Горы в клеточку;) Часть 2

Пишет Chuh, 02.11.2011 11:33


Как это бывает на РИСКе, стоит оставить тему на день без внимания и уже с трудом можно прочесть и осознать те 100 новых комментариев, которые в ней появились. Что еще более обидно, дисскуссия разделяется на кучу разных веток, где люди разбиваются на кучки по интересам и обсуждают какие-то другие темы, косвенно связанные с изначальной статьей. Посколько я абсолютно уверен, что общаться в теме с более чем 200 комментами - не продуктивно, предлагаю всем заинтересованным лицам перекочевать для обсуждения в эту тему. Заодно я постараюсь дать ответы или комментарии на те 100 комментов, которые появились за то время, пока я был занят производственной деятельностью.

Об разрядах


Друзья, в моей статье не было ни слова про отмену разрядов или выпуска на маршрут. Я считаю, что и то и другое надо сохранить. Сами по себе они не несут ничего отрицательного и то, что мы их отменим, а потом введем диплом об окончании курсов альпинизма 1-ой степени, 2-ой степени и т.д. не принесет нам счастья. Просто будет попилено еще чуток бабла на разработку и внедрение квалификационных нормативов, которые надо выполнить для перехода к следующей стадии учебных курсов. Это как переименование милиции в полицию:) Даже идеи с массовой переаттестацией инструторов сходны:)

Разряды на сегодняшней день в основном используются для градации в учебной программе, чтобы понять в отделение какого этапа подготовки определить человека на учебных сборах. Говорить о том, что у нас теперь как на западе "альпинизм - не спорт", а значит разряды не нужны, на мой взгляд не верно. Они у нас и так к спорту имеют мало отношения. О том есть ли смысл менять название "разряд" ради спорто-ненавистников я уже написал выше.

Об альпкнижке


Моя твердая позиция: "Если человек имеет право согласно правилам совершать восхождение той или иной категории, то он должени иметь возможность, совершив его, сделать запись в альпкнижку". Иначе альпкнижка теряет смысл, как какой-то инструмент предварительной оценки опыта. Она, конечно, не заменит совместного лазанья или первого восхождения "на схоженность". Но всегда хотелось бы заранее, еще до выезда поднять шансы того, что после восхождения "на схоженность" вы поймете, что не ошиблись в квалификации вашего нового напарника и можно перходить к основным целям выезда.

Те кто, пишут "не нравится ходите по-черному" сильно лукавят, будто это равноценный выбор. На этом пути можно встретить кучу агрессии и ненависти со стороны особо ярых приверженцев хождения по правилам. Это легко увидеть посмотрев в прошлой ветке очередную битву альпинистов с туристами. И начинают эту битву как правило "особо правильные альпинисты". Возникает вопрос: "Чё бьемся?" Ведь у туристов своя система выпуска, которая по отношению к альпинистам полностью равноправна. И стоит отметить, что не редки случаи, когда МКК успешно организует и координирует спасы в каком-нибудь отдаленном районе. И тем не менее, если в районе альплагеря что-то случится с группой туристов: тут же пойдут крики: "что группа де не выпустилась ни в каком АМ, а значит они гады, черти и отморозки". В это момент обычно забывают, что опыт может быть получен где-то еще кроме официальных АМ, что можно ходить для души и т.д. Чего уж тогда говорить об обычных альпинистах, которые ходят вне правил. За ними нет такой массовки и поддержки, как за туристами.

Об выпуске


Я считаю, что процедура выпуска крайне полезна. Она как минимум, заставляет задумать о некотором минимальном кол-ве аспектов восхождения, перед его совершением. Упразднять ее я ни в коем случае не предлагаю.

Так же я считаю, что наличие ст. тренера и ответственного за безопасность в районе - это хорошо. Это позволяет по месту выбирать объекты восхождения. Это позволяет своевременно получать жизненно важные советы. Если сборы насчитывают более двух групп, эти люди также будут крайне полезны для общей координации, особенно во время спасов. На большом корабле вообще всегда лучше иметь капитана, дабы в экстренной ситуации не было бардака.

Но ОБ нужен в первую очередь, когда есть кого координировать. Если не из кого собирать спас-отряд, то и должность ОБ выглядет профанацией.

Тоже касается старшего тренера. Если в выезде участвует только одно отделение, если на выезде не происходит учебной работы (т.е., например, люди давно закрыли второй разряд и хотят съездить в горы сходить несколько троек), нужен ли им ст. тренер в таком выъезде? Основная мысль моей предыдущей статьи состоит в том, что нынешняя система очень сильно заточена под организацию учебных сборов и для этой цели она не дурна. Но вот для организации просто поездки в горы (без учебных целей) она не очень-то приспособлена.

При этом если не записовать такие неучебные восхождения в книжку, то когда человек в следующий раз поедет дальше учиться, ему инкрименируют, что у него перерыв в 2 года, а значит дорога ему в слабое отделение, хотя он может быть эти два года непрерывно ходил, но не в книжку. Или, например, ему надо будет на официальном АМ дополнительно открываться, хотя он может быть только два дня назад эту открывашку сходил (но вне сборов). Я уже не говорю о том, что такой порядок сознательно выталкивает людей из системы при совершении не учебных восхождений. О минусах черного хождения я писал выше.

В той статье я предложил сделать уведомительный выпуск в дополнение к процедуре выпуска в рамках АМ.
Т.е. я предлагаю, чтобы обе системы существовали одновременно. Система выпуска в рамках АМ оптимальна для УТС и больших сборов. Уведомительная система удобна при выпуске отдельных команд.

О Гарри Поттере


Существующая система мне изрядна напоминает мир Джуан Роулинг, где все учаться в ПТУ под названием Хогвардс, чтоб потом либо учить в этом ПТУ, либо работать в министерстве, которое отвечает за работу этого ПТУ.
Если верить Яндексу, то на картинке в начале поста Хогвардс

216


Комментарии:
2
Очень разумная схема. От кого зависит её реализация? От ФАР?

7
Видимо. Т.к. это единственный вариант, при котором мы что-то модернизируем, а не ломаем и строим заново.

4
когда обсуждали доступ к ФАРовской базе маршрутов, я предлагал на её основе сделать что-то типа онлайн-альпкнижки, куда каждый мог бы писать свои восхождения, сопровождая фото и, возможно отчётами. Убиваются сразу два зайца - и документ себе человек получает, и база заполняется.. но что-то в ФАР не отреагировали..

1
Если ФАР не реализовывает схему, удобную для всех горовосходителей, то хотелось бы видеть вменяемый мотивированный отказ. Он был?


-2
От ФАР врядли что-то зависит. Все предложенное противоречит законам и приказам Минспорта РФ.

8
Вряд ли. Минспорт не занимается вопросами выпуска. Минспорт занимается разрядами и званиями.

4
Не подсказывайте ФАРу отговорку:) При конструктивном подходе всё преодолимо. Было бы желание.

9
Если речь идет, о необходимости выполнения разрядов только в рамках соревнований, то здесь я вижу два варианта:
1) Не всякое восхождение, которое хотелось бы совершить официально имеет отношение к разрядам.
Так например: открывашки, руководства на 4-ках и выше никакого отношения к разрядам не имеют, но при этом имеют прямое отношение к выпуску в рамках АМ. Есть еще восхождения которые просто украшают альпкнижку, не неся при этом никаких последствий ни для разрядов, ни для выпуска. Т.к. эти восхождения не засчитываются на разряд, и проходя вне соревнований не вижу каким приказам Минспорта это противоречит.
2) Сейчас у нас вообще каждое АМ считается соревнованием. Выпуск в городе можно оформить как круглогодичное АМ. Можно даже реально проводить заочное соревнование среди команд, воспользовавшихся уведомительным выпуском и пожелавших зачесть схоженные горы на разряд. В этом будет уж точно больше спорта, чем при нынешнем положении вещей.


17
Опятьдвадцатьпятьзарыбуденьги.

Гоген (который Ивашура, а не который художник с одним ухом) как то очень правильно заметил, что в тех же Йосемитах народ почему то обсуждает маршруты, способы встежки-перестежки, перехваты, нюансы применения каких то узлов-железяк и т.д. А у нас почему то народ трет кто скока двоек-троек...пятерок сходил и скока ему осталось, где взять ОБ-СТ кто в КСП и тд.

Скучно... пойду работать.

1
"те же Йосемиты" находятся, увы, не в нашей стране..

16
Э... я че т не понял. В ненашей стране другие законы физики? Ускорение свободного падения не 9.8 а скажем 0.8, и когда наворачиваешься приземляешься мягко? Или в ненашей стране другие люди, у них кости как у этих... из аватра, и екнувшись на 500м они отряхиваются и идут себе дальше? Чем наша страна отличается от ненашей, что в ней надо валить в одну кучу разряды, безопасность, и пр фигню? Ну вот объясните, я правда не понимаю.

Насколько мне известно, только в НАШЕЙ стране тебе могут отказать в консультации/не дать связь лишь потому, что у тебя в загадочной книжке не стоит печать. Такая вот магия гор...


-2
undefined

-3
undefined

-1
Вся суть совкового подхода к альпинизму ухвачена

1
"Сами по себе они не несут ничего отрицательного и то, что мы их отменим, а потом введем диплом об окончании курсов альпинизма 1-ой степени, 2-ой степени и т.д. не принесет нам счастья".
В случае отмены разрядов и переходу на учебные степени диплом будет выдаваться по результатам учебных курсов(в которых есть в том числе и восхождения), а не по набору восхождений. Разница примерно как сдать экзамен выучив предмет и ответить на вопросы преподавателя или просто посетить все лекции.
Еще будет крайне целесообразно разделить курсы по разным видам альпинизма и рельефам - например скальный рельеф, лед, высота и т.д. Что позволит человеку выбирать что ему нужно конкретно. Может он всю жизнь собирается лазать в Крыму?

2
Есть еще восхождения которые просто украшают альпкнижку, не неся при этом никаких последствий ни для разрядов, ни для выпуска. - а кто запрещает их записывать в книжку "для украшения" в графу "сверх разрядов" и без печати? Пишите, читайте, радуйтесь! Или сделайте себе вместо печати типа экслибриса "Горы для души Chuh "

-1
насчёт экслибриса ты хорошо придумал :)

5
Ничего. Каждое восхождение с такой печатью будет совершаться мной вне системы. Во-первых отрицательную сторону этого подхода я уже написал. Также чем больше людей и восхождений выпадает из системы, тем ближе развал системы как таковой. Обе мои статьи исходят из понимания необходимости сохранения системы (это моя точка зрения). Если вы не хотите сохранения системы - можно ставить любую печать:)

2
Если система- разряды, то восхождения сверх разрядов вне системы и так. Если система - безопасность, то формальные её признаки(как то ОБ) работают только при их реальной деятельности; но реальные вопросы безопасности можно решить и без формальностей, путём личных усилий и договорённостей.

А в открывашке проблемы вообще не вижу, очень полезно, приехав в другой р-н, сходить одну двойку-тройку для аклимухи(после двух недель внизу её, считай, уже нет) и оценки состояния маршрутов...вопрос одного-двух дней.

В общем, по сравнению с адекватностью оценки подготовки разрядами, проблема не стоит революций

5
Друзья, в моей статье не было ни слова про отмену разрядов или выпуска на маршрут.

Зато этих мыслей и призывов было достаточно в комментариях.

Спорить с идеями топикстартера мне личнно - бессмысленно. Это то, что слово в слово я говорил и писал на протяжении очень многих лет в куче дискуссий на эту тему - порыться в архивах форумов, так можно и найти. А они тянутся с конца 90-х.

Слово в слово они совпадают потому что, к этим мыслям должны придти все здравомыслящие заинтересованные хомо альпинизмус сапиенс, живущие в данной стране в данных условиях.
Можно спорить о деталях, но корневое направление именно то, что описано в топе. Говорю ж, - надо просто копировать предыдущие флеймы :-\

Однако прошло 10 лет этих споров и что?
А ничего не меняется. Спорят лишь те, от кого не зависят перемены де юре, а, следовательно, и де факто.
Система в спорах не участвует. Система сама против себя революций устраивать не будет... Она скорее согласится, чтоб все ушли в черные, а белых осталось 50-100 участниковсоревнований

Поэтому при таком раскладе споры приобретают значение бессмысленных.

3
Система сама против себя революций устраивать не будет - так они(революции) вроде за неё...ту дело даже в другом:

Кто, нпр, готовил изменения по разрядной системе? - великий(без кавычек) спортсмен П.Шабалин (который при этом ссылается на флейм на Риске, как на мнение народа).
Его это на деле волнует? - у него другие(важные) интересы в альпинизме, чем массовые разряды.
А кого волнует массовая подготовка? - действующих тренеров альпклубов и секций.
Кем они представлены в ФАР - руководителями-общественниками региональных ФА, которых тоже в основном волнуют команды в чемпионаты(показатель работы в региональном минспорте); а массовый альпинизм - это задача клубов и секций(это не я придумал: "ФАР не занимается развитием альпинизма. Она не работает с низовыми секциями.").

И низовые(термин то какой!) секции чешут затылок: не кажется ли, что какой то замкнутый круг? И продолжают свою замкадную жизнь, периодично посылая отчеты в небо...



ЗЫ:Поэтому при таком раскладе споры приобретают значение бессмысленных. - на Риске масса ещё более бессмысленных споров, чем это хуже?

19
в какой-то степени - да, замкнутый круг.
в центре круга стелла, на которой высечено - "ФАР не занимается развитием альпинизма" А. Волков. президент ФАР


7
Когда в белых останется 50-100 участников, то остальным нужно уже будет как-то организовываться, особенно с учетом того, что остальные хотят адекватного сервиса. Так что в спорах возможно появление каких-то идей которые возможно реализуются в будущем уже в рамках другой структуры. Хотя конечно спорить уже и не хочется. Есть какое-то латентное видение того как должно бы быть устроено. Но кому-то его навязывать в интернетах бессмысленно, а в ФАР бесполезно.

4
на мой взгляд тема разрядов это так языком потрепать. По хорошему за год при желании можно и КМС закрыть лишь бы время было. Я лично закрывал один разряд за выезд. И особо не парился. Сейчас для меня разряды не актуальны. Разрядная система позволяет себя более менее адекватно оценивать. При это я считаю что накаждом восхождении или хотябы через одно человек должен работать перым иначе это не разряд. Встречаются иногда 1-во разрядники которые не жумарить не узлы вязать не умеют ;) Так что альпинизм должен основываться на чесности в первую очередь перед самим собой. а на западе теже разряды только в другом виде : я мастер спорта я залез на эйгер за 2часа. Вот так!

7
> По хорошему за год при желании можно и КМС закрыть лишь бы время было.

Я бы побоялся с таким КМС куда нить идти...

6
прежде чем идти с человеком кудато надо сним познакомиться и узнать что ходил. Наличие разряда говорит что человек был на определеннном количестве гор определенной категории, но нефакт что он отвечает требованиям разряда! Все решает личное обшение.

0
Мне как-то давным давно пришлось одного такого "скороспелого" КМСа через тренерский совет притормозить.
Физические данные великолепные, но альпинизм это еще и мозги!

5
разряды в альпинизме нужны для того чтобы народу с дуру меньше убивалось

11
>разряды в альпинизме нужны для того чтобы народу с дуру меньше убивалось
Откуда это следует?
Не будем говорить о том как живёт весь остальной мир.. Но вот Крым на разряд не идёт и сетка там не работает, и народ там в основном просто читает описания и думает: "А4 страшно.. идем не выше А3" или "написано 6с облиг. а мы больше 6б не лезем.."

"я мастер спорта я залез на эйгер за 2часа" - это вообще разные вещи
разряд в альпинизме это просто бумажка, а "эйгер за 2 часа" - это реальное достижение. Разряды в других видах надо подтверждать, ты сравниваешь себе с другими спортсменами много раз в год. Когда человек говорит что он выполнил 1р в беге то это вполне конкретно говорит о том за сколько он пробежал. А когда человек говорит что он 1р по альпинизму то о чем это мне должно сказать? Как он лезет скалы? Как лёд? Как он переносит высоту?
Всё это во многом идёт от кривого классификатора, где маршруты классифицированы по убогой шкале которая ничего не говорит..

"Так что альпинизм должен основываться на чесности в первую очередь перед самим собой" - т.е. книжка книжкой а думать должен сам, так возникает вопрос зачем-же она всё-таки нужна?

2
Откуда это следует?

оттуда, что это есть система подготовки и обучения.
правда, вы ее, как я догадываюсь, воспринимаете исключительно, как систему желтых штанов.

и в этом все противоречия сторонников и противников разрядов.

есть такое русское слово МУКА
в зависимости от того, как поставить ударение, слово приобретает совершенно различные смыслы.
вот ровно то же - с разрядами.
одни воспринимают их как уровненую систему обучения, другие - как значок для попонтоваться.

Не будем говорить о том как живёт весь остальной мир..
вот об этом как раз и надо поговорить. ибо без этого непонятно - некоторым - почему у нас так, а у них наоборот. слово одно, а ударения разные.

А когда человек говорит что он 1р по альпинизму то о чем это мне должно сказать?
грамотному человеку это говорит, сколько маршрутоа каких категорий прошел обладатель разряда и какими примерно навыками он должен обладать.

8
Давайте не будем оскорблять людей, потом и кровью честно выполнявшие разрядные нормы. Для меня лично это не "бумажка" как вы выразились. Если вы будете тщательно выполнять эти самые нормы, то там все ясно, что человек с таким разрядом должен обладать определенными навыками, знаниями и умениями. Другое дело что система в силу ее слабости позволяет существовать и плодиться "жумарным лидерам" и "золотым жумарам России".
Стремитесь к тому, чтобы соответствовать верхней планке, которую задают разрядные нормы.


7
Интересно, как впишутся в систему разрядов официальные гиды которые скоро появятся? Как будут проведены их клиенты по официальным бумагам? Нужен будет ст. тренер и выпускающий? А альп. книжки с подписями и характеристиками? Будут ли потом игнорировать в "официальном" альпинизме клиентов гидов, как сейчас игнорируют горных туристов? Нужно запасаться попкорном...

4
Олег, ну зачем мешать все в одну кучу? Гиды не имеют к альпинизму, как виду спорта, никакого отношения. Они скорее имеют отношение к турбизнесу. К той его части, которая связана с восхождениями.

0
То есть это совсем не касается ФАР?
Сейчас ФАР игнорирует существующие потребности массового турбизнеса на Алтае и Кавказе. Так же будет в будущем игнорировать потребности гидов в юридической, рекламной и инфраструктурной составляющих? Типа как в старом анекдоте - "Дали пистолет и полосатую палку и теперь крутись как хочешь?"
Вот из-за без системного подхода и поверхностных, сиюминутных решений ФАР и теряет своих сторонников.

12
хочу встрять в дискуссию со своими комментариями.
1. На сайте ФАР уже давно можно заполнять личную страничку, пользуясь электронным классификатором. Получится что-то аналогичное альпкнижке. Разумеется, надо зарегистрироваться на сайте.
2. По большому счету альпкнижка не является документом для оформления разряда. Спорткомитеты стали требовать протоколы квалификационных и других соревнований. Есть идея сделать новую форму книжки, где будет записано, что она является набором выписок из протоколов для данного альпиниста.
Был тираж книжек, в которых просто написано "восхождения записываются в хронологическом порядке",т.е. любые - на разряд, не на разряд.
3. Я, как инструктор и старший тренер, всегда изучаю альпкнижки новых людей на сборе и они мне о многом говорят, тем более, что многих людей, которые там ставят подписи, я знаю лично, не такой уж у нас большой альпинистский мир.
Но все равно, основное впечатление о новом участнике, которого предстоит выпускать, получаешь после занятий, когда видно, что он умеет.
4. Можно возразить авторам, которые уверяют, что молодежь рвется закрывать клеточки, но не рвется приобретать опыт. А почему тогда толпы молодежи бряцают железом на крымских маршрутах, которые не классифицированы в своем большинстве и ни в какую клеточку не пойдут? Мне так всегда казалось, что люди опыт приобретают, им интересно, учатся.
5. Про судей. да , результаты АМ теперь должны заверять судьи. Судья может быть в составе группы, только если он инструктор этой группы. И ничего нового тут принципиально нет. В старых правилах было записано, что инструктор засчитывает учебное восхождение. т.е. выполняет функции судьи, фиксирует результат.
Так что, как тут пишут, "низовым секциям и клубам" надо давать справки о судействе тем, кто судит соревнования, по технике, АМ, ледолазанию и т.д., проводить судейские семинары и требовать от спорткомитетов оформления этим людям судейских категорий.
Про восхождения сверх разрядов. Вот на разряд восхождения должны быть схожены в рамках АМ, с занятиями, экзаменами и по правилам.
Килиманджаро на разряд не пойдет.
В АМ не запрещено выпускать и не на разряд.Обойдите хоть все единички в районе. Первопрохождения также не запрещено делать в учебно-спортивных группах.
Про то, что все различное время тратят на выполнение разряда. Так это ж нормально! Люди-то все разные. Временное ограничение есть только при выполнении мастера спорта - 4 года.
Кто-то сильно мотивирован, тренируется как проклятый, готов ехать в горы четыре раза в год - и быстро закрывается и растет как спортсмен.
Красноярские спортивные команды всегда росли очень быстро, тренеры давали им "зеленую улицу". Считать, что это - норма для всего остального мира - неправильно.
И заставлять всех ходить по 15 троек, считая, что иначе опыт не наберется, тоже неправильно.
Любая система не идеальна. Тем более система квалификаций. Но наша разрядная система - работает, если добросовестно будут работать все участники - инструктора, альпинисты, тренеры, ОБ.

5
Но наша разрядная система - работает, если добросовестно будут работать все участники - инструктора, альпинисты, тренеры, ОБ. - Наша политичекая система - работает, если добросовестно будут работать все участники - полиция, граждане, депутаты, президент.

Система должна работать с минимальным количеством "если".

Вы же сами признаёте её несовершенство...а желания улучшить нет? или не до неё, нужно научно-практически бороться за миллионы зрителей ЧР мифические?

Разрядная система поеа является базой развития альпинизма в стране, нравиться кому это или нет. От неё в конечном счёте зависит и подготовка инструкторов и жетонистов(которой активно занимается ФАР), и спортсменов-участниковчемпионатов

-2
у вас есть конкретные, аргументированные, продуманные предложения? Давайте!


4
Спорткомитеты стали требовать протоколы квалификационных и других соревнований....Но наша разрядная система - работает, если добросовестно будут работать все участники - инструктора, альпинисты, тренеры, ОБ.

А не можете ли вы пояснить один момент: По словам "отв. секретаря ФАР", разряд выполняется двумя путями: Участники самостоятельно приезжают в альплагерь, совершают восхождения, получают протокол типа "соревнований", оформляют разряд" Фактически, участие в АМ-альплагере - ОТКРЫТЫЕ соревнования, а присвоение разрядов в таковых НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
Аналогично получается если в "соревнованиях" каких-то сборов принимает участие человек из др. региона - такие соревнования становятся открытыми и все восхождения таких сборов для всех участников могут быть не приняты на разряд. Или "открытость" соревнований имеет какой-то другой смысл?

-4
возражу:
все, что ходится до КМС - квалификационные соревнования, где спортсмен совершая восхождения, проходя занятия и т.д. ( по программе и ЕВСК) выполняет НОРМАТИВ.
Эти соревнования - очные, результат фиксируется судьями.
Понятие "открытые" -совсем другое. Если проводящая организация хочет по результатам соревнований отобрать сборную для участия в чемпионате...., то соревнования могут быть только закрытыми, только для членов этой организации.
Нормативные, квалификационные соревнования не подходят под понятие закрытые и открытые. Цель участия в них - выполнение норматива и как следствие спортивного разряда. Участникам из другого города (клуба, секции) выдается копия протокола или выписка. Это является основанием для оформления разряда у себя по месту жительства.


1
А где сказано, что по итогам открытых соревнований разряды не присваиваются?


2
наша разрядная система - работает, если добросовестно будут работать все участники - инструктора, альпинисты, тренеры, ОБ.

тут целиком согласен с Еленой Валентиновной. о чем и, собственно, - SSh 01:30 03.11.2011

4
хотел сказать еще что альпинизм очень субъективный вид спорта, он не вписывается в обычный спорт и соответствнно чиновники нас не понимают. Они хотят подстроить альпинизм под свои нормы. Отсюда вся канитель. И есть два выхожа их данной ситуации максимально с пользой подстроится под министерство или уйти в андеграунд и делать все на интузиазме. Первый вариант дает намой взгляд больше пользы особенно в массе до 2-1го разряда. Дальше правила начинают мешать но закрыть кмс имеея 1р довольно легко, а дольше вам хоть шаром покати :). Уйдя в андеграунд мы получаем массу нс т.к. Куча людей без подготовки будет обучаться сама как сможет. Так что лучше иметь хоть какието правила чем вообще их не иметь.

10
Уважаемые читатели, я хотел бы немного вернуться к истории, хотя не очень в ней силен. Датой рождения альпинизма в СССР считается массовое восхождение на Казбек в 1923 году, а датой рождения спортивного туризма, после разгона ОПТЭ и расстрела Николая Васильевича Крыленко в 1936 году, можно считать 1949 год, когда туризм сформировался как отдельный вид спорта. Поэтому и школы и понятия были совсем разные: альпинизм это военно-прикладной вид спорта, требующий твердой дисциплины, иерархии и чинопочитания, а туризм, который реально начал возрождаться после смерти Сталина, рассматривался как активный отдых трудящихся во благо Родины. Но годы шли и в конце 70-ых горные туристы стали ходить по серьезным высотным маршрутам. В альпинисткой касте тогда зрело недовольство: "Почему они посягают на нашу вотчину?". Но ведь горы принадлежат всем и запретить кому-то в них ходить могло только государство, что мне и объясняли как-то на Лубянке. Но дальше то времена изменились. Туристы реально с 80 года начали регулярно "посещать" семитысячники, называя их "обзорной точкой", при этом ощущая реальное противодействие со стороны альпинистских начальников. В 84-ом на ПФП нам прямо заявили, когда мы шли на Коммунизма: " ...ребята, у нас и своих жмуров хватает. Через три дня свалим отсюда, и делайте что хотите...". Прошу прощения за многословие, но небольшая исповедь: в 81-ом, когда меня дисквалифицировали, я вынужден был пойти в альпинизм - горы не отпускали. В 82-ом третий, а в 83-ем второй. И хотя был в Безенги со своим Маевским альпклубом, но не затянуло: 3-ки, 4-ки, разряды, а духа той команды, с которой до этого я ходил семь лет, и в помине не было. Поэтому пришлось несколько лет ходить "дикарем". А потом с турклубом МАИ сделали еще четыре семитысячника. И причем официально разрешили: в 88-ом Корженеву и траверс Коммунизма, а в 89-том траверсы Хан-Тенгри и Победы. Начали стираться грани между этими двумя видами спорта. И тогда на туристских маршрутах не было ни наблюдающих, ни старших тренеров, а выпуск на маршрут и зачет маршрута происходили заочно, по предоставленным подтверждающим материалам. Мне кажется, что практика заочного зачета маршрута будет очень полезна для альпинизма, но до определенной категории сложности. Тем более, что выпускающих на всех не сыщите, да и в новых районах все маршруты будут начинаться от 5-ки. Кстати, у меня более 20-ти вершин, пройденных вне альпинистских мероприятий, из которых не менее 8-ми пятерок. Не пора ли альпинистам, туристам и прочим горнопроходимцам помиритсься, тем более, что "кастовость" все равно осталась: туристы не ходят по стенам, но ходят траверсы, а альпинисты больше не ходят траверсы - им и стен хватает.

5
Да речь то не о примирении, а о заформализованности системы выпуска и зачета восхождений. Я как-то Кузнецовой задавал вопрос: Кто больше потеряет от Жетона, я - который на него не поеду (и не стану КМС, не буду участвовать в ЧР, не смогу быть ОБ)но шестерки ходить буду, или система подготовки альпинистов, которая в моем лице недосчитается перспективного инструктора. Ответ был, что больше потеряю я, с чем я конечно же не согласен. 15 лет назад, когда я начинал заниматься альпинизмом, де факто система выпуска и зачета была уведомительной. Мы ходили через категорию, потому-что физически и технически были на это способны, и даже выезжали в горы вдвоем не имея II разряда, записывая при этом горы в книжку. И не сказал бы, что в нашем хождении было что-то безбашенное и неприемлемое...

2
Система разрядов нужна хотя бы для того, что бы человек который не имеет возможности заниматься в клубах и местных сборах, мог поехать в законный отпуск, один в альплагерь и под руководством инструктора начать знакомство с горами. Возможно он пойдет дальше, а возможно нет.
Не везде есть клубы.

-2
Гы, а зачем для этого система разрядов?
КМК, вы путаете мягкое с тёплым.

1
притом, что человек может влится в незнакомый коллектив примерно ориентируясь на свой уровень.


-1
точно путаете.
сходил человек горы (с инструктором, к примеру) - записали их ему в книжку.
Ну и пусть потом продолжает на основании схоженого. можно и без книжек обойтись, но с ними удобнее наверное.
а разряды оформляются в разрядную книжку (класс. билет) если надо (если человек хочет быть СПОРТСМЕНОМ)

2
Наверное вы меня не так поняли.... Я не хотел сказать что 1 раз сходил в смену и потом на самотек все пускать...
Моя мысль в том, что если у человека нет ни клуба ни возможности постоянно заниматься альпинизмом, выезжая раз в год в горы он может планомерно набираться опыта в соответствующих его уровню коллективах.

2
Моя мысль в том, что если у человека нет ни клуба ни возможности постоянно заниматься альпинизмом, выезжая раз в год в горы он может планомерно набираться опыта в соответствующих его уровню коллективах.
Из личных наблюдений:
1. Если у человека нет ни клуба, ни возможности постоянно заниматься альпинизмом, значит нет у него опыта, нет никакого уровня, ибо считать его минимальный опыт нельзя считать опытом, а значит попасть в коллектив, соответствующий его уровню нет шансов.
2. Как инструктор, несколько раз предлагал коллективу взять "пристяжных" альпинистов в компанию. Не поверите, но коллектив ВСЕГДА потом мне же ставил это в вину и плевался. Вот такая правда жизни, ну не хотят люди тратить свой отдых и отпуск на притерку к незнакомому человеку. И если с новичками такая проблема минимальна, то чем выше "подготовленность", тем меньше шансов попасть в незнакомую компанию. Даже, если у тебя в книжке расписано все по высшему классу. А предлагается систему разрядов отменить, да кто возьмет на восхождение 5 категории человека без книжки и без имени? А если у тебя есть имя, так и книжка не нужна. Только имя само по себе не образуется.

1
Я был таким человеком. Приехал с "нулевым уровнем" в разношерстный коллектив. Получил книжку. Теперь могу приехать еще раз. Могу попасть в адекватный коллектив.
Или не так?

2
В прочем, что-то я помелочился на примеры...
Мой знакомый как и я никогда в клубах не занимался. В советской библиотеке взял старенькую "Школу альпинизма", на рыболовных фалах и самодельной беседке что-то там эксперементировал немного даже на скалках когда-то. Потом увлечение усилилось и стал ходить в зиние походы и восхождения на местные горы.
В результате, когда он записался на АМ, не имея значка - уверенно выполнил 3-разряд, причем в отделение он был замом инструктора и рассказывал и показывал большинство приемов в ходе обучения. Инструктор, контролировал и лишь иногда его поправлял. А по рытью пещеру - как говорят он вообще показал мастер класс! При всем при этом у человека с армии воспиталось чувство отторжения к таким массовым мероприятиям как АМ.
Еще более наглядный пример - Денис Урубко. Начал ходить в горы не будучи участником клуба. Проживал он так же в районе где нет клубов. Раз - два съездил и заразился горами, ну а дальше поперло.

0
Еще более наглядный пример - Денис Урубко. Начал ходить в горы не будучи участником клуба.
Я с ним лично не знаком, и его биографии не знаю. Но слова, ни возможности постоянно заниматься альпинизмом скорее всего к нему не подходят. Иначе, не получилось бы из него альпиниста.
Можно много примеров привести, главное, иметь понимание к чему. Любой пример может как подтверждать теорию, так и исключать.
Разве я не знаю, что существует масса людей, физически не вписывающихся в средний показатель?
Но они не влияют на общую картину.
Я тоже наблюдаю за людьми, должен.
И вижу, что пробелы в обучении, даже у самых сильных проявляются временами.
К счастью, эти пробелы не доводили до трагедии.
А могут.
Это же горы, тут все возможно.


0
Пока что еще так.
Но открою тайну, об которой мало говорят:)
Разношерстные адекватные коллективы довольно быстро закончатся.
Или вы ходите с людьми, которые вас знают, или не ходите.

1
Грустно как-то. Прям каста получается какая-то избранных.

11
Внимательно прочитал комменты.Хотелось бы добавить свой.Шесть лет назад решил сменить вид деятельности и заняться альпинизмом.До этого всю сознательную жизнь ходил в походы, в том числе и в горы. Понаблюдал в альплагере систему подготовки. Один продвинутый ученик лезет, остальные жумарят.Честно сказать- не понравилось. Да и в 40 лет как- то трудно мне показалось начинать учиться в таком пост советском стиле.А красивые слова: Нас выпустили! Мы закрыли! и проч. просто резали слух.Начал тренироваться на скалодроме плюс встречался с друзьями альпинистами.Сходил несколько раз вторым.Постепенно делал все более сложные восхождения.Сейчас хожу с женой пять раз в году, по недели- две.В основном 3Б-4Б.Аварий(тьфу-тьфу)пока не было, хотя насмотрелся всякого. И система подготовки альпинистов, по моему просто провоцирует аварии.Какие- то гонки за разрядами.Особенно на несложных маршрутах.
Апофеоз-второй крутит бур, когда лидер уже летит по склону..
Охотно бы платил какой то залог или некую сумму. адекватной службе спасения в данном районе,тогда можно было бы ходить и пятерки. Договориться с руководством любого альплагеря, до сих пор не удавалось, хотя случись что, всегда готов сам придти на помощь(мы ж люди в конце концов).Но меня везде считают чужим. Вне системы, значит враг.В альплагере Вертикаль-Аллаудин дошло до смешного,пришлось писать бумагу, что в случае нс не буду звать на помощь местных альпинистов. чтоб не отвлекать от чемпионата.Так и сказали: "Нормальные люди ходят в горы в рамках чемпионата, а не просто так, как дурачки для себя лазают".
Стараюсь ходить аккуратно и выбирать маршруты наименее опасные.Но если появиться какое то обьединение альпинистов. где не надо будет "выпускаться" и "Закрывать гору",а просто лазить и в меру сил помогать друг другу, буду очень рад.
Кстати ходил и с иностранцами. у которых разрядов нет.Так вот уровень подготовки очень неплохой, хотя они и не в рамках чемпионата вроде ходят.

1
Вобщем, грустная история.
Когда-то, на восхождения, особенно в одной связке, мужа и жену не выпускали.
Однако, имеет смысл.
Чтобы дети круглыми сиротами не оставались.
Можно критиковать систему подготовки альпинизму, но пока лучшей я не вижу.
Это, если не извращать саму систему.
Но если появиться какое то обьединение альпинистов. где не надо будет "выпускаться" и "Закрывать гору",а просто лазить и в меру сил помогать друг другу, буду очень рад.
А само оно может и не появиться.
Нужно его появлять.
И начинать с самого себя.
Как?
Хотя бы, придя под гору, познакомиться с теми, кто уже там есть и попытаться договориться с ними.
О взаимопомощи, и чтоб камней друг на друга не кидать.
Вот и будет объединение в рамках одного узкого района.

1
Но если появиться какое то обьединение альпинистов. где не надо будет "выпускаться" и "Закрывать гору",а просто лазить и в меру сил помогать друг другу, буду очень рад.
***
чтоб общественная организация была реально эффективной, нужна масса народу.
чтоб такое обьединение появилось, в горы должно ходить гораздо больше людей, чем сейчас.

Сейчас спортсменам это не нужно, а начинающие на это не способны по понятным причинам.
Существующая система столько людей никогда не привлечет, это исключено.

Получается замкнутый круг.

7
Современная система подготовки, разрядов, выпуска, чемпионатов и т.д. ориентированна либо на студентов, либо на спортсменов которые подстроили свою жизнь под альпинизм. Для людей которые уже не настолько молоды и достаточно состоятельны (то есть средний класс) вся система не приспособлена. Хотя на западе именно этот класс и ходит в горы.
Например - срок сборов минимум 3 недели. Далеко не все работодатели легко отпускают на 3 недели.
И еще куча всяких "мелочей" типа гонки за разрядами, излишняя амбициозность свойственная молодым людям, "сержантизм" в коллективах и т.д. не делают альпинизм от ФАР привлекательным.

10
Во все мире альпинизм-это хобби.Иногда семейное хобби. И только у нас альпинизм воспринимается как некие военные действия.Отсюда неизбежные потери, воинские звания,курс молодого бойца и проч.При все моем уважении к горам, ну не считаю я занятия альпинизмом экстремальным видом спорта, куда жене нельзя с мужем вместе и надо слезно прощаться перед восхождением.
Конечно никто не застрахован от случайностей, но посмотрите все аварии,так ли уж часто они происходят по вине непредсказуемой стихии? Или просто как всегда "спешили,потому и не закладывались"?.Я много лет ходил в море, в том числе и в одиночку.Так вот, случайности бывают редко.Мы чаще всего их сами провоцируем.
А по поводу взаимопомощи, конечно договариваемся,и камни друг на друга никто не сыпет.Нормальный скалолаз не полезет вверх, если видит, что на маршруте уже идет группа. А тот кто полезет,тот как раз и есть экстремал.Вот ему не надо вместе с женой ходить..

3
***одной связке, мужа и жену не выпускали.
Однако, имеет смысл.
Чтобы дети круглыми сиротами не оставались.
***

Примитивная трактовка - тоже трактовка.
А если мужу и жене не разрешали занимать должности с материальной ответственность в одной организации? Их что, собирались обязательно посадить?:)))

2
я хочу сказать свое мнение как руководитель сборов с большим стажем. Как ни крути - самый безопасный альпинизм сейчас - клубный. Т.е. там , где есть возможность тренировок в межсезонье, где есть преемственность поколений - в клуб приходят люди от новичков до мастеров и ветеранов с внуками. Клуб играет большую воспитательную роль. В горах, когда съезжаются сборы из разных городов, сразу видно, что традиции у всех очень разные. И объединяет всех альпинистов, как это ни "прискорбно", разрядные нормы, общие правила, программа подготовки, и т.д.
Инструктора из разных регионов друг друга понимают, т.к. они учились и работают по одной системе.
Сборы клуба всегда стараются опираться на свои силы в случае ЧП. Но если требуется помощь альпинистам из других сборов - надо помогать. И тут пример должны подавать инструктора, как более старшие и опытные.
Но могу сказать, что всегда к крепкому, многочисленному сбору стараются примкнуть (на время) единичные группы, типа:" мы тут сходим на гору, а вы за нами понаблюдайте на всякий случай". И перед своими участниками неудобно - они же оплачивают своих инструкторов,и планы этого не предусматривают, спасает только довод: уж лучше понаблюдать, чем потом нам же и бежать на спасы, ломая свои планы. Но это всегда - риск. т.к. людей не знаешь, а ответственность за них на себя берешь.

Хочу сказать, что у нас на сборах всегда есть люди из других городов, где не так развит альпинизм, но они вливаются в коллектив всегда до сборов. Т.е. прикладывают усилия - созвониться, списаться, приехать. Всегда есть, конечно, отбор.
Можно мечтать о создании идеальной спасслужбы, которая будет отечески наблюдать - кто куда вышел, все-ли у них хорошо и т.п. Думаю, что это еще не скоро появится. Мы живем в реальных условиях. Если вы думаете, что вы такие опытные и ЧП именно с ВАМИ никогда не произойдет... ну-ну.
Я жестко внушаю участникам, что если хоть одна наша группа на маршруте - в лагере должен быть свой спасотряд, хотя уже и личная программа выполнена и устали все, и вниз хочется. Понимают. Не уходят.

5
Как ни крути - самый безопасный альпинизм сейчас - клубный.
Не хотел я писать о системе плохо, но наверное придется.О какой безопасности идет речь? Кто и как ей учит? Во- первых,надо понять что такое безопасность на маршруте. Представим стандартную систему. В данном. хорошо знакомом районе берутся маршруты по принципу где можно побыстрее и попроще поднять на верх побольше участников. Если такой горы нет-уровень маршрута искусственно подгоняется под заданный. Далее, человек уже десятки раз ходивший гонит всех на жумаре наверх. Потом новичок, прошедший маршрут идет уже сам, но под присмотром инструктора, потом сдает руководство и идет на этом же маршруте лидером. И чему он научился? Бездумной беготне по сто раз провешенной трассе.Из таких маршрутов создается "библиотека" для каждого района и вот вам готовая система для подьема в горы. А когда приходит время идти самому, да еще в незнакомом месте, где надо просмотреть все самому, уметь понять течение погоды и прочие нюансы-вот тут начинаются чп. А чтоб их не было, ходите с клубом. где есть инструктора, которые знают маршрут как пять пальцев и поднимут вас безопасно! А это простите альпинизм или конвеер?
Так вот , безопасность, это когда человека учат думать, наблюдать и работать самому. Когда дают право на ошибку(не фатальную конечно).В рамках системы это нельзя и представить. Надо ведь отчитаться, поднять кучу людей, чтоб они получили 2-й разряд! Вот тут и начинаются горы в клеточку.И участнику кажется, что он действительно что -то умеет, что- то может сам.
В этом году погиб мой друг, Володя Ивянский. Он думал, что система его защитит.Что наличие инструктора(даже двух!) возле него гарантирует ему жизнь. Ясного ответа я не получил до сих пор, что же случилось. Инструктор спустился один..Сор из избы не выноситься.ЧП не разбираются. Зато попади в беду человек не из системы, сразу будут кричать: Он не имел право идти! Он не зарегистрировался! У него нет разряда!
Простите за обилие эмоций,просто надо понять, что как уже правильно тут было замечено,весь мир ориентируется не на спорт и экстрим, а на среднестатических людей, которые устроившись в жизни к 35-40 годам не хотят тухнуть у телевизора, а хотят что то сделать. А им места в вашей системе нет. Или за бешеные бабки высокогорная пешка или скалодром.

1
Вы, в принципе, все, что касается общих болячек, правильно описали. А пример в подтверждение своих слов привели, так сказать, из "противоположного лагеря".
Ваш друг погиб ведь не в рамках официальных мероприятий ФАР, а совершая восхождение за границей России, с гидом, пользуясь услугами частной компании.
О какой же системе - вы ведь подразумеваете под ней ФАР - тут можно говорить?

Ваш товарищ был очень опытным путешественником, сильным человеком - но не таким опытным в горах, да еще с пост-травмированной ногой... При чем тут система, вне которой он всю жизнь и жил?

Клубная система, действительно, сейчас наиболее устойчива, организована и защищена. В этой системе люди более спаяны и взаимосвязаны. И именно эта система ориентируется не на спорт и чемпионаты, а на путешествия и приключения.

-1
Если я попал не в тот раздел, прошу прощения!
Для начала чтобы не казаться "чайником" - инструктор 2-й кат. (уд.2844) КМС, правда до 92 года (дальше денег нет).
Все рассуждения о "клеточном" или "неклеточном" альпинизме справедливы, но до тех пор пока альпинизм входит в единую систему спортивной классификации и следовательно получает какие-то гроши от государства (хотя-бы на содержание ФАР) говорить об отмене разрядов бессмысленно. Отчитываться как-то надо, хоть перед перед "добрым" дядей (спонсором или кем-то ещё), хоть перед спортивным министерством. А наши наименования (8 3-Б, 10 4-А, 9 6-А) мало кому что говорят, то-ли дело выполнено три норматива МС, 5 -КМС, 8-1-х разрядов, сразу видно сработали неплохо!
Поэтому любителям отменить разряды сразу вопрос - а Вы готовы содержать Федерацию или, назовите как хотите какой-то центральный орган, за членские взносы? Если да - флаг Вам в руки!
Дальше о недовольстве сложностью самостоятельных восхождений.
Теоретически можно со 2-м разрядом ходить самостоятельно, однако в "Руководящих материалах" есть хитрые оговорки типа наличие "выпускающего" и по старому "нач.спас"-а. Я считаю, что второразрядникам ходить самостоятельно можно только в рамках АМ, потому-что за 2-3 сезона (30-40 дней) научиться оценивать сложность неизвестного маршрута просто невозможно. (Во всяком случае при наличии около 200 восхождений разной степени сложности в разных горных районах, из них больше 100 служебных, мне было иногда трудно, даже при наличии описания, выбрать оптимальный путь, дураком я себя не считаю). Поэтому мой совет: кто хочет ходить самостоятельно - за 4-5 лет выполните КМСа и ходите на 2-3-4-5, куда душа пожелает и возможности будут!

2
мой совет: кто хочет ходить самостоятельно - за 4-5 лет выполните КМСа и ходите на 2-3-4-5, куда душа пожелает
*****

Гы :))

Вы наверняка в курсе, какой ничтожный процент от приходящих в секции выполняет КМСа
поэтому Ваш совет выглядит забавно.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru