почему бы им тогда не оплачивать проживание участников в альплагерях и на сборах, как было в союзе. Кто платит , тот и заказывает музыку.

6
+100

2
А если вы с друзьями купили билет на стадион, то во время футбольного матча или тренировки игроков вы можете выйти на поле и в бадмингтон поиграть?

4
Если купил, то пожалуй, нет. А если пришел на пустырь, то могу и в бадминтон поиграть, и в футбол. Горы - это стадион? Чей?


4
Ваш аргумент наивен. Покупая билет на представление или шоу вы получаете услугу- право на просмотр этого шоу и ничего более. В случае АМ или альплагеря вы получаете услугу в форме проживания, питания, проката снаряжения , наём тренера для обучения и так далее. МЧС оплачивается из госбюджета, иначе говоря из налоговых поступлений. Ваше страховка покрывает то(в идеале), что не покрывает госфинансирование или услуги оплаченные вами ранее. Ваше же нахождение в горах регулируется другими нормами и правилами, не которые из них имеют юридическую силу, например получение пропуска в погранзону. А некоторые рекомендательный характер. Правила горовосхождений имеют всего лишь узкоспециальный рекомендательный характер. Как я понимаю, но многие из вас не могут или не желают понять и принять простой факт отношений клиент-исполнитель. ФАр и прочие продают свои услуги, а вы их покупаете, вот с этой позиции и надо всё рассматривать.


8
Автору: Вы меня опередили с этой статьей - я как раз сочинял нечто подобное :). Согласен прочти со всем сказанным Вами.

1
Альпинизм -это пространство, область, где как и в прочих областях существуют свои законы взаимодействия всех объектов этого пространства.
Эти законы так или иначе устанавливаются самой природой. И чем сильнее взаимодействия объектов в этом пространстве с соблюдением всех природных заковом тем ярче и устойчивее в своём качестве это пространство.
Однако, появляются объекты-люди, которые думают, что имея существенное качество - ДЕНЬГИ, они могут изменить законы этого пространства.
Мне этих людей очень жаль.
Подобное происходит и с руководством ФАР, которое считает, что деньги могут и должны изменить, те законы которые установлены природой, а следствие соответствующее.
Жаль, тех кто утверждают имею деньги, буду делать что хочу.
Им умные головы говорят, чтобы жить в каком-то пространстве, надо познать законы этого пространства, пройти соответствующую подготовку и без подготовки без знания законов, существование в этом пространстве не может быть качественным и может оказаться не долгим.
ПОДГОТОВКА ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Теперь надо определиться с её сроками.
Устанавливать какие-то сроки подготовки и утверждать их три 2-ки, пять 3-ек по крайнем мере лишено здравого смысла.
Знания получают конкретные люди, способности которых к восприятию и осознанию информации, могут отличаться в несколько раэ.
Альпинизм, как мы все знаем, среда повышенного риска, где требуются соответствующие качества от человека, в первую очередь, взаимного внимания, которых, кстати, может и вовсе не быть у отдельных личностей.
Значит подготовку должны вести те люди, которые максимально доступны, и которые как никто могут давать реальные характеристики своим подопечным.
В советское время в альпинизме выросла структура и она максимально удовлетворяла людей, это клубная работа.
Я считаю, что и сегодня эти объединения самые эффективные и они должны быть самостоятельны в решении всех вопросов начальной подготовки.
И не должно быть глупых и навязчивых решений со стороны федераций
Государство в лице различных министерств и департаментов пытаются исказить работу общественных объединений клубов, загоняя в различные рамки путём так назывемой акредитации конкретных федераций.
Но что делать, когда в федерациях собрались, те кто ни на что не способен?
Их неспособность выражается в этих обменах мнениями, потому что люди, с одной стороны, хотят свободы, а с другой соответствующего порядка.
То-есть решение тех вопросов, которые должна, но не способна и не может решать ФАР сегодня.

2
347-я дискуссия на тему "зачем нужны разряды?" не поразила новизной аргументации.
прежде как то народ изощреннее доводы находил :-\
не легче ли для экономии времени найти предыдущих флеймов на эту тему и скопировать сюда все про и контра? :-\ ...

ну, хорошо, товарищи спорщики - упразднится система разрядов, как призывают к тому некоторые из вас. заодно упразднится система выпуска, кое где еще существующая. заодно упразднятся никому не нужные ОБ и выпускающие УТС.
освободили вы всех приезжающих в горы от обязанностей где-то как то регулировать свою деятельности.
и что дальше?
Кто нибудь из поборников полных свобод может сказать - "я просчитал последствия. они таковы..." и изложить эти последствия.

и воторой маленький вопрос - каким будет учебный альпинизм?
т.е. будет ли он вообще и каков будет его скелет?

-2
> освободили вы всех приезжающих в горы от обязанностей где-то как то регулировать свою деятельности.

Этого вроде никто не предлагал. Уведомительная регистрация для всех, причем в обязательном порядке (иначе секир-башка, тертый хрен вместо страховой выплаты и т.д. - финансовые рычаги найдутся).

Последствия простые - есть учебные смены (пожалста), можно приехать со своим инструктором (знакомым дядей Васей аж целый раз бывшим на Эльбрусе). Кто хочет - учится, кому лень учится и кто не слушается старших дядей... тот убивается (если дяди в отношении его не ошиблись). А сейчас что, не так? Все так, тока убиваться идут без связи и иногда без консультации, да еще по ходу и посыпят на кого нить.

У буржуев вона грят, для частных самолетов в дост. людных аэропортах даже диспетчеров нет, есть фиксированная частота и стандартный маневр захода на посадку, слушаешь эфир - я зашел - я сел - полоса свободна - следующий. А у нас везде ж нужно жесткое регулирование, народец просто жуть какой несознательный!

3
Уведомительная регистрация для всех, причем в обязательном порядке (иначе секир-башка, тертый хрен вместо страховой выплаты и т.д. - финансовые рычаги найдутся).

А, так все таки - в обязательном порядке, ах все таки - секир башка, ах, найдутся таки рычаги... :)

Так ведь это и есть один из моих "пулеметов".

Но выше ты почему то все это оквалифицировал, как мумифицирование системы :-\

-1
Попробую ответить.
Клубы, если они сохранятся, будут готовить людей желающих ходить в горы, так же как готовят их сейчас. Потом эти люди будут участвовать в коммерческих "сборах", почти таких же как сейчас, ибо нынешние сборы, на которых я как инструктор, не могу послать не вменяемого участника потому что он заплатил деньги и бла-бла-бла...являются коммерческими. Те кто решит продолжать ходить, станут делать это гармоничнее чем сейчас. Люди перестанут ходить категории, а начнут ходить горы и маршруты. Если гора того потребует, наймут гида, который будет заинтересован в работе, в зависимости от, допустим, меня как инструктора, который должен учить и водить людей чья мотивация стремиться к нулю(а я с этим сталкиваюсь постоянно) и за что мне не платят вовсе/платят 500р в день (что впрочем тоже смешно...)

2
ОК, Дима.
Клубы сохраняться - людей будут готовить. Это простейшее собрание людей по интересам, наиболее живучее и объединенное общей целью. Тут вопросов нет, кроме одного - как они их будут готовить, на основе чего?

Дальше. Почему эти люди будут участвовать именно в коммерческих сборах а не в сборах своего же клуба? Или что ты имеешь ввиду под Потом эти люди будут участвовать в коммерческих "сборах"

Ну хорошо: поехали они в коммерческие сборы. Приехали в Узункол или в Актру, а там еще 54 таких же коммерческих сбора. Категории никого не интересуют - все хотят ходить только горы и маршруты. И что? Кто будет координировать работу этих "коммерсантов"?

-1
Сергей, наличие разрядов как ступенчатой подготовки альпинистов, на мой взгляд, большой плюс советсткого альпинизма. И хочется этот плюс при смене политических и идеологических реалий не потерять. Однако эта система, вырванная из своего общественного контекста, многое потеряла и в неизменном виде работает вхолостую, рискуя быть разрушенной совсем( из доклада к очередной научно-практической)))).

По простому, если не пытаться что-то менять(в т.ч. и говорить об этом), в один день всё просто закончится без всяких расчётов последствий.

ЗЫ:у сложных проблем всегда есть простые решения...чаще всего они неверны(с)

0
если не пытаться что-то менять

Что менять, я знаю. Ты мне скажи - что, как и кому менять?


3
)Согласен полностью с SSh. ))Мужики просто языки чешут,а так все прекрасно понимают )).

6
Помоему это тема достаточно засралась:) Предлагаю переехать в новую более чистую.

0
Затронута одна из актуальнейших тем - мощное противоречие стремления к социальному статусу и несоответствия уровню подготовки. В современной системе качество подготовки альпиниста и выполненный разряд редко соответствуют друг другу. Более того, сама разрядная система, выдернутая из соревновательной модели в нормативно-клеточную при отсутствии центров (АУСБ) осуществлявших контроль уровня подготовки альпиниста ( пресловутое списание разрядников после тренировочной горы) дает сбои. Восхождение всегда было проверкой полученных знаний, умений и навыков. Сегодня ЗУНы остаются где то далеко в стороне от статусной клетки будь то двойка. тройка или третий, второй разряд.
Мои предложения уже изложены в других постах, но повторюсь: в рамках государственной системы альпинизму следует стать спортом, то есть на каждом уровне должны быть соревнования. Предлагаемое мною альпинистское многоборье позволяет:
1. В рамках "Горного забега (скайрадинга) " проверить физическую подготовку альпинистов-спортсменов.
2. В скальном классе (связки) - проверить (на скальном рельефе) техническую и тактическую готовность спортсменов-альпинистов к самостоятельным восхождениям.
3. В ледовом классе (связки) проверить техническую и тактическую готовность спортсменов-альпинистов к самостоятельным восхождениям.
4. В техническом классе выявить победителей альпинистского многоборью
Каждая из трех дистанций имеет количество природных препятствий соответствующее этапу обучения ( а главное предстоящим альпинистским маршрутам) и контрольное время в которое необходимо уложиться участнику квалификационных соревнований.
В этом случае мотивация будет не на разряд, а на победу в соревнованиях для чего будут необходимы регулярные тренировки на всех видах горного рельефа. При знании района проведения соревнований (первенства, чемпионата) подготовка будет идти под конкретные маршруты - и двойки и тройки, и четверки в зависимости от уровня готовности двойки, команды. Количество мотивированных восхождений увеличится - так как в одних соревнованиях технического класса будет самостоятельными двойками, группами разрядников совершаться несколько восхождений одного уровня, количество подлогов - уменьшится, так как восхождения будут проходить в рамках соревнований в контролируемом горном районе. Качество контроля и обеспечения безопасности тоже повысится. Ну и что немаловажно, альпинизм перейдет из сектора активного отдыха в сектор спорта не только на уровне спорта высших достижений, но и в массовом режиме. А разряды начнут присваиваться не за количество пройденных вершин, а за качество выступления на соревнованиях, то есть за достигнутый спортивный результат.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru