За что предложено "разуть" альпинистов?

Пишет Kirillll, 03.12.2011 15:04

Я прочел www.risk.ru/users/const/19019. И мне бы хотелось – но уже с другой стороны – еще раз поднять вопрос о НС со смертельным исходом на сборах Федерации альпинизма Иркутской области в Восточных Саянах. А чтоб разговор сразу пошел «несловоблудно», представлюсь. Чтоб не быть безответственным «ником».

Горохов Кирилл Геннадьевич, г. Хабаровск. Сразу скажу - я в первую очередь не альпинист (хотя и имею разряд), но горный турист. Но при этом я не считаю себя некомпетентным в затрагиваемом вопросе (это для тех, кто склонен «заклевывать» неальпинистов, что ИНОГДА (пусть нечасто, но явно) случается в обсуждениях на «Риске»). Я ходил и водил (в ходе горных походов) в альп«тройки», а также проходил «забойщиком» ключи ледовых «четверок»; пять последних лет я бессменно возглавляю организацию и проведение всех наших городских и краевых соревнований по горному туризму, ледолазанию, спасработам на скальном рельефе; организовывал ледолазные сборы наших спортсменов как в пределах края, так и на Сахалине, а также в Южной Корее; спасатель второго класса Дальневосточного регионального поисково-спасательного отряда.

На «Риске», считай, не пишу. Но тут иной случай – членом той группы был член моего клуба Вакуленко Валентин, тот самый альпинист Y, Z или Х, которого по результатам заседания первичной комиссии было предложено «раздеть» то ли до значка, то ли до новичка за «неумение оказать своевременную помощь».
Суть вопроса – за что предложено «разуть» альпинистов? А именно N, N и N (Вакуленко В.В., Оборского А.А., Халташкину О.Н).

На тех сборах на той горе было сразу двое хабаровчан. Борис Русанов (мы начинали в разные годы в одном клубе, знакомы с 2003-го) был членом команды, выходившей в тот же день на Трехглавую (но вернувшейся с восхождения /стало быть были предпосылки не «биться»!), затем Борис участвовал в спуске тела. Валентин Вакуленко - в альпинизме он недавно, лишь в мае закрыл III на Баджале с Приморской федерацией; мы знакомы не первый год, но уже года три, вдвое дольше, чем он занимается в нашем клубе. И поговорив с обоими и почитав, что пишут о НС на «Риске» и не только, У МЕНЯ ВОЗНИК РЯД ВОПРОСОВ, НЕ НАЙДЯ ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО ОТВЕТА НА КОТОРЫЕ Я СЧИТАЮ ПРЕДЛОЖЕНИЕ О «ПОНИЖЕНИИИ» НЕ ТОЛЬКО ВАЛЕНТИНА ВАКУЛЕНКО, НО ТАКЖЕ ОБОРСКОГО И ХАЛТАШКИНОЙ, НЕОБОСНОВАННЫМ. Может быть, мне ответят?

ВОПРОС 1. На каком основании всех членов группы записали в слабоподготовленные?

Были предварительные контрольные занятия? Нет? Почему? Была проверка знаний и умений после НС (о действиях ребят в ходе самого НС – ниже)? Нет? Опять же, почему? Да, в группе были «послабее», но были и сильные. В том числе физически. Тот же Валентин, в недавнем боец спецназа, свои 80 кг подтягивает на перекладине 30 и более раз. Помимо этого, он умеет не только полиспастом работать (не применил – об этом ниже), но и рядом других умений и навыков обладает. Но всеми базовыми навыками «троечника», берусь утверждать, он обладает.

ВОПРОС 2. Почему, не смотря на непогоду (при этом еще и маршрут в целом незнакомый, я правильно понял?), «сломанный» график и слабость отдельных членов группа вообще продолжила восхождение?
Чьи это были амбиции? Приведшие к НС. Ведь снялась же идущая вслед вторая группа? – стало быть, были предпосылки.

ВОПРОС 3. На каком основании ребятам инкриминируют «неумение оказать своевременную помощь»?

Даже не говорим о том, что «троечники» не обязаны еще владеть спасами в разных ипостасях (чего не скажешь об инструкторах и «двоечниках»; а вот с троечников надо еще не требовать, но водить их и учить!). Лучше скажем о том, что третьеразрядники были в какой-то момент (задолго до ЧП, еще засветло) направлены инструктором «в гору», на которую и взошли крепко заполночь и где сидели и ждали инструктора с «хвостами» группы (все согласно указаниям инструктора). И лишь спустя 3 часа после НС ребята узнали о нем! Они в принципе не участвовали в первых стадиях спасов, придя, по видимому, к «двухсотому». Зато взошли незнакомую 2Б ночью, без инструктора, но согласно его приказу. Вернемся к вопросу о неготовности ребят? Вакуленко, Халташкина, Оборский (именно в таком порядке) вышли на вершину, причем Валентин, не знавший маршрута, не просто вывел группу наверх, но и провесил две веревки предвершинных перил. А вот подошедшие позднее Кочегаров С.А. и Кириллова Е. были в курсе о ЧП, но не рассказали о нем уже подзамерзшей на вершине первой тройке, упоминув лишь о том, что зависший Пономарев С. устал и заговаривается. Инфа о ЧП донесена до тройки на вершине поднявшимся инструктором Аксеновым А.В. в районе трех ночи.
Я не буду подымать вопрос, не были бы успешными спасы в случае, если б группа не разделилась – это уже теории. А вот то, что они, первые трое, не «не умели оказать своевременную помощь», а просто поздно включились в спасы – факт.

ВОПРОС 4. Почему из материалов разбора и обсуждений у меня не получается сложить общую картину НС?

Из обсуждений – полный разброд. Сложно ориентироваться – кто и что пишет. Почему погибший то в обвязке (одной грудной!), то, как сказано в разборе, в «булине» (на 2Б без обвязки пошел?)? То есть вторая страховочная веревка, то «не было еще одной веревки»? То товарищ завис – не достать, то идущие снизу (кто?) могут его чуть не руками на полку поставить. Да! – тут еще ходят слухи (это уже не от хабаровских ребят) о ПОТЕРЕ на подъеме погибшим обвязки и (!) одной из кошек. И группа пошла дальше, я так понимаю? Повторюсь, это слухи. Но упорные. А мне они интересны потому, что у погибшего были кошки знакомого хабаровского клуба, которые ему дал Валентин (после ЧС ему их не вернули).

ВОПРОС 5. Лично для меня немаловажный. В разговорах с ребятами упоминается еще один (не лишенный амбиций) персонаж, уже не неопытный, а даже наоборот Мыльников Г. Какова его роль в этой истории?

Если я правильно понимаю, это несправившийся со вязкой полиспаста и чуть не часами не способный его переделать перспективный спортсмен иркутской областной федерации. Отсюда у меня…

ВОПРОС 6. Из материалов расследования и обсуждений я не получил вразумительного ответа на интересующие меня и приведенные выше вопросы. Посему ,пока у меня нет на них ответа, лично я считаю разбор неполным, наказание для ряда персон неадекватным (кому-то много, кому-то явно мало). Но вот почему в материалах разбора НС я не увидел (конечно, может я смотрел не там?) рекомендаций о пересмотре подготовки инструкторов и разрядников в Иркутской федерации? Да, есть п. 28, но он касается сборов и лагерей, когда налицо ошибки не просто людей, но нечто похожее на просчеты собственно системы подготовки в федерации в целом. Не сделать ли контрольное занятие для всех абсолютно инструкторов и разрядников-альпинистов области?

Ну и возвращаюсь к исходному вопросу: за что предложено «разуть» альпиниста Вакуленко Валентина. А также Оборскую и Халташкина. Я не вижу иной их вины, кроме выполнения требований некомпетентного инструктора.

…И просьба - если мы хотим реально обсуждать вопросы – давайте представляться, а? И указывать степень соучастия и сопричастности. Очень тяжело участвовать в диалоге, когда «авторитетные» мнения высказывают товарищи, не знающие ни группы, ни отдельных людей, ни района. Может, не будь такого, и ВОПРОС 4 был бы покомпактней. А еще хорошо б на сайте иркутской федерации прочитать не только объявление о назначении разбора, но и сам разбор. Вопрос-то крайне серьезный – категории категориями, разряды разрядами; здесь недалеко и до уголовной статьи… …В нашем крае прецеденты были.

Да, и еще: к часто задаваемому вопросу о том, чего хочет автор. В первую очередь не вернуть разряд Вакуленко Валентину, нет. ЗАЩИТИТЬ ЧЕСТЬ ТОВАРИЩА И ЧЛЕНА МОЕГО КЛУБА. ОЦЕНИВ, НА МЕСТНОМ УРОВНЕ СДЕЛАТЬ ЕЩЕ ЧТО-ТО, ЧТОБ У НАС БЫЛО КАК МОЖНО МЕНЬШЕ ЧС. Еще раз убедиться – мои ребята первые навыки спасов, включая самоспас, а также тактики восхождений получают своевременно – уже в первом сезоне, а то и на первом месяце тренировок порой; за полгода и больше до гор…

Рассказ Валентина Вакуленко:

ПОДГОТОВКА К ВОСХОЖДЕНИЮ
1.Организаторы не предоставили карту маршрута, пользовались тем, что скачали с интернета.
2. На карте нет ориентиров – выпускающий их не знает. Инструктор Аксёнов А.В. говорит, что сориентируемся на месте.
3. К составлению план-карты отнеслись формально:
-не отраженны ориентиры
-не разработаны экстренные пути эвакуации.
4. отсутствует Мыльников Г., назначенный формальным старшим.
5. Отделение не поделено по связкам, не выработана тактика восхождения. Всё будет решаться на месте
6.Отделение состоит из 9 (девяти) человек.
7.Не были проведены предварительные занятия, на которых бы выявились сильные и слабые стороны группы, индивидуальные качества участников, а главное произошло бы слаживание коллектива (хотя бы частичное)
8. Не прорабатывались действия каждого и всех вместе при ЧП.

ПОДХОД К НАЧАЛУ МАРШРУТА
1.Никто не следит за временем, затраченным на передвижение.
2.Группа очень сильно растянулась, очень большой интервал между участниками.
Из-за разного уровня физ.подготовки первые ждут и отдыхают, отстающие идут практически без отдыха. Выясняется, что у Кирилловой Е. мокрые ноги. Данные обстоятельства игнорируются, нет общего руководства отделением.
3. Нас обогнало отделение «значков» и догнало отделение альпинистов из Бурятии, все они из базового лагеря вышли позже.
4.При выходе на начало маршрута нас опять догнали «буряты», хотя давали нам фору 40 минут.

ВОСХОЖДЕНИЕ
1. Инструктор категорически отказался от снятия с маршрута.
2.Несмотря на низкий темп движения, не разрешил «набивать» перила и пользоваться жумарами, мотивируя это тем, что при учебно-тренировочных восхождениях каждый должен идти свободным лазанием.
3.Идём двумя связками по 4 человека, скорость передвижения совсем упала. Первая связка: Я, формально старший Мыльников Г.(2 разряд), Оборский А.А. , Халташкина О.Н - вынуждены ждать вторую связку. Связи между группами нет, т.к. не включены рации. На очередном вынужденном привале нас догнал Аксёнов А.В. и дал указание двигаться, не останавливаясь, до вершины, там провесить перила и ждать остальных. Также выяснилось, что уже дважды пропущен сеанс радиосвязи, про то, что во второй связке есть проблемы, он ничего не сказал, наоборот, поторопил нас, сказав, что нас вот-вот обойдут по гребню и мы задерживаем отделение. В связи с тем, что при «выпуске» на гору я был заявлен как самый неподготовленный участник и все будут вынуждены ровняться по мне, я принял это на свой счёт и ускорился. Ориентировочно до трёх часов ночи я Аксёнова А.В. не видел. Подчёркиваю, внутри отделения не было достоверной информации о происходящем. Здесь я описываю только те вопросы, которые поднимал ЛИЧНО и на чём я ЛИЧНО заострял внимание.
Не могу точно сказать, во сколько мы вышли на ключевой участок (замёрз экран на телефоне), на фоне неба гора была видна отчётливо, но зацепы не просматривались. К этому моменту я уже отморозил пальцы, поэтому были сомнения, смогу ли я взять этот участок , посоветовались с Мыльниковым Г., я пошёл вверх , а он после того, как по моим перилам поднялись Хорлашкина О. и Оборский А.А., пошёл навстречу второй связке. Трудно сориентироваться по времени, сколько мы там втроём прождали остальных .За тем поднялся Кочегаров С.А., информации о ЧП никакой, только после этого была предпринята попытка найти безветренное место и пути эвакуации. До этого момента сидели возле базы на случай, если понадобится помощь. Вот тогда-то Халташкина О. и позвонила с мобильного в МЧС. Когда нашли укрытие, пошли встречать остальных, в этот момент поднялась Кириллова Е. ПОСТЕПЕННО из разговора выяснилось, что Пономорёв С.В. сильно устал и поэтому они так долго не поднимались. Заметили, что долго отсутствует Оборский А.А., я пошёл его искать, у него сели батарейки на фонарике и сломалась кошка, из-за этого он не мог передвигаться. Когда мы собрались все вместе, время было 2.30 ночи. Про ЧП никакой информации. Оборский пошёл проверить, не поднялся ли ещё кто-нибудь, Кириллова Е. в это время оттирала мне руки. За тем мы с Холташкиной поднялись на вершину, где увидели Аксёнова А.В., который сказал, что Мыльников делает полиспаст, т.к. Пономарёв сам залезть не в состоянии. Сам Аксёнов А.В.думал, что мы находимся на вершине Северная . Через некоторое время (?) к нам пришли Мыльников Г. и Короленко О., оба были сильно обморожены, они рассказали что Пономарёв завис на перилах, без обвязки, ввязанный булинём, и висит уже так очень давно, а до этого он начал бредить (звал ментов), теперь его надо вытащить. Я настоял на том, чтобы девушки остались в «тепле»,т.к.СВОБОДНО отрываю от пола штангу в 160 кг , Оборский А.А. тоже сохранил и силы, и решимость. Когда выяснилось, что полиспаст собран неправильно, Оборский спустился, чтобы исправить ошибку. В это время пришли спасы. Спустились мы самостоятельно.

166


Комментарии:
2
Вопросы поставлены правильно,но опять со стороны.Хотелось бы инструктора послушать,может тогда что то проясниться.Не очень вериться что можно так растянуть группу на гребне,ночью,в непогоду.

-20
Показать комментарий

5
Авторам разбора и инструктору.
Нет.
Нет.
Это ответы на три заданных Вами мне вопроса.

-30
Показать комментарий


20
Очень хочется посмотреть материалы разбора, лучше даже без фамилий и выводов, просто сухие факты - кто что делал/видел/слышал. Искать правых/виноватых среди бывших там категорически не хочу, очень сочувствую как участникам группы, так и инструктору (не говоря про близких Сергея).
Судя по всему случай достойный учебников, его надо разбирать "по косточкам" (и в первую очередь потенциальным руководителям восхождений) - чем больше таких историй знаешь, тем меньше шансов оказаться героем одной из них...

И еще вопрос - какие занятия/восхождения были у группы на этих сборах перед Трехглавой?

16
Ну теперь хоть стало немного понятно, а то не укладывалось в голове как такой табун ничего не смог сделать.
p.s. По мне так инструктора надо раздевать до новичков.

5
Опять кого то раздевать...

Вот Вам история. У меня как то чуть не погиб участник на переправе. Тяжеленный, очень нервный день, два перевала, первый технически сложный и небезопасный (как с него на морену вышли - я шмякнулся на камень и пока чай кипел сидел на него смотрел, релаксировал, это словами не передать) второй так - вниз 1 км по травке сбросить. Подходим к реке, надо переправится и встаем, дневка и вообще праздник (заброска на том берегу). Река не особо глубокая но вечер, шумит/бурлит... выбрал место выше слияния неск рукавов, самое широкое, палочки перехватил, на ребят оглянулся и говорю типа я попробую, вы смотрите. В мыслях вообще ниче такого не было, группа вроде схоженная как часы... Перешел, чуть не сбило, жестами показываю - мол веревку лучше таки достаньте. Ну ребят учить не надо - обвязки-веревка-то се... тут один кекс отделяется от группы и идет вниз по течению. Ну отошел, мало-ли... выбирает он значит САМОЕ УЗКОЕ МЕСТО НИЖЕ СЛИЯНИЯ ТРЕХ РУКАВОВ НАД ВОДОПАДИКОМ и лезет в реку. Я заметался, а толку - ори/не ори хрен там че услышишь. Его сбило ясен пень, тока каска в бурунах мелькнула, ну думаю - все... п-ц. Выплыл, вылез таки.

Вот если бы не выплыл - кто виноват? Ну ясно что я - надо было напомнить основы переправы через реки, это я их помню и думаю что другие помнят... теперь вот вопрос к Вам - я облажался? Да. То, что человек не погиб (на ровном можно сказать месте) не моя отнюдь заслуга, ну просто повезло мне дураку (про него не говорю). Так давайте меня разденем, запретим руководство?

16
Неудачный пример. Ваша история - о происшествии, скоротечном по времени, и связана с ошибкой участника. На Трехглавой речь о многочасовом восхождении и многочисленных ошибках "старших".


18
Вот всё никак не могу понять, в чём проблема выложить полностью Справку первичной комиссии от 17.11.2011?
Детально написать о результатах собрания от 1.12?
Почему нет вразумительных ответов от организаторов и инструктора?
Хотелось бы услышать "сухие" описания произошедшего от участников сборов (и не только тех, кто был на этом восхождении)?
Ребят, принимавшие участие в сборах, просьба -не молчите. Ведь горы так и стоят и люди продолжают ходить в них и делать ошибки... Можно попробывать детально разобраться и предостеречься в дальнейшем.
Меня вот ещё интересует общая информация о сборах - когда был заезд, условия проживания, питание, когда и кто проверял личную снарягу и одежду у участников(и проверялась ли она вообще), проводилась ли консультация о особенностях пребывания в зимних условиях до начала сборов (одежда, личная аптечка, спальники и т.д.), сколько всего было отделений, какая была моральная обстановка на сборах и в поднимающемся отделении, какой был график связи на восхождении, чем занимались участники сборов в дни до восхождения?

Я тоже, как и большинство читателей Риска, не могу разобраться и понять причин случившегося. А в ветках обсуждения из надуманных и недостоверных фактов многие уже повыстраивали фантастические миражи произошедшего. Огульно вешаются ярлыки на участников и звучат призывы к линчеванию инструктора, разрядников и организаторов. А отсутствие объективной информации только подталкивает к навешиванию клейма на участников.

У меня нет желания и достаточного спортивного опыта, чтобы даже попытаться что-то и кого-то судить, но лично для себя я хотел бы разобраться в произошедшем.
А вот выводы ФАРа меня почему-то совсем не интересуют...

10
Текст моего сообщения супругу погибшего: "Я был в соседнем отделении вышедшем на восхождение в соседний цирк на Братчанку, вышли позже на полчаса, минут через сорок догнали отделение разрядников, шли за ними. Темп очень низкий. На верхней стрелки разделились, подойдя под начало маршрута инструктора нас повернули обратно в лагерь, т.к. испортилась погода, пошел сильный снег и поднялся ветер, время около 12.00. К 18.00 из нас собрали отряд поддержки в кол. 4+1 (значки+инструктор) с термосами, теплыми вещами и вышли в цирк Трехглавой, к 20.00 на подходе к цирку встретили двух инструкторов которые вышли раньше, с их слов погода в цирке еще хуже, ураганный ветер, снег со склонов. Ждем сеанса радиосвязи. На основе радиосвязи делаем выводы что раньше 23.00 в цирке делать нечего (лидирующая связка через полчаса будет на вершине вторая связка работает на маршруте), 3+3 (в том числе и я) ушли в зимовье, один парень пошел в цирк жечь костер. К 23.00 выдвигаемся в цирк, поднявшись в цирк на себе ощущаем погоду: ветер валит с ног, три шага отдых, ничего не видно, снежная крошка бьёт в глаза, следы заметает мигом, идем по GPS к спусковому кулуару. Уперлись в снежную доску под кулуаром, дальше двигаться лавиноопасно. Ждем радиосвязи. На радиосвязь никто из отделения на восхождении не выходит, после начинаем готовить ракетницу что-бы указать направление спуска и наше местоположение. После радиосвязи с базовым лагерем о применении ракетницы на радиосвязь вышла участница восхождения Ольга, со словами: "Вызываю спас. отряд. У нас участник неадекватен, завис на перилам, поднялся на пару метров от базы и его откинуло маятником. Помогите. Нам очень холодно" (практически дословно). У нас не было необходимого снаряжения и мы пошли обратно на зимовье, на спуске из цирка встретили ребят спортсменов в кол. 3 человек, это и был первый спас. отряд, который вышел с верхней стрелки (час ходу от базового лагеря вверх по ущелью). Придя в зимовьё ждали дальнейших указаний на случай нащей надобности, а 3 инструктора + инструктора прибежавшие из базового лагеря побежали на вершину. В зимовье радиосвязь была очень не устойчива и о дальнейшем развитии событий нам сообщили только в 7 утра.

До 23.00 во время сеансов радиосвязи участниками восхождения ни разу не сообщалось о психологическом, физическом состоянии участников и самой группы. Значительное отставание от графика восхождения мотивировалось плохой видимостью маршрута."

С Вакуленко В. я проживал в одной палатке, в его психологической устойчивости к экстремальным ситуациям в силу прошлой работы можно не сомневаться, в физическом состоянии тоже и я уверен что если-бы участникам на вершине вовремя сообщили о НС и возможность спуститься была, то возможно все было по другому. В таком положении, при таких погодных человек долго не провесит, а через несколько часов спасать уже некого.

-13
Показать комментарий


2
***...Ребят, принимавшие участие в сборах, просьба -не молчите...
Почему нет вразумительных ответов от организаторов и инструктора?... ***

Тем, кто, возможно, не знает: после НС по закону ВСЕГДА проводятся действия прокуратуры, к-рая (имею опыт) - чего уж там - не всегда в теме и адекватна. Каюсь: часть своих постов, будь такая возможность, я бы удалил. Потому просил бы при обсуждении НС учитывать этот фактор и писать более ответственно. Спасибо.

0
undefined

3
в прошлой ветке более 400 коментов- половина мимо кассы ( народ рассказывает, что бы каждый сделал - а тема "кто виноват и чё делать")
Можно и здесь ещё 400 комментов накидать. Я сам инструктор - очень тяжело это признать(тяжело потому что завтра сам могу быть на их месте ) - виноваты инструктор отделения , начспас и руководитель альпмероприятия . Участники дисквалифицированны , остальных действующих лиц Дедушку Мороза, Тетю Ночь и Дядю Ветра наказать не удалось по причине неявки. Почему раздели - это самое мягкое наказание. Фактов , что бы так заявить вполне достаточно - в учебном отделении на восхождении ответственность несут вышеперечисленные лица - хоть по новым правилам это и не так(особенно если участник нарушает правила горовосхождений) но по совести только они. Хотя ситуации разные бывают.

5
в прошлой ветке более 400 коментов- половина мимо кассы ( народ рассказывает, что бы каждый сделал - а тема "кто виноват и чё делать")

Ок, я так понял Вашу позицию:
кто виноват - инструктор и те кто выше.
что делать - дисквалифицировать инструктора и участников?

Сергей, вопрос к Вам как к инструктору - за что дисквалифицированы участники, узнавшие о произошедшем уже после смерти Сергея?

-4
просто такая традиция( с советской власти) - например погиб на 5 ке человек - всех кмсов до 2 или 3 го , мастера до кмс и тд. честно говоря ниче страшного в том что 2ро разрядника до 3 раздели нет - находит или вы за всеобщую справедливость радеете?
А что делать -эта другая тема - я могу сказать что делаю лично я - а в масштабе страны - не знаю


15
Прочитал, всю статью, если там все было действительно так как описывает участник этого восхождения, то выводы напрашиваются сами собой и спрос тут не участников восхождения, а с руководителей!

Конечно 3 разрядники, ни как не виноваты, в том что произошло и без четкого руководства, что то сделать не смогли бы. В рассказе видно тотальное отсутствие руководителя восхождения, контроля за группой не было, нарушены правил горовосхождений, на 2Б допускается не более 6 чел. в отделении. тем более зимой, находится на вершине в 2:30 и не видеть инструктора, это конечно ситуация равноценная, аварии. Как такое может быть? У погибшего отсутствует снаряжение, как он мог выйти на маршрут? Куда смотрел инструктор куда смотрел Ответственный за Безопасность, он вообще был?

Если я правильно понял, отделения были разбиты по 4 человека на 2 группы и был старший 2-разрядник, почему он не принял решение спускаться по пути подъема? зачем нужно было ждать 3 часов ночи?

Я не знаю инструктора и мне сложно сказать, что это за человек, но в любом случае к нему много вопросов. Как он мог допустить подобную ситуацию, он же руководитель восхождения, почему у него участники обмороженные ходили по горе, почему он не контролировал группу, не провел с ними занятия и не выявил сильных и слабых, почему видя, что группа не готова все равно повел на восхождение? Почему очень много. У меня не очень большой инструкторский стаж, но эта ситуация у меня не укладывается в голове. Первая и основная задача инструктора, кроме как научить, это уберечь! Можно было бы спустится к пострадавшему и помочь ему, на этой ситуационной задаче, можно написать кучу решений, неужели у инструктора не нашлось ни одной грамотной? если я правильно понимаю и веревок было всего 2 на 8 человек.

9
Конечно 3 разрядники, ни как не виноваты
*****

по честному так все облажались по полной.
Они думали что их на горку сводят для клеточки, а вышло по другому, всерьез.

и предъявить нечего оказалось, кроме букавок и циферок, годных только на подтирку.

9
Перепрочтите пост. Не было двух групп. Были посланные на вершину без старшего трое "троечников". И они справились и с подъемом, не померзли, ожидая часами группу на вершине. Ответьте, пожалуйста, в чем их "облажка".


6

Если я правильно понял, отделения были разбиты по 4 человека на 2 группы и был старший 2-разрядник, почему он не принял решение спускаться по пути подъема? зачем нужно было ждать 3 часов ночи?

- спускаться когда и куда? Если ты уже вылез на С.Трехглавую, то вниз валить проще через Центральную. Или спускаться к остальной группе?

1
Ну понятно, что к остальной группе, если ее нет и нет, надо идти к группе!!! или вы считаете надо просто свалить???

2
Я таки не понял. В предыдущем посте по теме было много комментаторов, которые пошли на собрание.
Кто-нибудь всё-таки выложит официальные результаты комиссии и разбор? Желательно - кто-то из участников того действа + мнение инструктора того же действа. А то уже третий пост - а чёткой картины до сих пор нет.

З.Ы. К автору поста. Весь ваш пост и все вопросы направлены к тем, кто "раздевает", но никак не к читателям Риска, тем более если учесть, что до сих пор никто сторонний не знает чёткой картины НС. Посему - ответов здесь вы не найдёте.
С уважением, Фёдоров А.И., СПб.

Ждём официальных выводов и картину происшествия.

2
Те, к кому направлены вопросы, тоже их прочли, я УВЕРЕН. Отвечать не спешат.

18
5 копеек.
http://www.risk.ru/users/phph-1/17428/
“Солдат спит – служба идет !”
…разборы нс, нужны или уже не нужны. К теме Р А З Б О Р Ы.
(Да, но статья-то не о фотографии, а о том, чтобы Вы никаких комментарий не давали, прикрывая все-таки свою жо...)
Кто читал или имеет сборник НС 2003-06, а также текст 2007 г. (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2525), подготовленные мной, отметит отсутствие предложений о дисциплинарных взысканиях. Главное – разборы “по мнению комиссии”.
А жизнь продолжается и альпинизмом занимаются люди.
Были судебные процессы: 1972 – лавина в Чимбулаке, 1977 – замерзание в Домбае с осуждением по 1 году.
Восхождения на вершины – не как ИГРА в шашки (хотя и похоже).
- “ЛЮДИ, будьте бдительны !”
Остались не разобранными СЕМЬ НС 2010 года из 11-ти, и ничего… тишина… ФАР занята развитием, не надо ей мешать.
Да, но непоправимой тяжестью отмечен год 2011-й.

8
ДА ....
Пожалуй этот НС войдет в академические учебники
НС с туристами группы Дятлова на Урале перемывают или перебирают и через 50 лет
Насчет РАЗДЕЛИ ВСЕХ, ну у нас всегда так после НС не задумываясь всех скопом
К сожалению повтарюсь еще раз, нет всей информации
.....
из своего опыта, из СССР
1981 год, первое мое руководство 5Б Вольная Испания маршрут Коломыцева
Поралельно нам, работала двойка на соседнем маршруте
В веревке от гребня прилетел камень, (большой), у соседней двойки черепно мозговая у одного
и ушиб бедра у второго (было подозрение на перелом).
Мы провесили веревки доверху, тот который с бедром по горячке ускакал с нашим участником
через вершину на плато,визу его подобрали и транспортировали
Со вторым спустились к утру на плато Кашка Таша
Справились своей группой, на плато был спас отряд
РАЗБОР:
Мне не засчитали руководство
Так как выяснилось что мы не взяли бивачное на гору, а взяли 3 литра яблочного соку
Тогда на все горы писали: полатка, примус, еда, без этого не выпускали
Спасибо что не раздели
Повторюсь
НС войдет в академические учебники
ребята кто был там, раскожите как все было
сейчас действительно ходим раслабленно, пусть нам будет это уроком
особенно инструкторам

1
Марат
ну какие учебники?)) Таких случаев каждый год пара есть. В каждом районе люди гибнут на еденичках и двойках . Раньше печатали статистику - но это совсем не учебник, тем более академический

4
Сергей, ИМНО разборы таких случаев надо публиковать на первых страницах тематических журналов и газет. Что бы следующая группа лезущая в опу все таки имела возможность понять куда они с-но лезут... Вот это благостное подсознательное "начальник мудр, со мной ничего плохого не будет, все обойдется" надо ломать об колено как можно жестче и как можно раньше;-(


-12
Показать комментарий

4
Анонимный товарищ из Иркутска. Если у Вас есть, что ответить на поставленные вопросы, то ответьте. Елена Кочегарова, Хабаровск.

12
Ильдар, ты уверен, что прав?

Ничего не соображавшие после спуска с горы участники...


Ильдар, у меня все аудиозаписи сохранились, мы восстановили всю хронологию событий для себя, в первые же дни после НС. Амнезии не было, уверяю тебя. И до сих пор все перед глазами стоит.

И если люди каким то чудом не поморозились насмерть, это не значит, что они не получили психических травм. Ты заметь, это же не Валентин пишет. Он то нашел в себе силы не отвечать на провокации. А вот тренер нет.

Тренера Валентина можно понять, с одной стороны. Его ученик подчинялся инструктору и лидировал на большей части маршрута. И, так как они сейчас в другом городе, им трудно понять, что у нас тут происходит, почему все молчат или какую то фигню в интернет выкладывают. То, что он необъективен, тоже можно понять. Нормальное свойство человеческой натуры - эмоционально реагировать на провокации. А их тут достаточно было.

...чего же он сам свои руки не отмахал?!...

Почему он руки сам не отмахал? Да на таком ветру не отмашешь, а спрятаться негде. Перчатки промокли, в том числе и запасные, уйти нельзя.

Я думаю, что автору надо позвонить или написать лично председателю комиссии, который вел разбор, и ему все свои вопросы задать. Контакты могу дать.

Кириллова Елена, Иркутск

0
Да, очень прошу, дайте. Жду в "личке"

0
А вы бы выложили хронологию произошедшего в отдельном посте (что-то типа- "Что произошло на Трёхглавой?")
До конца так и не понятна общая картина случившегося.
Результаты разборв ФАРом данного ЧП буду содержать пару сухих предложений (если они когда-то появятся) и врядли прояснят картину произошедшего на горе.
Да и объективность предварительного разбора ЧП вызывает сильные сомнения. Думаю, в первую очередь, при разборе комиссией в Иркутске стояла задача не выяснить полную объективную картину ЧП, а снять вину с руководителей...

8
Парень взялся отработать на участке первым.
Какие сомнения в том, что он после отдыха взялся бы поучаствовать в веревочном аттракционе на том же участке, если бы был в курсе, что его помощь нужна?

Ильдар, ты не подумай, что искренни считаю, что альпинизм это только у первого, а у остальных именно веревочный аттракцион с отягощениями, но в деморализованном состоянии (наличие которого ты показываешь) разница все-таки есть.

0
Сорри у всех за бывшую тут резкость, был не прав;-(

Gos, чем так "резать правду-матку", Вы чуток подумайте... Вы там лично были? Нет? Тогда лучше подобных вещей не говорить... потом может быть стыдно.

4
Как ни странно, давность регистрации ума не прибавляет.


7
***lsls 00:01 04.12.2011
ну то есть вы намекаете, что сор из избы выносить не стОит?
***

Я, как и многие другие, намекаю, что здесь надо выложить полностью материалы разбора, а не разрозненные сплетни через третьи руки.
Если участники НС не доверяют здешней публике, то думаю засекреченность на сегодня даст им только иллюзию, что вроде всё обошлось. На самом деле здравомыслящие люди начнут их в горах обходить стороной. В глаза при этом вряд ли кто-то что-то скажет.

3
Я, как и многие другие, намекаю, что здесь надо выложить полностью материалы разбора,

полностью согласен. видимо, не правильно понял.

2
***видимо, не правильно понял***

Видимо не только вы. Если судить по минусам к моим коментам.:-\

-4
Сергей, не скажи. (sergeylavr)
Таких случаев не много
Что бы столько людей вокруг было, и на тебе (там действительно веревка до того места)
Все инструктара раньше считали что самые опасные это 3 разрядники
Что много гонора и ноль знаний и опыта
Да, тут те же 3 разрядники спокойно рассуждаю. и навязывают свою точку зрения
достаточно безапелеционно, и агресивно.....интернет ....
Этим мальчикам на горе наверное за 25, и кто то отрывает 160 кг
Но совсем другое не просто выживать самому, но и помочь другому
Сколько их было которые тебя внизу соплей перешибут, а наверху сдулись
И все же это не вся информация
Горная фея- если сможешь скинь в личику, что у тебя есть
Марат

-22
Показать комментарий

13
Вы с гордостью рассказываете, что на 2а на полиспасте участников таскаете.

Это неадекват вообще полный, жаль ваших участников.

4
у меня тож такое было - и смех и слезы)))). Не полиспастом - так в рукопашную))) Разные ситуации бывают

1
Саш, всяко бывает.

Как то зимой выехали в полушкино на скалы, занятия то-се.. кинули веревочку (там есть хорошая стенка, зеркало и отвес, метров 5 наверное) ну и ребята жумарят (с одним жумаром, ноги на стену - мин зацепок там таки есть). И одна девочка че та долго там кочевряжилась, полчаса что-ли... а когда она вылезла (я сверху был) - хорошо что я был на саме, иначе бы точно упал... она жумарила в женских сапогах. Не на шпильках правда, но с таким нормальным каблуком.

"действительность - не хрень собачья, она сложнее и богаче" (c).


16
А всем петушкам и ушлепкам (которые даже пороха не нюхали) желаю и дальше оставаться "Дырявыми" и психологически и тем более физически! - у нас принято за базар отвечать, уж не знаю как в воронеже, надеюсь увидимся!!

10
зря Вы такие слова говорите. Разбор разбором, эмоции эмоциями, но за "базаром" следить надо... анонимный Вы наш...

0
Готовится нужно к горам, тренироваться. А если участника на 2А нужно полиспастом тащить, то пусть лучше шахматами занимается. Позорище! На 2А - полиспаст! Или инструктор - лох, потому что в ходе занятий не смог выявить, что человеку с такой подготовкой нельзя идти на гору. Сам живой будет и никого не угробит. Извините за резкость, но достало такое отношение к горам и к людям, которых ты можешь подставить своей неподготовленностью

40
Как поменялся альпинизм.

В советских кавказских альплагерях учебное отделение с маршрута 2Б должно было к 2 часам дня вернуться в лагерь. Если планировалось вернуться позже - заставляли брать палатку и примус, на всякий случай. Если выходили на длинный маршрут с ночевками, на связи в 6 часов вечера ты должен был сообщить, что стал на ночевку и варишь суп. Иначе - нарушение тактического плана и восхождение начспас не засчитает. Бюрократы.

А теперь 3-2 разрядники выходят с утра и до полуночи идут вверх на маршруте 2Б, и это нормально. Вопросы только по погоде и умению вязать полиспаст и узлы.

Начинающие альпинисты сейчас необыкновенно крепкие и выносливые - из всего отделения после такого альпмероприятия помер только один. Если бы я в молодости попал на такие сборы, то точно бы помер.

Интересно, это особенности саянского альпинизма, или везде так?
Или такой тактических план восхождения - вещь необычная?

20
Интересно, это особенности саянского альпинизма, или везде так?
Или такой тактических план восхождения - вещь необычная?
*****

Вот я тоже читаю и фигею.
В глубокой ночи группа прется по заснеженному гребню на 2ке Б.

Осень в Сибири, не в Крыму.
Ни палатки,ни горелок не предусмотрено.

Это типа нормально так?

7
Это типа нормально так?
------------------------------------

Для нынешней системы управления,
когда создается видимость бурной деятельности (центральная школа инструкторов, жетонисты, очные ЧР, планируемые ЧМ),
и при этом в таких достаточно эпохальных событиях как экспы Козлова, ФАР не участвует (или её НЕ приглашают участвовать),
это - нормально. Увы. Это просто говорит об уровне деградации организации (не как процесса, а как института).
И так не только в альпинизме.

1
А я то думал раньше, почему у меня рюкзак вечно самый тяжелый? Одних батареек штук десять.. А осень в Сибири в этом году запоздала.и резко перешла в зиму. Именно в день трагедиии на Трехглавой, мы были на сборах в Западных Саянах. И мы также попали с погодой на маршруте. Отделение 3 и 1. Девушка и мы двое, одна 3 А до второго. Маршрут 2 А. Но из за чертовой осени этот маршрут из 2а превратился непонятно в какую жуть. Все залито льдом а снега НЕТУ!! Были кошки, мне пришлось срочно осваивать ИТО в кофлачах и высотных рукавицах. Время утекло. На вершину в темноте. Инструктор пахал на равне со всеми и к нашему мнению прислушивался. Я не знаю почему, может потому, что он моложе, или потому.что у меня пара сотен ПСР за спиной. Он сам предложил нам вернутся еще в начале маршрута. Без всяких командирских заморочек. Оценили снарягу, одежду, силы, и пошли. Только в лагерь вернулись поздновато, но курумник лишь присыпанный снежком-это, блин покруче чем теплые скалы на черноморском побережье. Так, что Саянский разряд и Крымский -это Разные вещи...


14
Если представлятся то я Веретенин Денис.

Вакуленко, Холташкину, Оборского, мы и Я в том чиле не раздели а ПРЕДЛАГАЕМ раздеть за следующее:
Когда мы собрались все вместе, время было 2.30 ночи. Про ЧП никакой информации. вот собственно за это.
Вакуленко вылез на вершину премерно в 20-00, после чего Мыльников который был руководителем первой группы передал на базу что находятся в районе вершины и попросил продлить контрольный срок, пошел встречать отстающую групу. 6 с половиной часов Вакуленко, Холташкина и Оборский были на вершине - иногда пытались найти спуск, иногда просто согреться, но никому из них не пришла мысль подойти к концу перил где и происходили основные события. От конца перил до вершины где они находились не более 50 метров.
Тот же Валентин, в недавнем боец спецназа, свои 80 кг подтягивает на перекладине 30 и более раз. Помимо этого, он умеет не только полиспастом работать (не применил – об этом ниже), но и рядом других умений и навыков обладает. Но всеми базовыми навыками «троечника», берусь утверждать, он обладает.

Если бы этот человек вместо того чтобы искать спуск, пришел на помощь, все могло сложиться по другому!!


Если уйти от этой конкретной ситуации и представить, что отстающая група пытается нести инструктора(которому прилетел скажем в лицо камень), а вы за 7мь!!!!! часов не ДОГОДАЛИСЬ что, что то Б...ть НЕ ТАК!!!!! И пытаетесь найти спуск для себя потому что Вы замерзли, то навыками третьеразрядника Вы не обладаете.

11
Валентин не пытался найти спуск для себя. Сначала он навесил подъем для всех. Потом все трое ждали на базе, на случай, если будет нужна помощь. Снизу поднялся участник, о помощи никто не просил. Нашли укрытие ДЛЯ ВСЕХ, ходили встречать ВСЕХ, искали пути отхода ДЛЯ ВСЕХ, снова поднимается участник, снова сигнала тревоги нет.

Смотрим по тексту (рассказ Валентина Вакуленко):

Не могу точно сказать, во сколько мы вышли на ключевой участок (замёрз экран на телефоне), на фоне неба гора была видна отчётливо, но зацепы не просматривались. К этому моменту я уже отморозил пальцы, поэтому были сомнения, смогу ли я взять этот участок , посоветовались с Мыльниковым Г., я пошёл вверх , а он, после того, как по моим перилам поднялись Хорлашкина О. и Оборский А.А., пошёл навстречу второй связке. Трудно сориентироваться по времени, сколько мы там втроём прождали остальных .

Затем поднялся Кочегаров С.А., информации о ЧП никакой, (???)


только после этого была предпринята попытка найти безветренное место и пути эвакуации. До этого момента сидели возле базы на случай, если понадобится помощь. (!!! НО ЕЕ НИКТО НЕ ПРОСИЛ! ПОЧЕМУ? ПОДНЯЛСЯ ОЧЕРЕДНОЙ УЧАСТНИК, ТОЛЬКО ЧТО ОТ ОСТАЛЬНЫХ - КТО, ЕСЛИ НЕ ОН, ДОЛЖЕН ЗНАТЬ, ЧТО ПРОИСХОДИТ ВНИЗУ?)

Вот тогда-то Халташкина О. и позвонила с мобильного в МЧС. Когда нашли укрытие, пошли встречать остальных, (!!!)

в этот момент поднялась Кириллова Е. ПОСТЕПЕННО из разговора выяснилось, что Пономорёв С.В. сильно устал и поэтому они так долго не поднимались. (СНОВА СНИЗУ ПРИХОДИТ ОЧЕРЕДНОЙ ЧЕЛОВЕК, СНОВА НЕТУ РЕЧИ О ЧП И СПАСАХ)

Заметили, что долго отсутствует Оборский А.А., я пошёл его искать, у него сели батарейки на фонарике и сломалась кошка, из-за этого он не мог передвигаться. (ПОХОЖЕ, ВАКУЛЕНКО БЫЛО ЧЕМ ЗАНЯТЬСЯ)

Когда мы собрались все вместе, время было 2.30 ночи. Про ЧП никакой информации. Оборский пошёл проверить, не поднялся ли ещё кто-нибудь (!!!), Кириллова Е. в это время оттирала мне руки. За тем мы с Холташкиной поднялись на вершину, где увидели Аксёнова А.В., который сказал, что Мыльников делает полиспаст, т.к. Пономарёв сам залезть не в состоянии. (ТОЛЬКО СЕЙЧАС ДЕЛАЕТ ПОЛИСПАСТ? А ДО ЭТОГО 6,5 ЧАСОВ ЧТО ТАМ ПРОИСХОДИЛО?)

Если уйти от этой конкретной ситуации и представить, что отстающая група пытается нести инструктора(которому прилетел скажем в лицо камень), а вы за 7мь!!!!часов не ДОГОДАЛИСЬ что,.... - и так далее... А теперь ближе к имеющейся ситуации. Если отстающая группа где-то там несет инструктора, но от этой группы время от времени к тебе приходят участники, как ни в чем не бывало, и не сообщают о том, что внизу беда и нужна помощь??? Тут надо обладать навыками экстрасенса, чтобы что-то понять.

1
Вы не в полной мере правы, я думаю. Отвечу так. Ведь двое подошедших позднее знали, но не сказали ребятам о ЧП и не позвали на помощ? Это... Это как минимум.

19
Когда Гриша нас нашел, он привел нас к дюльферной веревке, ЧП никакого еще не случилось. Мы три часа ходили между Северной и Центральной башнями, потому что мы там увидели следы, ведущие вниз вправо, а там сбросы, и мы думали, что наша передняя связка возможно, ушла туда. Мы их искали. Следы оказались не следами, потом мы опять подходили к краю сбросов в другом месте, и в конце концов мы просто уже не знали, где эта самая вершина и эта веревка. И все время дул сильный ветер, и мы находились с правой, ветреной стороны гребня.

Мы не знали, где наши ребята. Первым шел Толя, кажется, не привязанный к веревке, дальше нас четверо в связке: Оля Короленко, потом я, потом Кочегаров, потом Пономарев. Иногда Толя ходил сбоку и смотрел вниз, иногда шел с Пономаревым. Возможно именно в тот момент он снял с него обвязку, и обвязал концом веревки вокруг пояса булинем, так как обвязка спадала на колени и замедляла движение.

Расстояние между Северной и Центральной проходится за час. Мы там ходили в темноте два с половиной - три часа. В какой то момент я не успела пройти спуск с небольшого подъема, зацепилась кошкой за камни и была сдернута веревкой, сильно упала и разбила колено. Сидела несколько минут, потом пошли дальше. После этого я развязала узел и перещелкнулась на скользящий карабин. В какой-то момент мы останавливались, потому что останавливался Пономарев. В общем, мы почти три часа медленно бродили среди трех камней.

Потом мы увидели фонарик и Гришу. Веревка оказалась совсем близко, в двух минутах от нас. Первым вверх по перилам ушел Толя. Потом Кочегаров предложил лезть мне, но я сказала что боюсь и пусть сначала лезет он. Пролез Кочегаров. Потом должна была идти я, но я видела, что Серега сильно замерз и предложила ему идти вперед. Он отказался, сказал, что не видел, как там лезется, и хочет посмотреть.

Я не слышала сигнала "Перила свободны", пыталась кричать, но в шуме ветра ничего не было слышно. Я ждала еще минут 10-15, потом полезла.

Я пролезла по перилам очень быстро, потому что мне было очень страшно. Там было провисание над пропастью, угроза маятника, вертикальная незнакомая стенка и не видно за что цепляться, в свете фонарика. Плюс ветер. Но я залезла туда за минуту, оказалось что легко и не долго.

Перещелкнулась на вторую веревку и вылезла на вершину. Там был только Толя. Толя сказал мне пристегнуться к станции и стоять, но я поняла, что больше я стоять на ветру не могу. Мокрый снег под давлением ветра набился в швы пуховки, пух намок и превратился в лед. Инстинкт самосохранения заставил меня сломать внутреннюю установку, что инструктора надо слушаться. Я понимала, что сейчас не до меня, отстегнулась от станции и пошла дальше. Толя пытался меня остановить, но я ему сказала, что я тут недалеко где-нибудь от ветра найду укрытие и буду аккуратно, это я уже кричала сквозь шум ветра, уходя вниз с вершины.

В общем, Толя остался страховать и дожидаться Серегу, Гришу и Олю Корленко, а я пошла вперед искать куда ушли все остальные. Я думала, что возможно, они нашли укрытие от ветра. За тех, кто остался сзади, я не переживала. С Серегой там оставались Толя, Гриша и Оля. И сам Серега, был хоть и замерзший, но наверное на тот момент, не намного больше, чем все. Нормально отвечал на вопросы, и я не могла предположить, что он не сможет пролезть, потому что мне там показалось очень легко.

Пройдя вниз по гребню, я где-то внизу увидела фонарики, стала туда кричать и ко мне поднялись Валя Вакуленко, Оля Халташкина и Серега Кочегаров. Я спросила Валю и Олю, где они были, они сказали искали спусковой кулуар, но вышли к обрыву. Что укрытие от ветра там слабое, и далеко. Потом спросила Кочегарова, почему он не кричал, что перила свободны, и мне пришлось долго ждать, и по его ответу я поняла, что он не совсем в себе, речь была невнятная и язык заплетался. Валя и Оля спросили, где все, я сказала, что Толя на вершине, а за мной лезет Серега.

Потом мы обратили внимание, что нет Саши. Кочегаров и Оля ушли на вершину к Толе, а Валя вернулся искать Сашу. Я осталась на гребне, так как на вершине дуло еще сильнее и надо было срочно думать, как прятаться от ветра. Уже было ясно, что мы будем тут ночевать. Потом я вытаптывала площадку с подветренной стороны, а потом пришла Оля Халташкина. Она сказала, что Серега там застрял на перилах и его вытаскивают.

Я не восприняла это как опасность, потому что народа там было много и мы стали дальше делать убежище. Прошло довольно много времени. В какой то момент Оля села на рюкзак и стала засыпать. Я сказала, что пусть она немножко поспит, а потом я ее разбужу и будем махать опять. Потом подошли Валя Вакуленко и Саша Оборский.

Я не знала, что они не были на вершине, а только идут снизу. Они залезли в наше убежище, чуть согрелись, Саша сказал, что у него ломалась кошка, а Валя сказал, что он не чувствует руки. Я стала заниматься Валиными руками, а Саша, так как был лучше одет и меньше мерз, ушел на вершину. О том, что они не знают про Серегу, я не догадывалась. Мне тоже было очень холодно.

Какое то время мы отогревали Валентина, потом у него появились ощущения в руках и покалывания, боль, он начал согреваться. Олю я разбудила и сказала отмахиваться. Я закончила с Валентином и Олей, и стала думать, почему Серегу до сих пор не привели. А потом сказала, что если Серега да сих пор висит, то у него в неподвижном состоянии в таком холоде дожить до утра шансов очень мало.

Валя, услышав это, ушел на вершину, в это же время подошла очень замерзшая Оля Короленко, а Оля Халташкина тоже ушла на вершину. Я осталась с Олей Короленко. Она рассказала, что Серегу откинуло маятником, что они вызвали спасателей, что Гриша перелезал через Серегу на двух жумарах, что Серега висит в сознании, но бредит. Что какое-то время Серега пытался вылезти и у него почти получалось, а когда они поняли, что ничего не выходит, то Гриша полез вверх по этим же перилам через Серегу. Потом он сбросил Оле другую веревку, она поднялась, а сейчас там все вытаскивают Серегу.

Я сказала Оле разогревать ноги и руки, и я понимала, что не могу сейчас пойти и вытаскивать Серегу, потому что мокрая заледеневшая одежда не дает мне стоять даже в безветренной нише. Я сказала Оле, и куда то в сторону, что очень хочу, чтоб Серега остался жив... Она сказала - Конечно, все хотят... Потом бесконечные упражнения, потом пришла Оля Халташкина, приходил Гриша, очень замерзший, потом они с Олей опять ушли, а мы остались с Олей Халташкиной...

В какой то момент силы кончились, и мы перестали двигаться. Когда пришел Серега Войличенко, и поднял нас, напоил чаем, первое, что я спросила: Что с Серегой? Он сказал - Быстро вниз, все потом. Перила были провешены по всему спуску. Где то там я увидела Кочегарова и спросила, что с Серегой, он жив? Он почти крикнул - Он обязан жить! Конечно, жив!

Я подумала, что Серегу уже сняли и унесли, но почему то внутри сидела мысль: Я его не спасла.

Уже в зимовье я узнала, что он до сих пор там висит...

И все ваши минусы уже ничего не изменят...

0
...не раздели а ПРЕДЛАГАЕМ раздеть...
Да, пост так и называется: За что ПРЕДЛОЖЕНО.

Елена Кочегарова, Хабаровск.

8
Денис, чисто со стороны взгляд - то что там было что то странное понятно. Но прежде чем кого то раздевать (если уж Вам так неймется) надо бы разобраться что ж там было то на самом деле? Вот тут у меня сложилось стойкое ощущение, что Вы этого то и не знаете... т.е. начало истории известно, конец тоже известен, а в середине некий черный ящик. Крупными мазками картинка набросана (схематично), но в мелочах, важных для определения виновных персоналий (кто куда пришел кому что сказал и зачем он это сделал) свидетельства участников разнятся. Раз уж так неймется кого то наказать, м.б. сначала построите непротиворечивую картину произошедшего?

Более того, результаты разбора как правило публикуются (становятся доступной всем интересующимся лицам, в т.ч. и праздноинтересующимся, в назидание тык скыть). Где она опубликована, или когда (и где) она будет опубликована?
И вообще, разбор то окончательный завершен?

6
"6 с половиной часов Вакуленко, Холташкина и Оборский были на вершине - иногда пытались найти спуск, иногда просто согреться, но никому из них не пришла мысль подойти к концу перил где и происходили основные события. От конца перил до вершины где они находились не более 50 метров."
- согласен, это поражает гораздо больше, чем тактический план данного восхождения. Просто надеялся (и надеюсь до сих пор), что это какая-то ошибка в изложении событий, и на самом деле было по-другому. Все остальное (полиспасты, наличие горелки и палатки, непогода) уходит на второй план.

2
Странно обвинять людей, вообще ничего не знающих о ситуации внизу , в том, что им что-то не пришло в голову, в то время как люди, более опытные, которые были в курсе ситуации, потому что находились непосредственно в ней, не позвали на помощь - у них были все те же 6 с половиной часов, 50 метров и два гонца в придачу - или нет?


9
Хотите я Вам приведу одно из 100500 объяснений этого? У Сергея возникли проблемы, наск серьезные никто из них троих не понял. Инструктор сказал - идите на вершину, организуйте бивак, найдите спуск и т.д., Сергею мы сами поможем, ничего страшного, вы тут ненужны (вы мешаете). Они и делали что сказано... в такой погоде ожидать от кого то мужества и героизма странно, тем более что им четко сказали что делать. Тем более, что в такой погоде разговаривать весьма непросто (маски, ветер, головы у всех упакованы), можно толком собеседника и не понять + сознание то уже неск затуманено...

Но это все гадание на кофейной гуще.

2
Денис, вы знаете где взять материалы разбора? Вывесите пожалуйста. Я же не к полемике стремлюсь - наоборот - выяснить, понять, закончить обсуждение.

14
Поддерживаю alext. Выпуская новичков в тёплой Азии на 1б, ОБЯЗЫВАЮ инструктора иметь горелку. И вся ответственность за восхождение лежит на мне, как выпускающей и на инструкторе отделения. В критической ситуации на восхождении за действия участников отвечает инструктор. И ещё. В хаяемое ныне советское время Федерация альпинизма СССР рассылала по всем республиканским Федерациям анализ несчастных случаев, происшедших за предыдущий год. По этим материалам проводились занятия : и в лагерях, и на сборах, и в коллективах. Страшно было читать те материалы - особенно, когда встречались знакомые имена, но и необходимость их была понятна. Чужие ошибки анализировали, в аналогичных ситуациях это помогало. Что мешает делать сейчас то же? Обсуждение в интернете не может заменить грамотное профессиональное заключение. Дайте нам его - с подробным описанием происшедшего, и мы сделаем соответствующие выводы.

1
undefined

18
М-да!!! Не ожидал ,что среди Иркутян окажутся некомпетентные (или прикрывающие чью-то грязную ж..пу)
говнюки! А всем петушкам и ушлепкам (которые даже пороха не нюхали) желаю и дальше оставаться "Дырявыми" и психологически и тем более физически!
Андрей.
P.S. А вообще я всегда говорю, что с набором высоты кол-во пи...сов должно уменьшаться Резко!

Хотите, клизму семилитровую с пустырником?
Обоснованно полагаю, что при проявлении подобной эмоциональности не в форуме, а где-нибудь на непростом гребне, ночью да в бурю, аварии не избежать.
Странно обвинять людей, вообще ничего не знающих о ситуации внизу , в том, что им что-то не пришло в голову, в то время как люди, более опытные, которые были в курсе ситуации, потому что находились непосредственно в ней, не позвали на помощь - у них были все те же 6 с половиной часов, 50 метров и два гонца в придачу - или нет?
Те люди внизу - работали, спасали. Ну, пытались в меру сил. И речь не о них. Быть на горе ночью шесть часов, пусть даже занимаясь там чем-то, в пургу, и ждать отставших участников, полагая, что у них всё хорошо (ну мало ли, идут так медленно), - не верю! Сам был в аналогичной ситуации. Так вот, когда сообщил участникам, находившимся в укрытии, что выше, возможно, беда, и нужно идти назад, наверх, для оказания возможной помощи человеку - сделали вид, что их это не касается. Потом, при разборе, искренне (искренне!) заявляли, что даже не думали, что положение настолько критическое, и об аварии не знали. А человек погиб. Я просто физически не смог вытащить его один по глубокому снегу. Во избежание возможной критики - руководителем я там не был.
И, самое главное. Почему за ошибки одного взрослого человека, обязательно должен отвечать какой-либо другой, не менее взрослый, человек? Все мы в горы добровольно ходим. И, случись мне погибнуть - очень неприятно было бы с того света наблюдать, как за мои же ошибки "дёргают" уважаемых мною, и не только, людей, друзей, которым я создал немалые проблемы. Опуская меня тем самым до уровня несмышлёного ребёнка. Потому что к моей гибели привели только мои личные решения и действия. И ничьи больше!
Впрочем, это не значит, что "разборки" НС вообще не нужны. Нужны, их цель - выявить ошибки для их неповторения. Больше всего ошибок допустил сам пострадавший. Вот их не нужно замалчивать. И наказывать никого не нужно. Можете бросать в меня камни и обвинять в цинизме.
Да, забыл представиться. Константин Суханов, Иркутск.

9
...И, самое главное. Почему за ошибки одного взрослого человека, обязательно должен отвечать какой-либо другой, не менее взрослый, человек? Все мы в горы добровольно ходим. И, случись мне погибнуть - очень неприятно было бы с того света наблюдать, как за мои же ошибки "дёргают" уважаемых мною, и не только, людей, друзей, которым я создал немалые проблемы. Опуская меня тем самым до уровня несмышлёного ребёнка. Потому что к моей гибели привели только мои личные решения и действия. И ничьи больше!...

Потому что не ошибается только Господь Бог. И к ЧП (не к этому конкретному) приводят далеко не только "личные решения и действия"
Потому что мы ходим вместе, а не каждый поодиночке, а значит вправе рассчитывать на чью-то помощь, и в обязанности быть готовым морально, технически и физически это помощь оказывать. Мы все еще надеемся "на руки друга и вбитый крюк", и готовы эти руки предоставить, и крюк вбить.
Потому что невзирая на то, что пострадавший как правило совершает много ошибок, есть еще его командиры. И степень вины рядового, лейтенанта и генерала далеко не сопоставима. В военное время, за ошибки подчиненных , командиров, бывает, и расстреливают.
Потому что выпить на поминках "так лучше, чем от водки и от простуд"- это одно, а ходить десять лет к родителям, чьим единственным ребенком был погибший- это совсем другое.
Потому что обвинять в цинизме ребенка-максималиста- это смешно. Вырастет- поумнеет..

35
Доброго всем времени суток!
Тут неоднократно прозвучали просьбы о сухом и чётком изложении событий от участников.

Итак, разрешите представиться.

Короленко Ольга, 20 лет (вроде самый младший по возрасту участник), студент 4 курса ИГУ. Мужским достоинством природа обделила, штангу не тягаю, про подтягивания пообще молчу. Туристский опыт: походы 2 и 3 к.с. по Восточному Саяну. Альпинистский опыт: первые сборы - ноябрь 2009, далее сборы в марте, мае, июле и в ноябре 2010 года по результатам сборов "выполнила второй разряд" (официальная запись в итогах сборов). Далее перерыв первая половина 2011 года (причина: обучение по студенческому обмену в Зальцбурге, Австрия). Сборы в августе в Барууне, снова сборы в ноябре. Т.к. было сказано, что второй разряд закрыла, решили с товарищем по секции горного тризма ИГУ Мыльниковым Г. заехать в район со сборами и сходить интересные прежде всего самим себе маршруты (потом примкнуть к туриаде СГТ ИГУ, являюсь на данный момент председателем секции, после приозошедшего поставлю вопрос о снятии с должности, т.к. не считаю далее возможным оставаться а данной должности - участие в НС). По результатам проверки книжки выяснилось, что до второго разряда не хватает двух 3А (т.к. были схожены п/п в Барууне в июле 2010). Мыльникову для руководства первой 3А требовалось руководство 2Б. Так и попали с ним в эту группу.

Что же произошло? Собрали практически все ошибки: отсутсвие занятий перед восхождением, выход в плохую погоду, отстутсвие связи в группе и с базой, неправильная тактика и т.д.

Теперь про то, как всё происходило моими глазами.
Отставание от графика началось ещё на подходе. Потом испортилась погода. Поступило предложение свернуть. Сказали, что погода нормальная, пока можется, будем идти. Разбились Валентин-Гриша, Оля-Саша, потом шли мы с инструктором (как связующее между передовой связкой и замыкающей), Кочегаров-Кириллова-Пономарёв. Примерно на середине пути от начала маршрута до Северной башни замыкающая связка отстала. Ждали долго. Поступило серьёзное предложение свернуть. Инструктор почти согласился. Потом сказали "да всё нормально вроде,их слышно", инструктор отправил передовую четвёрку дальше. Сама осталась с ним, относительно долго дожидались замыкающей связки.

Дождались, пошли дальше. Погода была отвртительная. Сильный ветер, пурга, ледяная крошка. Приходилось заново тропить, видимость 3-5 метров, иногда меньше. Глаза постоянно залипало снегом (от ресниц и бровей отламывала кусочки льда, чтобы хоть что-то видеть), защитная маска обледенела. Буквально в одной-двух верёвках до Северной башни инструктор приказал выходить на всю верёвку, догонять остальных. Вышла. На скальном участке пришлось зависнуть (верёвка не шла). Минут через 10-15 выдалась, дошла почти до Северной башни, опять на скалах застопорилась. Минут через 15 послышлася крик: "Спустись чуть-чуть!" Спустилась. Долго ждала. Появился Кочеграов, сказал, что Пономарёву плохо. Вслед за ним появились остальные: "Нормально всё, иди наверх!". Вышла на Северную. Поменялись связками (но все шли на одной верёвке, почему - не знаю!): инструктор с Пономарёвым в одной "группе", я-Кириллова-Кочегаров немного поотстали.

Темно. Глаза залеплены льдом, плохо видно. Из-за этого упала, протащило по камням (заодно треснула молния на самосбросах, что было обнаружено позднее, когда молния полностью разошлась). Кириллова была в некоторой истерике. Кочегаров сильно вымотался. Кириллова с Пономарёвым предлагали остаться на перемычке между Северной и Центральной и никуда не идти. Тут, возможно, поступила некрасиво: орала на них, чтобы шевелились, нельзя ночевать, нужно быстрее сваливать. Кое-как добрались до места, где нас встретил Мыльников и показал начало перил. Пономарёв шёл в сопровождении инструктора, мы с Мыльниковым были замыкающими ("как более адекватные, с запасом прочности"). Всего до вершины было трое перил по полконца верёвки. Почему-то вся группа собралась перед последними, крайними перилами (хотя кто-то должен был уйти уже наверх!). Напоминаю, дул сильный ветер, стояли с Мыльниковым как раз на гребне, чуть не снесло оттуда ветром (почувствовали, что ноги продувает - полностью разошлась молния). Чего-то долго решали с инструктором. Кое-как достали из моего рюкзака термос с чаем, чтобы напоить хоть чем-то горячим Пономарёва.

Первым пошёл Кочегаров. Шёл долго. Инструктор не выдержал, пошёл следом. Когда вылез, на перила сама встала Кириллова. Просили передать, чтобы инструктор включил рацию (как оказалось позже, рация села), начинали на всякий случай вязать полиспаст. Кириллова благополучно ушла. Настойчиво попросили Пономарёва снять рюкзак, отказался. Через некоторое время была команда "перила свободны", поставили на перила Пономарёва, рюкзак так и не снял. Начала выбираться пристёгнутая к нему страховка. Он довольно быстро прожумарил буквально 2м, споткнулся и ушёл маятником. Повис и сказал, что дальше не может. Уговаривали, кричали, просили разными способами хоть чуть-чуть пройти вверх, всё было бесполезно. Потом стали в два голоса кричать наврех о полиспасте, чтобы скинули вторые перила (все верёвки, всё снаряжение ушло наверх, у нас ничего не было - а так смогли бы помочь вытягивать наверху). Не слышали. Никакой активности.

На перила Пономарёв встал в районе 23 часов. Примерно 00.30 вытащила у Мыльникова из нагрудного кармана рацию, вызвала спасотряд ("истеричный женский голос в эфир"). Подумали, что раз такое длительное время никакой активности сверху, то все могли попросту уйти. Стали думать, как спастись самим (весу по 60 кг на товарища, когда пытались подтянуть Пономарёва ближе к станции, чтобы ликвидировать маятник, ничего не получилось, не хватило сил). Тут сверху увидели фонарики, послышались голоса. Громко стали кричать, орать, вопить на два голоса о необходимости полиспаста и вторых перил. Ничего. Стали дальше думать, как выползти оттуда (ещё пара часов и были бы трупами). Отвязали конец перильной верёвки, который был станцией для нижних перил, сблокировали. К Грише привязали конец, он встал на одни перила с Пономарёвым (лезть не было никакой возможности, руки уже были обморожены), я страховала его через станцию (т.е. даже если бы перила полетели, они оба лказались бы на страховочных верёвках). Гриша на двух жумарах вылез (перестёгивался вторым через Пономарёва). Привязал к станции конец своей страховки, "перила готовы" (верёвки хватило едва-едва). По этой верёвке забралась сама.

Пока мы там стояли, постоянно поддерживали с Пономарёвым диалог. К концу он был уже не совсем адекватен. Требовал горячего чаю, вызвать "отряд милиции". Говорил невнятно. Но когда уходила по перилам, чётко звал меня по имени. Ответила, что сейчас доберусь и помогу его вытащить. Тогда ещё с облегчением отметила, что там, где он висел, ветра не было.

На вершине была ближе к 3 ночи. Пока жумарила, Гриша уже успел навязать полиспаст. Кочегаров был совсем плох. Кое-как растормошила. Остальные более-менее нормальные (инструктор и Оборский). Меня отправили в укрытие (в 30м по гребню которое), отошла два шага по гребню и решила вернуться. Пыталась помочь (хотя толку не было). Решено было нас с Гришей отправить в укрытие. Пришли. Там были Кириллова, Халташкина и Валентин. Какое-то время грелись. Потом всё-таки решили идти и вытаскивать. Пошли Гриша с Валентином. Сама не могла уже чисто физически ничего делать. Мышцы отказывали, были постоянные сильные рвотные позывы (что, собственно, не дало самой заснуть и других расталкивать). Ещё через некоторое время решила всё-таки пойти и узнать, что происходит на вершине. На коленях выползла на гребень, так по нему и ползла. Потом увидела спасателей. В том числе Войличенко, которого попросила посмотреть, как там Кириллова и Халташкина (девушки держались хорошо, постоянно делали отмашку, но часто засыпали).

Написано, что у участников незначительные травмы. Так ли это?
Точно знаю, что у Мыльникова серьёзные обморожения пальцев рук и ног (которые на момент выезда распухли). На ноги ему не смотрела, но на пальцах сейчас рубцы от вскрытия (которые в последствии могут привести к деформации сустава).
Что у самой: обморожение лица 1-2 степени (вся поверхность, кроме лба), тяжёлый бронхит, последствия общего переохлаждения.

Хочу сказать огромнейшее спасибо спасателям за то, что очень быстро и не жалея себя вышли в такую погоду, благополучно спустили остальных участников. И да, про спасение. Тут идёт "опускание" Мыльникова? Так вот. Мне на это плевать. Точно знаю, что он по сути спас мне жизнь. Просьба "охальникам" это учесть.

И, да. Зачёт по медицине и спасработам в альпкнижке стоит. Не за просто так. И у Мыльникова, и у меня. Но толку от этого? Как вязать носилки, вытягивать пострадавшего с сопровождающим, это мы знаем. Но от подобной ситауции не спасло.

Психологическая составляющая? Поверьте, психика пострадала. Это и истерики, и кошмары, и полная подавленность (особенно первую неделю-две), нежелание что-то делать, жить (в психиатрии это называется, кажется, посттравматический стресс). Особенно умиляли звонки и сообщения первую неделю-две: "Как не было сил? Как не смогли? Вы должны были! Это абсурд! Найти в себе силы - это же человеческая жизнь! Будет для вас всех уроком! И вообще это ст.96 УК РФ!". Спасибо этим людям, они открыли глаза на целую Америку.

И теперь, когда пошло всё это обсуждение, прошу только одного у особо экзальтированных особ: не трогайте моих товарищей. Со всеми, кроме Мыльникова, последний раз виделась на зимовье в Кынгарге. На разбор, который был всего один раз, не ходила по причине здоровья (обмотанная гоблинская рожа и постоянные опровождающиеся рвотой бронхоспазмы как-то помешали). На собрание 1 декабря не ходила, были в тот вечер другие обязанности. Видела Гришу после него. Так вот. Очень прошу не трогать их и не обвинять. Они и так от этого пострадали, даже больше, чем вы себе представляете. Хотите отвести душу и показать свои интеллект-образованность? Вот, пожалуйста, подставляю себя. Но других не осуждайте.

4
Спасибо!

12
Ольга, спасибо огромное. После Вашего поста и постов Елены Кирилловой все как то начинает складываться. Я лично для себя из этого НС вынес много нового... надеюсь что не пригодится.

И мне бы хотелось сказать участникам этой группы - не корите себя. Сейчас бы вы все сделали по другому, но тогда у вас не было того опыта, который есть сейчас. А тогда - тогда вы сделали все что могли, исходя из того что вы знали и умели на тот момент. И не всякий бы сумел выжить на вашем месте...

Выздоравливайте, найдите в себе силы жить дальше, и ходить в Горы. Время к счастью многое лечит...

18
А тогда - тогда вы сделали все что могли,
***

Я, б.., одного никак не могу понять.
почему весь этот бардак не прекратили намного раньше.
Почему людей волокли вверх до состояния полного изнеможения,
невзирая на ночь и штормовую погоду.


15
Оля, спасибо, что нашли мужество написать это сообщение.
Что есть- уже не вернешь.
Если не обидитесь, несколько советов, если будете продолжать ходить в горы:
1) Вы альпинист с туристским опытом. Это случается нечасто.Посему ВАШ опыт местами может превышать опыт инструктора. Ну, или по другому- Ваш опыт лежит в другой плоскости. В альпинизме безопасность начинается от тропы- в туризме- от установленной на бивуак палатки. Поэтому, если Вам покажется, что инструктор, опытные товарищи и тд делают что-то не то- блокируйте эти решения всеми способами. Потому как лучше прослыть паникером, чем ... Словом, в моей жизни был подобный случай. Опытная туристка не остановила альпинистское мероприятие, хотя она понимала в лавинах больше, чем два отделения вместе взятые... :-((
В Вашем случае- пошли бы Вы на выход в ТАКУЮ погоду в туристском походе? наверняка нет.

2) Что бы там не говорили окружающие про "ненадежность" или "бестолковость" женщин в горах- игнорируйте. В Вашем случае одна тетка организовала бивуак, а вторая- вызвала спасателей. Фактически то, что выжили вы все- это чистой воды случайность, к которой добавлены несколько крупиц работы.

3) О крупицах работы. В большинстве НС в настоящее время создается впечатление, что просто собрались в "минус" все случайности- непогода, нет бивуачного, слетела кошка, нет сил и тд. .Если бы хоть одно убрать- ничего бы не случилось.
Часть камешков из этой цепочки можно убрать. Когда-то в лагере ПалПалыч Захаров определил в наше отделение четвертого этапа одного "сгоревшего" перворазрядника Гену Пилюгина из Москвы. Я ходил с ним с связке. Так вот, на меня большое впечатление произвел его "аварийный мешочек"- в котором находлся один ледобур, один титановый швеллер, одна малая петля, носки, микроскопическая аптечка, таблетка сухого спирта и тд. На мой вопрос- а нафига? (в те времена мы на все восхождения носили аптечку, примус, палатку, коврик), Гена Пилюгин загадочно ответил- Радуйся, что ты еще не понял, нафига!
Так вот Вы уже знаете зачем! Что б там не говорили окружающие- заведите такой мешочек. Благо сейчас горелка с самым малым баллоном не весит ничего. Этот мешочек может спасти Вам и Вашим товарищам жизнь, когда все остальные "удачи" не сработают.
4) То, что Вы хотите уйти с поста- это правильно. В свое время я тоже не смог оставаться председателем заводской секции- у меня в секции в горах погиб человек на 2А. Получилось, что я ему дал путевку не смерть. К следующему сезону я понял, что у меня не хватит духу дать путевку еще кому-либо.

5) Если найдете силы ходить в горы- удачи!

4
1) Развернуться предлагали, не раз, не я одна. Единственное, что могло бы тогда подействовать с моей стороны - упасть на снег и устроить форменную истерику с соплями и разрыванием тельняшки на груди ещё до Северной башни. Потом группа разделилась, связи не было. Потом спускаться было поздно.

2) Могу проигнорировать. А остальные? Увы, далеко не все. В этом иногда и заключается ошибка (молодые здоровые парни гонятся за вершиной, а тут какая-то баба отговаривает: в туман не ходи, в пургу не ходи. Чушь!).

3) Вот теперь придётся таскать и горелку, и газ, и тент с дугами на всякий случай. И запас еды на 1 день.

4) Путёвку не выдаю, пока с организацией худо-бедно справляюсь. Не считая мозолей пока вроде ни одной травмы.

5) Спасибо. Сначала восстановиться надо. Потом уже думать, с кем и как ходить.

1
Ольга, как говорил профессор Преображенский в "Собачьем сердце":
- Не читайте перед обедом советских газет(в данном случае не читайте коментариев к этому посту).
- Так ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте!
Выздоравливайте. Стойкости вам!

8
Спасибо, Ольга.
Прошу Вас понять - я не стремлюсь "очернять" и "опускать".
Я - как поступили и вы - защищаю честь и достоинство своего товарища.
Спасибо еще раз.

Злопыхателям - Валентин мог бы, но не стал защищаться сам в той форме, в какой это сделал я. Я его понимаю. Но товарищей с таким один на один не оставляют.

3
Оля, спасибо за рассказ.

Я правильно понимаю, что в течение как минимум полутора часов (23:00 -- 00:30) висящего Сергея видели только вы с Григорием?
Ни кто из тех, кто был выше, не видел, что происходит на перилах? (иначе свет фонариков вы бы увидели)

5
Не совсем с 23.00, несколько позже встал на перила.
Да, именно видели только вдвоём. Сверху его выбирали, пытались даже вытянуть (могли судить по его страховочной верёвке). Рация не была включена, команд не было слышно (что сверху, что, видимо, снизу). Свет фонариков сверху увидели уже после того, как вызвали спасотряд. Попытались наладить с ними связь, бесполезно. Далее решили сами выбираться, иначе замёрзнем насмерть (ветер никто не отключал).
Видели его с 23 до 2 (может, чуть больше) часов ночи. Немного после 23 он встал на перила. После 2 ночи ушла я (последняя). Т.е. видели его в течение 3 часов примерно. 2-2,5 из которых он висел и был в сознании (уже замутнённом, но всё же).
Большую часть времени занимала попытка связи с вершиной, потом обдумывание техники (как подтянуть, что сделать, как выбраться самим). Также довольно долго лезли по верёвке сами (мышцы плохо слушались уже). Плюс постоянно разговаривали с Пономарёвым. Поэтому и вышло так долго.

5
Оль, думаю ты молодец, что не смолчала

15
Вы попали на ВОЙНУ. Держитесь.

10
ТО что люди остались людьми в таких условиях - их заслуга. То что не смогли ничего сделать - их беда.
А вот то, что они оказались в том месте в тех условиях - результат игры по правилам, на которые людей вынуждает сложившаяся система.

То, что по сути было 2 группы на маршруте, идущих вместе, это ничего плохого, так бывало и раньше. И взаимодействие между ними было - это тоже нормально.
А вот то что пропустили точку возврата - ненормально. Почему - ответ очевиден. Клеточки, клеточки. Причем, уже у трёх (в том числе у погибшего).
Честность людей, говорящих об этом - заслуживает уважения. Возможно и даже наверняка - заставит их пересмотреть своё отношение к этому спортивному официозу (к сожалению, уже не всем). Вот вам ещё одно доказательство причины:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
По результатам проверки книжки выяснилось, что до второго разряда не хватает двух 3А (т.к. были схожены п/п в Барууне в июле 2010). Мыльникову для руководства первой 3А требовалось руководство 2Б. Так и попали с ним в эту группу.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Нихрена себе спорт, если за разряд надо вот так лезть на рожон!
Ну ПОЧЕМУ они не развернулись?
Что ещё кроме этого тщеславия в виде разрядных норм могло заставить людей несхоженной группой переться в такую даль, что они все силы растеряли на подходах, и в такую постоянно ухудшающуюся погоду? Скажете, в правилах написано, что они должны были развернуться, сделать то, сделать сё? Бред. Основа спорта - победить. И часто прощается, если любой ценой. Особенно в наше время.
А горы - победить нельзя. И костылики в виде ограничений в правилах восхождений - в наших условиях не действуют и действовать не могут, если им в противовес - разряды и звания.
Потому как - правила сегодня МОЖНО игнорировать. А писались они, когда их игнорировать было НЕЛЬЗЯ.
Дамы и господа!
Спортивный альпинизм - это как социализм с человеческим лицом и как пчёлы против мёда. Это ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО.
На спор (на спорт) состязаться с горами, с природой - бессмысленно!
Гора либо пускает и отпускает, либо - нет.
Не искушайте людей грехом тщеславия.
Не вешайте им перед носом морковки в виде разрядов и званий в смертельно опасном виде спорта.
Эти морковки - отрава.

8
не согласен.
клеточки- здесь вторично.
Первичным является подмена понятий:
было: "Человек со вторым разрядом должен уметь ходить в горы самостоятельно в рамках правил. Грубо говоря, на двойки-тройки.
Стало: чтоб ходить самостоятельно нужен (достаточно) второй разряд.
Вот мы и имеем.
Да, за год можно научить человека преодолевать определенные виды горного рельефа. Но невозможно научить хоть какому-то приемлемому многообразию ситуаций, поведению в роли участника и в роли руководителя в группе и двойке.
Да человек еще не осознает, что это все не игра в крутость, а дергание смерти за усы.
Я молчу об тривиальной но необходимой задаче, как нахождение начала маршрута без инструктора, по кривому описанию.
Это следствие"клеточности"- нет, это следствие падения уровня "среднего" образования.
То же самое насчет Правил (правил проводить занятия, правил носить с собой на учебные маршруты, особенно в межсезонку, бивачное и тд)
Можно разогнать политбюро и назначить новое, можно просто разогнать, можно оставить старое- не это никак не влияет на то, что эти, или новые или супестарые правила забываются сразу по закрыванию книжечки с правилами. Причем забываются не сопляками, ищущими романтику (пардон, сейчас романтика - слово бранное, ищущих экстррррим).
А забываются инструкторским и руководящим составом.
Пока инструктор будет типа любителем, работающим за типа копейки- так и будет. Как только он станет профессионалом- он не позволит себе "ходить без верхней обвязки, и не муфтить карабины", и не позволит себе выйти на восхождение с "участником без кошки и обвязанным булинем"
А если позволит- ему собратья по цеху быстро мозги вправят без прокурора.
А так- система двойного стандарта- ходите как хотите, победим- замечательно, проиграем- ну что взять с любителя...
Клеточная система- это искусственно созданная схема отметки об обучении в школе. Книжка альпиниста- зачетка. Как и любая искусственная схема- имеет свои недостатки. Но все определяется качеством преподавателя.

0
Физически вполне возможно соответсвует 3му разряду, но альпинизм это не только набор физических качеств, а ещё и работа в команде.Так вот этой работы в команде у участников не было, никто не забрал рюкзак у практически не идущего Пономарёва. Нас например, учили "разгружать" слабых.

С восьми вечера до двух часов ночи участники сидели на вершине и думали что всё НОРМАЛЬНО? Я могу допустить что группа растягивается на час, ну на два, ну ведь шесть часов и думать что всё хорошо? Я думаю что Вакуленко не идиот и понимал что что-то не так, тем не менее не сделал попытку помочь отстающей группе, а скажу даже больше - они пытались бросить её, но спуска не нашли...

Поэтому считаю что раздевать надо.

И ещё- разрядник должен знать как отогревать руки :)

4
Поэтому считаю что раздевать надо.
******
разденьте всех.
Это такая мелочь по сравнению с человеческой жизнью.
*****

альпинизм это не только набор физических качеств, а ещё и работа в команде.
***
куча малознакомых людей- это не команда.

5
куча малознакомых людей- это не команда. Аксу декабрь 2005 г. Дмитриенко,Дашкевич, Шонин, Веретенин - 11 дней на стене, вылезли до вершины Бастиона, практически все мы видели друг друга первый раз в жизни! Так что при желании - еще какая команда!!


2
разденьте всех.
Это такая мелочь по сравнению с человеческой жизнью
- согласен
куча малознакомых людей- это не команда. - не согласен. Если ты идёшь на гору в группе, то ты должен работать в команде, пусть в не схоженной, но все же в команде


3
хотел бы уйти - ушёл бы.про руки ты здорово заметил! но если видел во что я был одет на горе, не удивлён что у меня даже насморка нет?Вот блин! всё отогрел,а руки забыл - ледоруб отобрать, в горы не пускать.

1
КТО пытался бросить группу? С ЧЕГО вы это взяли?

8
Жень, Риск - наверное, худшее место для обсуждений... Но вы с Деном равняете третьеразрядника с собой. Сугубо ИМХО - совершенно напрасно. Уровень подготовки (разряд, если хочешь) он же определяется не только и не столько набором технических методов, которые тебе показали определяется.

Это здоровый внизу мужик сидел на горе в жопе, и в полном психическом дауне - именно потому что он привык быть здоровым мужиком. Внизу он здоровый, и штангу рвет, и он к этому привык - а тут потребовались другие умения и другая выносливость. И поэтому он ушел в предсказуемое состояние - нас толкнули- мы упали, нас подняли - мы пошли. То есть, делать ровно то, что ему сказали - не включая голову, эдакая итальянская забастовка. И нельзя требовать от третьего разряда большего, не готовы люди к этому.

Парни, у вас там сейчас сложно и трудно - луч помощи с северо-запада иркутянам. =(((

8
Снова и снова здесь предъявляют серьезные, но в большей части голословные обвинения: то о попытке бросить группу, то о полных психических даунах... Люди с самым минимальным опытом в группе действовали наиболее адекватно: поднялись, сделали навеску для остальных, нашли укрытие, не замерзли, искали пути отхода, товарища с погасшим фонарем и сломанной кошкой. Снизу творился полный беспредел. Старшие и опытные товарищи действовали неадекватно. А теперь вы все поворачиваете едва ли не так, что во всем этом виноваты третьеразрядники, которые первые вышли на вершину. И в том, что группа не повернула назад вовремя (не переубедили! Должны были драку устроить?), и в том, что остальные отстали, но начальник сказал идти вперед - и они пошли (а КАК должны были действовать? ) и в том, что с 23.00 человек висел на перилах, а два опытных человека стояли рядом и ждали кого-то сверху, вместо того, чтобы действовать (хотя по прошествии пары часов решения какие-то все же нашлись - но в этом, видимо, тоже виноваты третьеразрядники, что не пришли и не подсказали старшим товарищам, что и как надо делать...) Мне мне, так полный бред.


3
В большинстве НС в настоящее время создается впечатление, что просто собрались в "минус" все случайности- непогода, нет бивуачного, слетела кошка, нет сил и тд. .Если бы хоть одно убрать- ничего бы не случилось.
Здесь самое главное "одно" - физподготовка, от которой и психологическая зависит. Имею в виду не мышцы и отрывание штанги, а элементарная выносливость, умение быстро передвигаться по рельефу, работать в течение суток без отдыха. Это бег, лыжи, кроссы, кросс-походы. Систематически. Нас этому учили. Теперь нередко встречаю альпинистов-покорителей семи-, восьмитысячников, находящих проблемы на свою задницу в элементарных ПВД.
Потому что обвинять в цинизме ребенка-максималиста- это смешно. Вырастет- поумнеет..
Пожилой возраст не оставил мне надежды на то, что это когда-нибудь случится...
Пока инструктор будет типа любителем, работающим за типа копейки- так и будет. Как только он станет профессионалом- он не позволит себе "ходить без верхней обвязки, и не муфтить карабины", и не позволит себе выйти на восхождение с "участником без кошки и обвязанным булинем"
Верно. Только получается, что инструктор должен быть ещё и педагогом. Но ведь - НЕТ! Есть у альпиниста разряд - инструктор обоснованно полагает, что человек обладает нужными навыками. На этом построена система. Если же всё проверять, выявлять, закреплять, "схаживать" группу перед каждой горой - не хватит ни времени, ни инструкторов. И, зачем тогда система, если запись в книжке "ни о чём"?
А инструктор-профессионал - уже из области турбизнеса. Здесь клиенту не нужны разряды, и юридические законы действуют совсем иные.

5
Посколку уже нечего бояться, ведь виноват во всем сам (погибший !?), все-таки сообщили бы - кто был ст.тренером УТС Иркутска и ОБ (начспас). Какого числа заехали в ущелье, но вышли на восх-е 1.11 во сколько часов ? А то все вокруг да около... Печально все это.

0

На все вопросы готов ответить председатель комиссии по разбору несчастного случая Кириллов Сергей Анфилофиевич. Адрес электронной почты:
smrs61@mail.ru


7
Маленькая зарисовка
Точно не помню, толи конец 80 толи начало 90 годов
Гребень Победы, пещера. На улице метет.
Вдруг тук тук. САВОшники идут толи траверс толи еще что.
Посидели , пошли дальше. На наш вопрос их ответ.- "Это нормальная погода.
Вот зимой метет". Мы вроде тоже потом пошли.
Просто к такой погоде, к суточным переходам надо тоже готовиься.
Надо быть готовым работать, когда другие выживают.
Лучше кстати, если это будет постепенно все же.
Это по участникам.

27
Нормальная для САВОшников. Они идут, а не выживают. Они ГОТОВЫ. Если Вам приходится выживать, значит Вы НЕ ГОТОВЫ к этой горе.

0
Вопрос был задан мной комментаторам данной статьи, смелым ребятам рассказывать все вокруг да около... Видимо, боятся все же за свое будущее. "Промолчи..., а не то попадешь в палачи, потому что молчание - золото..."
Назвали бы здесь, чтобы всем из 2-х статей было ясно КТО ОРГАНИЗАТОР печального уже теперь восх-я.
(Виноват, естественно, скорее всего участник, но он расплатился жизнью).
Не настаиваю...

2
Комиссией по разбору НС предложено лишить инструктора и участников разрядов за несоответствие требуемой квалификации. Если это так, то
это правильно. Но не стоит на этом останавливаться. Я считаю, что "раздетым" участникам и инстрктору в то же время следует предоставить
возможность улучшить свои навыки и знания. Я не знаю какие у ИФА есть для этого возможности. Может, предоставить им бесплатную путевку на сборы или бесплатно пройти курс занятий, прослушать лекции. Это было бы мудрым компромиссным решением, которое не отпихнет охоту заниматься альпинизмом у участников НС, а сподвигнет их улучшать свой потенциал. Так сказать, если в одной руке кнут, то в другой должен быть пряник.

2
А Вы уверены, что участники этого НС именно те люди ходившие в ФАИо, к-м в первую очередь требуется повышение квалификации?

11
Эт как? Завалил группу и заработал путевку в Гималаи. Круто!

0
Нет, не путевку в Гималаи, а "курс лечения" или "исправительно-трудовые работы". Не важно как называть, но смысл должен быть в том, чтобы дать руководителю и участникам возможность доработать те моменты, в котрых они оказались слабы. Система должна не только наказывать, но и помогать исправлять ошибки.

22
А кто против "курса лечения"? Помню, в далеком 1986м, накосячили мы на первой своей четверке и хапнули холодную. Без двухсотых, без обморожений, сами слезли, без спасов. Нам комиссия впендюрила по 5 троек каждому, вот это грамотное "лечение". Сразу и опыта набрались и ума-разума.


21
Я зарегистрировался только для того, чтобы написать этот комент анонимно. Не хочу втягиваться в цепь взаимных личных упреков, типа «Сам дурак!». И главное, у меня не хватает смелости настроить против себя половину Иркутского альп-содружества .

Утром проснулся и понял- Мне не хочется ходить в горы!
Как-то мерзко и противно на душе.
С первого дня следил за разбором происшествия. Некоторых участников трагедии знаю лично, с некоторыми знаком заочно. И со многим участниками сборов общался после возвращения в Иркутск. И всё происходящее вызывае6т во мне негодование!

Выскажу пару своих субъективных соображений:
1.Мне очень не нравится, что из рядовых участников восхождения делают козлов отпущения. Я считаю, что они физически были готовы к восхождению.
2.Отвратительно выглядит попытка свалить вину на самого погибшего- Пономорева Сергея. У парня остались сиротами двое детей и жена. И когда-то дети повзрослеют и попытаются разобраться, что произошло с их отцом. И вполне возможно, что прочитают всю эту грязь, которой поливают Сергея.
Конечно, так проще- он уже не сможет оспорить все эти голословные высказывания.
Я считаю, Сергей не был самым физически и технически слабым из участников восхождения.
3.Я считаю, что не было объективного разбора НС в Комиссии. Собрание 1 декабря- это сплошной фарс. Наивно предполагать, что по заключению Первичной комиссии от 17.11 ФАР примет какое-то объективное и существенное решение, т.к. считаю предварительный разбор НС не объективным и не всесторонним.


А теперь пару своих субъективных мыслей.

Первопричину трагедии нужно искать не на горе, между 18 вечера и 5 ночи, а за пару дней до этого восхождения.
Заезд на сборы был 29.11 и до 31.11 отделения значков и новичков смогли провести полноценные занятия. А вот отделения пошедшие на восхождение занятий не проводили. Тут много говорят, что спортсмены должны быть готовы сразу выйти на гору и работать. Да, это так. Но это спортсмены уже прошедшие спортивную подготовку, а не курсанты, приехавшие на сборы учиться.
Снарягу и экипировку у участников не проверяли. Многие из ребят первый раз попали в зимние горы и сами не могут объективно судить о соответствии своей экипировки зимним условиям.
На гору пошли несхоженные и незнакомые друг с другом люди. Я вот считаю, что это может и допустимо для спортсменов идущих на Эверест, но не допустимо на учебных сборах.
Я считаю, что ребята были ещё не достаточно акклиматизированы к зимним горам. И пусть гора не очень высокая- 2600м., но у всех свои индивидуальные особенности организма. И акклиматизироваться нужно не только к высоте но и к холоду, зимним условиям. Один человек акклиматизируется за сутки, другому нужно три дня. И вообще я считаю неверной практикой, когда люди на сборах начинают бегать горы на второй день после заезда.
И как тут справедливо говорилось, погоня за клеточками одна из первопричин всего происходящего, но вот только далеко не единственная и не главная.

На восхождение шло 2 отделения. Одно вёл Аксёнов Толя, а второе Мыльников Гриша.
Грише не хватало до закрытия 2-го разряда одной 2-Б. И это как-раз и должна была быть недостающая ему двойка. Я считаю, что Гриша был хорошо подготовлен физически и технически. Но вот только второй разряд у него ещё был не закрыт, также как и у Ольги Короленко (так, что давайте так и указывать, говоря про них - участники с незакрытым вторым разрядом). Считаю, что Гриша хорошо ориентировался в описание маршрута и мог вывести своё отделение. И вёл себя правильно на горе. Вот только с отделениями на маршруте происходила какая-то путаница. Они шли то 3+2+3, то 4+4 + инструктор, который вполне правильно, постоянно перестёгивался к разным связкам.
В отделениях было две рации и 4 верёвки, молотки крючья и т.д. И вполне правильно, что вперёд вышли самые сильные участники Гриша и Валентин, которые и провешивали верёвки. Гриша, как руководитель, вполне обосновано мог выпустить вперёд “забойщиком” Валентина. Это нормально и приемлимо. И факт того, что Валентин шёл первым, ещё не говорит о том, что Гриша был слабее Валентина.

Сергей Пономорев. Я не считаю его слабым и не готовым. Вполне возможно, что он был недостаточно тепло экипирован. Обвязка у него была. Нормальная импортная обвязка. Он её не терял. Потом кто-то из ребят принёс её вниз. Но на верёвке он завис в петле из булиня.
На восхождении у него сломалась или слетела кошка. Он шёл в ОДНОЙ. Кто-то пробовал ходить в одной кошке? Это сильно выматывает силы и ОЧЕНЬ снижает скорость прохождения простых, но обледеневших или скользких участков. Это были не его кошки и наверное он их одевал в первый раз(!). И в первую очередь в этом, я вижу причину сильного отставания на горе связки с Пономоревым Сергеем.
Я считаю, что Сергей, равно как и остальные участники, был недостаточно акклиматизирован.

И вообще как-то гаденько выглядит некая тенденция, когда в Иркутске начинают плохо судить об иногородних участниках. Мы мол такие все пушистенькие, а вот они – и недостаточно подготовлены и морально неустойчивы и т.д. Не надо искать козла отпущения на стороне. Не хочу обижать и сорить участников сборов, но такая тенденция имеет место. Так, конечно, думают не все в Иркутске. Просто кому-то удобно переложить большую часть вины на иногородних- ведь им очень тяжело, что-то оспорить.

Ну и теперь о самом наболевшем.
Я не считаю разбор НС первичной комиссией объективным.
Мне не нравится, что на Иркутских сайтах(в частности на http://angara.net/) были закрыты ветки обсуждения НС. Мне очень не нравится, что до сих пор на сайте ФАИО до сих пор не выложены результаты комиссии по НС. Ничего и не написано о собрании 1 декабря, хотя о собрании и писать нечего. Ничего там не обсуждалось и решений не принималось. Не нравится, что до собрания результаты комиссии не были открыто обнародованы, тогда хоть что-то можно было бы обсуждать.
Жалею, что не додумался перефотографировать сей секретный документ и выложить его на форум. Может кто-то сделает фотокопию и выложит её сюда (можно и анонимно)? Прилюбопытнейший документик.
На комиссии, вполне ожидаемо, не присутствовали иногородние участники.
Но они и не смогли как-то оспаривать её выводы. Очень удобно.
На комиссии не было и инструктора Аксёнова, он был в больнице. Всего на комиссию пришло 3 участника.
По моему мнению, комиссия ничего и не выясняла. Предварительное решение уже было до её проведения. А провели так, для галочки. И вполне понятно- хотелось бы, чтобы всё закончилось тихо и без лишних пересудов.

И очень мне не нравится следующий момент- как участникам сборов(и тем кто был на спасах, и тем кто просто был на тех сборах) разъяснялся и продолжает разъясняться момент, об возможности негативных последствий. Что лучше молчать. Про неадекватность прокуратуры, если будет какое-то разбирательство. Чушь!
И уж как-то совсем грустно слышать разговоры, что когда участники пишут какие-то объяснительные, должны думать про возможность негативных последствий их высказываний (последствий для кого?).
Конечно, Серёжа уже погиб и никому легче не станет, если начнутся проблемы у хороших людей. Ведь на самом деле никто напрямую не виноват в этом.

А вот ждать каких-то объяснений от инструктора думаю не стоит. Он хороший, добрый человек и не будет пытаться оправдываться.
Убедительная просьба ко всем, не надо голословно всю вину валить на него. Ведь полной картины НС так и нет.

2
**...очень мне не нравится следующий момент- как участникам сборов(и тем кто был на спасах, и тем кто просто был на тех сборах) разъяснялся и продолжает разъясняться момент, об возможности негативных последствий. Что лучше молчать. Про неадекватность прокуратуры, если будет какое-то разбирательство. Чушь!...***


Уважаемый Revers! Отвечаю Вам, поскольку слова о прокуратуре и ее возможной "неадекватности" упомянуты, вроде, только в моей реплике. Хотя, если дословно, посыл был несколько иным:"...просил бы при обсуждении НС учитывать этот фактор и писать более ответственно..." Исходил из того, что обсуждение читают люди, к-рые имеют теперь непосредственное отношение к НС, но не очень разбираются в альп. "кухне"(родственники, друзья, те же люди из органов, и др.). Из запальчивых реплик могут быть сделаны не вполне ... адекватные выводы, напрямую влияющие на судьбу участников восхождения - и не только в смысле всяких юридических последствий.
P.S.: Анонимность - вещь, конечно, удобная, но...

1
***Убедительная просьба ко всем, не надо голословно всю вину валить на него***

Вообще то ложка дорога к обеду. Вы как-то припозднились. После коментариев участников восхождения, инструктору сам Бог велел либо опровергнуть либо подтвердить их информацию.

0
Хочу быть волшебником.
Что бы все вернуть назад и не только.
Что бы мог включить в учебном цикле запердуху, по расписанию,
вначале на 30 минут, затем 2 часа, потом можно и 5 часов.
Отряхнулся, обсох, вышел из зала и домой.
А вообще это учебное отделение, или ребята подали этот объект
и шли на Россию (рубились где на горе как последний раз)
Вот вот финишная черта, раздевалка, душ… автобус домой.
Вроде опять же, учебное отделение, и за них должны думать заранее внизу,
и вожди. Планы там всякие писать, …ну не срослось немного.
Тут все и сразу, без подготовки, без этапов, включил кто то полную мощь.
……
А вообще, на следующий год попробую в аналогичной ситуации повернуть
всех вниз, напомню этот случай и….
Какой ни будь, кто жмет внизу, 120 кг лежа и может перешибить меня соплей…
начнет мне аргументировано доказывать, что я не прав…
Вообще-то горы большие. И совсем не заметно сколько лежит рядом
двое или десять и даже 100, место всем хватит…и простоят они даже когда нас
не будет.
Поэтому – ИНШАЛЛА(Х)
Хотя я и атеист

10
В обсуждениях этого НС уже много раз засветился. Перечитывая, местами жалею о некоторых оценках и высказываниях. Мой интерес в этом обсуждении исключительно корыстный – выяснить, что делать, что бы такого не случалось.

Брать палатку и горелку, не ходить в плохую погоду, соблюдать правила выпуска и т.д. это правильно, но в существующей реальности это реально разговоры в пользу бедных. Будут не брать, будут ходить, будут нарушать. Более того, в данном случае ничего из этого роковую роль не сыграло.

Из рассказа Ольги Короленко авария произошла между 23:00 и 00:30. Произошла не внезапно, а просто «происходила». До этого промежутка времени Сергей был хоть и медленен, но самоходен и вменяем, мог «довольно быстро» прожумариться 2 метра на ключе, а к концу этого промежутка начал вызывать отряд милиции.

Ждать участника полтора часа на станции, перед тем как заподозрить неладное в пересчете на метры этого участка, по-моему, просто очень холодно. Так же я не представляю, каким терпением надо обладать, что бы прождать полтора часа на лютом холоде глядя снизу на то, как участник что-то делает на перилах и при этом ни вверх ни вниз.

Поправьте меня, но я почти уверен, что до своего жумара Сергей не доставал. Какие были предпосылки считать, что отдохнув, он начнет движение?
Повторюсь: в 23:00 он мог передвигаться сам, просто оказался очень уставший, в затруднительном положении без нужного снаряжения и без минимального асистэнса, ему надо было просто помочь, а в 00:30 его уже надо было по-настоящему спасать.

Или все было не так?

10
Перечитал, выглядит как обвинение.
На самом деле возмущение. Возмущение тем, что из действий Ольги и Григория выходит, что у альпиниста два стандартных режима: "альпинист лезет", "альпинист жумарится" и один аварийный "альпинист тянет полиспаст". Морально устойчивый и прошедший подготовку альпинист может начать тянуть полиспаст даже после дня работы и с помороженными пальцами.
И это ничья вина. Такая учебная программа. Там не рассматривается режим "помочь товарищу на перилах", на перилах должен быть один человек.

5
В 23.00 он ещё сидел на станции. Через некоторое время после (возможно, через полчаса, могу ошибаться) - встал на перила. Примерно 00.30 удалось вызвать спасотряд. Да, при нас он около часа висел на перилах. НО! За этот час сначала пытались его уговорить идти дальше (он мог ещё, на руках подтягивался, но то ли с координацией уже начались серьёзные проблемы, то ли просто не хотел из-за переохдаждения). Пытались докричаться до верха (просили передать последнего ушедшего участника включить рацию, чтобы скоординировать действия). Ничего. Пытались его подтянуть полиспастом ближе к станции, но не получилось. Выстегнуть его тоже, соответственно, не смогли. Сверху никакой активности. Рацию сверху не включили. Вызвали спасотряд. Стали думать, что делать дальше (напоминаю, что всё снаряжение, кроме личного, ушло наверх). Потом сверху что-то послышалось. Стали опять кричать, никакого результата. Время ближе к часу ночи, подходит к половине второго. После этого и начали придумывать, как самим не остаться на этой станции: отвязывать конец перил, чтобы участник не улетел, блокировать их и т.д.
Это к вопросу о том, почему снизу "два опытных" ничего не сделали. Если скажете, что мы могли сделать в такой ситуации (кроме того, что сразу обо всём догадаться и быть пророками), всегда пожалуйста. Пока это выглядит действительно как попытка к обвинению, которых здесь уже полным-полно. И большинство несколько надуманны (чисто из-за недостатка информации).

Также убедительная просьба ко всем здесь обсуждающим пока не выносить конкретных обвинений ни в чей адрес. Разбирательство ещё не до конца прошло. Полной картины ни у кого нет (в том числе и у участников НС).


-6
Показать комментарий

8
Я зарегистрировался только для того, чтобы написать этот комент анонимно. Не хочу втягиваться в цепь взаимных личных упреков, типа «Сам дурак!». И главное, у меня не хватает смелости настроить против себя половину Иркутского альп-содружества .

Представьтесь. А не хватает смелости - не пишите анонимно. Так, голос из толпы с претензией на глас народа.


Человек ЧЕСТНО излагает причину анонимности своего комента, а вы диктуете ему правило поведения, которому не следуете сами.
После этого читать всё остальное, вами написанное, просто не имеет смысла.

2
///А вот ждать каких-то объяснений от инструктора думаю не стоит. Он хороший, добрый человек и не будет пытаться оправдываться.
А ему не в чем оправдываться. Он не педагог начальных классов. Он альпинист.///

Он прежде всего инструктор, а не альпинист! И в обязанности инструктора входит научить человека техники "безопасного" восхождения, и как следствие он уже педагог или мы просто так для галочки учим ?

10
многие возмущаются предложением о дисквалификации участников восхождения. Возможно? все связывают наказание - как признание вины участников в гибели П.С. Не думаю что это так . Прямой вины участников в его смерти нет. Но!! степень или мера ответственности - не знаю как правильно за то что произошло ложится на каждого. Многие почему то считают, что если бы вытащили Сергея на башню он бы не умер . Большая вероятность что холодную он бы не перенес . Его спасать раньше надо было. Все участники взрослые люди с жизненным опытом жители данного региона(не туркмении) хорошо представляющие что такое мороз с ветром,достаточно хорошо подготовленные для данного маршрута, наверно уже в 20.00-21.00 - было ясно , что холодной не миновать. Ясно также что темп группы будет зависеть от самого слабого участника, На подходе было видно, что Сергей шел тяжело и дальше темп бы только падал.
Наверно каждый прикидовал сколько ещё до спуска - и понимал что далеко.
Почему не уговорили его повернуть? Не настояли ? Вот за это и предлагают дисквалифицировать Думаю , что им самим тяжело, что спасти не смогли сами.
Про инструктора здесь разговор не идет
Может не слишком понятно написал - но дисквалифицировать есть за что - за недооценку фактичексой опасности, нарушение тактического плана, и к сожалению за нехватку навыков по спасению

4
На подходе было видно, что Сергей шел тяжело и дальше темп бы только падал.
Наск я понял, на подходах то он шел прекрасно (и вообще был один из самых здоровых и подготовленных участников), проблемы начались позже.

И я не очень представляю участников с 3м р-м, спорящих с инструктором... А почему инструктор не повернул можно только догадываться. Осмелюсь робко предположить (опять гадаю), что пока не вылезли на гребень было как то бол-мен ничего. А после выхода на гребень, когда погода испортилась уже по настоящему - через вершину было проще спуститься (все таки там заход на гребень дост длинный и крутой, скалы присыпанные снегом - вверх то одновременно идется, а вот вниз куда гадостней).

0
когда тебе станет плохо и ты почувствуешь что скоро ...... заспоришь с кем угодно - это же твоя жизнь. про остальное написала Оля Короленко. Я почему то понял, что шел Сергей тяжело. И не планировали они на башню в 10 вечера вылезать, и думаю даже в 8 - иначе бивак взяли бы.


3
Про предчувствия.

На подходах как раз Серега шел где-то среди первых. Замыкающим Гриша, а перед ним я. Передо мной Кочегаров. Так у меня то на одной ноге шнурок развяжется, то на другой сильно туго затянут, то я пить хочу, то одеть флиску, то снять, а когда к цирку подошли, и снег пошел, у меня мандраж начался аж до тошноты. Я сказала Кочегарову, что я наверное не пойду на гору. А он сказал, что тогда со мной кого-то отправят. Вообще-то я по этой тропе раз сто уже ходила, может и не отправили бы никого, но я почему то не стала настаивать. Потом опять Толе и Кочегарову сказала, что боюсь, непонятно чего. Сил много, физуха хорошая, и вот какой-то животный страх. Вроде как оттого, что погода портится. Никогда в жизни так не боялась. Ну я так то вообще далеко не трусиха. Улыбаются.

Толя меня успокоил, сказал, что видимость есть, что мы всегда можем развернуться, если что, но надо хотя бы попытаться. Кочегаров тоже рассказал пару случаев про погоду ободряющих, у него опыта то - огого, ну и пошли вверх.

Потом началась обычная работа, страхи сразу прошли, не до того стало.

Теперь буду знать...

2
Про предчуствия.

Их нужно слушать.
Тем более если это уже на уровне животных инстинктов страха.
Возможно, всё пошло бы иначе, прислушайся Вы к ним.
Поскольку Вы - Фея, Вы меня понимаете.
Но что произошло - то произошло.
Главное - извлечь уроки для себя и не забыть их.
Тогда и окружающим Вас людям будет лучше.
Удачи!

0
А возможно все произошло бы, только без меня.


20
Мастер дюльфер ж...пой чувствует. Лучше десят раз вернуться, чем один раз нет.

8
Так у меня то на одной ноге шнурок развяжется, то на другой сильно туго затянут, то я пить хочу, то одеть флиску, то снять, а когда к цирку подошли, и снег пошел, у меня мандраж начался аж до тошноты
*****

вообще то такие состояния- это на 90% признак приближающейся непогоды-
это падение атмосферного давления вызывает.

Беспокойство,легкая тошнота, ухудшение координации.
Это все чувствуют, просто одни меньше, другие-больше.

4
Я тоже всегда слушал внутренний голос. Потом подбирал разумное обоснование - всегда как правило есть причины и за, и против. Но это в обычных условиях, на подходах, скажем, или перед восхождением.
А когда реально плохо, особенно на высоте, чувства - плохой подсказчик. Тут надо включать мозги и волю.

5
Верно Фея... Не бывает атеистов в окопах под огнем... (

2
oldchainik2: Человек ЧЕСТНО излагает причину анонимности своего комента, а вы диктуете ему правило поведения, которому не следуете сами.
После этого читать всё остальное, вами написанное, просто не имеет смысла.

Такое правило поведения, при обсуждении настоящего НС, придумал не я, и многие ему тут следуют. Очень уж специфичная и деликатная тема. Хотите высказаться, тем более, остро - представляйтесь. А то, из-за угла так можно много чего наговорить, много кого обвинить...
Выше я уже представился, Вы просто невнимательны. Ещё раз, для Вас: Константин Суханов, Иркутск.
Надеюсь, теперь Вы хотя бы прочитаете всё остальное, мною написанное.
Я вообще никого не обвиняю. И пострадавшего - ни в коей мере. Я против эмоций. Но ошибки пострадавшего замалчивать нельзя, именно они привели к НС, в первую очередь.
Недостаточная физическая и моральная подготовка участников восхождения (за исключением немногих там) - вот причина. Всё остальное - действия инструктора, начспаса, подписи, бумажки, справки, клетки, категории, разряды - надумано и придумано людьми. И только САМ участник может знать, на что он способен. Он САМ выбирает, на какую гору ему пойти и с кем. Или не пойти вообще. Несмотря на клетки.

3
Т.е. Вы считаете, что если бы в тех условиях оказалась группа с аналогичным формальным опытом но другого состава, результат был бы не столь трагическим?

только САМ участник может знать, на что он способен.
Безусловно да. Но что бы провести черту - это я могу а это нет - надо оказаться в ситуации когда чего то не можешь. Вот они и оказались... причем многие в первый раз наск я понял.

12
Позволю себе высказать несколько мыслей.
На майских сборах в соседнем ущелье наша группа новичков оказалась в сходных метеоусловиях при восхождении на первую свою гору. Точно также снимали лед с лиц вместе с бровями и ресницами. В зимних Саянах такие погодные условия - не редкость и к ним надо быть всегда готовыми. Жаль что у этой группы все вышло именно так.
Не совсем понимаю механизм проверки обвязки сторонним человеком на предмет спадает - не спадает. Тянуть вниз с пятой точки в лагере ее инструктор должен что-ли? У разрядников? Может еще умение муфтовать карабин он должен проверить перед выходом?
В других видах активного отдыха, где нет написанных кровью правил (как у ФАР) у меня всегда было понимание, что друзья которые рядом на сплаве или еще где-нибудь за меня своей головой перед обществом не отвечают. Это нормально. Это мой выбор - оказаться в этом месте в это время в том же пятерочном пороге самосплавом.
В обсуждении чувствуется подспудное желание у многих - найти виноватого. Человека который за всех и за себя недодумал и недоделал. Но они все старались спасти друг другу здоровье и жизнь. Каждый боролся до конца в меру возможностей. И за себя и за других. Кто в этом виноват?

Еще один момент. С кем мне, обычному младшеразряднику Иркутска ходить в горы? Еще двух инструкторов лишают права инструкторства. Какие-то переаттестации... Где конструктив? Стать инструктором - это немалый инвестпроект в себя как мне видится. За собственные деньги нужно съездить на сборы все сдать, всему научиться чтобы потом почти на голом энтузиазме водить начинающих. Кто из молодых альпинистов готов сознательно заниматься такой благотворительностью?

20
Недостаточная физическая и моральная подготовка участников восхождения (за исключением немногих там) - вот причина......Но ошибки пострадавшего замалчивать нельзя, именно они привели к НС, в первую очередь.
****

Извините, чушь.
Третьеразрядник неспособен объективно оценить ни предстоящие сложности маршрута, ни опасность ухудшения погоды.
У него просто нет для этого достаточно опыта.

Контролировать состояние участников- это прямая обязанность инструктора и руководителя.
Тем более при ухудшающейся погоде они должны были перестраховаться.
Они должны ориентироваться не на себя любимых и не на сильнейших участников, а на слабейших.

Никто здесь не сказал, был ли прогноз погоды?
У них что. в базе, связи небыло?

-1
Костя, я с тобой полностью солидарна. Эту мысль пыталась донести в соседней ветке. Только ты сам отвечаешь за себя и в горах и по жизни, сам решаешь, что для тебя важно- жизнь или "клетки". Особенно это касается альпинизма.Каждый выбирает для себя...
Поэтому я недолюбливаю тех, кто не умеет трезво оценить свои возможности, тем самым подставляет под удар других участников.Почему кто-то должен отвечать за мою неподготовленность. Если я пошла в горы, тем более на категорийный маршрут, то отвечаю за себя сама, а не жду, что кто-то меня спасёт, если вдруг я устану или кошка сломается...

5
2 evasya. Вы ходите соло? Я например абсолютно уверен, что если у меня кошка сломается друг поможет её починить, а если потеряется будет страховать жестко и все будет нормально, только помедленнее. А когда человек ковыляет в одной кошке, привязанный к легкой девушке и не просит помощи и рюкзак свой не отдает, вот тогда он создает проблемы, себе и другим.

16
Поэтому я недолюбливаю тех, кто не умеет трезво оценить свои возможности
****

Как может трезво оценить свои возможности третьеразрядник. которого ведут на гору инструктор и руководитель?

О чем вы вообще говорите, у меня читать-уши заворачиваются.

Его потому и ведут, с кучей условностей и перестраховок, потому что он свои возможности по определению оценить не может.
Еслиб мог- сам бы ходил и нах ему эти сборы и инструктора.
Нет у него опыта для этого, не знает он, что такое осенняя буря на гребне.

7
Полность согласен с xron:
Как может трезво оценить свои возможности третьеразрядник. которого ведут на гору инструктор и руководитель?
Его потому и ведут, с кучей условностей и перестраховок, потому что он свои возможности по определению оценить не может.
Еслиб мог- сам бы ходил и нах ему эти сборы и инструктора.
Нет у него опыта для этого, не знает он, что такое осенняя буря на гребне.

********
Ребят, ведь это же учебные сборы. Люди приехали учиться. Или я не правильно понимаю цель сборов- может они приехали тупо набегать n-ое количество клеточек?
Я вот считаю в обычной жизни, что подчинённого вначале нужно научить и объяснить ему правила, обязанности и права. А уж потом требовать с него результатов. А по другому- человек всегда накосячит.
Где же ещё учиться, если не на сборах?

И давайте не путать учебно-тренировочные отделения и спортивные.

1
...и может, прежде чем спорить, освежим понятия и правила по которым должны проходить сборы.
http://alpfederation.ru/journal/rulescompacsent/2010/12/29/2122

а то многие похоже говорят на разных языках

0
Я не буквоед, но вот с удивлением там же прочёл:
ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ АЛЬПИНИСТСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ (Утверждены на Конференции ФАР 5 декабря 2010 года.)
"4.2. Совершение восхождений
4.2.1. Первым восхождением в текущем сезоне (тренировочное восхождение) должно быть:
• для участников, имеющих 3 спортивный разряд - маршрут не выше 2А кат.сл.


и ещё от туда же"выполнение каждого разряда в обязательном порядке сопровождается получением теоретических и практических знаний и навыков в соответствии с «Программой подготовки альпинистов», утвержденной ФАР."

Я очень далёк от всех этих официальнх вещей. Кто-то объяснит этот пункт?


10
**...Только ты сам отвечаешь за себя и в горах и по жизни, сам решаешь, что для тебя важно- жизнь или "клетки". Особенно это касается альпинизма.Каждый выбирает для себя...
Поэтому я недолюбливаю тех, кто не умеет трезво оценить свои возможности, тем самым подставляет под удар других участников.Почему кто-то должен отвечать за мою неподготовленность...**


Уважаемая evasya! Мне неизвестна ваша инструкторская, если таковая имеется, или спортивная квалификация - не примите только, как упрек. Просто, Вы, может, не знаете: у участников УЧЕБНЫХ этапов уровня 3-го разряда имеется куча характерных для этих этапов непреднамеренных даже технических ошибок: от не очень уверенной работы с веревкой до, вплоть, незавинченных муфт карабинов. Что уж говорить о тактических нюансах типа выбора пути на маршруте, умения вовремя отступить и т.д. Это вполне естественно: ИДЕТ ОБУЧЕНИЕ. Именно поэтому они НЕ ВСЕГДА могут адекватно воспринимать экстремальные обстоятельства, и правильно на них реагировать (аналогия - неопытный водитель на дороге). Поэтому именно и ходят они с инструктором, к-рый УЧИТ их всему этому, и не справедливо их упрекать (в Вашем случае - мягко сказано) в "их неподготовленности". Если Вас учили альпинисты-инструктора, то, поверьте, исходили они из всего вышесказанного, потому что и их всему этому УЧИЛИ в инстр.школе.

5
Т.е. Вы считаете, что если бы в тех условиях оказалась группа с аналогичным формальным опытом но другого состава, результат был бы не столь трагическим?
Несомненно. Результат мог быть как более трагичным, так и безаварийным вообще.

11
Вот вот. Так что не в неготовности конкретной группы в целом и Сергея в частности дело. Дело в том, что среднестатистические группы такого уровня не должны в таких ситуациях оказываться даже близко. Или уж ввести в ФАИо массовую подготовку для 3го разряда - дцать правил о том когда надо поворачивать назад учатся наизусть как мантры + спасение зависшего на перилах участника ночью в непогоду при отсутствии голосовой связи между станциями с последующей холодной ночевкой для всех. Вполне можно найти пупырь где такие занятия можно безопасно провести, во всяких школах ГТ всю ночь зимой таскать страдальца любимое развлечение, ну а тут альпинизм, своя специфика...

2
Дело в том, что среднестатистические группы такого уровня не должны в таких ситуациях оказываться даже близко.
И обеспечить это можно лишь жёсткими правилами, жёстким контролем за их исполнением, и жёсткой ответственностью за нарушения. С помощью жёстких начальников, начучей, начспасов, инструкторов, руководителей. Только где взять всё это, и на какие средства?
С такой точки зрения, Ваше ироничное (я не ошибаюсь?) ввести в ФАИо массовую подготовку для 3го разряда - дцать правил о том когда надо поворачивать назад учатся наизусть как мантры + спасение зависшего на перилах участника ночью в непогоду при отсутствии голосовой связи между станциями с последующей холодной ночевкой для всех. предложение, выглядит более реальным.
А ещё проще (и более логично, как и ведётся в мире, где альпинизм не имеет разрядов) понимать, что человек самоответственен за всё. И, объяснять ему это (если не понимает), при первой горе, при второй, при третьей. Всегда. А система внушает - наоборот. Есть начальство, за вас думают, куда не надо - не пустят, безопасность обеспечат, а ваше дело - тупо подчиняться.
Когда человек становится перед выбором"жить или умереть", обычно он поступает правильно.

1
И обеспечить это можно лишь жёсткими правилами, жёстким контролем за их исполнением, и жёсткой ответственностью за нарушения. С помощью жёстких начальников, начучей, начспасов, инструкторов, руководителей. Только где взять всё это, и на какие средства?

Это один из способов, но сейчас он нереализуем в принципе - чем жестче будет система, тем меньше народу ей будет пользоваться. Мне кажется (тут с Вами полностью согласен), что развитие ответственности начиная с первых же шагов куда более правильно... но это требует изменения подхода к обучению. Надеюсь, это вопрос времени.

С такой точки зрения, Ваше ироничное (я не ошибаюсь?) ввести в ФАИо массовую подготовку для 3го разряда
Я предлагал абсолютно серьезно.

2
Я предлагаю пойти дальше:
заменим слова "ответственных Начспасов, начучей, инструкторов", на "ответственных начальников смены на АЭС, правильных машинистов электровозов и грамотных пилотов самолетов... Но где ж их взять..."
Если негде- страна должна честно свернуть эти виды деятельности. Пока не превратилась в гигантское кладбище.

15
Лет 10 назад я ходил на Аконкагуа с дядей Колей Черным и Шурой Абрамовым.
Перед выездом заболел, и на 4 этаж поднимался с тремя остановками.
Вообщем зачем поехал не знаю. Ходили с юга. На аклиматизационном выходе
на подходе к лагерю 5900-6000 отстал сильно, просто не хотелось скотину мучать,
все ровно засветло шли. Не доходя полатки метров 50, меня встретил дядя Коля и
предложил взять рюкзак. Ну я вроде откозал, во первых 50 метров, второе вроде
чувствую себя нормально просто не тороплюсь, не на гору же идем. Ну и потом он
старше меня как вроде. Пишу тут много, а там сразу получил чувствительный удар
в пресс и повторную просьбу дать рюкзак. Вот такая забота о человеке.
Зная, что он как то на Эвересте погнул об некоторых людей палку не стал усугублять
ситуацию заметив однако, что кто из нас под горняшкой.
..... однако может иногда надо и подобные убеждения применять
дядя Коля, прости что заложил, я от уважения

9
Прочитал все посты и коменты, тоже участвовал в зимних восхождениях. Сложные восхождения, заставили поменять весь образ жизни в 35 то лет. Я теперь хоть опять разрядник (подтвердил), но не могу привыкнуть к предпочтениям в стили организации мероприятий. Проблема наверное в том, что горного опыта у организаторов много, а элементарных знаний управления чуток не достает. «Эффективный менеджмент» - люди 5 лет учатся в институте, опять таки - опыт, так зачастую в организациях вообще хромает управление (менеджмент), и вот эта и есть одна из главных причин НС.
Наверное то, что в ночь зимой поперлись на ключ, это не полная ампутация мозга у участников, а общая тенденция в регионе – высоты нет проскочим. Наверное организаторы должны отдавать отчет прежде себе, что подготовка разрядника немного отличается в горах где высота вершин в основном от 4000м.
Тут девушка писала как у нее пух превращался в лед, из-за того что в щели набился снег, в баск или ред фокс такое бывает? Организаторы зимних мероприятий не могут не знать об особенностях пониженных температур и повышенных требований к экипировки. Почему не заворачивают, с каких времен зимой ходят, как летом.
У нас не альпинизм коммерческий, у нас в голове сквозняк. Ну несется молодежь к этим разрядам, вполне по силам организовать федерации ряд ограничений для организаций, которые могут ставить печать в разрядную книжку, и пропадет дурная конкуренция за клиента, и будут ориентиры для подрастающего поколения выстраивать, прежде всего организаторы. Не надо дурку гнать, есть организации которые ориентируются на индивидуальных клиентов, а здесь я так понимаю упор на развитие массового спорта. Не надо прививать идею, что альпинизм бывает бесплатный, наверное это бывает как исключение, я имею ввиду не фантазии о величине оплаты отдельно взятому инструктору (им то что мешает устроится в соответствующую фирму), а расходы на пребывание, обучение, проезд и т.п., альпинизм не может быть дешевым – у меня снаряга дороже авто моего соседа, потому что жизнь стоит дороже. А все ли организаторы предоставляют групповое снаряжение (да хотя бы на прокат, - т.е. за деньги, включите амортизацию в стоимость мероприятия) . Вот и вывод – кто внушил, что при оплате чего то, надо на гору заводить – наверное стоит определиться за что вам платят, и что вы должны делать, организовывайте спорт, вы сами не внятны.
Вот мне разряды не нужны, я сними не денег не заработаю, карьера не поползет вверх – но я настаиваю, что это действенная система ограничений, она понятна и лично мне нравиться, что организатор или гид может документально показать мои ограничения и пути развития. А другой то и нет, и судя по амебности ФАР и не будет, да и смысл. Кто поменял приоритеты, что это за морковка на палке, ну объясните что разряд это не супер стимул, да и подготавливайте спортсменов.
НС – это один поленился инструктаж провести, второй аккумулятор на рации зарядить… организаторы в истории как то и не появлялись, - ну да во всем виноваты разряды и ФАР. Бедная вымотанная молодежь, которая провела ночь на вершине в таких условиях (не дай бог попасть в такое) – они не виноваты. Будем надеяться, что они вынесли для себя понимания ценности человеческой жизни, и то что с ней можно легко расстаться, а родные внизу ждут, ну должны сдвинуться приоритеты и жизненные ценности.

3
"Тут девушка писала как у нее пух превращался в лед, из-за того что в щели набился снег, в баск или ред фокс такое бывает?"
- Почему начинающих альпинистов, у которых и средств-то нет на высококачественное снаряжение выпустили целыми сборами в условия влажного холода? Это убийственное сочетание. Слыхала, что в битвах под Москвой во время ВОВ сибиряки хватали обморожения из-за того, что морозы были влажнее сибирских....

20
ну, 20 лет назад о том снаряжении, которое нынче считается качественным, и без которого даже на шхельду не сходить не было и в помине. Самшитовый рюкзак из авизента, анорака из парашюта, и пуховка из каландра если личная и из тика если казенная. Да, про то, ЧТО такое на морозе после дождя веревка по имени рыбацкий фал- я вообще молчу, кто знает, тот понимает, кто не знает- того счастье... И ничего, ходили. На ВЦСПС ботинки одевали бахиллы, рукавиц носили по три пары, с собой палатку, примус типа Шмель размером с трехлитровую банку...

А уж КАК ходило поколение 70-х даже представить нельзя- ватные спальники, брезентовые штормовки, самая теплая вещь "кавказский свитер", купленный в коше Марьям за 10 (!!!) рублей. И КАК ходили- 78-й год, республиканская станция юных туристов водила в зимние(!!!) походы ДЕТЕЙ в Хибины. Да, да, с брезентовыми штормовками и ватными спальниками. И ничего, не было ни замерзших, ни погибших...

Я к тому, что недостаток снаряжения можно компенсировать его количеством, или правильным применением, или выставленными ограниченями (в бурю мы не ходим, ночью мы спим и тд.) Но это нужно делать ДО мероприятия, и правила, что зимой бивачное с собой обязательно - тоже ДО мероприятия. И обязательное исполнение ВО ВРЕМЯ. Ну, это не к участникам, а к тем, кто правила сочиняет...
А насчет бывает ли такое в баск или ред фокс- Конечно!!! физические законы нельзя изменить произнесением мантр с именами торговых марок. И даже произнеся суперзаклинание "Наномембранные технологии".

11
Ребят, ведь это же учебные сборы. Люди приехали учиться. Или я не правильно понимаю цель сборов- может они приехали тупо набегать n-ое количество клеточек?
Я вот считаю в обычной жизни, что подчинённого вначале нужно научить и объяснить ему правила, обязанности и права. А уж потом требовать с него результатов. А по другому- человек всегда накосячит.
Где же ещё учиться, если не на сборах?
И давайте не путать учебно-тренировочные отделения и спортивные.

Да всё правильно. Ещё Ленин завещал нам "учиться, учиться и учиться". Но я не об этом. В вопросах ответственности мы путаем коммерческий альпинизм и учебно-спортивный. Когда человек "с дивана" платит деньги, чтобы его стаскали на Белуху - понятно, что пришёл он в горы не за навыками хождения по горному рельефу, а за иным. В этом случае инструктор отвечает за него головой, - за всё уплачено, действуют ГК, ЗоЗПП, иное законодательство в сфере туруслуг, подразумевая полную моральную, материальную, административную и даже уголовную ответственность за жизнь и здоровье клиента. Впрочем, как и в любой иной сфере услуг.
УТС - иное, совсем иное... Далёкое от коммерции мероприятие. Которое часто невозможно организовать без нарушения правил. Потому что - на голом энтузиазме. Потому что - а кому учить? Потому что - на самом деле, зачем инструктору эта 2Б, когда был он там десяток раз, денег за неё не платят, время отрывай на молодёжь, а тут ещё ответственность. Ну, несправедливо. Скажете, пусть не водит. А КТО тогда будет водить?
Теперь, если абстрактно. Если хотите, жертвы в альпинизме - это плата общества за то, что вся эта молодёжь свободное время и средства тратит на альпинизм, а не на иные, приносящие проблемы обществу, цели. Так же, как жертвами ДТП человечество оплачивает возможность быстро передвигаться по поверхности планеты. Это, конечно, не оправдывает жертвы, и не значит, что можно любой ценой. Но всё же, всё же...
Дайте ФАИО денег. На проведение подготовки-переподготовки инструкторов, в больших горах. На качественное снаряжение в прокат. На оплату работы инструкторов и прочих организаторов. Не копеечную, потому что ответственность высока. На проведение УТС. На оплату работы врачей, спасателей. Не МЧС, а специально обученных опытных альпинистов, сидящих в лагере на рюкзаках. На вертолёточасы. На много ещё чего. Тогда ведь и спросить можно. А винить людей в том, что они, на голом энтузиазме, делают положительное, по большому счёту, для общества, дело, не без ошибок преодолевая трудности - как-то, некорректно.
Отсюда и моя позиция, что каждый участник в горах, по большому счёту, отвечает за себя сам. Т. к., несмотря на справки и большие солидные печати, это - самодеятельность. С антуражем официоза, оставшимся от СССР.

4
Может хватит уже обвинять погибшего? Понятно, что будь он сильнее и подготовленнее, то вылез бы... Но он шёл, как и любой ещё мало знающий горы человек, с уверенностью, что ему помогут, что, если у него не будет хватать сил ему об этом скажут, а не потащат наверх.
Не оценил свои силы? Да он был уверен, что силён, и пытался это всем доказать, не показать свою слабость. Объективно оценить свои силы он не мог: не было достаточного опыта.
ИМЕННО ВЫ, руководители сборов, инструктора, ДОЛЖНЫ были указать на его неготовность и не допустить, чтобы он оказался в полночь в холод висеть на перилах! Как это обеспечить (не по правилам, а в реальности): ваше дело. Проводите занятия, тренировочные восхождения, смотрите книжку альпиниста... Если же вы допустили, что у вас человек висит ночью на перилах, а вы не можете его оттуда живым вытащить, то это ваша вина - признайте её.
Оправдания Ваши звучат глупо и несерьёзно!
Дайте ФАИО денег. Вы с ума там посходили что ли? У вас погиб человек! Если боитесь признавать ответственность, то и не надо проводить никакие УТС!

10
"Понятно, что будь он сильнее и подготовленнее, то вылез бы..."
- Мне кажется маловероятным, что человек, про которого пишут: "двукратный чемпион области в лазании на трудность и скорость 2001 года, 2 разряд по спортивной гимнастике, 3 разряд по парашютному спорту, КМС по ориентированию, 3 разряд по альпинизму. На момент нашего восхождения у него было 15 гор по маршрутам 1Б-3А категории трудности"
был физически слабым либо плохо подготовлен к маршрутам 2-3 категории.
Скорее всего из-за болезни, или еще по какой причине, был в очень плохой форме в тот день. Как многие сильные люди, по-привычке надеялся, что справится с плохим самочувствием и в этот раз. А потом переохлаждение отключило верную самооценку.

"Может хватит уже обвинять погибшего?"
- вот с этим я согласен.

"ИМЕННО ВЫ, руководители сборов, инструктора, ДОЛЖНЫ были указать на его неготовность и не допустить"
- я так понял, плохая форма участника выявилась не сразу. Спасотряд подошел, как говорят, быстро и четко, в этом плане на этих сборах все в порядке.

А вот почему группа не снялась с маршрута сама из-за низкого темпа и почему ее не сняли другие, вот это не понятно.
Я уже задавал вопрос, но не получил ответа: везде ли сейчас считается нормальным продолжать движение вверх по темноте, или это восхождение - исключение?

Раньше в весьма спортивном лагере Артуче даже за хождение вечером по тропе могли не засчитать восхождение. Любите ночную прохладу - пожалуйста, выходите в 3 утра на восхождение. А в конце дня с темнотой вы должны стоять на ночевке, хоть на тропе, иначе - неумение планировать и контролировать время прохождения маршрута. Вот такие порядки были у начспаса Шестопалова. Потому что хотел, чтобы люди на горы бегали, а не с носилками.

3
Если хотите, жертвы в альпинизме - это плата общества за то, что вся эта молодёжь свободное время и средства тратит на альпинизм, а не на иные, приносящие проблемы обществу, цели.
*********
Жесть...
Не понимаю

2
20-30 лет назад никто в осеннее межсезонье не ходил, по крайней мере, из харьковчан. В начале 80-х в начале ноября пара групп туристов съездила в Гвандру и свернула с маршрута из-за нарастающей холодины, непогоды и нефирновавшегося лавиноопасного свежего снега. После этого осенние походы прекратились до осеннего похода последних лет в район Фишта-Лагонаки. А ведь это просто бархат по сравнению с Восточными Саянами.
Ходили сборами с выездными КСС преимущественно в весеннее межсезонье до 1985г., пока ЦМКК не постановила разрешать походы в межсезонье только тем, кто прошел походы данной категории летом. В СССР условия в горах в это время перестали считать эталоном ни для походов, ни для восхождений. Помню подъемы при Луне и почти ночные переходы через перевалы, дабы пройти снежную зону не по раскисшему снегу… Но в это время года с каждым днем становилось теплее и световой день удлинялся хоть на несколько минут. В рассматриваемом случае все было наоборот.
Ваш набор снаряжения 20-летней давности мог бы оказаться неподъемным в условиях холодной гнили. Ведь кое-что из снаряжения было даже гигроскопичным. А что вы смогли бы предложить сейчас?
Настало время смесовых тканей, трудно оценить процент х/б или шерсти в материале, потому что этикетки товаров для обычных потребителей часто врут. Свитера из коша Марьям нужно уметь выбирать и стирать, потому что садятся они по-страшному, а где и такое взять сибиряку?
Я настороженно отношусь к современным технологиям, но одежда из мембран и флиса легка и по идее, с неё вода должна стекать по закону силы тяжести, как с гуся вода. Без неё, а также облегченного снаряжения и питания все современные достижения альпинизма и горного туризма были бы невозможны. Смогли бы вы с набором даже начала 80-х пройти лебедевские походы?
Так почему же люди забыли что осень – это межсезонье и что это такое вообще?

3
почему же люди забыли что осень – это межсезонье
***

мне кажется как раз потому. что много тряпок хороших.
Ничего подобного раньше и близко небыло.

Вечно промокающие ботинки, свитера, куцые штормовки из парашютки, приличная пуховка была-редкость.

полар, мембранка, непромокающая обувь тогда и не снились.

3
Но дело ведь в том, что за теми, кто все эти шмотки имеют, тянутся и те, у кого чего-нибудь да недостает. А уж в снаряжении начинающих можно найти реликты эпохи. А от холода и устать-то можно, и выносливость к нему просто так не определишь

5
шмотки шмотками.
Посмотрел описание, если правильно понял. там 1400 метров по вертикали.

Тропить по свежаку в непогоду 1400 метров набора- это упражнение на выживание.
Похоже, оно и произошло.

5
А что, в новую эпоху можно выходить в межсезонку и вночь без палатки, ковриков и горелки? Какая разница, кто к чему тянется, если вопрос можно решить оргметодами. С палаткой они бы стали как только им серьезно поплохело. И получили бы шансы выжить. Тем более, если мы признаем, что от холода, оказывается можно устать даже в поларе и гортексе...

15
Народ, а знаете, что было бы в САВО при таком раскладе? Ильинский ни кого бы не раздевал. Шеф сказал бы: Раз заторчали, значит не тренировались. И дал бы третьеразрядникам по 10 двоек А, а второразрядникам по 10 двоек Б. Сразу бы опыт появился.

5
Раз заторчали, значит не тренировались. И дал бы третьеразрядникам по 10 двоек А, а второразрядникам по 10 двоек Б. Сразу бы опыт появился.
Вот и я об этом. Физическая выносливость и нахоженность по низким категориям позволяют более безболезненно переносить не только технические, но и тактические ошибки. Это, если хотите, защитный скафандр.
Тропить по свежаку в непогоду 1400 метров набора- это упражнение на выживание.
Ничуть, это нормально. Тем более, вдевятером. Потому что нет специально обученных тропильщиков. Да и вся-то там тропёжка - от цирка до перемычки. И не в марте-апреле, когда снег действительно глубокий.
По этапам. Приют "Надежда" - цирк Трёхглавой. Полпути вниз, полпути вверх. В общем, прогулка. Даже если по небольшому снегу, без тропы (а и не было большого) - не напрягает. Со свежими силами, с утра - два часа. Дальше: цирк - гребень. Час, не больше, даже с тропёжкой. Дальше: начало маршрута - Северная Башня. Основной набор высоты маршрута. В основном одновременно идётся, проблемных мест нет, есть легко решаемая задача выбора пути. С запасом - меньше двух часов. Дальше: Северная - Центральная. Перепад высот небольшой, - ну, ещё час. Пусть даже до предвершинного ключа. Итого - шесть, ну семь часов работы. Всё это я к чему. За семь часов, идя с утра свежими, практически налегке, группа к ключу должна была подойти с достаточным запасом сил. Даже при непогоде. Но этого не случилось. Что, кроме недостаточной физподготовки, могло быть причиной.
...почему же люди забыли что осень – это межсезонье...
В Саянах это сезон. Ничего экстраординарного в проведении мероприятий в такое время года нет.
Может хватит уже обвинять погибшего?
Ко мне призыв? Я НИКОГО не обвиняю, а называю вещи своими именами. Допускаю даже, что Сергей, судя по его спортивным достижениям, мог быть сильнее остальных участников. Но только не в тот день. Может, заболел. Может, в жизни проблема была. В любом случае, о своём состоянии должен был сообщить руководителю или инструктору. И - не ходить. Со стороны всегда сложнее оценить состояние человека (тем более когда сам он говорит, что всё в порядке); а перестраховываться у нас не любят, факт.
ИМЕННО ВЫ, руководители сборов, инструктора, ДОЛЖНЫ были указать на его неготовность и не допустить, чтобы он оказался в полночь в холод висеть на перилах!
К кому обращаетесь? На форуме нет руководителей тех сборов и инструкторов.
Ну и, никому они ничего не должны, поймите же, наконец. Это голый энтузиазм, а не работа за хорошую зарплату, когда с человека и спросить можно, ежели что не так.
Если боитесь признавать ответственность, то и не надо проводить никакие УТС!
Лучше-то не станет. Всё равно ходить будут. Может, не так много и не так сложно. Но жетртв точно будет больше.

16
Ничуть, это нормально.
******
ага, поэтому группа была умотана до полубессознательного состояния.
В результате чел погиб а остальные получили холодную.

И вы говорите, что они сами виноваты. Показательно.
********

Ну и, никому они ничего не должны, поймите же, наконец.
***

Это Вы наконец, поймите.
что если никому не должны, то не надо водить людей.
А если взялись водить, значит, должны.

Вы бы не говорили таких слов, не пришлось бы на них так отвечать.
От такой защиты чужой репутации она только страдает.

4
Въ чужой монастырь со своимъ уставомъ не ходятъ.
Это были сборы в рамках ФАРа. И проходить они должны были по правилам и нормам этой организации.

Участники были плохо физически и технически подготовлены? Это стало причиной гибели альпиниста?
Участники были слабы и неподготовлены- это опытный и заслуженный инструктор должен был выяснить и не допустить отделение к восхождению.
Почему другие отделения повернули, а это пошло на гору?

Нормальная, обычная ситуация когда неподготовленное отделение не допускается к восхождению. Почему же здесь опытный и заслуженный инструктор не снял отделение с восхождения? Почему не провёл предварительных занятий, на которых нужно было выяснить уровень подготовки участников????

Вы считаете, что инструктор не виноват в произошедшем?

1
Я до сих пор задаю себе эти вопросы....

0
Теория красива. Особенно когда закрываешь глаза на практику.
...если никому не должны, то не надо водить людей.
А если взялись водить, значит, должны.

Когда задолжать-то успели. А те, кого водят, ничего никому не должны. Класс!
Всегда ходил в горы, надеясь только на себя. Потому что, только в этом случае будут силы бороться до последнего, если нужно. Тогда и ведёшь себя более осторожно и предусмотрительно. А если надеяться на друга, руководителя, инструктора, спасотряд и доброго дядю, можно опускать руки и ложиться умирать - я же пострадал, спасайте, я на вас надеялся, вы такие опытные, где же альпинистское братство и взаимовыручка. Впрочем, к обсуждаемому НС это отношения не имеет.
Знаю, мою философию вы воспринимаете следующим образом: понадобилась кому помощь - наплюй, иди дальше. Разубеждать вас бессмысленно, да и надоело. Думайте как хотите.
Можете дальше ходить в горы утирать друг другу сопли, надеясь на чудесное спасение другом или дядей. Вот только что будете делать, если некому будет соплю вытереть. Или друг сам сопли распустит. Удачи..

9
Всегда ходил в горы, надеясь только на себя.
***

да какая разница, на кого лично Вы надеялись.

Здесь были сборы, на которые организаторы зазывали людей, были определенные правила и инструктора.
Неужели это непонятно?

Инструктор говорит- вперед- участник идет вперед
Инструктор говорит-связаться-участники связываются.
Говорит- развязаться- развязываются.

Говорит- надо напрячься и потерпеть- напрягаются и терпят.
Неужели это непонятно?

Участники имеют совещательный голос, не более того.
Для чего Вы меня вынуждаете подчеркивать и еще раз повторять эти вещи, без того понятные всем?

Я вовсе крайних не ищу.
Люди ошибаются, это неизбежно, нет таких, которые никогда не ошибаются.
Просто когда еще и не повезет,цена ошибки бывает очень высока.

4
"НА МАРШРУТЕ:
-Инструктор\тренер всегда прав.
-Если не прав, смотри выше"...

Это втолковывают каждому новичку
как можно что-то требовать с участника, если НЕ ПРАВ был был руководитель?

12
Немного правового ликбеза:
1. Так как разряды присваивают органы исполнительной власти (3 р. муниципальные управления ФиС), то общественная организация - будь то областная или российская (федерация) не имеют полномочий дисквалифицировать участников, а могут только обратиться к органам исполнительной власти, присвоившим спортсмену разряд, с ходатайством о дисквалификации.
2. Так как участники восхождения не являются членами иркутской федерации, то по отношению их не могут применяться никакие санкции данной общественной организации, так как полномочия общественной организации распространяются только на своих членов, вступивших в нее добровольно и добровольно подтвердивших свое подчинение уставу данной общественной организации. Насколько я понимаю, данные участники в иркутскую федерацию заявлений не писали, взносов не платили...
3. В случае если имели место договорные отношения между участниками и инструктором (договорные отношения могут быть и устными), в которых оговаривалась услуга - организация восхождения, сопровождение на маршруте, проведение учебных занятий в рамках совершения восхождения, и согласно договору инструктор получал некое денежное вознаграждение, то возможен прецедент привлечения инструктора к уголовной ответственности за халатность, приведшую к тяжким последствиям для жизни заказчиков услуги. Если же все было полюбовно, без финансовых отношений, где все участники расписались за знание ТБ и выразили добровольное согласие на данное восхождение в составе этой группы, то ни о какой халатности инструктора не может быть разговора. Без финансовых отношений он становится юридически равноправным участником восхождения, к мнению которого участникам можно прислушиваться, а можно и игнорировать исходя из своего жизненного опыта. Увы, но это данность современных нерегламентированных отношений - участник-инструктор.
4. Участник восхождения на учебном уровне НП-2, СП-1 - это уровень восхождений 2Б по определению не может быть наказан дисквалификацией, так как данный уровень обучения не предполагает самостоятельных действий, а значит не предполагает и ответственности за них. Это учебно-спортивные восхождения в рамках которого должны усваиваться полученные ранее на занятиях знания. Наказывать участника (или клиента???) за то, что изначально не мог знать - предельная некорректность в партнерских (коммерческих???) отношениях.
5. Большее что может рекомендовать общественная структура (иркутская федерация) "чужим" участникам" своего альпмероприятия - повторение этапа обучения. При чем - рекомендовать, а не приказывать! так как участники были из другой общественной организации (см. выше). Есть, конечно, и другие методы воздействия - не приглашать данных участников, не ходить с ними на восхождения, высказывать свое "фи" другими методами, но нет смысла махать картонными шашками.

4
"За что предложено "разуть" альпинистов?"
А это старый совковый прием- при ЧП возложить вину на всех вокруг, чтобы снять по возможности большую часть ответственности с руководящих лиц.
Нельзя полностью снять вину за случившееся с руководителей сборов и восхождения, но можно переложить ответственность на участников. При таком подходе- участники превращаются из жертв непрофессионализма и ошибок организаторов в виновных.

-1
Уже второй раз перечитываю, все не могла понять , почему сверху никто не помогал, пока двое сами не вылезли? Наконец-то дошло! Сверху-то на базе оставался только один человек - руководитель. Он же и стоял на страховке! За помощью пойти не мог т.к. не мог бросить страховку. Почему не закрепил её и не спустился по другой веревке? Так наверное не было у него другой веревки, все ушли вперед для дюльфера.
По тому он видимо и молчит, что по сути оказался в беспомощнейшей ситуации и ничего сделать не мог, пока не подошли передние ребята.
А судя по рассказам девочек, раз бродили между вершинами около 3-х часов - значит силы были уже на исходе. И на месте Сергея мог оказаться кто угодно, но оступился именно он...

1
Абалдеть... похоже мозгов не хватало всем...

3
Перечитал еще раз все, ужас, некоторые не хотят винить себя в происшедшем, виноват кто угодно, только не они.

5
Для меня, как для жены погибшего, до сих пор больно и не понятно, почему инструктор так и не прокомментировал происшествие, не ответил не на один вопрос.........Некоторые участники тоже ушли в тень.

4
Он просто не бывает здесь. Да и что можно ответить...

4
Да хоть что нибудь, чтоб как то прояснить ситуацию......Не поверите, но я каждый день захожу на Risk, в надежде на это......

4
ПРОТОКОЛ заседания контрольно-технической комиссии ФАР от 13.11.2011 г
http://www.alpfederation.ru/journal/disciplinarkommitte/2011/12/21/3061

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru