Мухи и котлеты

Пишет shikin, 02.12.2011 13:57

После прочтения ряда постов по поводу дальнейшего развития альпинизма в России захотелось и мне добавить свою точку зрения к обсуждению, тем более, что многие вопросы созвучны изложенным в других постах.
Итак, я считаю, что спортивную и «восходительскую» части альпинизма нужно разделить. Как это можно сделать?
Например, вот так:



1. Освободить «Правила совершения восхождений…» от спортивной составляющей. Правила должны быть едины для всех категорий восходителей, от одиночек до спортивных команд. Для «любителей» они могут иметь рекомендательно-принудительный характер (к примеру, через систему страхования), для спортсменов и официальных лиц (инструкторов, судей, тренеров, руководителей, спасателей и пр.) – обязательный характер. Главное, что нужно сохранить в «Правилах…» - этапность подготовки и требования по безопасности.
2. В школу (школы) инструкторов и на сборы по подготовке спасателей принимать альпинистов не по разрядным нормам, а по квалификационным (не спортивным). Например, для поступления в школу инструкторов необходимо иметь опыт участия в восхождениях 5А к.тр, опыт руководства не ниже 4А к.тр , иметь подтвержденную документально историю последовательного выполнения этапов НП, СП (со всеми необходимыми восхождениями и зачетами) + пройти вступительный практическо-теоретический тест. Возможно, для поступления в школу инструкторов нужно добавить и обладание жетоном «Спасение в горах» (или СО).
3. Переработать разрядные требования на 3-1 разряд и КМС. Для выполнения разряда необходимо совершить в рамках соответствующих уровню соревнований одно контрольно-зачетное восхождение на разряд (на 3-й – 2Б, на 2-й-3Б, на 1-й – 5А, на КМС – 6А). На соревнования допускаются спортсмены, имеющие соответствующий квалификационный уровень (выполнившие полностью программу соответствующего этапа). Восхождения могут проводиться на отдельные маршруты в районе, выбранные для этого судейской комиссией (наиболее характерные для данной категории трудности). Восхождения должны проводиться самостоятельно (для групп на 3-й и 2-й разряд, наверное, необходимо присутствие в группе не инструктора, а «независимого» судьи по технике с соответствующим опытом, возможно, и на 1-й разряд, и на КМС. В этом случае можно будет оценивать не всю команду в целом, а каждого спортсмена).

Таким образом, альпинист сможет легально расти вне системы спорта без ограничений, вплоть до восхождений высшей категории трудности. При появлении потребности в спорте такой альпинист может за сезон выполнить несколько разрядов (при условии поэтапного роста с выполнением требований «Правил…») и начать выступать на соревнованиях соответствующего его квалификации уровня. Соревновательные требования для выполнения разрядов должны быть достаточно жёсткими, не все с первого раза должны их выполнять, а только лучшие (те, кто уверенно и грамотно работает в любой роли в команде, т.е. «жумарщиков»-спортсменов быть не должно). Это может тормозить рост спортсменов, но будет стимулировать развитие альпинистского опыта и соответствующих навыков. И повторить одно восхождение на разряд не так уж и сложно, но должно быть стимулирование максимальной подготовки к этому данному восхождению-соревнованию. И основными критериями квалификационных соревнований должны быть не скорость, а грамотное и уверенное применение технический приемов и соблюдение высокого уровня безопасности.

83


Комментарии:
1
Правила должны быть едины для всех категорий восходителей, от одиночек до спортивных команд.

Безусловно да.

Для «любителей» они могут иметь рекомендательно-принудительный характер (к примеру, через систему страхования), для спортсменов и официальных лиц (инструкторов, судей, тренеров, руководителей, спасателей и пр.) – обязательный характер.

Любые правила в такой многофакторной среде как горы, регламентирующие кому-куда-идти-можно-а-кому-куда-нельзя будут иметь формальный характер, поскольку слишком много зависит от нюансов - погоды, конкретного маршрута и конкретного человека. Создать правила учитывающие все нюансы ИМНО невозможно - это будет слишком толстый талмуд (эдакая энциклопедия альпинизма). Любые формальные правила будут нести как пользу, так и вред, причем вреда ИМНО скорей будет больше.

Между тем все просто как апельсин - решение о выходе на маршрут принимает группа, все остальные имеют право лишь давать группе советы. Группа должна быть застрахована, должна своевременно информировать об изменении своих планов, обязана принимать участие в спасработах при необходимости. Как то так...

7
Мне видится система построенная на следующих основных принципах:
1. Отделение учебного процесса от спортивного.
2. Разделение обучения по направлениям - базовая альпинистская подготовка, скалы, лед, высота. Для того что-бы человек мог выбирать что ему нужно и уменьшения времени необходимого для получения определенной квалификации по направлению - вместо 3 недель за все скопом, потребуется две или одну по конкретному направлению.
3. Создание стационарных школ альпинизма в разных районах основой которых будут группы известных альпинистов-профессионалов. Пример - то что сейчас делает Греков с товарищами в Ала-Арче.
4. Разрешить восхождения соответствующие квалификации без обязательного участия в АМ - либо выпуск в городе, либо более простой (относительно существующей системы) выпуск непосредственно в районе.

5
А кто имеет право не разрешить Вам восхождение?

17
Главное, что нужно сохранить в «Правилах…» - этапность подготовки и требования по безопасности и проч.
Вам не кажется, что у вас не только мухи с котлетами здесь намешаны, но и еще несколько ингредиентов?
Как правила горовосхождений могут сохранить этапность?
Какие правила горовосхождений вам нужны кроме этого? - "На вершину может идти любой человек только потому, что вершина есть и он желает на нее подняться!".
Разрешить, допустить - вы не устали от своих прав ограничивать свободу других людей? (вопрос риторический, не к автору)
Свобода - это когда вы делаете все, что желаете, но при этом не ограничиваете такое же право других. И не реализуете свою свободу за счет других.
С последним у нас в горах неувязочка - МЧС спасать обязана всех без исключения. За наш общий счет. А когда оплачивать спасы будут сраховщики, тогда они десять раз нас проверят прежде, чем дать полис. И тогда все станет на свои места - имея опыт и знания, идешь на гору со страховкой; не имея, рискуешь как дурак на свои. Но право человека рисковать никто не должен отбирать!!!!!!
Все вопли по поводу безопасности - полный бред! И мировой опыт это подтверждает.
Из нас никто не имеет разряда по увертываемости от авто на дорогах, и у большинства хватает здравого смысла переходить по подземному переходу проезжую часть.
Все правила горовосхождений надо свести к декларации основных принципов: всегда помогать в беде, бережно относиться к природе, не создавать проблем другим при прохождении маршрута, не оставлять (не изменять) на вершине ничего и т.д. Рекомендовать всем и пропагандировать поэтапность подготовки, регистрацию в МЧС и соизмерять трудность маршрута со своим альпуровнем.
Это же так просто!!!

5
Единственный толковый ответ на все правила! Одобрям!!!

3
...С последним у нас в горах неувязочка - МЧС спасать обязана всех без исключения.
Это прямые фукции МЧС и любой налогоплательщик вправе получить помощь. Давайте все экстренные службы сделаем платными, они ведь так дорого обходятся всем налогоплательщикам. Не говоря уже что Российское государство забирает в карман 80% нефтяных доходов, но при этом не желает спасать своих граждан... дорого блин!

-2
Здорово!
Прям Моисей или Хаммурапи!
Высечь эти принципы в камне и заучить как 10 заповедей!

0
Я пока опираюсь на существующие "Правила..." (других просто нет), а там расписана как раз и этапность. По поводу "разрешить -запретить" - "любителю" этого никто не вправе сделать, можно только рекомендовать и "стимулировать" той же страховой системой. А спортсменам можно и нужно запрещать ходить не по правилам.

-5
Интересно, много ли сейчас в России альпинистов-профессионалов - то есть тех, кто зарабатывает своими альпинистскими навыками и знаниями?

0
было предложение по разрядам http://www.risk.ru/users/const/6661 мне, как инструктору, было бы удобнее оценивать участников не в двухбальной шкале"зачет-незачет" восхождения, а иметь возможность более дифференцированой оценки.

5
Во нашел свои предложения 4х летней давности:


Назовем подготовку по одной теме по одному уровню КУРСАМИ.
Мероприятие где проводятся КУРСЫ назовем ШКОЛОЙ.

ШКОЛЫ могут проводится несколькими инструкторами соответсвующей подготовки
(естественно что не со 2м разрядом) в различных высокогорных и (что немаловажно) низко-средне горных районах.
Все курсы длительностью 5-10 дней в зависимости от района погоды и т.д.

Выделим следующие темы и уровни в порядке возрастания:

Начальный уровень:



1 й уровень скалы
- для поступления не требуется никаких навыков кроме приемлемого здоровья и адекватного веса. Обучают общению со снарягой, страховка, перемещение по скалам, тактика восхожденияя. Совершение 2х восхождений – одно уровня 2а или 1Б (ознакомительное) и второе уже суровое – например 3А -3Б обязательно скальное с хорошим уровнем лазания (4 категории). Группа для восхождения не более 4х человек - все должны полазить первыми-последними и постраховать, если все не успевают то сократить размер группы. На выходе получаем готового к скальным 2кам-3кам индивида умеющего организовать базу и страховку, имеющего навык лазанья по 4й категории.
1 й уровень лед
– обязательно окончание курсов 1го уровеня скал . Обучают общению с ледовой снарягой, страховка, перемещение по льду, тактика. Совершение 2х восхождений – одно уровня 2а или 1Б (ознакомительное) и второе уже суровое – например 3А -3Б обязательно с хорошим уровнем льда – 45-55 градусов. Группа для восхождения не более 4х человек - все должны полазить первыми-последними и постраховать, если все не успевают то сократить размер группы. На выходе получаем готового к скальным 2кам-3кам индивида умеющего организовать базу и страховку, имеющего навык лазанья по льду 45-55 градусов.
Общие вопросы высокогорных восхождений - для поступления не требуется никаких навыков кроме приемлемого здоровья и адекватного веса. Если есть сертификат окончания других курсов то сокращается обучение по темам снаряжения, и способам страховки на рельефе. Обучение по темам – медицина, перемещение по ледникам, тактика, быт в условиях высокогорья. Совершение 2х восхождений – 1Б ознокомительное, втрое - 2А для тех кто не имеет сертификата по скалам или льду и 3А-3Б для тех кто имеет с соответсвующим видом рельефа.
Спасение в горах -
Предварительно законченные какие-либо курсы начального уровня. Различные способы спасения, самоспасения, спуск-подъем пострадавшего силами группы и т.д. примерно до уровня того что должен знать 2разрядник + спасение в 2ке. Восхождений не требуется. Требуется конторольная достаточно длительная и с веревками учебная спасаловка в группе, моделирующая реальную ситуацию на восхождении 3 кат. сложности.

По окончании всех курсов 1го уровня + пару-тройку восхождений которые альпинист совершил самостоятельно в группе, имеем полностью готового к самостоятельным любым восхождениям 2-3 категории и имеющего достаточный навык, опыт и умения что-бы ходить 4-5 с более опытными товарищами или гидом. Уровень подготовки и совершенных восхождений соотвесвует нынешнему 2му разряду (вернне тому что хотелось бы видеть в нынешнем 2м разряде)

2й уровень.


Сложные восхождения.



Это как-раз то чего сейчас фактически нет. Ибо после второго разряда уже почти никто никого не учит, кроме индивидуального тренерства при отборе в команды.

2 й уровень скал.


Требования: законченные курсы 1й уровень по скалам и спасение в горах. Уверененое лазание с нижней 6а. Желательно несколько самостоятельных (вне курсов) или с гидом скальных восхождений.
Обучение использованию различных страховочных элементов, тактика сложного скального восхождения, техника преодоления скал 5й-6й категории – двойная веревка, лазанье с ИТО, организация страховки и баз. Ночевки на стене.
Совершение 3х восхождений – одно 3й категории(разминочное), второе 4А-4Б категории, третье 5А категории.
2й уровень лед.


Требования: законченные курсы 1й уровень по льду и спасение в горах. Умении лазить с инструментом по льду. Желательно несколько самостоятельных (вне курсов) или с гидом ледовых восхождений.
Обучение пользованию инструментами, фифами и кошками на продвинутом уровне. тактика сложного ледового восхождения, техника преодоления льда 60-80 градусов – двойная веревка, лазанье с ИТО, организация страховки и баз, лазанье по миксту. Ночевки на холодной стене.
Совершение 3х восхождений – одно 3й категории(разминочное), второе 4А-4Б категории, третье 5А категории.

Жетон спасателя.


Требование – либо все законченные курсы 1го уровня, либо 2й уровень по какому-то виду рельефа . (тут спорный момент)
Продвинутые средства, способы спасения. Взаимодействие со спас. службой и т.д. Можно взять на вооружение нынешнию программу тока сократив ту часть которая уже есть в 1м уровне.

Подготовка к высотным восхождениям.

В высоте не спец. По этому че писать не знаю, но такие отдельные курсы должны быть.


Как видится устройство ШКОЛ по подготовке альпинистов
- можно организовать школу в горном районе - например в Арче - там можно организовать любые курсы. А можно организовать школу на Ергаках или в Крыму и прекрасно дать там все уровни которые не требую льда и высоты.



Для чего нужна такая система.


1. После закрытия разряда остается тока запись в книжке абсолютно не информатирвная и совершенно обезличенная от инструктора от АМ и т.д.
Когда же будет 5-6 школ имеющих между собой конкуренцию и соотвесвенно повышающих свой уровень - их все будут знать и говорить - Ергакская лучше готовит скалолазов чам Арчинская, зато в Арчинской дают лед лучше всех других школ.
Сертификат дает гарантию наличия обязательного уровня подготовки у альпиниста - чего не дает сейчас разряд.

2. Развитие инструкторов - организаторы конкурирующих школ будут стараться брать себе лучших инструкторов, что бы поддерживать имидж. Отсюда - более высокая оплата инструктора и стремление к повышению уровня инструкторской подготовки. Сейчас такой конкуренции фактически нет.

3. Возможность выбрать себе курсы под собственные нужды - например хочу тока скальные стены - прошел скальные курсы + спасаловку и вперед - Крым и Ергаки ждут. Или например только высота. Не нужно тратить деньги и время на изучение того рельефа которые не собираешься ходить. В разрядах это невозможно.

4. Более оптимальное распределение времени - нынешние сборы продолжаются 17-20 дней, за меньшее время не успеваешь закрыть разряд. Не успел закрыть - следущий сезон будешь нахаживать почти по новой и на занятиях проходить то же что и в предыдущем сезоне.

На курсах можно взять 2 недели опуска и пройти одни курсы -и получить сертификат. Если есть месяц то можно получить 3 сертификата. Получаем гибкость.

5. Завязывание системы курсов с подготовкой инструкторов (гидов), т.е. требовать от потенциального инструктора наличия определенных сертификатов (лучше всех сразу).

6. Возможность корреляции русской системы с европейской. Во всяком случае система курсов и сертификатов похожа на немецкую. Так мы глядишь и сможем попасть в единую систему международных гидов.

6
"На выходе получаем полностью подготовленного..." После двух гор? Нихрена мы не получаем. Главное в альпинизме, это опыт. Прекрасные скалолазы(спортсмены) начинают тупить на двойках. Идея не плохая с уровнями и сертифицированием, но в каждый уровень надо добавить гор по десять. Это не дайвинг, где условия примерно всегда одинаковые. А вы хотите после 1Б сразу на 3Б, тем более на льду. У Вас получается: 1й уровень- 1Б;3Б. 2й уровень- 3Б;4Б;5А. Пятая гора - пятерка. Стопудово поубиваются. Утопия. Можно, по вашей системе, сделать уровни подготовки, но 1й уровень-1Б;2Б(5гор с инструктором). 2й-3А;3Б(5гор с инструктором). 3й-4А;4Б;5А(10гор самостоятельно). Дальше можно запускать в свободное плавание. Получается то-же, но в доугой руке.

1
В целом согласен с увеличением кол-ва гор. Про полностью подготовленного я не прав - полностью обученный, но без достаточного опыта более правильно звучит.
Горы можно отдельно считать - например человек закончивший первый уровень, для начала обучения на втором должен еще между ними походить 2-3-4 горы с инструктором или гидом. У начинающего альпиниста будет больше степеней свободы как распорядится временем и денюжкой.

4
Согласен. Но ведь этим можно заниматься без всякой сертификации. Если Вам нужны знания и умения, а не разряды, наймите инструктора в частном порядке, он Вас подготовит к следующему уровню, исходя из Вашей подготовки без всякой бюрократии. А там сами решите куда лезть, а куда не стоит пока.

1
Вот в Киргизии уже так, а в РФ такого рода отношений еще нет (коммерческие затаскивания на Белуху и Эльбрус не считаются). Ну и плюс красивая бумажка она русскому человеку душу греет - девкам показать, ну или внукам - от возраста зависит :)
Думаю что не получится сразу взять и свободу объявить - нужен какой-то переходный этап от существующей системы, на эту вот вольную тему и выдано было выше опубликованное сочинение.
Просто сложившаяся ситуация с правилами,разрядами и всем сопутствующим, она черезчур кривая, что и порождает всякие мыслительные процессы, хотя лично мне не мешает - по правилам могу самовыпустится куда угодно вплоть до 6Б, а инструкторство и тренерство просто дополнительная общественная нагрузка.
Но работая в сфере IT вижу множество молодых людей с нормальной физухой, с нормальными жизнеными приоритетами и с весьма приличными зар. платами, для которых существуют горные лыжи, дайвинг, прыжки с парашютом, йога (по 300р. за занятие), роуп-джампинг (тоже за деньги), но нет альпинизма - они о нем не знают.
А не знают потому что нет нормального предложения. Вот если кто-то из коллег подойдет и спросит у меня - "Как и где заняться альпинизмом?" - не смогу ответить, потому что существуют только студенческие клубы или кампании по затаскиванию на Эльбрус или Белуху безо всякого обучения.

3
Пусть едут к нам. И Вы приезжайте. Всем будем рады;)

0
"переходный этап от существующей системы, на эту вот вольную"-это как понимаю, каково будет место и финансирование нынешних альпспортфункционеров, чтобы масла на хлебе не убавилось, а с альпмассамми возиться не пришлось?
Вы же не рассматриваете такой "дурацкий вариант", что они будут кормиться с членских взносов ФАР?

8
здравая идея - разделить спорт и учебу. Если уж расстаться с Минспорта никак,то хоть уберем этот бред,что каждые АМ=соревнования. Сами же для себя Кафку в быль превращаем. "Сумашествие" - совершенно точно написал Наседкин.
Кому нужны разряды от Минспорта - вэлкам ,ходите на соревах. Кому не нужен "спортивный" разряд ,будет готовиться и ходить в свое удовольствие. Можно для таких людей и просто назвать: первый разряд (ступень,уровень,сертификат,хоть горшок) по альпинизму. без всяких "спортивных".
Но тут "большой нюанс" :)). Численность альпинистов от Минспорта станет ничтожна мала, по сравнению со всей Федерацией (мне так думается). вот здесь "собака и порылась". Минспорту 100-200-300-400-500 человек и их "Президент" сразу станут не интересны.
Единственный озвучиваемый аргумент сторонниками нахождения под крылом Минспорта и всего с этим связанного бреда - "не будут давать денег". Сколько тех денег ? Красноярск пострадает,да. Но они также могут пострадать банально при смене чиновников. кто ещё? судя по тому ,что говорят руководители других регионов,клубов, очень не многие. Скайраннеры и ледолазы прекрасно сами проживут.
Выбор видится вот такой:
1. становиться реальной общественной организацией , с которой будут госорганы считаться,и даже может больше поддерживать,просто потому,что многочисленная, развивающаяся, представленная по всей стране.
2. так и "лежать" под Минспортом,ожидая появления (вопрос времени) параллельной "федерации клубов" = тупик.
РГО как была озвучена пару -тройку лет назад,так пустым звуком и осталась

Да п.1 не прост. И требует конечно ещё и изменений общего отношения "слуг народа" к этому самому народу. Чтобы слышали,считались и действительно служили.
Когда человеку,представляющему несколько тысяч сограждан будет проще разговаривать с чиновником, чем некой полувиртуальной "организации с аккредитацией".

10
Толково, Полковник! Почему то сложилось мнение, что альпинисты все - бараны и их надо держать в стойле, а если выпустить, то они все разбегутся по шестеркам и поубиваются. Какая то навязчивая идея. Возьмите Крым или Столбы. Сотни людей лазят. У кого они выпускаются, кто ОБ и прчие начальники? И что, все поголовно убиваются? Ну бывают случаи, но где в горах их не бывает? На фаровских Чемпионатах тоже ЧП случаются. А почему так же не ходить в больших горах? Я на Южном спортивных документов ни у кого не требую. Ходят же люди? И хорошо ходят, без всяких разрядов.

9
у меня,Дим,несколько лет назад другое было мнение по поводу Минспорта. Но вот эти "соревнования" стали последней каплей. Всё это "сумашествие" не так уж безобидно,на самом деле.
Из нас ,"человеков", давно и достаточно успешно делают баранов. "телодвижения под Минспорта", обредячивание самых простых вещей - один из малюсеньких кирпичиков в большой стене "стойла". И мы сами,своими руками его запихиваем в стенку..


2
Почему то сложилось мнение, что альпинисты все - бараны и их надо держать в стойле, а если выпустить, то они все разбегутся по шестеркам и поубиваются.

Если б тока об альпинистах такое мнение было... ;-(

0
Соревновательные требования для выполнения разрядов должны быть достаточно жёсткими, не все с первого раза должны их выполнять

Юра, вероятно ты имел в виду нормативные требования, выполняемые в рамках соревнований. Кого бы к группе альпинистов не пристроить в качестве судьи - толку не будет. Восхождение сразу же перестанет быть спортивным. надо готовить участников до соревнований так, чтобы ты, как тренер знал и не боялся их выпускать на самостоятельное восхождение. Если для той команды которую ты готовишь нужно двадцать троек - сходи с ними до соревнований на сборах 20 троек, если 2 - сходи две, если видишь что нужно 5 с инструктором, а 5 самостоятельных - сходи с ними 5 и дай им сходить 5 самостоятельно. перед соревнованиями подходов к весу должно быть столько, сколько нужно, чтобы спортсмен не получил травмы. Главная ущербность клеточной системы - это псевдоуверенность альпиниста, что этот минимум восхождений гарантирует устойчивый навык. Люди все разные. Это проблемы учебно-тренировочных процессов и их не надо вмешивать в спортивную составляющую. Это снова попытка породнить ежа с ужом, когда появляется никому не нужный метр колючей проволоки. Тебя в июне удивили книжки у моих девчонок - по пять единичек. По десять будет если нужно, и более будет если нужно, и до тех пор пока я, как тренер,не пойму способны или нет пройти 1Б самостоятельно в любое время года. Но если человек подготовлен и способен идти после одной 2Б на 3А, а следом на 3Б - он должен так идти. (вспомни Л. Мач - А. Голетаров на нашем сборе) и не нужно ребят с мастерским скалолазским и туристским опытом, с должным объемом самостоятельных восхождений тормозить по условным правилам. Проблема - как оценить их уровень подготовки без личного знакомства? "Книжка альпиниста" даже с самыми похвальными записями - не всегда показатель. Мир меняется, человек меняется, и полнеет, и засиживается, и травмы получает, а главное - не стимулирован на регулярные тренировки между сезонами. Нормативно-клеточная система создает иллюзию не у тренера - у владельца книжки, порождая имитаторов (жумарщиков). Нужен механизм оперативной проверки знаний, умений и навыков. Я такой механизм вижу в проведении квалификационных соревнований - технических тестов на скорость на снежных склонах, на скалах, на льду. А затем в последовательном режиме спортивных восхождений, давая прошедшим тесты право на самостоятельные восхождения но в последовательном режиме. В соревновательном режиме появляется ответственность тренера и личная ответственность спортсмена за качество выступления на соревнованиях, а не ответственность инструктора за качественное восхождение при клиентско-потребительском отношении участника. Участник любого восхождения и спортивного и оздоровительного должен понимать - что на маршруте - альпинистской дистанции с природными препятствиями он должен и мыслить, и передвигаться, и организовывать страховку себе и партнеру самостоятельно. Проблема в том, как привить желание учиться самостоятельности, самосовершенствоваться и в зале, и на стендах, и в горах? Спортивная конкуренция это позволяет. Если мы дружно будем отрицать спорт и право на самостоятельные восхождения с первых уровней сложности, то этого желания не выработаем никогда и будем по прежнему не обучать, а натаскивать.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru