Высотный Кубок ФАР. Как судить?

Пишет lalena, 24.04.2012 18:54

Итак, друзья, пора обсудить как лучше проводить Высотный кубок ФАР. Некоторое время назад здесь уже была представлена основная идея Кубка как индивидуального рейтинга
восходителей, совершивших высотные восхождения.
Теперь инициативная группа, куда входят Александр Яковенко, Олег Хвостенко, Владимир Шатаев, Михаил Дэви, формулирует методику судейства Кубка.
Всем заинтересованным предлагается внимательно прочесть написанное организаторами и внести при желании свои предложения.
Мы же хотим, в конце концов, демократии в спортивном альпинизме? Если да, то надо потрудиться и высказать здесь свое мнение:
что в будущем Кубке вас устраивает, а что надо подкрутить.
Не оставайтесь в стороне, плз, если развитие высотного альпинизма в России вам действительно небезразлично.


Приложение 1.
Предложение Владимира Шатаева


1.Методика должна быть такова, чтобы участники до выхода на маршрут могли знать что в итоге они будут иметь за каждое восхождение, если взойдут на вершину. Чем проще тем лучше.
2. Какая бы хорошая не была методика, будут у нас белые пятна и невозможность что-то предусмотреть, но главное все будут играть с самого начала по одним правилам подсчета.
3.Желательно, чтобы кто-то взял как итог опубликованный список восхождений за 2010 и 2011 год и просчитал по предполагаемой методике победителя. У меня сейчас нет времени на это. Тогда будут уже известны некоторые слабые места.
4. Желательно все же на сайте Риска дать проекты методик без указания кто их предложил. Надеюсь альпинисты смогут предложить дополнительно что-то новое или большинство согласится с каким-то вариантом. Дать на обсуждение и предложения максимум 5-7 дней.
5. Никакие командные результаты не подводить. Не надо дублировать Чемпионат России и другие чемпионаты. Только персональный высотный рейтинг каждого участника. Сделать итоговый список с 1 по 50-й например. Как я делаю за год со списком лучших альпинистов мужчин и женщин.
6. Подводить итоги за лучший ГОРОД России по высотникам. Сложить баллы участников из данного города. Кто больше тот и пан. Будет список 20-25 городов. Призы первым 3-5 городам.
7. Непонятно почему Ама-Даблам должна получить больше баллов чем Ленина, Коммунизма. Когда там перила то, например, Байковский пришел и за два дня сходил на вершину.
8. Если примут мои предложения за основу – категория сложности умноженная на высоту, то я готов персонально давать какой-либо команде за новый маршрут или вариант определенный коэффициент. Можно назначить Шабалина, Иванова. Петрова. Сидорова.
На следующий год другого. Но заранее будут участники знать кто дает и сколько может получить!!! И не надо прибегать к классификационной комиссии, мы не классифицируем маршруты, а даем только определнный коэффициент.
9. Не надо сейчас объять необъятное, т.е. пытаться учесть «миллион» различных факторов восхождения и придумать для этих факторов оценки, коэффициенты и т.д.
10. Формула должна быть такова, чтобы три судьи (эксперта, специалиста и т.д.) смогли за 2-3 часа подвести итоги.
11. Нужно перейти рубикон заочного судейства. Здесь он не приемлим.
12. Заранее объявить. Что если на Хан-Тенгри или любую другую вершину в текущем сезоне будет 2-5 восхождений по одному и тому же маршруту, то к зачету идет только одно!!!


Приложение 2.
Предложение Олега Хвостенко (с примером конкретных восхождений)


Высота вершины умножается на сумму (рейтинг маршрута + освоенность + автономность + бонус).
Основополагающими здесь являются рейтинги маршрутов. Их должна расставить экспертная комиссия.
После того как рейтинги всех классических маршрутов расставлены, мы автоматически можем вычислить баллы, которые получат все восходители по классикам. То есть участники будут знать заранее, сколько они получат за Ленина, Хана, Победу и тд.
"Нестандартные" восхождения нужно отсуживать коллегиально выставляя рейтинг и надбавки за новизну, автономность и т.п. путем голосования.
Бонус - это надбавки за прохождение маршрута. Болотов получает бонус за бескислородное восхождение выше 8500.
Может быть мы решим давать бонус за скоростное восхождение или еще за что-то.
Например, если группа пройдет классику на Ленина зимой, она должна получить бонус за экстремальные погодные условия, ну и еще надбавку за автономность.

Проект
М Е Т О Д И К А
оценки восхождений при судействе соревнований по альпинизму «Высотный кубок ФАР»

1. Общие положения
1.1. Оценка восхождения производится на основании отчета, представленного в судейскую коллегию в сроки, определенные Регламентом соревнований.
1.2. Отчет должен соответствовать требованиям, приведенным в Приложении 1 к Регламенту соревнований. При несоответствии требованиям отчета, пункты, информация по которым в нем отсутствует, не будут учтены в итоговом протоколе результатов судейства.
1.4. В судейскую бригаду должны входить не менее пяти судей.

2. Оценка восхождений
2.1. Балл за каждое восхождение вычисляется по формуле:
P = H*(R + N + A + B),
где H – высота вершины в метрах, R – рейтинг маршрута (от 0 до 1), N – надбавка за новизну маршрута (от 0 до 0.1), A – надбавка за автономность восхождения (от 0 до 1.5), B – надбавка за условия прохождения маршрута (от 0 до 0.2).
2.2. Диапазон оценок по каждому показателю определяется большинством голосов судейской бригады и является обязательным для всех судей
2.3. Рейтинг маршрута определяется технической сложностью и трудоемкостью маршрута, протяженностью сложных участков. Рейтинг оценивается в соответствии с табл. 1.


Таблица 1
Категория Диапазон Примечания
Простой 0-0.2 Простой пешеходный маршрут. Не требует владения альпинисткой техникой
Средний 0.2 – 0.4
Требует умения передвигаться в кошках по некрутому снежно- ледовому рельефу. Требует умения передвигаться в связках по закрытому леднику
Сложный 0.4-0.6 Требует умения передвигаться по перильным веревкам. Требует умения прохождения скальных и снежных гребней, крутых снежных склонов
Очень сложный 0.6-0.8 Требует умения прохождения крутого скального и ледового рельефа
Экстремальный 0.8-1.0 Требует владения полным ассортиментом альпинистской техники
Прим: каждая последующая категория включает в себя также условия, содержащиеся во всех предыдущих.





2.4. Новизна маршрута оценивается в соответствии с табл. 2.


Таблица 2
Категория Диапазон Примечания
классика 0
вариант
(или редкопосещаемый) 0-0.05
первопроход 0.05-0.1


2.5. Автономность восхождения оценивается в соответствии с табл. 3.


Таблица 3
Категория Диапазон Примечания
низкая 0 Классический маршрут, на котором работают несколько групп.
средняя 0-0.05 Автономная группа в популярном районе
высокая 0.05-0.1 Автономная группа на новом маршруте или на редкопосещаемой вершине
полная 0.1- 0.15 Автономная (малая) группа, удаленный район


2.6. Условия прохождения маршрута. Надбавка в 0.05 балла дается при прохождении маршрута в следующих условиях:
• Выше 8500 без использования искусственного кислорода;
• Скоростное восхождение;
• Восхождение в зимних условиях (во время муссона);
• Прохождение нескольких вершин траверсом, без спуска ниже 6000 метров.

3. Организация судейства
3.1. Судейская коллегия заранее определяет рейтинги «классических» маршрутов. Для определения рейтинга маршрута сначала большинством голосов устанавливается диапазон оценки в соответствии с таблицей 1. Затем каждый судья выставляет свою оценку рейтинга внутри установленного диапазона. Итоговый рейтинг маршрута есть среднее арифметическое оценок судей (с точностью до 0,01 балла). Список «классических» маршрутов приведен в таблице 4.
3.2. Секретарь соревнований заранее готовит и предоставляет по электронной почте всем судьям сводную таблицу всех восхождений, совершенных в рамках соревнований.
3.3. Для пройденных «классических» маршрутов используются заранее установленные рейтинги. Для остальных маршрутов рейтинги устанавливаются судейской коллегией после изучения отчетов и совместного обсуждения при помощи процедуры, описанной в пункте 3.1.
3.4. Дополнительные надбавки за новизну и автономность для каждого восхождения устанавливаются судейской коллегией при помощи процедуры аналогичной выставлению рейтинга.
3.5. При равенстве голосов во время голосования главный судья имеет решающий голос.
3.6. Главный судья и секретарь класса подсчитывают баллы за каждое восхождение.
3.7.Результат каждого участника определяется как сумма баллов за все совершенные им восхождения в рамках соревнований. Восхождение по каждому маршруту принимается к зачету для каждого участника только один раз.
3.8. При равных итоговых баллах первое место присуждается нескольким участникам.

Таблица 4. Список классических маршрутов
Вершина Высота Маршрут № в класс. 2011г к/т Рейт.
Эверест 8848 ч/з С седло 10.1.34 5Б
Сомони
(Коммунизма) 7495 С склону 4.1.40 5А
Победы 7439 С ребру с пер
Дикий 7.5.53 5Б
Корженевской 7105 Ю ребру 4.1.62 5А
Ленина 7134 ч/з Раздельную 4.4.70 5А
Хан Тенгри 6995 СВ ребру
п. Чапаева 7.9.11 5А
Хан Тенгри 6995 ЮЗ склону 7.9.10 5А




вариант формулы на примере восхождений прошлого года.
Из каждой группы восходителей я выбрал одного представителя, чтобы не загромождать таблицу.

по предложению В Шатаева
по предложению О.Хвостенко


Приложение 3.
Предложение Михаила Дэви.
Олег Хвостенко провел большую работу и я готов поддержать его точку зрения.
Предлагаю провести первый Высотный кубок по разработанной им методике. В
случае, если в процессе судейства в первые год-два будут выявлены
недостатки, можно на следущий год внести необходимые коррективы и затем уже
принять окончательно

Приложение 4.
Мнение Александра Погорелова

По правилам соревнований и горовосхождений, которые приняты ФАР, альпинизм (в формате горовосхождений) носит командный характер. Поэтому все соревнования которые мы проводим это командные соревнования. Исходя из этого Высотным Кубком должна награждаться команда.
Индивидуальное подведение итогов вполне уместно, но только если основная награда - командная. В различный командных соревнованиях существуют индивидуальное подведение итогов и индивидуальные награды. К примеру, в чемпионатах и первенствах по футболу существует множество наград и рейтингов, в том числе таких как лучший бомбардир, лучший футболист, лучший вратарь и т.п.. Давайте представим себе проведение индивидуального Кубка России по футболу, цель которого выявить лучшего игрока, опираясь на объективные критерии такие как, количество побед команды над соперниками топ уровня (рейтинг маршрута), количество забитых голов, время удержания мяча, количество точных пассов и т.п. Все скажут, что это абсурд.
Почему мы не видим этого в предлагаемом варианте кубка?
С уважением А.Погорелов


ps не могу найти стр где обсуждался регламент Кубка. Кто знает ее адрес - напишите здесь плз

96


Комментарии:
3
Как только убрали квалификацию участников, соревнования превратились в конкурс, который должно оценивать жюри, а не судейская бригада. Сейчас все предложения опять сводятся к поиску совершенной методики, которой никогда не существовало и всегда судейство было (и будет) тем, чем назвал его когда-то В.Балыбердин. Соберите статистику, без методики оценки, убедитесь, что это спортивные восхождения, кто ходит, куда ходят, как ходят. Если альпинизм - спорт, то правила никто еще не отменял, или отменили?

-10
Показать комментарий

-2
Еще больше буковок...
Поддержу мнение Погорелова А.Г. и berlin-1
Но если альпинизм – “высокогорный туриэм”, то есть ИГА БЕЗ ПРАВИЛ, все возможно !
Тем более, раз “крыша поехала” - уж никуда не деться ! (без квалификации, соло, баллочки за, + и -)
Но зато возможность еще ПОТУСОВАТЬСЯ хоть чуть-чуть…
В командном зачете, правда, сумятица: в ВТ классе не команда Свердл. области, а Сборная России = двое из Св-ка, но Дмитриенко из Ростова, а Серегин из Москвы.

-2
Ужос!

3
...“высокогорный туризм”, то есть ИГРА БЕЗ ПРАВИЛ...

Забавная фразочка!

2
XBOCT, как не коверкай Рус. язык, ужас в том, что по обыденной халатности погиб Валера Попов, помни про это, и не забывай ! И Черезова Сергея. Все связано...

0
спасибо лена

9
Забавно, господа.
Все вроде ратуют за безопасность, вводят-выводят жетоны, после каждого нс ищут нарушение правил, был ли выпускающий, а с другой стороны - баллами поощряются восхождения в автономке (без подстраховки), в малоисследованном районе в хреновых погодных условиях на большой высоте.
А вот соло-альпинизм это мол не по правилам)))
А те, кто полезут на тот же маршрут, пройдут его в таком же темпе и т.д. и т.п, но в погодную "ж..пу" не полезли, а пошли по хорошей погоде - те, получаются лохи и кубка не достойны.

По ссылке на проект регламента, Хвост в комментах пишет, что никаких квалификационных требований нет, все максимально упрощено.
Не кажется ли Вам, господа, это двойным стандартом? Нужно людей заманить на Жетон? Введем обязательность Жетона на первую 6А, а потом еще и цены потихоньку бум повышать за обучение. И все это исключительно за безопасность.
С другой стороны, нужно родить высотный кубок и высотную сборную. Зачем кстати?
Но фар понимает, что если этих ребят, того же Болотова, заставлять проводить ам, ст.тренер, об - да все забьют на это. Поэтому возьмем и все квалификационные требования отменим.
Господа, а как же безопасность? Об не нужен уже? И жетон, если это 6-ка тоже не нужен? А как же без этого всего?

Либо делайте отменяйте правила вообще, либо все соревнования проводите по правилам.
По методике.
Давать надбавку за сознательные ошибки в тактическом планировании - работа на маршруте в плохую погоду, например, нужно снимать баллы. Сами-то небось новичков учите не ходить в плохую погоду)))

Только без кислорода. Вся команда.

7
А можно примеры вычислений выложить в Excel-e (или нормально переформатировать в HTML)? А то все съехало, тяжело читать..

По поводу предложений - высотный опыт у меня скромный, да и в принципе я не верю, что удастся изобрести идеальную формулу, учитывающую все факторы, но вот несколько мыслей:

- я не понимаю, как дается категория сложности для высотных маршрутов в классификаторе? С советскими маршрутами есть хоть какая-то логика: если высоко (больше 7000), то минимум 5А, если есть какие-то сложности технические, то 5Б или 6А. Итого есть всего 3 значения шкалы: 5А-5Б-6А. Про 6Б отдельный разговор - они то есть постоянно в классификаторе, то назначаются, это я тоже плохо понимаю, но 6Б (высотно-технические) массово все равно сейчас не ходят. На вершины пониже (Маркса, Мраморная стена) классические маршруты могут быть 4А-4Б, но таких тоже немного. А вот если посмотреть на раздел классификатора "10. ГОРНЫЕ СИСТЕМЫ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН", то я не вижу какой-либо информативности в классификации. Почему все маршруты отмечены как "з", что это значит? Почему классика на Канчеджангу (8586) или Эверест с юга - это 4Бз, а на Ленина или Корженеву - 5А? Почему классика на Ама-Даблан (с перилами) - это 4Б, а на Хан (с теми же перилами) - 5А? Ну и так далее..

Поэтому мне кажется, что включать категорию трудности в формулу - бесполезно. Ну или надо все переклассифицировать =) Лучше уж тогда экспертным мнением составить, скажем, шкалу для классических маршрутов на "наши" семитысячники и для классических же маршрутов на все восьмитысячники (итого всего-то маршрутов 20), ну и для чего-то запредельного (К2 или Эверест по стене итп), а потом уже интерполировать для всего остального.

- представим такую ситуацию: на Москвина есть пик Четырех, Корженева и Коммунизма. Не получится ли по какой-либо формуле, что Четырех (для акклимухи, надо же куда-то до 6000 сходить) + Корженева будет весить больше чем Коммунизма?

- посмотрел таблицу по варинту Шатаева: как получается что Ношак, 7492 (я внимательно отчет команды не читал но навскидку: высоко, автономная экспедиция, относительно небольшая группа) в списке ниже классик на Ленина и Хан, где внизу несколько стационарных базовых лагерей, а на маршрутах одновременно могут находиться десятки людей?

6
Ношак на последнем месте не потому, что формула Шатаева плоха, а потому, что КК неправильно оценила маршрут, как 4Б. Если бы маршрут был прописан, как очевидная 5А, то Чижик и Апраксин получили бы 3746 и "обогнали" бы восходителей на Хан и на Ленина.

По той же формуле Шатаева Конгур круче Эвереста (5Б).
В походе 2007 года мы набрали: Аклангам (7004, 4Б) + Конгур (7719,6А) = 7004 * 0.4 + 7719 * 0.7 = 2801.6 + 5403,3 = 8204.9

В Памирском марафоне 2009: Революции (6940,5Б) + Коммунизма (7495,5Б) + Ленина (7134,5А) = 6940 * 0.6 + 7495 * 0.6 + 7134 * 0.5 = 4164 + 4497 + 3567 = 12228.0

Веселая формула!
Вдохновляющая :)))

И еще в таблице расчетов 2011 года надо поправку сделать:
Музтаг-Ата (7546,5А?) + Кызылсель (6525,5А) = 7546 * 0.5 + 6525 + 0.5 = 7035.5
(Лебедев, Максимович, Жаров, Жданов)

3
когда вы идете по грибы и в лесу есть выбор - собираете что получше - беленькие да красненькие... если выбора нет но картошечки с грибами охота -- довольствуетесь всем подряд. такая ситуация сейчас и с высотниками. сколько в россии ам с высотными восхождениями? в то же время всякого разного народа на семитысячники ходит немало, но неофициально. и чем они второсортней?

если строить рейтинг среди АМ с об - проект можно сразу закопать. то же и с командами...
исходная идея прямо противоположна: рейтинг для всех кто способен подняться на высоту. это куда более показательно чем официальные чемпионаты по правилам. в чемпионатах участвует все меньше команд - см. для примера зимний чр : три команды что-то пролезли, да еще им баллы дали за что-то... мыльный пузырь.

если в идеале хотим создать реальную сборную страны то ее по итогам мыльных пузырей не создать. надо повернуться лицом к реальной ситуации. и выбирать сильнейших среди просто ходящих на высоту, забив на ам жетоны, об, запреты соло и членство в профсоюзе.

6
если в идеале хотим создать реальную сборную страны

А вот зачем нам вообще высотная сборная? Зачем нужно городить этот огород?
Я понимаю зачем сделать сборную страны по футболу или там керлингу - можно соревноваться с такими же сборными других стран. А по альпинизму, да еще и высотному. зачем? с кем соревноваться?

0
Чтобы народ знал своих героев, ему было на кого равняться и главное знали, за что :-)
Но вот с Вашей ремаркой насчет антибонусов за непогоду я абсолютно согласен.
Это наше фсё: самим себе создавать трудности, а потом героически их преодолевать.
Иначе желающих поиграть в "русскую рулетку" будет всё больше и больше.
ЗЫ: это конечно не касается зимних условий.

0
для серьезных интересных сложных высотных проектов с нормальным финансированием нужна сильная команда. создать ее можно только путем отборок и специальной подготовки.
возможность попасть в нее может стать стимулом для оживления интереса к высотному альпинизму.
если все выстроить правильно.
до сих пор все строилось на остатках прежней роскоши - именитых спортсменах-высотниках советских времен. этот ресурс исчерпан


6
А траверсы как? :)

2
***А траверсы как? :)***
не в бровь, а в глаз вопрос))
действительно как? тупо складывать вершины и длину траверса? тогда придется считать за траверс Раздельная - Ленина, Важи - Победа, и прочее в том же духе?)

3
мне почему-то кажется, что траверс Безенги в восприятии высоты посложнее будет, чем Раздельная-Ленина.

1
вот складываете-складываете, прошел чувак пару траверсов в районе 6000-6500 в автономном районе, по рейтингу выскочит лучшим высотником страны (мало кто выше 8500 без кислорода ходит да еще два раза в год да еще тоже в автономном районе. Кстати, БЛ К2 автономный район? Неделю пешком от ближайшей деревни) а потом в экспедицию на траверс Лхоцзе-Эверест вдруг команду набирают.. И что, если чувак отлично автономно ходил два траверса, но ни разу выше даже 7000 не был, но первый в рейтинге - его возьмут? А сколько у нас вживых в России человек, кто сходил на Эверест без кислорода? Хоть и район обжит, и пусть даже маршрут классический. Единицы! Это ли не эталон высотников?
Владимир Шатаев рулит в общем, на мой взгляд.
И вообще прежде обсуждения судейства, надо понять для чего рейтинг и ЧТО ТАКОЕ высотник в общественном понимании. Ну или ХОРОШИЙ высотник. Тогда проще судить будет.

1
ну ты жжешь сергей. хоть и не без оснований.
если тут сейчас дискутировать станут хто такой хороший высотник....ну представь...
на траверс л-э я бы рекомендовала только тех кто способен вынести не менее 3х ночей на 8000 без кислорода. рейтинг по любому этого не покажет хоть по какой ф-ле.

3
Почему Вы переживаете, что обсуждать будут кто хороший высотник? =) Ну это не такое сложное обсуждение, как судить рейтинг) Если люди неспособны определить понятие высотника даже, то что им обсуждать как высотников по рейтингу расставлять. Тут вон буквы не все могут прочитать, а говорят альпинизм - интеллектуальный вид..
Не хватает голосовалки, кстати. С какими-то четкими вопросами. Насчет что рейтинг не покажет кто может 3*8000 - очень зря - давайте за каждую ночь без кислорода на 8000 в сто раз больше баллов чем за все остальное и легко получите вверху рейтинга тех кто способен. Они докажут это действием ибо автоматом станут выше всех остальных)). Математика вполне себе точная наука, надо только правильно формулу нарисовать исходя из необходимого результата отбора. И читая эту ветку я чувствую что у многих слово "отборки" потерялось сразу из вида и скатывается к чемпионату опять.. Мне важно знать, чтобы стать первым в рейтинге, мне идти завтра на Победу новый маршрут или на К2 классику или еще сто раз на Эльбрус тупо за деньги сходить в плохую погоду из самого отдаленного ущелья и забить на Победу и К2. В этом Шатаев очень прав.


1
Согласен с предложением Шатаева.

-5
полностью поддерживаю методику Хвостенко!!!...все по полочкам и более спортивно не получиться. Давайте по ней судить а?

-2
Альпинизм (от слова Альпы) - высокогорный туризм (Малая Советская Энциклопедия, 1937 г., том 1, с.285)

2
В очном классе система судейства ясна и понятна. основные факторы: рейтинг, скорость и плюс еще учитывается общее мнение команд на всякие нюансы.
По" заочке" высоты система Шатаева очень благоразумна. А схема Хвостенко для будущего, когда " заиграет" статистика высоты.

0
Очный высотный класс - это как?

0
Это я для сравнения методик. Не высотный. Сравнение с техническим( скальным)

3
Мои предложения.

1. За основу взять формулу Шатаева.

2. За прохождение нового маршрута добавлять в "множитель сложности" величину 0.1, иначе говоря, приравнивать первопрохождение 4Б к маршруту 5А, первопрохождение маршрута 5Б к маршруту 6А и т.д.

3. Оценивать траверсы, как и отдельные вершины, умножая высоту наивысшей точки траверса на "множитель сложности" (0.5 для 5А, 0.6 для 5Б и т.д.). В случае, если траверс можно разбить на два или более полноценных восхождения (а это значит, что траверсанты спускаются до перемычки, которую можно считать началом полноценного маршрута на следующую вершину), в этом случае разрешается для увеличения баллов разбивать траверс на сумму отдельных вершин. Если траверс включает подъем на одну из определяющих его сложность вершин по новому маршруту, то в множитель сложности добавлять 0.1

Пример 1. Траверс "Гашербрум-2 - Хидден-пик, соединение классик" проходит через плато 6500, подъём на которое не привносит (в какой либо осезаемой степени) сложности маршруту на Хидден-пик.

8034 * 5Б + 8080 * 5Б = 8034 * 0.6 + 8080 * 0.6 = 9668

В таком траверсе нет новых маршрутов на G2 и G1, поэтому 0.1 не добавляется, несмотря на то, что траверс в таком варианте еще никем не проходился.

сравнить:
8080 * 6А (сложность траверса) = 8080 * 0.7 = 5656

В зачет идет 9668.

Я понимаю, что пройти траверс G2-G1 и набрать 9668 сложнее, чем отдельно сходить на обе вершины с отдыхом в БЛ и набрать те же 9668 очков. Чтобы несколько компенсировать это несоответствие, можно договориться и добавлять траверсам специальный "траверсный бонус" 0.1 * 8080 = 808 очков (8080 - наивысшая точка траверса).

В итоге:
8034 * 0.6 + 8080 * 0.6 + 8080 * 0.1 = 10476

Опять же возникнут споры, делить или не делить. Считать ли выход через ледопад Кхумбу на Западное седло существенным вкладом в сложность подъёма на Лходзе или Эверест...
Ну на то и комиссия, чтобы разруливать такие вопросы.

Пример 2. Траверс Калинина - Коммунизма (6Б, Божуков, 1974). Пик Калинина отделен от Ахмади-Дониша перевалом Ворошилова. Участок от Ахмади-Дониша до Коммунизма не делится.

6509 * 0.6 (5Б) + 7495 * 0.6 (5Б) + бонус за новый маршрут на пик Калинина 6509 * 0.1 + траверсный бонус 7495 * 0.1 = 9803

В общем, фигня всё это... :)))

-2
Слабое место формулы Шатаева мне видится в том, что пройти 5А по провешаным перилам и установленным лагерям,
это не тоже самое, что пройти "честную" 5А по редко посещаемому маршруту. Здесь нужна совсем другая подготовка и альпинистский опыт.
А баллы будут те же самые, потому что это не первопроход.

4
Так это слабое место не формулы Шатаева, а классификационной таблицы.

А когда за провешенные маршруты по цепочке готовых лагерей люди 1-й разряд получают, разве здесь ваш упрек не уместен?

Чижик на Ношак (7492) веревки по льду вешал и 4Б "получил". А на Музтаг-Ате (7546) на классике (по разбитым лагерям) нигде нет снега круче 20 градусов, но это 5А. Квалификационная комиссия должна работать так, чтобы не было противоречий, чтобы для любой пары маршрутов с очевидностью упорядоченных по сложности, категории сложности соответствовали этому порядку.

А теперь уже правилом стало, что маршрут А сложнее маршрута Б, но категория для А меньше категории для Б. Я могу десятки примеров привести.

Маршрут Хойера на пик Ленина сложнее Коммунизма по Тамму, но Хойера - 5А, Коммунизма - 5Б
И т.п.

1
to ХВОСТ.

Обозначенная вами проблема легко снимается небольшой табличкой тусовочно-веревочных маршрутов.
Хан летом по веревкам - 0.4
Ленин летом по лагерям - 0.4
Корженева летом по лагерям - 0.4
и т.д.

Всего то в этой таблице будет 10-12 позиций. Так сказать, поправка к классификатору при расчете баллов на Кубок высотников.

Остальные (девственные) 5А - 0.5


2
Товарищи, демократия сегодня кончилась!!! И, как всегда, без итогов Вашего мнения и обсуждения. Посмотрите сайт ФАР насчет Высотного Кубка, там уже все написано. И будут судить, исключительно по "Методике судейства".

16
А нам пофигу!
А мы при любой методике славно проведем лето на высоте в очень тёплой компании! :)))

4
Татьяна, на сайте поставлен регламент высотного кубка, принятого на последнем правлении, методика судейства еще согласовывается и будет принята на КСА, для этого и проводим данное обсуждение!! Мнение общественности будет обязательно учтено. Спасибо всем, вынесшим на обсуждение конструктивные замечания и предложения.
С ув. Яковенко

0
Саша, значит ли это, что будет пересматриваться "Методика судейства заочных соревнований по альпинизму"?!!! Если нет, то зачем тогда писать в Регламенте, что подведение итогов согласно "Методике..." Как-то не логично.

0
Ну вот и славненко!!!

2
Я – не альпинист, я только учусь:))! Но, мне кажется, что именно "взгляд со стороны", должен заинтересовать действующих альпинистов. Я думаю, что сложная очковая система подсчёта в альпинизме субьективна. Почему именно такой коэффициент, почему такая система начисления и т.д. Альпинизм – это всё-таки спорт, а для определения лучшего спортсмена можно принять аналогии из других видов спорта. Предлагаю простой и всем понятный принцип определения лучшего высотного альпиниста.

1. ВЫСОТА. Если мы определяем лучшего высотника, то главным критерием должна быть высота покорённой вершины. Не может быть лучшим высотником восходитель на семитысячник, пусть даже несколько раз, когда в мире есть восьмитысячники! Три или четыре восхождения за сезон на Хан-Тенгри (у Глеба Соколова уже три десятка таких подьёмов по знакомым тропам!) не могут превзойти одно высотное восхождение на восьмитысячник Чо-Ойю! Это всё равно, что трижды прыгнуть на два метра и обойти прыгуна, взявшего 2-30! Восходители на шести- семитысячные вершины должны состязаться в другом классе – высотно-техническом! Итак, в высотном конкурсе могут рассматриваться только восхождения на восьмитысячные вершины. Если их нет, то звание чемпиона в этом сезоне не присуждается! А если восхождений несколько, то переходим к пункту 2.

2. КИСЛОРОД. Восхождения должны быть «чистыми», без применения кислородных аппаратов. По этому поводу известный испанский горовосходитель Иньяки Очоа (1967—2008) говорил: «Если Вы пользуетесь кислородом, то Вы не альпинист, а скорее астронавт или скуба-дайвер (аквалангист)». Все высотные восхождения с применением кислородных приборов в данном проекте не рассматриваются. Переходим к пункту 3.

3. СЕЗОН. Понятно, что восхождения в зимнее время - самые сложные. До сих пор есть несколько восьмитысячников, непокорённых зимой. Поэтому спортсмен, планирующий зимнее восхождение, может быть уверен, в том, что он безусловный фаворит в «высотной гонке за Кубок»! Кстати, почему сроки конкурса ограничены 30 октября? У альпинистов 10 месяцев в году? А если вершина взята в декабре? Сроки конкурсного года должны быть с 1 января до 31 декабря! Но если таких восхождений нет, переходим к пункту 4.

4. ПЕРВОПРОХОД. Хотя восьмитысячных пиков всего 14, на них проложено достаточно разных маршрутов, многие из которых носят имя первопроходцев. Новые пути на вершины должны поощряться, поэтому первопроходец должен иметь преимущество перед «классиками». Но если в сезоне нет первопроходов, переходим к пункту 5.

5. ТРАВЕРС. Естественно, альпинист, покоривший на восьмитысячном траверсе пару-тройку пиков имеет количественное преимущество перед "одиночниками". Но если траверсов а сезоне нет, переходим к пункту 6.

6. СЛОЖНОСТЬ МАРШРУТА. Все маршруты на восьмитысячники известны, поэтому здесь судить проще. Ясно, что подьём даже на самый высокий пик Эверест по протоптанной «классике» через Южное седло с массой туристов не может сравниваться с любым другим восхождением. Причём на тот же Эверест, но по другому пути. «Классик» на Эверест может стать чемпионом только в отсутствие всех других восхождений в этом сезоне. Ну повезло, в любом виде спорта такое бывает. Но если несколько человек или группа прошли один и тот же маршрут на одну и ту же вершину, то переходим к пункту 7.

7. УСЛОВИЯ ВОСХОЖДЕНИЯ. Здесь ещё легче. Тот, кто попал в «окно», должен понимать, что проскочил. Первенство отдаётся альпинисту, прошедшему маршрут в более сложных погодных условиях. Или тому, кто раньше в сезоне прошёл этот маршрут.

Итак, чтобы взять Кубок ФАР вне конкуренции надо всего лишь подняться на зимой на Нанга Парбат по новому маршруту. Всего-то делов:))!

Да, если на пик поднялась команда, то все чемпионы. Только надо упоминать, что «в командном зачёте». Но только те из группы, кто действительно покорил вершину.

6

1). Разве это высокая гора?
Надо быть моряком, чтобы уважать горы за то, что они высоки над уровнем моря. Разве московский университет не выше одноэтажной тибетской хибары?

2). В 2009 году по мнению публики, собравшейся в зале на ежегодной конференции ФАР, лучшим восхождением было признано восхождение Соколова и Горелика на Верблюд "по знакомой тропе" (ведь так ?). И это было народным голосованием (среди альпинистского народа, естественно).

3). Соревнование в восхождениях на вершины с низким давлением воздуха сродни соревнованию, кто выпьет больше спирта. Конечно же, это неспортивно, потому что устойчивость к вредительству организма не может оцениваться, как спортивное достижение. Поэтому наряду со страховкой, я бы в судейскую коллегию принимал томограмму мозга до и после восхождения. Если мозг поврежден, то с соревнований за самострел надо снимать.

И т.д.

Вот видите, как всё непросто. :)))

3
Вон, чего нашел. Весь Интернет этим заполнен, достаточно в поисковике набрать "спирт эритроциты слипаются".

... В нормальном состоянии эритроциты покрыты слоем смазки, которая позволяет им наэлектризовываться и отталкиваться друг от друга. Алкоголь разрушает эту смазку, снимая электрический заряд, в результате чего эритроциты слипаются друг с другом, образуя бляшки, которые закупоривают микрокапилляры питающие нейроны. В результате клетки головного мозга перестают получать кислород. Наступает гипоксия, которая воспринимается употребившим алкоголь, как состояние опьянения. Эти клетки отмирают и потом выводятся из организма вместе с мочой. Каждый грамм чистого алкоголя убивает порядка 200 нейронов человеческого мозга и отупляет человека, ухудшает память, а регулярное употребление ведет к слабоумию. Для примера, выпивая одну поллитровую бутылку пива, человек убивает более 5000 нейронов в своем мозгу...

Вместо того, чтобы вывозить валюту в далекие страны и состязаться в бескислородных восхождениях на восьмитысячники, можно посоревноваться, кто быстрее взойдет на Эльбрус, выпив в "Приюте 11-ти" бутылку водки.

Летом прошлого года после эвакуации с гор травмированных Панкова и Синюшина, Волков дал нам GPS-координаты заброски его команды, дескать, всё равно такое количество продуктов уже не нужно. Ну, мы её нашли...

Столько там вкусностей было! И балык, колбасы разные, сыры, жареная рыбка, шоколадные конфеты....
На 30-день экспедиции всё это мы начали пожирать со страшной силой. А запивать нечем, воды нигде рядом не было.

Поэтому пришлось запивать китайской водкой из той же заброски из 2-х литровой бутыли. Всё съели, запили, убрали ботинки Паши Добринского обратно под камни, надели рюкзаки и пошли подниматься на перевал 4800.

Ух, как торкнуло!
Замечательный день!
Погодка, семитысячники всякие...
Двоятся.... :))

Запомнится этот славный день на всю жизнь.

Но, это было неспортивное поведение. Это надо четко признать.


0
1). Разве это высокая гора? Надо быть моряком, чтобы уважать горы за то, что они высоки над уровнем моря. Разве московский университет не выше одноэтажной тибетской хибары?

Ну, от Андрея Лебедева не ожидал такого пренебрежения к восьмитысячнику! Надо смотреть не сверху, а сбоку:))) Спросите у Дениса Урубко, который затратил с Борисом Дедешко пять суток (только подьём) на первопроход по Юго-восточной стене Чо Ойю со стороны Непала (на фото)! Нижние две звезды - это уровень Ваших любимых шеститысячников. Серьёзный альпинистский мир оценил это восхождение в два (!) "Золотых ледоруба"! Почувствуйте разницу! А первопроход ("палка к доллару") на Победу с Геннадием Дуровым занял двое суток, но тоже заслужил "Золотой ледоруб Азии" 2011!


1
не все так просто. Победа (особенно первопроход) не может стоить меньше Чо Ойю по классике. или Гашербрума 2 по классике летом....

1
плюс один. Даже если Победа по Классике.

2
какова Ваша максимальная высота в жизни?

1
7. УСЛОВИЯ ВОСХОЖДЕНИЯ. Здесь ещё легче. Тот, кто попал в «окно», должен понимать, что проскочил. Первенство отдаётся альпинисту, прошедшему маршрут в более сложных погодных условиях.

Ну да, ну да.
А если чел хоть немного тщеславен (а кто без этого?), то он должен специяльно дождаться "жопы" и залезть в неё. С риском не вылезти, но получить Высотный кубок ФАР. Посмертно.

2
За 20 лет "Золотой ледоруб" (мечта всех альпинистов!) ни разу не присуждался посмертно! А в 2007 году не присуждался никому!

1
По этой системе уже легко назвать виртуального обладателя Высотного Кубка ФАР за 2010 или 2011 год! Кому не лень это сделать?

3
Цитата из моего предложения: "Три или четыре восхождения за сезон... на Хан-Тенгри... не могут превзойти одно высотное восхождение на восьмитысячник Чо-Ойю! Это всё равно, что трижды прыгнуть на два метра и обойти прыгуна, взявшего 2-30!"

Так и получилось! По расчётам Александра Погорелова виртуальным победителем 2011 года стал Михаил Вещагин из Северодвинска (три семитысячника в сезоне), а Алексей Болотов из Екатеринбурга (два гималайских восьмитысячника!) по системе Шатаева стал лишь СЕДЬМЫМ!?! И вторым по системе Хвостенко! Какой же это Высотный Кубок! Это нормативы "Снежного барса", придуманного ещё полвека назад, в невыездные времена СССР! Мы наступаем на старые грабли! В нынешние времена открытой России должны быть нормативы "Гималайского тигра"! Вам нужен высший пилотаж? Так изживите наконец в себе комплексы Ерыдага! Иначе зачем ездить в Гималаи, если можно стать лучшим высотником России на Тянь-Шане! Борис Степанович Коршунов за 23 (1981 - 2004) года стал 9-кратным (!!!) "Снежным барсом"! Это, как минимум, 45 восхождений на советские семитысячники! Но кто его знает за рубежом? А примерно в то же время за 25 лет 27 альпинистов мира, покорили все 14 восьмитысячников планеты (амбициозная программа "eight-thousanders") и среди них нет НИ ОДНОГО россиянина!?! Но есть ТРИ казахстанца! ВЫСОТНЫЙ Кубок ФАР и был, наверное, задуман, чтобы сдвинуть дело с мёртвой точки, но с таким подходом через несколько лет мы опять придём к ситуации "а воз и ныне там"! Оставьте "Кесарю кесарево, а Богу богово":)))!

0
5+

9
отвечу Вам только про Коршунова: за рубежом он известен гораздо больше чем в России. До 2004 г. когда я сделала про дядю Борю первый материал (он тогда залез на Аннапурну и Барунцзе) про него никто из молодежи и не слыхивал. А в Италии ему посвящали с 2000 г развороты глянцевых журналов... (у меня на сайте есть они) В 2010 на фестивале в Италии его чествовали наравне с Месснером. Он там легенда. Для итальянцев есть Коршунов и есть остальные русские альпинисты :)
В 2009 или 2010 (точно уже не помню) дядя Боря получил в Европе звание "железного человека". В Америке у него имя "гагаринский инженер" и т.д. кроме того К. прославился как единственный человек в мире перепутавший восьмитысячник - по ошибке залез не туда. зато соло и по редкому м-ту. протропил весь путь от базы до вершины не имея при себе ничего кроме ледоруба.
давайте пожелаем удачи Коршунову - сейчас он в Гималаях полезет на 7500. Названия горы не знает...

3
Не могу удержаться, чтобы не добавить вот это


">сентябрь 2008, Эльбрус


1
кроме того К. прославился как единственный человек в мире перепутавший восьмитысячник - по ошибке залез не туда. зато соло и по редкому м-ту. протропил весь путь от базы до вершины не имея при себе ничего кроме ледоруба.[i]
Елена, а что это за история? можно подробней или ссылку?

1
это здесь. сообщ от 29 мая 2004 г.
http://www.russianclimb.com/baruntse_annapurna/bar_ann.html

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru