НС в горах вне офиц. альп. мероприятий, 2011 год

Пишет alvd, 18.04.2012 21:21

НС в горах вне офиц. альп. мероприятий, 2011 год (Альпинизм, альпинизм, статистика, туризм)

В теме "СТАТИСТИКА НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ" выяснилось, что она существует только для погибших в рамках официальных альп. мероприятий. По погибшим туристам в зарегистрированных походах она есть только на уровне местных МКК, ее централизованным сбором никто не занимается с момента распада СССР. С незарегистрированными, естественно, дело еще хуже. По "официальным" альпинистам есть т.н. "список Шатаева", по туристам и "неофицальным" альпинистам информация исчезает в "черной дыре." Когда периодически заходит речь о НС в горном туризме, могут высказываться самые разные предположения о тенденциях. Полет фантазии авторов ничем не ограничен.


Мне это представляется ненормальным. Что можно сделать? Можно попробовать эту информацию собрать. Члены МКК знают ее по туристам из своего региона. Работники спасотрядов знают ее по случаям в своем районе. Информация о погибших почти всегда появляется в интернете. Я спросил спасателя из Сев.Осетии, сколько у них было НС. Он вспомнил 4 случая за прошлый год. 3 из них обсуждались на Риске, по 4-му я нашел информацию, когда он сказал, на каком это было перевале.А ведь спасатели почти отовсюду либо сами посещают Риск, либо здесь есть люди, которые с ними хорошо знакомы и могут у них уточнить. Мы вообще интернет-сообщество или кто? :)
Давайте попробуем для начала собрать информацию хотя бы за прошлый год.
Для почина выкладываю то, что помню по публикациям. Информация, естественно, неполная, доступа к протоколам у меня нет, если они здесь не выкладывались.Кто может - пожалуйста, дополняйте и исправляйте.



НС в горах вне офиц. альп. мероприятий, 2011 год.


личные данные == Дата гибели==Место==Причина==Источник информации

Захаров Михаил, Москва ==30.12.11?==под Монбланом==?==risk.ru/users/voladores/191726/

Захарова Татьяна, Москва ==30.12.11? ==под Монбланом==?==risk.ru/users/voladores/191726/

Логвинов Игорь, Харьков, 1953 г.р., Рук.4г==16.09.11==Казбек== Срыв на ск.-лед.склоне==risk.ru/users/zverenok /17812/

Щекотова Людмила, Одесса, Уч.5г ==25.08.11==пер.Цей-Караугом==Обвал карниза==risk.ru/users/liberty/17607/

?, Краснодар, 1981г.р. ==09.08.11==пер. Гельфгата==Камнепад==http://osradio.ru/proishestvija/38683-na-perevale-gelfgata-irjona-rso-a-ot.html

Закалдаев Н.В., МС СССР, г. Симферополь. = 25.09.2011 = Чатыр-Даг, Крым = оступился при восхождении = http://www.risk.ru/users/stella/17992/

63


Комментарии:
1
Закалдаев Н.В., МС СССР, г. Симферополь. = 25.09.2011 = Чатыр-Даг, Крым = оступился при восхождении = http://www.risk.ru/users/stella/17992/

Интересуют только НС со смертельным исходом?
А то есть еще сломанная нога Макса Панкова

Интересуют случаи гибели туристов в горах, в среднегорье, на сплавах, в велосипедных походах или вообще?
Еще есть Михаил Еремкин, погибший от лап медведя. Насколько я понимаю, на работе.
http://www.mountain.ru/mkk/news.php


Думаю надо бы определиться кого мы считаем.
Горных, пеших, водных, велосипедных и т.п. туристов в оформелнных в МКК походах?
Если человек, считающий себя туристом поехал в Крым на скалы и там убился мы такой случай считаем?
Если человек, считаюищй себя туристом погиб при восхождении на эверест мы его считаем?
Если турист попал под машину?

0
У меня нет однозначного ответа на Ваши вопросы. Думаю, это можно обсуждать.
Пока мне не нравится, что кроме участников альп. мероприятий не считают вообще никого.
Думаю, что по травмам собрать более-менее полноценную информацию просто не реально, наверно, стоит ограничится погибшими. Водников, я думаю, надо считать отдельно. Одно время и велась на весле такая статистика, не знаю, как сейчас.
С пешеходниками сложнее, они тоже по горам ходят.
Туриста, просто попавшего под машину, я бы не считал. Туриста, погибшего в дтп на въезде-выезде на маршрут, посчитал бы.
Наверно, участников категорийных походов стоило бы выделять отдельно. С другой стороны, таких, как Захаровы , тоже стоит учитывать.
За информацию спасибо, буду добавлять.
Не могу я однозначно ответить на Ваши вопросы, давайте думать, как лучше и логичнее. Могу только сказать - мне нравится список Алимова, который есть за 1989-1990 годы, и не нравится, что ничего подобного за последующие годы нет.
За ин

0
В 88-ом вместе с Михаилом Еремкиным на Полярном Урале в лавину попало 13 человек из Сыктывкара, в живых остался он один. В 2006 при восхождении на Эверест погиб Плюшкин Игорь - горный турист из Краснодара. Кстати он первый из горных туристов, кто оформил "снежного барса" (жетон № 472).

0
Почти в каждом альп клубе помнят о своих ребят. И есть на сайтах раздел помним. Там много есть об альпинистах и туристах, которые погибли не дома и в городе, а на маршрутах. Например Ростовский клуб Альпинистов и туристов "Планета" (уточнить с названием). И в МАИ есть интересный и памятный материал о своих погибших друзьях в горах. Но вытащить или выложить все это и обработать, как надо, очень сложно. И кто возьметься собирать по крупитцам всю информацию, и тем более перепроверить, да бы не ошибиться и не приписать кого либо. Но дело стоящее.

-1
Понятно, что все непросто. Но хотя бы минимум информации собрать, чтобы как-то ориентироваться. Как, например, по годам меняется - растет, падает, на том же уровне?
Никто даже приблизительно не представляет. Лучше бы этим ТССР занимался, но ведь ни фига ж не делает, насколько я знаю. Даже по официально зарегистрированным туристским группам.

2
Я начал недавно собирать этот материал. Сам я горник из МАИ. Сейчас у меня в списке 154 погибших, из них 102 горника. Но мне проще добывать сведения до 1991 года. Тем не менее, если кто готов поделиться имеющимися у него сведениями, готов отправить ему в личку свой E-mail b и мобильник. Сведения собираю по следующим видам туризма: горный, водный, лыжный, пеший, спелео, вело. В списки попадают только смертельные случаи на активной части маршрута (ДТП не заносятся), при этом неважно: зарегистрирован был маршрут или нет. Поэтому восхождения вплоть до Эвереста, также попадают в эту категорию. Буду признателен тем, кто поможет в этом стоящем, но неблагодарном деле.

3
Так а дальше что? Вы свой список где-нибудь публикуете или это информация для себя?

4
В авиации сбор, анализ, обработка информации о катастрофах - основа основ, то с чего начинается все обеспечение безопасности полетов. Это было бы очень важно и в нашем деле. Думаю, стоит включать погибших и получивших серьезные травмы в горах и на скалах. Почему стоит включать нелетальные исходы - потому что, например, в авиации на одну катастрофу приходится 600 событий, едва не ставших катастрофой, и они никак не учитываются, а между тем представляют собой важную информацию - так и у нас - пускай две группы попали в лавину - в одной все живы, но поломаны и поморожены, в другой по несчастливлому стечению обстоятельств - погибший, а вся подготовка, обстановка и снаряжение - то же. Так чем один случай хуже другого для извлечения уроков?
Всемерный сбор и обмен информацией реально помог бы снизить аварийность в горах. Ну и статистическая обработка. По прошлым годам конечно это мало реально, но было бы здорово хотябы новую информацию не терять.

0
++Почему стоит включать нелетальные исходы++
Сколько-нибудь полную статистику по травмам собрать нереально, о многих случаях нигде не сообщается, а то и просто скрывается. У нас как-то участник сломал руку нв дюльфере, так дальше группы информация не пошла и в отчете ничего не написали. Кому хочется расписываться в собственных косяках?
А вот по погибшим - реально, тут уже обязательно сообщается.

1
Уважаемые друзья, в настоящее время ТССР создаёт базу данных погибших в походах туристов (по видам), но многие данные не полные, поэтому просим Вас дополнить и уточнить (ФИО, возраст на момент ЧП, город, руководитель группы, сложность похода, место ЧП и его причины) прилагаемые данные по лыжникам.
Материалы по лыжникам просим пресылать Васильеву Михаилу Юрьевичу mvasiltur1950@yandex.ru , а по остальным видам Костину Сергею Ивановичу s_kostin@mail.ru
Погибшие_лыжники-2.xls - скачать файл.

0
++Уважаемые друзья, в настоящее время ТССР создаёт базу данных погибших в походах туристов (по видам)++
Ну вот и отлично, а то действительно как-то обидно за туристов. А по другим видам можно списки выложить? Почему только лыжники?
Имея перед глазами список, легче вспоминать.

p.s. А что ж уважаемый ТССР сразу не обратился на тур. форумы с информацией, что такая работа ведется, и с просьбой помочь? Тогда и эту тему не понадобилось бы создавать. Хотелось бы большей открытости в работе и информации, что делается (не только по данному вопросу).

-1
Только лыжники - потому что mantur - лыжник и занимается только ими.
Отсутствие обращения ТССР на турсайты полностью поддерживаю. Скандалов это вызовет на порядок больше, чем даст информации.


0
В 2011 году на Сомони \п.Коммунизма\ тоже кто-то погиб из Россиян, нигде нет инфы?

2
Да. Это был мой друг. Очень хороший человек. А что?

-1
"НС в горах вне официальных мероприятий" - думаю, дофигища.

Знаю, что в прошлом году только на Семёнов-Баши два громких случая:
причём тела не нашли - один немец, решил передохнуть, а гид не придал значения и повёл группу вниз,
другой - какой-то бизнесмен из Москвы, пошёл с ноутбуком погулять, блуканул, ноутбук потерял,
на след.день пошёл его искать и уже потерялся сам - пригнали вояк искать,
местные спас-мэны тропу промаркировали ленточками по такому случаю, чтоб эти вояки сами не порастерялись,
была такая указивка из Москвы, а без толку, говорят, жалко было потом на этих вояк смотреть.

В МЧС нужно обращаться, может они как-то анализируют, информация у них есть,
но многое они даже не регистрируют, а люди всё равно ходят и очень даже немало таких.

Тут же не только меркантильный интерес по разбору, просто, чтоб память была.

0
++но многое они даже не регистрируют++
Погибших не регистрируют? Очень сомнительно.

-2
Маршруты не регистрируют, соответственно и никаких последующих действий и информации.
"Громкие случаи" - это когда ЧП интересовались из Москвы (сверху),
а что будет с обыкновенным человеком? - хорошо, если записан в журнал - есть шанс, что после контрольного срока
зашевелятся, но сильно не уверен, что начнутся мероприятия, подобные тем, что проходят в "громких случаях".
А если не записан, то следы останутся в гостиннице или на автостоянке - что будут делать?
А если люди приехали и сразу в горы, нигде не отметились?

Нет у нашего государства заинтересованности к гражданину,
была бы, так и по телефонному звонку бы регистрировали, учения бы проводили с местными и т.д. и т.п.


-1
Для alvd и всех заинтересованных лиц: как я писал выше, я веду список погибших туристов. Список этот я веду конечно не для себя, а для общего пользования. Но публиковать его сейчас нельзя, поскольку там очень много неточностей. Представьте, что Вы увидите в нём себя или своего знакомого, который благополучно живёт и здравствует. Есть ещё ряд п ричин: неправильное указание места и причины гибели может вызвать массу кривотолков. Поэтому, пока вся информация не будет досконально проверена, публиковать его неэтично. Из горников в нём сейчас 106 погибших, из них 65 с 1959 по 1991 годы. Если кто-то обладает достоверной информацией о произошедших НС, буду очень благодарен, если кинете её в личку с указанием: ФИО, возраст, город проживания, разряд, дата, район, место и причина трагедии. Примерно также, как в списке альпинистов, ведущемся Шатаевым. Список погибших лыжников ведёт mantur - как с ним связаться написано выше в комментах. Некоторые данные у меня есть по водникам, пешеходникам, вело и спелео туристам. Если кто-нибудь возьмётся вести списки по этим видам, он окажет неоценимую услугу. Надеюсь, что меня поняли правильно.

1
В процессе обсуждения этой темы выяснилось, что уже есть как минимум три таких списка: Ваш, ТССР и журнала "ЭКС". А Вы с двумя другими списками сверяться не пробовали?
++Поэтому, пока вся информация не будет досконально проверена, публиковать его неэтично++
С одной стороны, логика понятна. С другой,так Вы никогда не опубликуете. Откуда у Вас возможность досконально проверить по всем случаям? Это можно сделать, только опубликовав и получив замечания и исправления. Или у Вас есть доступ ко всем архивам всех МКК и всех спасотрядов?
Вряд ли.

1
В теме я упомянул про статистику Алимова. В дальнейшем выяснилось, что не все в курсе, о чем идет речь.
Тем, кто интересуется проблемой НС в горах, а Алимова не читал - очень советую, это классика жанра!
Алимов С. Я. "Несчастные случаи в горном туризме в сезонах 1989 и 1990 годов."

0
Статистика, в современном её виде, т. е. без анализа и детального разбора - абсолютно бессмысленна.
Не, если кто-то найдет возможность "доить" федерацию (или Спорткомитет) на сбор этой самой статистики - так и ради бога.
Но на безопасность походов это никоим образом не повлияет.

Пример (абстрактный, цифры - с потолка):
Есть статистика, что на Зап. Кавказе за 10 лет погибло 20 чел, из них 1 разряд - 5, 3 р.- 10, б/р - 5. Членов КПСС - 1, кандидатов в члены - 0, беспартийных - 19.
На Вост. Кавказе за 10 лет погибло 2 чел, из них б/р - 2. Члены КПСС - 2 чел.
И что?
Какие выводы?
Правильно, никаких.

Польза есть (возможно) только составителю, и издателю печатного варианта (откат, предполагается, они с автором "статистики" поделят).

30 лет назад ЦРИБ "Турист" выпускало методички по теме НС/Безопасность. Там разбирался НС, рассказывалось о действиях участников и руководителя.
Сейчас - эта информация скрывается, "интернет-сообщество" при попытках внести ясность бубнит "тсс, не задевайте чувств родственников/друзей", "дождитесь разбора", и т.п.
"Новичковая зима в Безенги" - показательный пример.
Поэтому - НС и дальше будут, и больше их будет.

0
++30 лет назад ЦРИБ "Турист" выпускало методички по теме НС/Безопасность++
30 лет назад я как раз учился сначала в ШИТ, потом на ВТП. Не было у нас таких методичек, не видел. Можно поподробнее?

++Сейчас - эта информация скрывается, "интернет-сообщество" при попытках внести ясность бубнит "тсс, не задевайте чувств родственников/друзей", "дождитесь разбора", и т.п.
"Новичковая зима в Безенги" - показательный пример. ++
Бывает такое, но пример у Вас неудачный. Как раз по безенги полно было информации.
И обсуждение на Риске, и рассказ уцелевшей участницы, и рассказы людей из соседних групп, и информация от спасателей, и разбор в ФАР. Чего еще не хватает?

0
Не было у нас таких методичек, не видел.
----------
Мне тоже лень искать :) Ну неужели не помните, типа "Из-за позднего выхода с бивака группа поднялась на перевал .... " и далее по тексту?
И работы Алимова тоже показательны (статистика 23-х летней давности). Люди, имхо, с тех пор еще менее организованными стали.

++"Новичковая зима в Безенги" - показательный пример. ++
пример у Вас неудачный. полно было информации. и разбор в ФАР. Чего еще не хватает?
--------------
Да? С кого-то сняли разряды-звания за организацию заведомо аварийного мероприятия, разослали материалы в низовые организации? Не слышал
И, похоже, никто не слышал, иначе бы, к примеру, Политехники (Питер) не организовали бы этой зимой что-то подобное. Сходные условия - не вызванный необходимостью зимний сбор, участники с низовыми разрядами, продолжительный снегопад перед выходом на гору, полметра свежего снега, лавина, погибшие. :(

Если так плохо обстоит дело с "официальными" мероприятиями - что говорить про участников неофициальных?
ИМХО, только максимальная огласка может уберечь других от повторения ошибок.
Ну, висят же знаки "Осторожно, скользкая дорога", и венки на обочинах - и водители не едут 200 км/час, хотя им и хочется.
Так и тут, условно, стоит табличка - лавиноопасный склон, но турист Вася из города N туда попёрся зачем-то, и погиб. А обучала его МКК такая-то, председатель МКК Петя по результатам разбора НС был лишен звания инструктора. И турист Коля туда не полезет, потому что председатель другой МКК Лёха энтому Коле мозги промоет основательно.
Только тогда...


1
Необходимо не просто собирать статистику по НС(любую и по всем видам туризма) последних лет(актуальную для современного уровня спортивного туризма и состояния препятствий), но, обязательно с анализом и выводами комиссии по расследованию. Так, по крайней мере, пострадавшие «смогут» предостеречь от этих же ошибок идущих за ними. И такая статистика, я уверен, собирается в Центральных МКК суверенных государств. В ЦМКК данные подают низовые МКК в виде Справок о НС(существует определенный шаблон данного документа). ЦМКК должна анализировать общую статистику по НС и спускать в низовые МКК рекомендации по предотвращению в будущем подобных НС. Так было при Союзе и, так по крайней мере стараемся, чтобы это работало у нас в Украине сейчас. Большую инициативу и самостоятельность могут проявлять в этом вопросе МКК на местах и предлагать меры по повышению безопасности спортивных походов. Способы влияния на выпускающиеся группы: консультации во время обсуждения будущего маршрута, во время выпуска, а также при проведении Школ(НТП, СТП и ВТП).
Однозначно, необходимо обмениваться этой информацией всем МКК постсоветского пространства! Т.к. тенденции последних лет говорят об увеличении количества НС, особенно со смертельным исходом. Возможно, нужно вырабатывать совместно перечень мероприятий, направленных на повышение безопасности всех видов спортивного туризма?!

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru