Смена парадигмы в российском альпинизме - ждет ли нас ренессанс?

Пишет ajelly, 21.11.2011 14:52

«Grimpe d’abord avec la tete! Rends-toi compte de ce que tu veux faire, de ce que tu peux faire : l’alpinisme est avant tout une question de conscience!»
/Gaston Rebuffat/

1. Введение


Почти с самого своего зарождения скалолазание и альпинизм развивались вместе. Прогресс в одном приводил к прогрессу в другом. Чтобы ходить в горы ты должен уметь лазать - это альпинисты понимали еще в те времена, когда встретив камни в лесу Фонтенбло (в 1874 году) они сочли их неплохим полигоном для тренировок перед большими горами.

Технический уровень альпинистов и скалолазов непрерывно рос, позволяя пройти свободным лазаньем все более и более сложные маршруты. Однако, путь развития альпинизма не всегда был прямым и гладким. В середине 20-го века стремление к прохождению нетривиальных линий, не подкрепленное (пока еще) потребным уровнем лазания, привело к неожиданным результатам, на десятки лет изменившим лицо альпинизма.





2. Эпоха ИТО - Европа и Америка


В 50-е - 60-е годы во многих странах возобладало лазанье на ИТО, которое позволяло проходить весьма сложные маршруты, не увеличивая значительно свой уровень физической подготовки.

Под напором "мастеров слесарни" падали все новые преграды, будь то граниты Эль Капа или укрытые ледяными шапками вершины Патагонии. Идея "вершины любой ценой" воплощалась в жизнь. Тем не менее, всегда находились люди выступавшие в защиту чистого стиля и против бесконечной долбежки.

Возможно, одним из первых был Рейнхольд Месснер, чистым стилем прошедший в 1968 году маршрут по Центральному контрфорсу Heiligkreuzkofel в Доломитах и опубликовавший в том же году статью в журнале Alpinismus. В ней он писал, что значимость маршрута оценивается не просто его технической сложностью, но стилем первопрохода (ему вторил и Юрий Кукин, говоря: "Важна не цель, а путь, которым к ней идешь" :).

Со временем, идеи свободного лазания все больше захватывали умы альпинистов по обе стороны океана. В 80-е годы эти идеи стали доминирующими, однако уровень лазания еще не позволял пройти свободно большинство реально сложных маршрутов. До начала восьмидесятых, средний уровень on-sight альпинистов застрял в районе 6a-6b, т.е. сложности которая доступна для любого человека, давшего себе труд провести некоторое время на скалах.

Про те времена писал и легендарный Алекс Хубер: "Одно время никто не тренировался. Это казалось неклёвым – тренироваться. "Хорошим скалолазам не нужно тренироваться, чтобы быть хорошим", - было посланием гуру. И, честно говоря, в то время часто было достаточно иметь хорошую ножную технику и умную голову на лежачих маршрутах".

3. Чистый стиль возвращается


Однако, время не стояло на месте. Новая блестящая плеяда скалолазов, таких как Вольфганг Гюллих и Патрик Эдлинжер раздвинула представления о границах проходимого. Скальные маршруты сложности 7b, 7c, и наконец 8a покорялись им и их единомышленниками. Вместе со сложностью скальных маршрутов неумолимо росла и сложность альпийских, ибо наработанная техника лазанья могла быть перенесена в "дикие" условия. Разумеется, требовалось время, чтобы единичные прохождения превратились в массовые.

На протяжении 80-х годов многие сложные маршруты с уровнем лазанья около 5.11/12 были пройдены чистым стилем. Среди них маршрут Тодда Скиннера и Пауля Пияна на Salathe Wall (5.13b) и Курта Альберта с Вольфгангом Гюллихом на Trango Tower (словенский маршрут, 5.11d). Апофеозом стало прохождение в 1993 году маршрута The Nose американкой Линн Хилл (5.13с). За два года до того в 1991 году, Гюллих пролез первый в мире и, наверное, наиболее известный маршрут сложности 9a - Action direct, открыв новую страницу в скалолазании.



4. СССР и СНГ


Отвлечемся не время от достижений западных восходителей, и посмотрим на развитие альпинизма в Союзе. До определенного момента, оно шло в общей струе. Проходились сложные маршруты, требующие неплохого уровня лазания, среди которых можно ответить маршруты Мышляева и Кустовского на столб Ушбы в начале 60-х, Маркелова по Ягнобской стене (1971) и т.д. Сторонником чистого стиля был и знаменитый Михаил Хергиани (некоторые даже обвиняли его в незнании "шлямбурной" техники!).

Однако, с определенного момента, в развитии "технического" альпинизма наметился застой. ИТО-шная волна, нахлынув в 60-70-х годах и на Союз, сначала в форме "шлямбурения", а позже - в 80-90-х - в современном виде (+ русские "krukonogi"), так окончательно и не схлынула обратно! Застой в альпинизме оказался длинне, чем даже в политике. Этому факту можно дать множество объяснений, и мы попробуем дать свое.

5. Кто виноват?


Как уже было замечено выше, скалолазание и альпинизм всегда шли рука об руку. Но в Союзе этот симбиоз был в какой-то момент нарушен. Спортивный рост альпинистов в скалолазании застопорился. Основная масса так и не преодолела критического рубежа 6a-6b. Скалолазание тоже пострадало от этого разрыва. Долгие годы наша сборная оставалась аутсайдерами в сложности (при больших успехах в скорости). Однако чистая скорость постепенно перестала быть интересной мировому сообществу скалолазов. А сильных сложностников, за очень редким исключением (Салават Рахметов, Евгений Овчинников, etc) у нас не было.

Хуже всего, что скалолазное сообщество постепенно обособилось от альпинистского, и оба перестали воспринимать друг друга как органичное дополнение. Альпинисты снисходительно посмеивались над лезунами по "теплым скалам". А сильных скалолазов перестали интересовать большие горы и альпинистские маршруты.

В результате - уровень лазанья в альпинистской среде Союза в 80-90-е годы оставался удручающе низким по сравнению с зарубежным. Как следствие - технически сложные стены просто не могли быть пройдены чистым стилем. Да и прохождение их на ИТО потребовало бы значительного времени. Понятно, что логичных маршрутов со сложностью лазания выше 6a в больших горах практически не встречается. Даже маршрутов на которых нужно реально лезть существенно меньше, чем тех, что ходятся ногами (это просто следствие процессов эррозии и земного тяготения). Тем не менее, при исчезающе малом количестве естественных сложных линий они все же существуют, и, что не менее важно, приковывают внимание наиболее продвинутых восходителей во всем мире.

Еще одна особенность российского альпинизма, мешавшая ему развиваться в сторону сложных маршрутов - это большая ориентированность на высотные восхождения. Очень многие сильные альпинисты после определенного возраста перестают ходить "обычные" маршруты а уходят "на высоту". Т.е. покоряют 7-8 тысячники на Памире, в Гималаях и т.д. Понятно, что высотные восхождения получают гораздо больший отклик в прессе и у спонсоров, но навыки необходимые для них совсем другие. И очень немногие (типа "швейцарской машины" Ули Штека) способны совмещать эти навыки с высоким уровнем лазанья. Здесь интересно отметить и то, что сам Рейнхольд Месснер в 43 года уже "завязал" с высотными восхождениями.

Отток "квалифицированных" и именитых альпинистов из технического класса в высотный автоматически ведет к снижению престижа первого. Причем смещение оценок происходит не только в глазах широкой публики (=обывателей), но и в умах самого сообщества. Конечно, исключения из правил встречаются. И у нас были талантливые одиночки (типа Юрия Лишаева - "Фантика") стремящиеся проходить свои маршруты в легком (и, по возможности, чистом) стиле. Без долбежки (хоть и с применением ИТО). Но в целом, ИТО-шная школа в российском альпинизме все еще сильна, и не собирается сдавать позиции.

Психологически понять причины применения ИТО несложно - легче пойти часть маршрута "грязно" чем вовсе отказаться от него, спустившись ни с чем. Представление о восхождении, как о вертикальном забеге на километр с финишной ленточкой на вершине застряло в головах давно и надолго. Многие годы культивации "спорта альпинизма" дали свои горькие плоды. До тех пор, пока факт прохождения маршрута (тем паче - для получения разряда/звания) будет превалировать над чистотой стиля в принятой системе ценностей, ожидать большого числа "чистых" прохождений не приходится. И мечты Месснера будут оставаться лишь мечтами.

6. Что делать?


Как вернуть ситуацию в правильное русло? Как повысить уровень и престиж российского альпинизма в области сложных маршрутов? Изначально я не планировал отвечать на этот "проклятый вопрос", но несколько слов видимо придется сказать. Мне мнится, что не нужно специально что-то ломать, и затем строить наново. Парадигма сменится естественным путем вместе с появлением поколения носителей новых ценностей. Главное - не мешать естественному ходу вещей.

С чего (или с кого) же надо начать, чтобы этому ходу помочь? Думаю, как и везде начать нужно с детей. Как традиционно происходит превращение ребенка в альпиниста, к примеру, во Франции? Обычно, в 10-12 лет он приходит в зал или на скалы с родителями, или школьным тренером. Кого-то вертикаль оставляет равнодушным, кого-то - задевает за живое. Ребенок начинает лазать, участвует в соревнованиях, выезжает с друзьями на скалы, короче - присоединяется к сообществу. При наличии способностей, к 16-18 годам он уже является сильным скалолазом, и способен вылезти маршруты уровня 8a.

Дальше он может пойти либо в большой спорт (выступать на чемпионатах, этапах кубка мира, etc), либо избрать карьеру горного гида, либо просто ходить "для души". В любом случае, прочный "лазательный" фундамент к 18-20 годам уже заложен. Так начинали многие выдающиеся скалолазы и альпинисты, в числе которых братья Хуберы, Патрик Эдлинжер и Патрик Беру, Жан Кристоф Лафай и другие. Собственно, и Валерий Бабанов отмечал в своем интервью, что альпинисту желательно наработать уровень около 8a в юности, а дальше стараться поддерживать его тренировками.

Сейчас российская ситуация с молодежью приходящей в альпинизм "с нуля" совершенно иная. Конечно, и в клубах и в альплагерях проводятся какие-то скальные занятия, но они носят скорее формальный характер (да и многому ли можно научить за 1-2 дня или даже 2 недели?). С другой стороны - это и понятно. На большинство маршрутов невысоких категорий сложности вполне можно подняться ногами, зачастую не применяя веревку вовсе, либо используя ее только для страховки. Зачем же заниматься тем, что не понадобиться для "закрытия разряда"?

Достигнув же уровня необходимого для сложных маршрутов, альпинист сам должен начать заботиться о своей скалолазной форме. К сожалению - в большинстве случаев этого не происходит. Человек продолжает движение по пути наименьшего сопротивления. В свете сказанного, мысль Юрия Лишаева о том, что веревку нужно давать тем, кто уже научился лазать звучит не столь парадоксально.

Описанный перекос поддерживает и система оценки трудности, и восприятие значимости вершин в глазах "простых людей". Взойти на Эльбрус кажется гораздо более почетным, чем пролезть 7a. При том, что Эльбрус - не более чем холодный, скользкий и о-о-о-чень длинный эскалатор. Конечно, существую крымские скальные маршруты, на которых можно оттачивать скальную технику. Однако и они часто проходятся на ИТО, что снижает обучающий потенциал. Не будем забывать, что альпинисту необходим и хороший уровень лазанья по льду (примерно WI5), который непросто наработать в тех районах, где нет водопадов или натечного льда.

7. Луч надежды


Неужели надежды нет? - спросит читатель, и нужно ждать пока сменится целое поколение альпинистов/скалолазов? Думаю, не все так печально. Надежда на возрождение "еще при этой жизни" остается. Даже при том, что система альплагерей уже давно не дает нужных результатов, движение вперед все равно имеется. Причем, это движение встречное. С одной стороны сильные альпинисты осознают, что оставаться на прежнем уровне уже невозможно и улучшают свой уровень лазания, стремясь к более чистым прохождениям. Как пример можно отметить Александра Кленова. С другой - из скалолазания в альпинизм тоже приходят новые люди. Выросшие вне "традиционной" системы они еще не отравлены "клеточным" альпинизмом, и их взгляд на вещи не успел закоснеть. Собственно - оттуда, из скалолазного сообщества и следует ожидать притока свежих сил в современный альпинизм.

Наконец, появляются и первые успехи! Например - прохождение АкСу свободным лазаньем двойкой братьев Нефедовых или попытка восхождения на башню Транго двойкой Евгения Башкрицева и Дениса Веретенина (пусть и не совсем удачная).

В общем - все не так плохо, как могло показаться.

8. Благодарности


Автора благодарен Жене Кривошейцеву и Валере Шамало за обсуждение вопросов затронутых в этой статье.
Автор выражает признательность Анне Годес за подготовку иллюстраций к статье.

326


Комментарии:
3
Хороший обзор линии развития. Надпись на кнопке "Я знал!" к месту, так как факты и явления известны.

5
[h1]Концепция кислородного обеспечения высокогорных альпинистских экспедиций, спасательных и других работ в высокогорных условиях.
В.М.Божуков, А.И.Кокорин, Г.И.Северин, Ю.И.Скурлатов

В связи со снижением при подъеме на высоту барометрического давления и, следовательно, парциального давления кислорода в атмо¬сфере, в организме человека развиваются процессы «кислородного голодания» (гипоксии). Высоты, на которых адаптация к гипоксии оказывается невозможной, являются «зоной смерти», так как после пребывания в ней конечного времени наступает состояние клинической, а затем и биологической смерти. Время жизни в условиях гипоксии тесно свя¬зано с парциальным давлением кислорода, но колеблется в зависимо¬сти от индивидуальных генных особенностей человека, тренированно¬сти и адаптации, применения медикаментозных препаратов, алкоголя, наркотиков, курения.
Плавность перехода от гипоксии к клинической смерти очень часто приводит к необратимым последствиям – биологической смерти – т.к. человек обычно не ощущает симптомов наступления клинической смерти и теряет сознание неожиданно для себя.
Особенно часто к биологической смерти это приводит альпини¬стов (горовосходителей), идущих на высоты более 8000 м, а среди них на высочайшую вершину Мира – Эверест (8882м).
Незнание особенностей действия гипоксии и завышенная само¬оценка своих возможностей из-за ориентации на пример людей, выхо¬дящих из ряда нормы (шерпа Анг Рита – 9 подъемов на Эверест без ки¬слорода) ставят спортсмена на грань жизни и смерти (как следствие – ампутация конечностей, как это было у Э.Мысловского, В.Коротеева и сотен других), либо выпускает за эту грань (смерть Френсис, Арсенть¬ева 1998г., И.Плотникова Н.Шевченко, А.Терещина, В.Башкирова, С.Хабибулина 1997г. Б.Холла, Р.Фишера и др. 1990 -1996г. и др., всего более 100 человек). Причем смерть от гипоксии является в данных ус¬ловиях не несчастным случаем, а закономерным результатом, траге¬дией абсолютно бессмысленной, не оправданной никакими благород¬ными стремлениями и помыслами.
Поэтому актуально и гуманно выработать, наконец, и настойчиво внедрять в общественное сознание комплекс понятий и норм, связан¬ных с «кислородным обеспечением» в условиях высокогорья с учетом современных знаний, опыта и достижений науки и техники. В период 1958 – 1998 гг. в СССР с этой целью были проведены обширные иссле¬дования по общим и частным вопросам физиологии человека в усло¬виях высокогорья и была создана эффективная аппаратура для кисло¬родотерапии.
Эта фундаментальная работа, обобщающая основные достиже¬ния высотной физиологии за многие века и особенно в последние деся¬тилетия, излагающая результаты медико-биологического и аппаратно-кислородного обеспечения советской гималайской экспедиции на Эве¬рест в 1982 году дала исчерпывающий ответ на все поставленные в процессе подготовки и совершения восхождения вопросы: отбор участ¬ников, их тренировки до экспедиции, акклиматизация в горах, и особо – на вопрос о значении кислорода и кислородного снабжения в успехе экспедиции и сохранении здоровья спортсменов.
Вместе с тем в последующие годы, наработанные к началу 80-х годов методы подготовки на основе опыта циклических видов спорта (лыжные гонки, бег на средние и длинные дистанции, плавание) к со¬вершению подъемов на большие высоты, а также принципы и нормы технического обеспечения жизнедеятельности в условиях гипоксии, были забыты новыми поколениями горовосходителей. Это повлекло за собой лавину трагедий в Гималаях. Становится очевидным, что пре¬ступно призывать восходителей к неприменению кислорода при подъ¬еме на 8 километровые высоты. Неприменение кислорода на высоте более 8000 метров вредно и аморально, как вредно и аморально в спорте применение допингов. «Бескислородные» восхождения на вер¬шины-восьмитысячники должны скорее осуждаться как противоречащие здравому смыслу и спортивной этике, чем вызывать восхищение как характеристика высоких спортивных результатов.
Необходимо создание соответствующего морального климата в среде горовосходителей, и создания нетерпимого отношения к смерти по медицинским показаниям на высоте, чтобы прекратить бесконечную цепь «смертей на Эвересте». Совместными усилиями владеющих про¬блемой авторитетных альпинистов, физиологов и технических специа¬листов в конечном итоге необходимо внедрить своего рода стандарт, включающий в себя методики и нормативы оценки маршрута восхожде¬ния с точки зрения определения обязательного минимума кислородного обеспечения. Необходимая аппаратура жизнеобеспечения создана со¬ветскими конструкторами аэрокосмической отрасли (ОАО "МЗ Звезда") и представлена на данном симпозиуме..

Москва - Катманду, октябрь 2001 г.

1
При всём уважении...
Есть у Вас здоровье таскать баллоны на 8000+, ходите с кислородом и не е...е моск!:-\


7
Очень интересная статья! Но хотелось бы заметить, что альпинизм многообразен. Высота привлекает не только за резонанс, но и потому, что энергия там иная. Другой уровень, другой масштаб преодоления. Ну а движение вперед необратимо. Посмотреть хоть Урубко, или вот хоть очень сильного, но не очень известного сибирского альпиниста Саню Проскурина. Всем был известен как апологет сложного ИТО а теперь 7с+ лезет... Тенденция лезть руками уже очевидна на всех уровнях.

19
Интересная и очень поучительная статья.Но я так предполагаю,все это относится к чистым скальным маршрутам,в принципе проходимым свободным лазаньем.Но ведь есть масса микстовых маршрутов,где твое умение лазать разобьется о мокрые и обледенелые скалы.И придется ИТОшить как миленькому.Так что в мире всегда будут два альпинизма - скальный,где чистое прохождение сухих стен,и альпинизм вообще,где кроме умения лазать "восьмерки", есть навык прохождения любых(!!!) технических проблем,стоящих перед альпинистом.Я думаю что статья ко второму не имеет никакого отношения...

12
Микстовые маршруты нормально лезутся, если есть навык лазания по скалам и льду.

10
>Но ведь есть масса микстовых маршрутов,где твое умение лазать разобьется о мокрые и обледенелые скалы
Не разбивается:
http://www.alpineexposures.com/blogs/chamonix-conditions
http://coldthistle.blogspot.com

2
случайно минусанул, извиняюсь.

19
....где твое умение лазать разобьется о мокрые и обледенелые скалы.И придется ИТОшить как миленькому.

ловкие и шустрые давно освоили технику DT..и научились проходить даже потолки..

34
Прикольно. Только сегодня утром на одном из буржуйских сайтов прочла свежие откровения Марко Презли как раз на ту же тему. только без экскурса в USSR.
согласны ли Вы, что "альпинизм - многогранный кристалл"? (такой расхожий штамп). Если да, то зачем писать что "новая парадигма" должна-де победить старую? Разве кто-то или что-то мешает желающим лезть куда-то в чистом альпийском стиле? Разве кто-то или что-то держит кого-то насильно в "клеточной системе"?
вроде бы нет... и как раз Нефедовы - свежий тому пример.
почему у нас мало таких нефедовых? да потому что у нас вообще любых лезущих на горы крайне мало по сравнению с альпийскими странами. поэтому ярких звездочек из адептов чистого стиля кот наплакал...
а вот слова о том что высоте отдают предпочтение - неправильны. на высоту в России ходит очень мало людей, увы. и опять же, никто им не нашептывает, что "высота главнее, высота престижнее....". идут туда куда тянет.
есть еще один аспект, который нельзя сбросить со счетов: спонсорская помощь. Спонсорам нужен ваш успех, в виде конкретно достижения вершины. Использовали ли Вы по пути крюконоги, шлямбура, etc. - им по барабану. Поэтому обязательства перед спонсорами диктуют, за крайне редким исключением, что приоритет - это достижение вершины, а стиль - произвольный. Не хотите ощущать эту ответственность перед спонсорами - ходите как Мик Фаулер!

Поэтому имеет смысл выпить за то, чтобы восходителей стало больше-больше-больше, и в парадигмах разных - разных-разных.

6
Люди в клеточной системе никого насильно не держат, это ж не турьма. Наоборот, клеточная система засела в мозгу, она и держит людей в себе.
К спонсорам относится то же, что и к широкой публике. Пока в их мозгу не щелкнет переключатель - все останется как есть. По сути - об этом и говорил Месснер.

1
мне кажется что если честно пересчитать тех, у кого "засела", то это будет очччень маленькая цифра....а внеклеточных ваще никто не считал


11
---клеточная система засела в мозгу, она и держит людей в себе---- Клеточная система имеет отношение к подготовке к лазанию,а не к самому лазанию.Был провал в альпинизме,сейчас постепенно начинается подъём.А расти "по клеткам" или "по ступенькам"-кому как угодно.Не убится главное на пути в месснеры.


0
Ну, а насчет кристалла - кто-то любит брульянты чистой воды, кто-то нет.

3
Спонсорам на самом деле не важно вообще чем занимается спортсмен, спонсорам важно что-бы был положительный резонанс в целевой группе. Поэтому если для общественности будет важнее "как" спонсоры начнуть платить и за это. А громкое название вершины важно скорее для спонсоров которые не имеют непосредственного отношения к "целевой группе" и хотят получить резонанс во всем обществе. Так было например с К2 Козлова тп..

1
это верно

3
Ну да, если спонсор какой-нибудь ГазПром - это одно. Если Adidas - другое.

7
"Поэтому имеет смысл выпить" - Согласен, и Луч надежды сразу засветит - не надо ждать смены поколений.

2
Истественна! Именно поэтому с времён построения рабами Рима водопровода на плоской ещё планете, гордо звучит чеканная латынь: "Ergo, bibimus!"


4
Тема не новая. И на вопрос - что делать? есть категоричный ответ - тренироваться. К сожалению, меня он не устраивает, как и многих лентяев (((
Из новенького -
Картинка зачетная! ( в оригинале была рюмка)
и вот это -
"иоСемитское ИТО" - это что?

1
Это народное творчество исктрималофф :)

7
суть простая очень, и дело тут вовсе не в свободном лазанье или ито. Надо сделать то - чего никто не делал, внести что-то новое. Тогда будет максимальный резонанс, звания и деньги от спонсоров.. Как можно выделится в альпинизме? Надо куда-то залезть, а что делать если уже везде залезли?
1) всё-таки искать такие ж.. места в которые ещё не залезли.
2) сделать так как никто до тебя(быстрее, меньшей группой, свободным лазаньем и тд.. без страховки наконец).

В ИТО внести что-то новое сложно, что-бы это сделать надо конкретно рисковать. Пройти например стену делая даже станции на скайхуках тп.. Понятно что путь ведет в никуда, потому-что превращается в рулетку с все большим количеством патронов. А вот что-бы пройти быстрее или свободно, надо тренироваться, а это уже вполне доступно.

В СССР произошел отрыв из-за чемпионатов. Существовала своя собственная шкала крутости - чемпионат союза, а там свои правила(быстро и без аварийно попасть на вершину), и в рамках этих правил альпинизм вполне себе развивался, и застоя не было. Собственно для решения таких задач родились фифы и крюконоги, развивался командный стиль..

7
абсолютно правильно. а поскольку сейчас жесткой конкуренции на поприще альпинизма нет из-за малочисленности то и мотивированных на новое тоже мало. было бы сейчас альпинистов как в 60-е-80-е - так давно бу уже рыскали по районам в поисках нового и мочили бы кто как может, в т.ч. и "чистым"

1
В СССР произошел отрыв из-за чемпионатов - это не совсем верно. Чемпионаты были и при Хергиани и Маркелове. Но они старались хорошо стоять и в скалолазании. Потом это закончилось...

3
>Потом это закончилось...
ну так потому что другой путь оказался эффективней))

>Чемпионаты были и при Хергиани и Маркелове.
при них категории были другие(сравните золотые маршруты времен Хергиани и конец 80х), потом ставки выросли и проходить с использованием ито стало проще, быстрее и надёжней.


18
В целом согласен, но вот,касательно званий, как-то была у нас ситуация - пролезли 6А на 5ю башню Короны, зимой в двойке. Фактически без обработки - пару перил по ледку повесили что-бы грузы повыше под стену занести. Полезли, ночевали полувися, вылезли на третий день. Ну все круто - реальный такой фаст&лайт, многие даже у виска крутили - типа идиоты(показатель!!!). Написал я отчет - сухенько так, только факты, ну там фотки висячих ночевок, работу на участках. Подумал - ну чего расписывать историю освоения Ала-Арчи - в судейской коллегии лучше меня его знают. Отослал на ЧР. После решения говорят - стиль у вас крутой, но вот отчет слабоват - мы вам за это баллов скосили. Так что для званий не всегда достаточно просто круто залезть - еще надо красиво подать.

2
Это есть, да.

0
Учитесь у Виталия Абалакова,Глеба Соколова,Дениса Урубко-красиво подавать.Знал бы помоложе-перечислил бы.Верю,что есть!
С уважением В.Божуков


37
Считаю в альпинизме приемлемым тот стиль, который наиболее эффективен для прохождения маршрута в кратчайшее время. Будь то ИТО или свободное лазание. А прохождение маршрута по шлямбурам, потом насасывание с верхней страховкой с последующим "свободным" прохождением, по моему не есть "чистый стиль". Или пробивка Асана австралийцами, в течении месяца и прохождение "чистым стилем", не есть альпинизм.

2
Считаю в альпинизме приемлемым тот стиль, который наиболее эффективен для прохождения маршрута в кратчайшее время. - это личный выбор каждого.

21
Взгляд автора на советский альпинизм какой то сильно однобокий, уж где где, а в союзе среди альпинистов хватало сильных скалолазов. И что не говори все эти стилевые ограничения - надуманы и есть не более чем текущая мода. Хотя я полностью поддерживаю точку зрения что уровень лазания альпиниста должен быть не ниже 7с/8а. Но вот чистоты стиля в том, что бы сначала пройти участок на ИТО, затем вернуться, насосать с верхней и пройти "чисто" - как то не усматриваю (хотя и ничего плохого в этом не вижу). Скорость - единственное что действительно играет роль. Скорость делает возможным прохождение сложнейших маршрутов в легком стиле и действительно расширяет горизонты возможного. Свободное лазание - самый быстрый способ продвижения, и это безусловно один из самых важных аспектов подготовки, но зацикливаться на текущей моде не стоит.

4
Если хватало - то назовите фамилии. Я добавлю.
А насчет моды - сколько нужно лет, чтобы перестать называть ее текущей - 10? 20? 30?
Не очень понятно, где я писал, что надо насасывать с верхней? Разумеется, лучше пройти чисто на onsight.

Скорость - важна, но это далеко не самое важное. Вертолет вон как быстро взлетает. Еще раз - восхождение - не забег на вертикальный километр.
Ну, а зацикливаться вообще не стоит.

7
Ну если с ходу не вспониная - Балезин(МСМК скалолазание), Хергиани, Захаров(МС скалолазание), Лебедев (МС скалолазание), Каханов и т.д. и т.д можно перечислять всех известных красноярских (в других городах тоже хватало) альпинистов тех времен, длинный будет список - зачастую МС по скалолазанию


13
Совершенно согласен с Власенко. Главные критерии: новизна маршрута, сложность, скорость и безопасность. Так же есть маршруты не проходимые свободным лазанием в обозримом будущем - Транго зимой первопроход. Та же ботва, что Западная стена К-2 в альпийском стиле. В альпинизме не может быть стилевых ограничений, так как каждый ходит согласно своей философии и имеет на это полное право.

5
Вы снова смещаете акценты. Ограничения - они не в альпинизме, а в голове лезущего. Кто-то считает для себя приемлемыми одни методы, кто-то - другие.
Когда сторонников определенных методов (взглядов) становится больше, парадигма меняется. К примеру - сейчас практически никто не долбит скалы для создания маршрутов. А 20 лет назад - очень даже. Разумеется, и сейчас можно вооружиться и поддолбить. Но...

2
Вот, Паша дело говорит.

7
Уважаемый ajelly, ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:

1. Считаете ли Вы, что лазание без ИТО - это единственный критерий чистоты стиля? (уточню, речь о техническом альпинизме, не о высотном, речь о носильщиках и кислороде не идет).
Скажем так, провешенные перила от земли до гребня, веревки, которые насасывают и на которых меняют шлямбура перфоратором, отдых на земле в течении пары дней посреди процесса - это допустимо?

2. Ходили ли Вы когда-нибудь маршрут Ю. Лишаева?

3. Откуда вы знаете, что происходит в Российских клубах?

4. Считаете ли вы, что линия на приведенной фотографии нелогичная?


5. Почему на вашем плакате про йосемитское ИТО нарисован французский скайхук?

1
1. Лазанье без ИТО - необходимое, но не достаточное условие.
2. Нет.
3. Друзья докладывают
4. Линия мне нравится (насколько можно судить по такой фотке). Но я бы наверное полез иначе.
5. Это понимаете, не совсем Йосемитское. Но боюсь развить тему, чтоб не разжигать :)

3
По поводу лазанья без ИТО - 7а со своей страховкой не сильно полезешь. И недолго. Нужно изучать маршрут, пробовать, разбирать проблемы. Онсайт по дикому рельефу - дай бог чтоб 6b был. И это у лучших. В хорошую погоду и относительно недолго. Есть исключения, но их немного. Чисто пролезть сложный маршрут - здорово. Но зачастую это утопия.

По поводу маршрутов Лишаева - напрасно не ходили. Очень красивые маршруты. Но эти маршруты были пройдены 20 лет назад. Тогда техника ИТО была совсем другой, и со шлямбурами никто не церемонился. Надо - значит надо. И шлямбуров, и целых шлямбурных дорожек на этих маршрутах предостаточно.


7
Если вы не ходили маршрутов Фантика, я осмелюсь Вас просветить - шлямбурных дорог там хватает.
По тем временам дырок под скайхуки не били, перестегивались по шлямбурам.
При том, что Фантик ходил очень отважно и лазал великолепно, долбежки он не чурался и записывать его в апологеты стиля
мягко говоря странно.

По поводу положения в дел в клубах. Я побоюсь сказать за всю страну, но по крайней мере в Москве альпинист, который не тренируется лазать - уже редкость. Есть горные туристы, многим из них интересны высотные восхождения и которые не особенно лазают, но им вроде и не надо.
В Москве другая беда - скалодромы по ночам не работают, а днем там как в троллейбусе в час пик.

Линия на фотографии - довольно обычная, тот маршрут, который ходится одним из первых на стене.
И лазание там отнюдь не 6а - довольно протяженные куски 6с-7а.
Это к тезису о том, что в горах сложно найти логичную линию с лазанием сложнее 6а.

Кстати говоря, любопытный пример про советский альпинизм. Отчет команды Воронова (я так понимаю, на самом деле команда Солонникова) о прохождении маршрута Воронова на 4810 в 1988 году. Смотрите сразу п.2

-1
Про Фантика - он и сам не скрывал, что бил шлямбура там, где не мог без них. Но старался делать это по-минимуму. Просто сейчас планка чистоты поднялась гораздо выше.

Насчет тренировок - я тоже знаю, что альпинисты тренируются, ходят в залы. Вопрос только в уровне. Если заниматься на фитнесс-уровне, то как раз при двух тренировках в неделю будешь вылезать 6b. Но прогресс идет - о чем я и пишу. С Москвой грустно, я согласен. У питерцев хоть скалы есть.

Про логичную линию - во-первых, надо специально искать массив, где есть крутые стены. Счастье, что такие существуют. Эта линия логична, если выбирать ее из сложных. Вон, на Эль Кап тоже дофига логичных линий, но можно и на пешкарусе заехать. Что тоже логично если ты турист.

По отчету - ну молодцы, особенно если у них получилось.

3
Фантик временами бил откровенные дороги.
И что-то непохоже, что он старался сделать это по минимуму.
Есть такие маршруты, где очевидно, что дорожка из шлямбуров - это самоцель.
При этом пролезть там не выйдет.

Альпинисты тренируются, ходят в залы, а еще они ездят в тайланд, турцию, карелию и прочие места.

Дальше я что-то потерял нитку беседы. Ну есть простые логичные маршруты, но это вроде не проблема и там вообще вопрос о стиле не стоит.
Разговор-то вроде о проблемных стенах, маршрутах от 5Б сложности.

По отчету - это такой тренд существовал у ряда альпинистов в конце существования страны СССР.
А если бы восхождения не случилось, отчет бы не написали.

-1
Ну, значит он приукрашивал реальность порой. Но кто без греха?

Тренд существовал, и не прекращал существовать видимо никогда. Речь о том, что пока еще он не стал доминирующим. Но может и стать - кто знает.

8
"Фантик временами бил откровенные дороги" - я думаю сейчас многие его маршруты основательно подпорчены, поэтому может сложиться неверное представление. Например, в 84г. на маршруте "Копье" на М. Кильсе до шлямбура "Бонатти" не было ничего. Через несколько лет набили шлямбура под лазание. Чтобы насладиться маршрутом Фантика, надо их сбить нафик, однако начало маршрута станет нетривиальным.
Без сомнения, Фантик бил шлямбура, но доставать их было непросто. Еще более непросто было их бить, и это делалось с ито. Я вообще не слыхал, чтобы первопроход сложного скального маршрута был сделан без ито. Может, я чего-то не знаю, но автор статьи тоже не привел ни одного примера "свободного" сложного первопрохода, одни "освобождения". Т.е. он тихо исключил первопрохождения сложных скальных маршрутов из "правильного" альпинизма.
Вообще статья странная. Глупо отказываться от того, что нравится из-за "тренда" или моды. Те же Фантик и Сергей Калошин и без веревки маршруты лазали, и на ито корячились, все в свое удовольствие. И лазали они очень здорово.

2
>Т.е. он тихо исключил первопрохождения сложных скальных маршрутов из "правильного" альпинизма.
ну первое что в голову пришло бельгийцы которым золотой ледоруб дали в этом году, до 7с. Они не на онсайт лезли как я понимаю, но и не с ито. Те при срыве просто заново начинали.
Не могу сказать что я на 100% сторонник только "чистого стиля", но подобные вещи однозначно расширяют горизонты. Когда-то ведь Абалаков посчитал Каравшин не пригодным для альпинизма.. может в один день альпинизм действительно превратится во что-то подобное.


0
Прям-таки и не одного примера...

А насчет глупо отказываться или нет - каждый выбирает для себя. Это просто некие правила которым сам решаешь следовать. И хорошо если есть единомышленники.

9
Автор про альпинизм 60-80ых знает вживую или по наслышке? Типа в инете вычитал?

1
Рабинович напел, ага.

10
Глупо сравнивать профессионалов, зарабатывающих на жизнь горами и любителей . Есть професиональный бокс и есть любительский. Олимпийский чемпиоон в професиональном боксе -чайник. Такова жизнь ))).
.

-1
Минусуют ... История повторяется...

-2
Минусяторы не спят, ага...

14
Единственный абсолютно чистый стиль это восхождения босиком в набедренной повязке(а лучше без). Всё остальное с применением достижений цивилизации - загрязнения стиля.
Любое резонёрство по поводу границ применимости снаряжения и технических приспособлений есть потуги выделения в сообществе. Занимаются подобными рассуждалками восходители не спсобные выделиться реальными достижениями.
Вот Вам!!!:-)))

2
То есть те кто не пользуются доп. кислородом на высоте занимаются "рассуждалками", "потугами" и "не способные выделиться реальными достижениями"?

8
Они не занимаются рассуждалками. Они просто не пользуются кислородом и их достижения никто не оспаривает.


0
Концепция кислородного обеспечения высокогорных аль¬пинистских экспедиций, спасательных и других работ в вы¬сокогорных условиях.

В.М.Божуков, А.И.Кокорин, Г.И.Северин, Ю.И.Скурлатов

В связи со снижением при подъеме на высоту барометрического давления и, следовательно, парциального давления кислорода в атмо¬сфере, в организме человека развиваются процессы «кислородного го¬лодания» (гипоксии). Высоты, на которых адаптация к гипоксии оказы¬вается невозможной, являются «зоной смерти», так как после пребыва¬ния в ней конечного времени наступает состояние клинической, а затем и биологической смерти. Время жизни в условиях гипоксии тесно свя¬зано с парциальным давлением кислорода, но колеблется в зависимо¬сти от индивидуальных генных особенностей человека, тренированно¬сти и адаптации, применения медикаментозных препаратов, алкоголя, наркотиков, курения.
Плавность перехода от гипоксии к клинической смерти очень часто приводит к необратимым последствиям – биологической смерти – т.к. человек обычно не ощущает симптомов наступления клинической смерти и теряет сознание неожиданно для себя.
Особенно часто к биологической смерти это приводит альпини¬стов (горовосходителей), идущих на высоты более 8000 м, а среди них на высочайшую вершину Мира – Эверест (8882м).
Незнание особенностей действия гипоксии и завышенная само¬оценка своих возможностей из-за ориентации на пример людей, выхо¬дящих из ряда нормы (шерпа Анг Рита – 9 подъемов на Эверест без ки¬слорода) ставят спортсмена на грань жизни и смерти (как следствие – ампутация конечностей, как это было у Э.Мысловского, В.Коротеева и сотен других), либо выпускает за эту грань (смерть Френсис, Арсенть¬ева 1998г., И.Плотникова Н.Шевченко, А.Терещина, В.Башкирова, С.Хабибулина 1997г. Б.Холла, Р.Фишера и др. 1990 -1996г. и др., всего более 100 человек). Причем смерть от гипоксии является в данных ус¬ловиях не несчастным случаем, а закономерным результатом, траге¬дией абсолютно бессмысленной, не оправданной никакими благород¬ными стремлениями и помыслами.
Поэтому актуально и гуманно выработать, наконец, и настойчиво внедрять в общественное сознание комплекс понятий и норм, связан¬ных с «кислородным обеспечением» в условиях высокогорья с учетом современных знаний, опыта и достижений науки и техники. В период 1958 – 1998 гг. в СССР с этой целью были проведены обширные иссле¬дования по общим и частным вопросам физиологии человека в усло¬виях высокогорья и была создана эффективная аппаратура для кисло¬родотерапии.
Эта фундаментальная работа, обобщающая основные достиже¬ния высотной физиологии за многие века и особенно в последние деся¬тилетия, излагающая результаты медико-биологического и аппаратно-кислородного обеспечения советской гималайской экспедиции на Эве¬рест в 1982 году дала исчерпывающий ответ на все поставленные в процессе подготовки и совершения восхождения вопросы: отбор участ¬ников, их тренировки до экспедиции, акклиматизация в горах, и особо – на вопрос о значении кислорода и кислородного снабжения в успехе экспедиции и сохранении здоровья спортсменов.
Вместе с тем в последующие годы, наработанные к началу 80-х годов методы подготовки на основе опыта циклических видов спорта (лыжные гонки, бег на средние и длинные дистанции, плавание) к со¬вершению подъемов на большие высоты, а также принципы и нормы технического обеспечения жизнедеятельности в условиях гипоксии, были забыты новыми поколениями горовосходителей. Это повлекло за собой лавину трагедий в Гималаях. Становится очевидным, что пре¬ступно призывать восходителей к неприменению кислорода при подъ¬еме на 8 километровые высоты. Неприменение кислорода на высоте более 8000 метров вредно и аморально, как вредно и аморально в спорте применение допингов. «Бескислородные» восхождения на вер¬шины-восьмитысячники должны скорее осуждаться как противоречащие здравому смыслу и спортивной этике, чем вызывать восхищение как характеристика высоких спортивных результатов.
Необходимо создание соответствующего морального климата в среде горовосходителей, и создания нетерпимого отношения к смерти по медицинским показаниям на высоте, чтобы прекратить бесконечную цепь «смертей на Эвересте». Совместными усилиями владеющих про¬блемой авторитетных альпинистов, физиологов и технических специа¬листов в конечном итоге необходимо внедрить своего рода стандарт, включающий в себя методики и нормативы оценки маршрута восхожде¬ния с точки зрения определения обязательного минимума кислородного обеспечения. Необходимая аппаратура жизнеобеспечения создана со¬ветскими конструкторами аэрокосмической отрасли (ОАО "МЗ Звезда") и представлена на данном симпозиуме..

Москва - Катманду, октябрь 2001 г.


21
Вспоминая чемпионаты 80-х и 90-х годов, свидетельствую:
"Парадигма" и тогда была такая - лезть по возможности свободно, т.к. это быстрее. Встречался на маршруте шлямбур - становились на отдых, берегли силы. Протяженные карнизы ИТО-шили, т.к лезть в неизвестность - убийство, и сейчас никто не полезет на он-сайт.Тренировались на скалах круглогодично.
Так в чем смена парадигмы и "ренессанс"?
Скорее так - каждому по способностям.. и на здоровье! )))

7
Автор, как я понимаю, хочет сказать что смысл не в достижении вершины как таковой. А в том чтобы сделать это свободным лазаньем. Ну типа долезли до шлямбура и повисли - значит не чистый пролаз, надо заново. Смена парадигмы в том, что раньше на первом месте была вершина, а сейчас вроде как стиль прохождения.

1
типа того.


25
Имхо, самое классное в альпинизме, что приверженцы разных парадигм могут спокойно сосуществовать друг с другом.
Кому-то нравится насасывать километровые 10с+, кто-то любит приматывать скаи скотчем, кто-то любит ходить веселой толпой, работая лидером раз в 2-3 дня и потом получая какую-нить медальку или грамоту.
Каждый может найти то, чем он хочет заниматься в рамках горовосхождений. Кому-то важна вершина, кому-то путь к ней. Это личный выбор каждого и их нельзя сравнивать.
Ну, придержался я за оттяжку... Блин, не рамках парадигмы лез... бедный я, бедный. А вот Вася не придержался... Он в рамках парадигмы. Теперь все девченки будут за ним ходить ))))

Имхо, главное попытаться понять что ты хочешь от восхождения и стремиться это получить.
Некоторые восхождения мне хочется совершить чисто, некоторые - на ито (я бы с удовольствием пролез какую-нить классическую ито-линию в тех же Йосемитах только для того, чтобы попробовать сделать это так, как делали отцы-основатели(правда, с современным железом), короче, иногда приятно поболтаться на скае :-), а вот иногда и важна сама вершина, а каким путем - "двойка" или "шестерка", с ито или без - это не имеет значения.

Кстати, если я правильно понимаю(но могу и ошибаться), что за бугром часто проходят на ито участок, потом насасывают с верхней, потом проходят по развешанным точкам, а потом уже идут с развеской. И называют это "чистым прохождением".

Мое мнение - есть всего один вариант чистого прохождения - подошел - полез. Не пролез - начинай заново в другом месте. Вот это, единственное в моих глазах, чистое восхождение. Все остальное... так...игра в термины :-)

1
Мое мнение - есть всего один вариант чистого прохождения - подошел - полез. Не пролез - начинай заново в другом месте. Вот это, единственное в моих глазах, чистое восхождение. - я рад, что у вас такие жесткие критерии чистоты стиля. Надеюсь - вы сами их соблюдаете.

Пафос статьи даже не в том, что надо лезть именно тем-то и тем-то стилем, а в том, что стиль не менее важен чем достижение цели. А может и более.

6
стиль не менее важен чем достижение цели.

Кому важен? Или кому он ДОЛЖЕН быть важен? И ДОЛЖЕН ли он быть кому-то конкретно важен?


19
Мауро Бубу на Шиптон Спайр: Человек в первом варианте (идя все в трэдонсайте по целине до 7в) встрял в непроход...точнее - в непролаз. Попорхал немного, спустился, взял немного в сторону - не припомню: левее или правее? - и зашарашил в том же стиле до верху, местами до 7с в трэдонсайт. Есть вопросы, комментарии?
Про Фантика архиподробно, т.к. долгое время был с ним в очень близких отношениях. В первопроходе человек слесарней никогда не брезговал, максимально избегая ковыряния дырок. Делалось все это в кроссовках, обычно зимой и тщательно анализировалось в свете перспективы свободного пролаза. Ну а когда теплело - одевались рокшузы, в компанию бралась терпеливая и надежная самоходная страховочная установка (мы, 14-16-ти летние свистки считали это за честь в те годы) и... Вот тут временами становилось по-настоящему страшно! Человек на скалах по заучке регулярно - 2000-2500м за пять рабочих дней, находясь в Симферополе - лазил от 6а до 7а+, частенько в 12-30м над землей БЕЗ ВЕРЕВКИ. Да-да, именно 400-500м каждый день после работы И ЗИМОЙ, И ЛЕТОМ В ЛЮБУЮ!!! ЛЮБУЮ! ПОГОДУ. А за выходные - т.е. с вечера пятницы до раннего утра понедельника - 3-4 5б-6а альпийских стен с кем-либо на прицепе (помню его страшный оскал и угрожающее рычание, если этот кто-то не подлетал к нему не более чем за 7-8 минут. Собрав все железо по пути, разумеется), или пара-тройка сольников (тех же категорий) с ночевками вне земли. Стены в те времена былинные еще не знали стационарных точек, якорей-френдов и прочей ботвы не было. Лепестки, швеллеры, стопперы и гексы. Две трети из них делались вручную, остальное - выменивалось у буржуев на титан. Это, ребята, был чувак с совершенно другой планеты, и не только в плане альпинизма.
Пусть простит меня "Замин-Карорная" чемпионатская молодежь - поприсажу Вас на попу ребята, лады? Только дышите теперь спокойнее... В 1989-м какую-то 5б на этой стене он залез фрисоло в онсайт, без предварительного изучения. Уложился в световой день, точных подробностей не помню. Но если интересно - могу позвонить и узнать, мы с ним по сей день друг друга очень любим и уважаем!
...Это был конец 20-го века, пацаны!

3
Пусть простит меня "Замин-Карорная" чемпионатская молодежь - поприсажу Вас на попу ребята, лады? Только дышите теперь спокойнее... В 1989-м какую-то 5б на этой стене он залез фрисоло в онсайт, без предварительного изучения. Уложился в световой день, точных подробностей не помню. Но если интересно - могу позвонить и узнать, мы с ним по сей день друг друга очень любим и уважаем! - да, вроде даже была где-то его фотка на Замин-Корре.

-8
Показать комментарий

3
Ну а насчет скалолазов в альпинизме 80... Вставлю свои пять копеек -
Давайте посмотрим правде в глаза. В 80 годах КМСы и 1 разрядники по скалолазанию приезжая в альплагеря натыкались на труднопреодолимую стену уже при регистрации ((( ,, И лазить мы не умеем, и страхуем неправильно, и срываемся постоянно...,,
Единственный выход в то время был это сборы своего города - республики... или попасть на заметку в сильную команду... В лагерях по путевке просто нечего ловить было !!!
Ну а про уровень лазания в то время - да было в каждой команде по одному - два лидера.... Лазающих! Я думаю дело в другом -
общих тенденциях...Ну и есть все таки ребята, становящиеся на ИТО немного ,,заранее,, ;-)))

1
Ну и есть все таки ребята, становящиеся на ИТО немного ,,заранее,, ;-)))
Вот тут вы правы, да.
Причем обидно - смотрю на опрос - 48% старается лезть чисто (ИТО отстает), а смотрю на Риск - чуть не в каждом отчете такое:


или такое:


Трагическая коллизия.

3
В чём же коллизия ? В том, что народ ходит маршруты всё более и более сложные ? Так эту коллизию прогрессом кличут.

Уровень лазанья - да, растёт. Но ведь растёт и сложность маршрутов.

8
мне кажется еще странной сама терминология...
почему "свободным" называют тот стиль, в которым ограничений больше? ))
очередная спекуляция со словом "свобода", давайте типа назовемся так, это круто же за свободу бороться, а раз так то к нам подтянутся единомышленники)

3
мне кажется еще странной сама терминология...
почему "свободным" называют тот стиль, в которым ограничений больше? ))


?? а ограничений то всего одно..не использовать точки как опоры .. и всё .. какие ещё ??

2
Стиль правильнее называть таки чистым.
А лазанье - свободным. В смысле свободы от костылей.

(пардон, это был ответ bdima)

10
"Думаю, как и везде начать нужно с детей. Как традиционно происходит превращение ребенка в альпиниста, к примеру, во Франции? Обычно, в 10-12 лет он приходит в зал или на скалы ..."

Постановка вопроса в таком ключе - она ущербная. Автор, у тебя своих детей нет? Не знаю как у кого, но я ни в жизнь по собственной воле не буду превращать своего ребенка в альпиниста. Никто ж не думает с молодых ногтей превращать свое чадо в слесаря-токаря 3го разряда, или милиционера (кое-где полицейского), или в уборщицу. Мы тут вообще требуем чтобы альпинизм без разрядов (лично я против, но не важно). А при этом получается чтобы лезть 7с онсайт, нужно с 5ти лет ребенка сдавать в концлагерь. Ребенку здоровье нужно (я про своего), поэтому плавание, лыжи и все остальное... Ровно как и занятия музыкой, обычная и художественная школа и т.д. А в горы пусть, если захочет, поездит по своей инициативе. Пусть даже с ИТО :)

4
Постановка вопроса в таком ключе - она ущербная.
Да тут вообще вся парадигма - так себе. Всю жизнь старались лезть руками, Итошили исключительно от собственной убогости. Сейчас уровень лазанья в массах сильно вырос - народ стал ходить более сложные маршруты. А пытаться натянуть на себя чужой стиль - можно, интересно, но зачем ?
p.s. летом здорово походил с немкой (фаны, безенги), запомнилось два момента. Чистотой стиля там маются сильно меньше чем у нас, просто лезут в своё удовольствие.
И сложные маршруты ходит довольно ограниченный круг людей. В основном, по её словам, уровень ходимых маршрутов не мега-высок.

2
А что не так с обычным спортивным скалолазанием? Вполне нормальный детский спорт - как плавание, лыжи и все остальное.

2
С обычным спортивным детским скалолазанием как раз все так. Не так - с фразой "нужно начинать с детей... превращение ребенка в альпиниста..."


5
Вы таки не поверите, но меня окружают дети которые лазают восьмерки. И никакого концлагеря. Странные какие-то у вас представления о скалолазании. Дети лазают для собственного удовольствия.

1
Не поверим )

> Но ведь есть не только мизера. Есть и потолки с no foot, где тапки не столь важны.

0
Согласен с ajelly.
И у меня дети лазают и получают удовольствие.
Повторюсь:
Альпинизм - самый прекрасный вид деятельности, а также способ, для преобразования человека сегодня в человека завтра.

0
Молодец,правильно!
Я,после того,как мною в горы (в альпинизм) с'агитированный парень из туризма ушел, и погиб,перестал активничать на работе среди молодежи:чуствовал за собой вину.И дочерей не подталкивал,и внуков.Горы показывал.А как пойдут-их дело.Но есть чувство приятствия,что Аня Марголина(внучка)-в лидерах ,выигрывает,регулярно стала проигрывать только Лашиной.Ну,там такой дед. Леня...
В Божуков.

10
Друзья, может быть я что-то не так понял, но пост разве ориентирован на принижение мастерства поколения 70-80х годов? Мне показалось что основной посыл статьи был в том, чтобы призвать людей к повышению своего уровня лазания, что не принуждает совсем забывать об и.т.о. и ударяться вместо классического альпинизма, в альпинизм проектный. А наоборот, даст людям больше возможностей и передвинет выше планку, с которой начинается слесарня.

P.S. Я часто встречаю людей, которым на мой взгляд, наша клеточная система не только направила не в то русло, но и затормозила их дальнейшее развитие.

8
Вах, бедняжки :) а вдруг им там хорошо? и больше ничё не надо? тебя же не затормозила? даже наоборот, неплохое паблисити дала для начала.

6
Опять фигней страдаем :) Всем в горы! Нах!

0
Мне кажется все к лучшему меняется. Раньше в нахоженых местах отовсюду "раздовался топор скалосека" сейчас редко его услышишь. Может надо убрать из НП крючья и особенно шлямбура, и из описаний крючья и молотки, там где без них обойтись можно. А то горы и так рушатся, а мы им помогаем...

3
НП - это что? Начальная подготовка? Шлямбура? А они там есть?

15
Ну не знаю... Отказаться от крючьев... Звук качественно забиваемого крюка лучшее средство для расслабления сфинктера. :)

4
Точно! Предлагаю открыть кабинет крюкотерапии. Приходят такие альпинисты, все напряженные, зажатые. Врач кладет поцыэнта на кушетку, берет пару-тройку крючьев, и грамотно забивает (в камень, не в альпиниста). Альпинист уходит расслабленный и просветленный!

3
Расслабление сфинктера на маршруте? Нетривиальная ситуация для нижних...


5
В НП, по-моему, даже крючья дают побить чисто факультативно. Можете забить, но не вздумайте нагружать. И маршруты на этапе НП, как правило, хорошо знакомы инструкторам. Достаточно хорошо, чтобы знать, какие три закладки из набора стоит взять с собой.
А если убрать из описаний крючья и молотки - тоже ничего хорошего не получится. НУ какой здравомыслящий человек пойдёт на незнакомый маршрут без молотка, если не знает достоверно, что молоток там не нужен ? И не говорите, что на двоечку молоток суть моветон. Убиваются как раз на двоечках, а не на шестёрках. Среднестатистическому человеку достаточно 10-ти метров, лезть на бигволл для этого необязательно.

0
бил крючья на однерке. всего два и на одну веревку в 5-10 метров, но все же, и даже придумать не могу как поступить иначе было.
всякое бывает.

1
убрать из описаний крючья и молотки, там где без них обойтись можно - самоцитата

5
***Может надо убрать из НП крючья ***

Ага! И вырастить плеяду КМСов не умеющих навешивать перила!:-)))

6
http://www.risk.ru/users/gaugin/13046/ "Если ты вбиваешь в скалу больше двух крюков на веревку, то ты просто не готов к маршруту. Спустись и оставь лавры перво-проходцам, следующим поколениям, способным пройти его чисто". Таковым было кредо Джо Брауна, когда он находился на пике своей спортивной карьеры. Это конкретно, я думаю, что за этим будущее. Лазание - ИТО, как правило, это демагогия, а две точки на верёвку - снимаю шляпу.

25
Как говорил Джеки Чан "Все это от того, жирные свиньи, что вы мало тренируетесь". Поменьше жрать, побольше лазить (скалы, лед, ИТО, все подряд и побольше). Пака уровень позволяет лезть никто не ИТОшит. Какие то клетки, разряды, да кого это вообще волнует? У вас проблемы с разрядами? - ТРЕНИРУЙТЕСЬ БОЛЬШЕ. И кстати Уж не Меснер ли (столь часто всеми поминаемый) здесь http://www.risk.ru/users/niska/17334/ рассуждает о скорости? Кто то залез сложный маршрут свободно - отлично, кто то залез супер быстро на Эль кап.(используя все) - отлично, кто то залез зимой в лютую непогоду (хоть как) на охрененную стену - замечательно, кто то трындычит - "это круто, а это отстой" - вот это действительно отстой.

4
***Лазание - ИТО, как правило, это демагогия, а две точки на верёвку - снимаю шляпу.***

Ну может несколько преждевременно? Хотя...
В шляпе при покойниках... Не принято.:(

6
Автор считает, что венцом современного альпинизма является прохождение уже известных маршрутов свободным лазанием. Если принять такую точку зрения, то, да, мы отстаём. Но, даже во Франции, её разделяют очень немногие. Достаточно посмотреть на список лауреатов Золотого Ледоруба, чтобы увидеть какой альпинизм там считается престижным. Возможно, к некому разочарованию для автора, но восхождений того стиля, к-й проповедуется в посте, там не было даже на уровне номинантов. А Россия представлена, как раз весьма достойно. Так что нельзя не согласиться с автором, что:

В общем - все не так плохо, как могло показаться.

3
Я тут распинался в комментах о том же, но Ваш аргумент про ЗЛ сильнее моих десяти...
Поддерживаю!

3
посмотрите кто же его получил в 2011, и за что.


1
Россия представлена, как раз весьма достойно.


Dimag,а знаете почему?
Цитирую,как запомнил [b]:"Русские так долго были не свободными,дайте им свободу умирать."-
это ответ автора Золотого Ледоруба,француза,когда он дал его Команде Сережи Ефимова за Макалу,где они потеряли капитана (Хайбулин-кончилось "время жизни"),врача(камень убил),отвечая тем,кто при обсуждении возражал.
Не завидую Сереже,когда он встречался с родными погибших!
С чемпионата России команду сняли В.Божуков

3
Если вы это вынесли из моей статьи, остается только развести руками...

6
***IrinaMit 13:57 24.11.2011

Когда-то древние олимпийцы участвовали в состязаниях нагими.
Почему, к состязанию по покорению Эвереста без кислорода не добавить
***

Восождение без кислорода есть всего лишь показатель уровня подготовки.
Никто при этом не говорит о новых парадигмах, не предлагает внедрения безкислородного стиля для ренессанса альпинизма. Никто не смотрит свысока на восходителей мечтающих взойти на 8000+ в скафандре с дыханием из баллона и питанием из тюбиков.

-2
У альпинизма есть одна проблема - константа Эвереста, выше которой нельзя прыгнуть. Поэтому возникает иллюзия, что восхождение без, например, кислорода придает дополнительную значимость , чистоту результату.
Восхождение без кислорода говорит не о подготовке, а о более менее удачной адаптации организма в данный момент.
Интересно, существуют методики определения для конкретного человека, способен ли он быть альпинистом?
Есть ли методики и тесты предварительной оценки уровня подготовки до момента восхождения? Или уровень определяется "методом тыка" - взошел без кислорода или нет? Если сорвался или погиб в лавине, неадекватно соотнеся опасность и свои силы, испытывая гипоксию, то это тоже показатель низкого уровня подготовки?

3
Не то чтобы я против обсуждения кислородной темы, но может создать для этого отдельный топик?
Просто чтобы не мешать все в кучу.


1
***Есть ли методики и тесты предварительной оценки уровня подготовки до момента восхождения?***

А вам собственно это зачем? Чтобы потом судачить на сайтах о том, что где-то кого-то не взяли(или взяли) в команду не в соответствии с тестами?
Если у вас будет стоять задача определить потенциальных партнёров на восхождение, тесты найдутся. Только они будут выполнять задачу отсева людей заведомо не имеющих шанса взойти на гору. Прохождение тестов всё равно не даст гарантии восхождения.

8
Не скажите,не скажите..Вот если Эверест оборудовать кислородными станциями через 200 м,а если ещё шерпы-мэрпы будут с кислородом,чаем и пирожками барражировать туда сюда-это резко повысит посещаемось.А если каждому восходятелу чип с датчиком содержания кислорода в башке встроить-ого-го.Зазвенело-тревожная группа на выезд!!!!!Резко безопасность повысится!

2
Все к этому и идет... :(((

1
Тогда тестирование упростится до минимума. Останется только определить платёжеспособность.

7
При современном уровне горной инженерии (Эйгер просверлили в начале прошлого века), пустили бы лифт на Эверест. Вся лохота исчезла бы со склонов моментально.


1
Зачем? Чтобы внести ясность.
Если нет признанных методик и тестов, то как можно говорить об уровне подготовки по отношению к адаптации в условиях высотной гипоксии? Само понятие уровень предполагает систему координат и методику соотнесения кондиций альпиниста с этой системой. Я не совсем понимаю, как можно "подготовить" адаптационные механизмы систем человеческого организма или натренировать синхронизацию этих процессов в условиях высотной гипоксии.

6
Ира ч вы там курите????)))


3
читал, читал.... Совсем запутался в крюкогорах, лесенках и скайхуках)) Добавить остается только одно.. Стремясь к вершине любыми возможными и невозможными способами, помни о тех кто пойдет за ТОБОЙ....

1
Сам то материал написан и подан понятно. И вопрос вроде тоже обозначен как надо. а вот обсуждение .. как всегда. Каждый про свою болячку..:((

3
Rider> Каждый про свою болячку…

Ну, коли так, тогда и я со своей. Вот в параллельной теме наш "луч надежды" Сергей Нефедов в национальном парке присмотрел очевидную нитку, и недоумевая почему у столь логичной линии до сих пор нет прохождений, ничтоже сумняшись заколотил пару шлямбуров и пролез свободно. Это чистый стиль?

-3
шлямбура забиты не им .. следов не видно и инструмента на беседке .. вероятно это было до его попытки..

4
Вы статью читали? "мы обойдемся всего двумя болтами ... дрель дохла уже после двух 10 мм. дырок, так что эта новость была кстати."

3
Не понял ..Вас что волнует? вопрос чистый стиль .. так да .. без выпендрёжа определили опасный участок поставили анкер. я не вижу что дальше, может там 5 метров по мизерам ... Не постеснялись показать

0
Не понял ... чистый стиль .. так да

Мне казалось, что "чистый" - это когда после вас чисто, кода не наследили. Ну, это с точки зрения воспитания. А в национальном парке болты бить запрещено и с точки зрения закона. Не случайно же, что до "русского освобождения" их в этом довольно популярном районе уже лет тридцать ни кто не бил.

Вас что волнует?

Ну, например, меня еще волнует насколько это этично с точки зрения нашего сообщества, скажем, дооборудовать существующие маршруты болтами для последующего "освобождения"?

0
Вообще говоря, национальный парк отнюдь не означает отстутствие шлямбуров. Их же до того кто-то пробил?
В любом случае - ничто не мешает получить разьяснения от Сергея в соседней же ветке!


4
Без шлямбуров этот маршрут можно пролезть только после меганасоса с верхней страховкой и в случае срыва - или сильно покалечиться, или убиться. А рельеф очень мизеровый, и часть мизеров может скрошиться.

Вот вопрос стоит ли создавать такие ТРАДовые маршруты .. с "условной страховкой" была какая то задача? такой маршрут вряд ли будет кому интересен .. не лучше ли было пробить его метра через 3..

5
Мне тоже кажется, что trad-маршруты надо делать исходя из возможностей страховки. Пробивка по зеркалам с дырками под скайхуки меня не вдохновляет.

-2
страховка и безопасность ТРАД маршрутах вообще отдельная песня .. как правило точку ставят под собой или где-то рядом где позволяет рельеф ...так? если сложность маршрута и "кондиции" героя совпадают всё заканчивается хепиэндом если "что то пойдёт не так" .. придётся спрыгивать на точку .. часто это заканчивается выдёргиваним точки или зацепом ноги за верёвку переворотом и ударом. Я бы предложил героям ТРАД первороходцам применять горнолыжную защиту хотя бы на позвоночник ещё лучше комплексную. А на соревнованиях по скальному альпинизму вообще без неё не выпускал.
Скалолазные (пробитые) маршруты устраиваются с учётом срыва. Там если клиент владеет техникой "спрыгивания" на крюк такое редко.


-2
vamibo 23:12 25.11.2011
***Вы безграмотны и ленивы***

Не настолько ленив, как вы думаете. Мне не лень, читая ваши коменты крутить пальцем у виска. Так что пальцами шевелю и без ваших советов, т.к. вижу перед собой человека дожившего до седин и не нажившего ума!:-\

***Без уважения.В.М.***

Взаимно!
С. Бреусов.

1
Взаимно С. Бреусов
Не ругайтесь.
Валентин преследует одну цель, чтобы человечество было как можно живее.
И для этого он создал кислородный пункт при больших горах.
Правильно Я говорю, Валентин?

1
Да забыл.
На меня тоже не обижайтесь

-2
***И для этого он создал кислородный пункт при больших горах.***

И это даёт ему право хамить оппоненту???

4
Друзья!Пожалуйста,прочтите все мои реплики.Как сдержанно я отвечал на Ваши обращения! Если Бреусов не знает, кто такой Гай Северин-Генеральный Конструктор КБ"ЗВЕЗДА",создатель скафандров для собачек, вывозимых в Космос,в скафандрах которого на орбиту вывели Юру Гагарина,а потом летают и выходят в открытый Космос другие космонавты-я терпел.Если Бреусов не знает,кто создал систем спасения летчиков при катастофах самолетов на сверхзвуке и системы дозаправки стратегических бомбардировщиков в воздухе-не назвал бы его безграмотным.Это было в СССР,было секретно столь,что страна не знала имени Главного Теоретика Космоса-Академика М.Келдыша!
Но Бреусов не знает,что КБ"ЗВЕЗДА"(ГЕН.КОНСТРУКТОР Г.И.Северин)сделало и обеспечило кислородными аппаратами Экспедицию"Эверест-82" Е.Тамма-В.Балыбердина;тогда я указал,где посмотреть,дабы просветиться-а Бреусов этого не сделал-и я не выдержал!
А до седин я дожил. Мне 78 лет.Пусть Бреусов,дожив до этого возраста, вспомнит нашу дискуссию:Не настолько ленив, как вы думаете. Мне не лень, читая ваши коменты крутить пальцем у виска. Так что пальцами шевелю и без ваших советов, т.к. вижу перед собой человека дожившего до седин и не нажившего ума!:-\

***Без уважения.В.М.***

Взаимно!
С. Бреусов.

1
*** Мне 78 лет.Пусть Бреусов,дожив до этого возраста, вспомнит нашу дискуссию***

Господин Божуков, мне до вашего возраста осталось не так много. Нашу дискурсию, я надеюсь, память поможет сохранить до конца моих дней. Это будет меня поддерживать постоянно. Я мечтаю, и иду по этому пути, в вашем возрасте совершить восхождение на Эверест без дополнительного кислорода. Так что в каждом моём восхождении вы теперь будете со мной в качестве виртуального оппонента.
Я не настолько дикарь, чтобы отвергать достижения советской науки и техники, но в горы хочу ходить так, чтобы мне эти достижения не понадобились. Не отвергаю их использования в аптечке или для клиентов.
Искренне ваш оппонент
С. Бреусов.

2
Вежливо?
В.Божуков.

6
Сейчас вежливо.

"и я не выдержал"

Признание своих ошибок - один из признаков вменяемости.
Не принимайте близко к сердцу Вашу стычку с Бреусовым, в Вашем возрасте это вредно. В Интернете всегда кто-то не прав:) Берегите здоровье. Дай бог нам дожить до Вашего возраста.

4
Бреусов,вы не девушка! Обнародуйте свой возраст.
А из практике гималаизма повторно предупреждаю:***Чтобы ходить без кислорода,надо готовиться как Меснер(см. "Хрустальный горизонт"),отбираться как на Эверес-82 или Канчу.***
И если по какоЙ-либо причине Ваше ВРЕМЯ ЖИЗНИ кончится,Вы умрете,как умирали ранее(См.статью),и умирают сейчас -последние три года- члены сборных Казахстана и России,ярые бескислородчики.
И,пожалуйста,покажите нашу дискуссию Вашим близким.
С уважением Божуков.

0
Если важен только возраст, он легко находится в сети.

4
Господин Божуков, я конечно могу ответить на все ваши вопросы. Но может быть вам было бы предпочтительнее получить эти ответы в личку? Настоятельно рекомендую вам хорошенько подумать, прежде чем настаивать на продолжении нашей дискурсии публично. В случае продолжения публичной дискурсии я буду вынужден принять ваш вызов. Скидок на ваш возраст я делать не буду. Тогда я снимаю с себя всякую ответственность за последствия нашего спора для вашего здоровья(нервы, сердце и т.д.). А мне бы очень не хотелось, чтобы вы дошли до состояния, в котором вам понадобится ваш собственный кислородный аппарат.
Жду вашего решения.
С.Бреусов.

0
Г.Бреусов! Пожалуйста ,ответьте на вопросы.Вы же не девушка-повторюсь.Вы заинтриговали весь сайт.
Мой моб в России: +7 916 019 46 41. Звоните!
С уважением В .Божуков.
P.S. А скидок на возраст делать не надо-Гора Эверест их не делает,а я на него иду в рамках проекта "Эверест-Полет".
(Ах,моська,знать она сильна,коль лает на слона.)

-3
***Ах,моська,знать она сильна***

Как же вы недооцениваете интеллект здешней публики...
Думаю все и так уже поняли, зачем вы лаете.:-)))

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru