Нужен ли нам такой альпинизм? - 3. Итоги голосования: 67% - против !

Пишет Alex55, 23.05.2012 14:52

Нужен ли нам такой альпинизм? - 3.     Итоги голосования: 67% - против ! (фаис г.москвы, соревнования в альпинизме, венто, альпиндустрия, скальный класс, малые горы, чемпионат москвы)

Фото: Владимир Коломыцев.


Если почитать внимательно комментарии к посту Леонида Мача http://www.risk.ru/users/leonidmach/193759/ видно, что основной аргумент противников соревнований по альпинизму сводится к тому, что на соревнованиях, из-за стрессовой ситуации, снижается безопасность восхождений!



Мне кажется, что это не так.
В небольшой истории очных соревнований по альпинизму (Москва, Россия, Украина) совершено уже несколько сотен восхождений.
Сравним их по уровню безопасности с неторопливыми восхождениями в Крыму на майские праздники этого года…
Очевидно, что фактор времени не главный враг безопасности…

Собственно вопрос нужны ли соревнования в альпинизме не требует особых доказательств. Ведь соревнования – это своего рода конкуренция. А как мы теперь знаем, конкуренция - это основное условие прогресса в любой деятельности человека, и альпинизм не может являться каким-то исключением из этих правил объективных законов развития.
Собственно история развития альпинизма, а значит и история формирования современных требований к безопасности, это и есть череда соревнований.
Восхождения с кушаками на Красноярские столбы, первопрохождение с шестом северо-восточного гребня Эйгера http://www.risk.ru/users/gaugin/193735/ , прохождение километровой стены Эль Капитана, рекорды Ули Штека в Альпах и Гималаях – все это соревнования.
И, чтобы авторы этих сенсаций не говорили, не верьте им!
Они хотели быть первыми, а значит они соревновались!

Видимо дух соревнований, альпинизму все же не чужд.
Тогда вернемся снова к нашим соревнованиям.

Может быть, именно такая форма соревнований (с учетом фактора времени) вредит альпинизму? И именно поэтому против нее выступают большинство читателей Риска? (по результатам голосования 67% !).

Давайте посмотрим с другой стороны.

Наши соревнования ни чем не хуже (с точки зрения безопасности) тех, что мы наблюдаем в мире.
Братья Хуберы против Флорина и Хироямы на Носе, Ули Штек против Кристофа Хайнца на северной стене Эйгера, 14 восьмитысячников за 9 лет, Дин Поттер и Алекс Хоннольд т.д.
И скорей всего, число альпинистов в мире, поддерживающих этих ненормальных, тоже не велико (ни как не больше наших 33%).
Поэтому, я думаю, такое голосование на нашем сайте – здоровое отношение общества к «тёмной пещере» - большинство её обходят, а единицы решаются заглянуть…
В этом нет ни чего плохого! Кто-то ходит в горы для отдыха, для общения с природой, а кто-то ищет что-то новое...
И те и другие влюблены в горы и это их объединяет.

Но тем не менее, именно эти «ненормальные», раздвигают наши представления о границах возможностей человека в безопасном передвижении по вертикали.
Именно их опыт анализируют строгие теоретики альпинизма, и пишут новые правила, по которым будут воспитываться новые поколения альпинистов, и которые, в свою очередь, будут осуждать новых ненормальных.

Это по поводу голосования.

Теперь почему я думаю, что наша форма соревнований имеет право на жизнь?
Не смотря на присутствие стресса и фактора времени.
Соображения примерно такие:

Стресс.

Стресс (который присутствует на соревнованиях) практически всегда присутствует и на других восхождениях. Он возникает совершенно по разным причинам: приближается жуткая непогода, а половина маршрута еще впереди. Плохое состояние маршрута, мокрые скалы, слишком много снега (или наоборот все камни вытаяли). Выпавшая точка страховки, которую ты положил перед трудным участком, и обернувшись не обнаружил, уже находясь на ключе, (у на парника, как всегда в это время, запуталась веревка и он пока, временно конечно, не может тебе ее выдать), а пальцы уже почему-то разжимаются…
Да и просто инстинкт самосохранения: вроде и не трудно, но опять скованы все движения, пальцы судорожно вцепились в зацепки и начинается дриблинг в коленях...
Вообщем стресс неотделимый атрибут почти каждого восхождения.
И не смотря на стрессовые ситуации, мы должны уметь принимать правильные решения.

Фактор времени.

На вопрос: надо ли учиться лазить на время с нижней страховкой? Есть два варианта ответа:

1-й. Когда человек торопится у него больше вероятность ошибиться, поэтому лучше медленно, но обстоятельно и безопасно (т.е. не надо учиться лазить на время).

2-й. Если команда движется медленно, время нахождения на маршруте увеличивается, а значит увеличивается потенциальная опасность для восходителей ( непогода, камнеопасные участки, психологическая усталость и т.д.).
(т.е. надо лесть быстро).

Я думаю, что лучше всего синтезировать эти два пожелания:
т.е. нужно лесть быстро, но при этом не ошибаться не смотря на стресс и адреналин!

Как этого умения достичь?

Ответ прост:

надо именно это и тренировать!

Что мы больше тренируем, то у нас лучше и получается!

И соревнования с учетом фактора времени - лучший тест для проверки результатов ваших тренировок.
Тест на вашу готовность к серьезным восхождениям.

Это своего рода экзамен по курсу: «Передвижение по скальному рельефу». Первые три места – Зачет…

А дальше все уходят в свободное плавание и переходят на уровень самосовершенствования и самопознания, в вечном желании Homo sapiens познать свои возможности, понять смысл бытия, и в конце концов ответить наконец на вопрос:
Где же они кончаются ВОЗМОЖНОСТИ ЧЕЛОВЕКА?

Вот примерно такие у меня размышления, о вопросе:
Нужны ли нам соревнования по альпинизму?

Еще хочу добавить, что умение быстро и безопасно передвигаться по скальному рельефу с нижней страховкой, это вовсе не умение быстро «скакать по скалам» (как думают некоторые). Это целая «наука», состоящая из многих разделов, правил,особенностей применения снаряжения и конечно-же секретов и хитростей разных школ и команд.

Всему этому можно научится!

Для этого нужно совсем немного: желание, любознательность и регулярность тренировок.

Для начала можно посетить школу Бигвола Сергея Нефедова http://www.risk.ru/users/nefedov/193878/ . Это не реклама - на сегодня это единственные курсы повышения квалификации для альпинистов, желающих развиваться дальше.

А развиваться нам есть куда.
Приведу простой пример:
Кто из наших, самых лучших на сегодня, пролезет Нос на Эль Капитане хотя-бы часов за 12-ть (можно ИТО-шить, но без ночевки)?
Думаю, что вряд ли, кто-то ответит утвердительно.
Лучшее время на этом маршруте около 2-х часов 40-ка минут.
Вот примерно такая разница между уровнем нашего и мирового развития скального альпинизма. (Вот за это меня съедят…).
Скажете у них там насос, они там лазят всю жизнь…
Но ведь Хуберы европейцы! Приехали и с листа пролезли Нос за один день. А через пару месяцев обогнали американцев и установили новый рекорд!

В скальных восхождениях мы очень сильно отстали от всего мира.
Ули Штек для нас – машина для лазания, Дин Поттер – местный сумасшедший, а Алекс Хоннольд - молодой придурок, который рано или поздно свалиться с Эль Капитана или Хаф Дома...
Но если мы внимательно почитаем, что они сами думают о своем увлечении http://climbing-translated.blogspot.com/2011/03/from-dean-potter-about-freesolo.html , то невольно задумаемся:

Так ли все просто объясняется, как нам кажется на первый взгляд…?

На этом закончу. Итак слишком много букв (как здесь говорят).
Заранее прошу прощение, если кого-то обидел.

К сожалению так и не добрался до стилей и методов скоростных восхождений.
Очень надеюсь, что Рискну ещё раз подставиться, и затрону эту тему.



Нужен ли нам такой альпинизм? - 3.     Итоги голосования: 67% - против ! (фаис г.москвы, соревнования в альпинизме, венто, альпиндустрия, скальный класс, малые горы, чемпионат москвы)

Нужен ли нам такой альпинизм? - 3.     Итоги голосования: 67% - против ! (фаис г.москвы, соревнования в альпинизме, венто, альпиндустрия, скальный класс, малые горы, чемпионат москвы)

198


Комментарии:
18
Че спорить то? Самые плохие соревнования всегда лучше самой хорошей тренировки. Режимы другие. Может и формулу-1 запретить?

21
Может ошибаюсь, вроде бы Хуберы и Поттер и Штек не участвуют в Чемпионате УИАА или альпинистского союза каког-нибудь. Мне в глаза бросается противоречие между планомерной подготовкой альпинистов с нуля, где за нарушение безопасности бьют больно и проведением чемпионатов где нарушение безопасности обосновывается необходимостью проявить лучшие качества на грани возможностей человека. Как-то на двух стульях федерация хочет сидеть одновременно.
Представьте ситуацию, когда на разборе аварии на тройке инструктор рассказывает об отличной подготовке участников и желании себя проверить ...и поэтому похерившим ...
Ну ни разу это не будет оправданием перед комиссией и совсем не оправдание перед друзьями и родственниками. Куда ты смотрел? - спросят.
К федерации это не относится?
Типа мастера люди взрослые, сами с усами. По мне, позиция неискренняя.

А быть Дином Поттером если есть способности - никто ж не запрещает.

С Ф1 зря сравнивают - профессиональный спорт, большие деньги.
Достаточно четко прописано кто кому и за что если что.
Непохоже.

-4
Браво!!!!!!
Хотел обратить внимание на то, что помимо того что буржуи все-таки соревнуются. Сильных зарубежных альпинистов их не так много, их можно по пальцам пересчитать. так что не все так плохо :)

29
У вас либо очень много пальцев, либо очень скудные знания о зарубежном альпинизме.

3
+100500. лучше не сказать.

0
Возможно и скудные, посчитаем???

5
Спасибо, интересно было почитать
Согласен, что когда смотришь достижения наших на их маршрутах то мы здорово отстоем,
и ИТОшим мы наверное больше, надеюсь соревнования и смогут нас приблизить к их достижениям, а где то стиль ихний подучить.
А насчет обучения новичков: ну их учишь в начале азам, а дальше сами плывут. А потом, вы когда нибудь делали замечание на маршруте в Крыму,
ну на тройках или четверках, не особо заметил что к ним мягко говоря прислушиваются, или пробуют исправить. Скорее посылают.
И если на скалах я еще не подобрал фразы для ответа, то на Эльбрусе я всегда говорю, места тут для всех хватит и ландшафт они не испортят,
их просто незаметно будет там.
А вообще то я за соревнования, а правила игры пусть определяют судьи. Это их песочница. Мы можем только поучаствовать или нет. Решаем то МЫ САМИ.

0
http://www.risk.ru/users/alex55/193802/
Вот эту ссылку стоит в графу "История" поставить.
Спасибо.

1
Поставил.
Спасибо.

1
Коль скоро ФАР входит в систему Госкомспорта, вопрос о "Нужны ли соревнования в альпинизме" имеет один единственный, утвердительный ответ испорить здесь не о чем. Без соревнований в спорте не может быть разрядов.

На страницах Риска опубликованы 2 моих интервью с Сергеем Журавлёвым, где многие вопросы даны обстоятельные и ответы. Массовый альпинизм спортивный альпинизм. ;
Начало здесь. Самое главное на данном этапе, построить "Соревновательную вертикаль" для всех возрастных групп в каждом регионе. Сергей Журавлёв предлагает реальные схемы.

1
Я за соревнования и полностью поддерживаю точку зрения Каячева. Но я не очень понимаю, почему так очевидна необходимость взаимосвязи минспорттуризма и ФАР. Для меня гораздо очевиднее, что могут быть соревнования без разрядов, как это во всём мире существует - соревнования по всем видам спорта есть, спортсмены по сильнее наших, а разрядов нет и не было. Да и в альпинизме полно мероприятий-соревнований, к разрядам ни какого отношения не имеющих, но очень мною (и наверняка многими другими) любимых: двоеборье МАИ, альпинистский марафон в Карелии ..., да в том же ЧМ в малых горах народ ни как ни для разрядов участвует. Так что утверждение о неразрывной связи Минспорттуризма-ФАР-соревнования-разряды, у меня, лично, вызывает большие сомнения.

2
это точно. Нилову и Головченко уже не нужны, а они все равно лезут и соревнуются.
А уж Каячеву - уже давно разряды не нужны


7
На чем вообще основывается утверждение, что на соревнованиях участники нарушают правила безопасности? Может, это искусственно созданный миф... теми, кто боится участвовать?
Кто-то вспомнит хоть один НС с тяжелым последствиями на чемпионатах по Малым горам Украины? На моей памяти (с 1992 года) таких не было (тьфу-тьфу-тьфу). Да и вообще, на маршрутах 6 к.с. в Крыму?
Зато на единичках-тройках... ну не буду об этом, сами знаете.
На соревнованиях... как бы это объяснить... настрой другой. Люди собраннее, осознают, что рискуют, включают какие-то резервы организма, интуиции.
Мне почему то кажется, что на одном и том же сложном маршруте, пройденном в жестких соревновательных условиях или просто "для себя", шансы ошибиться как раз больше во втором варианте.
Хотите спорить - приводите конкретные факты, а не какие-то мифы.

7
Пришёл на ум другой вопрос:
нужны ли на соревнованиях по альпинизму истерящие зрители со слабыми нервами?
Сам же отвечу: Если их истерики приводят к такому развёрнутому анализу соревновательного альпинизма, то НУЖНЫ!:)

23
Они хотели быть первыми, а значит они соревновались! ... Наши соревнования ни чем не хуже (с точки зрения безопасности) тех, что мы наблюдаем в мире.

Безусловно, соперничество и состязательность присущи всему живому. Некоторые даже поговаривают, что именно благодаря этому это живое живет и развивается. Но одно дело соревноваться и совсем другое участвовать в формальных соревнованиях. Все-таки это не естественно, когда естественную и понятную мужскую тягу к соперничеству возводят в формальный культ, да еще на этом паразитирует куча народа - от спортчиновников до президентов. И как ни крути, а формальные соревнования с их жестким регламентом и ограничениями - это "вид не свободы. И, кстати, опасный". Ули Штек на Эйгере или Хуберы на Носу, если у них что-то пошло бы не так, могли спокойно остановиться и снова вернуться через день, неделю, месяц. Просто сегодня не получилось, всего и делов-то. Неудача не переводит их в статус проигравших. А в "наших" формальных соревнованиях это не так. Если не сегодня до 18:00, то ты не просто не выиграл - ты именно проиграл. И зачастую именно эти надуманные "форматные" ограничения заставляют людей ломиться в неоптимальных условиях и со сломанными ногами совершать восхождения. И во многом именно отсюда растут ноги этого сугубо нашего "вершина или смерть", с восхождениями в непогоду и при объективно опасных состояниях маршрута. Ибо "наши" соревнования нас учат: отступить - это значит проиграть!

3
Не стоит, мне кажется, так вот от лица всех говорить. Я лично знаю не одного человека, кто спокойно и без истерик завершали участие в соревнованиях или прекращали восхождение по объективным причинам, в т.ч. и на ЧМ в малых горах. Когда у них шло что-то не так, они спокойно останавливались, говоря: "Просто, сегодня не получилось, всего и делов-то. Попробуем через год." В статус проигравшего человек может перевести только сам себя. Складывается впечатление, что фразы: "вершина или смерть" или "отступить - значит проиграть" звучат как раз большей частью в головах многих разрядников, неуклонно подтверждающих статистику ЧП в горах.

-1
Приятно, когда знакомишься с интересными мыслями.
Я не о авторе этой длиной писанины, которая наверху , а о мнении "безусловно, соперничество и ... присущи всему живому..."
К сожалению для многих мне очень не нравятся два слова: "прогресс и развитие".
Эти слова очень часто используют, причём с какой-то гордостью, и прилепляют их куда угодно вообще не понимая их значения.
Основным результатом современного развития и прогресса созданы технологии и предметы, которые очень быстро могут уничтожить всё человечество, И главное, земля покрывается таким дерьмом и отходами, от которых мы начнём скоро "жрать собственные мозги" и нести постоянную чушь восхволяя себя за собственную гениальность. И всё это результат современного прогресса и современного развития.
Но человек ещё очень далёк от того состояния чтобы начать развиваться, создавая своим никчёмным умишком технологии, создаёт иллюзию самому себе какой он умный, так как прогесс на лмцо.
Сегодня поэтому находятся не мало умников, которые задолбят как раз прекрасные мысли высказанные нерасчётлмвыми, но беспокоящимися людьми.
Я уверен все хотят прекрасного преобразования, которое изменит качественно самого человека и он будет способен без применения технологий осваивать самые сложные пространства.
Но также вижу, что нам приходится находится среди не малого количества торопыг, которые цепляясь за прогресс и развитие считают, что они приведут к светлому будущему человечество.
Я за то чтобы побольше было таких ребят как Лёня Мач, но не хочу чтобы были те, которые часто думают о прогрессе и развитиии не понимая чего они хотят.
Спасибо Лёня, спасибо Вам сударь за Ваше мнение.
ВСЕМ СПАСИБО!!!

2
Хм... При чем здесь Леня Мач? Ну, пропиарился. Теперь многие знают про его существование)
Речь, вроде, об соревновательном альпинизме?

0
33% - за. Остальные (и я среди них) воздерживаются от участия в таких мероприятиях по разным причинам. И тут - я думаю - каждый, отвечая на вопрос, решал лично для себя и за себя, а не за всю альпинистскую общественность. Не удивлюсь, если каким-то образом выяснится, кто голосовал за, и среди них будут как раз участники подобных соревнований и спортсмены высокого уровня. Они - элита. Если даже отсечь им сочувствующих, предполагаю: их останется немало. Это хорошо!

Лично мне пока такие соревнования и альпинизм такого класса не нужен - ещё не дорос по мастерству, и мотивации нет. А если дорасту, то и тогда не знаю, надо ли оно мне будет. Спортсменов я поддерживаю хотя бы просто из интереса, на что способен человек. Такие соревнования поддерживаю. Сами судьи и участники пусть и решают степень допустимого риска и личной ответственности. Пока что они ещё серьёзно не оплошали.

Конкретнее. Тактику восхождения и методы страховки не имею возможности оценить. Опыт не тот. Думаю: Леонид Мач зря в широкую публику кинул эту кость, повернув её более сМачной стороной (провокатор). И тут произошло то, о чём один российский писатель говорит: "Но, как легко догадаться, после этой ... случайности внимание интернет-общественности метнулось не туда, где светлее, а туда, где вкуснее".

Слишком много деталей остались неописанными, слишком высокий уровень. И слишком мало людей может судить. Остальным не хватает компетенции и личного присутствия.

9
33% -за. Это даже очень хороший показатель. Потому что спортсмены высокого класса, как правило, не склонны вести теоретические дискуссии на форумах - им некогда, у них режим. Да их по статистике и не должно быть так много, иначе какое же это "экстра"?
Я хочу сравнить эту проблему с другими видами спорта ( раз уж мы договорились, что альпинизм - спорт).
"Петля Корбут" в спортивной гимнастике, 4 оборота в фигурном катании, сверхмарафоны и т.д. и т.п. Что, это все не опасно? Да, еще как опасно. Для любителя.
Поэтому соревнования уровня чемпионатов России и выше считаются спортом высших достижений, а не массовой физкультурой или учебными мероприятиями. И я очень рада, что чемпионат Москвы с каждым годом поднимает планку, появляются сильные связки уровня МС-КМС.
И с ростом уровня участников растет и уровень судейства, и уровень обеспечения безопасности. Никто не дремлет.
Спасибо за хорошую статью, за объективный анализ.

27
В чем разница между "соревноваться" и "участвовать в формалных соревнованиях"?
И почему "формальных"?
И почему "естественная и понятная мужская тяга" - в соревнованиях ведь и девушки выступают?
Кто на этом паразитирует? Судьи с организаторами? Так они пашут на Малых Горах как не в себя.
Спортчиновники и президенты? Вы альпинизм с хоккеем не спутали случайно?
Про жесткий регламент и ограничения - не такой уж он и жесткий.
Лезешь школу, выбираешь маршрут (выбор там большой, вот уж поверьте) и восходишь.
Формула бежать, кстати, не заставляет. Баллы от времени зависят, но как-то очень слабо.
за 8 часов или за 10 - не так уж важно. Многие, кстати, маршруты выбирают не по принципу "подороже и насосаный",
а "интересно сходить, я там не был, и вроде он нам по зубам".
По поводу не пошло, отступим - ну так и на малых горах отступают.
Кроме того, если до соревнований размяться, а день перед восхождениями отдохнуть и выспаться, то все пойдет как надо.
Ну и про Ули Штека очень интересно, как бы он с середины стены Эйгера дюльфернул.


Вообще, Вас послушать, так сразу рисуется инфернальная картина - Нилов с Каячевым под стеной Шаан-Каи повязывают голову белой банданой с красным кругом, опрокидывают рюмку саке и с криком "Банзай" бегут по нависающей развалюхе. Под ними стоит судья, в одной руке у него плетка, в другой Регламент,
а в Москве в кожаном кресле сидит паразит-спортчиновник и сладко жмурится, предвкушая, как ему на счет капнет крупная сумма денег.

5
+1000!

0
undefined

3
На средину Эйгера выходит отверствие подземки.Дюльферять не надо.

0
супер! ))

4
инфернальная картина - Нилов с Каячевым под стеной Шаан-Каи повязывают голову белой банданой с красным кругом, опрокидывают рюмку саке и с криком "Банзай" бегут по нависающей развалюхе. Под ними стоит судья, в одной руке у него плетка, в другой Регламент,
а в Москве в кожаном кресле сидит паразит-спортчиновник и сладко жмурится, предвкушая, как ему на счет капнет крупная сумма денег.


Поржал!

2
По поводу скоростных восхождений и уровня - не надо путать мягкое с острым. И Хуберты и Дин Поттер - это люди, которые ничем не занимаются кроме как лазанием. Им не нужно думать про то, что нужно сдать в срок отчет или пропустить тренировку, поскольку "очень надо для сдачи заказа". У нас другие реалии. Вторая, не менее важная составляющая - это подготовка. Ну сам попадал в такое - привели, рассказали азы и бросили, мол сам выплывешь. Вот и приходиться смотреть, спрашивать самому. Ладно, если человек думать умеет, сможет проанализировать, то вероятность НС мизерна. А если слепо копирует то, чему его научили? Причём не факт, что "учитель" сам понимает почему так надо делать? (Чисто исходя из своей практики - многие упорно встегивают карабин для страховки в поясную и ножную петли на системе, а не в силовую петлю. Мотивируют это тем, что как-будто надёжно, хотя производители снаряжения рекомендуют совсем другое). Вот и лезут такие товарищи на сложные стены, как в пословице - "Линкор - корабль с семью башнями, если одну отстрелят, останется еще шесть". Толком не умеют ставить точки из-за отсутствия практики, но при этом амбиций выше вершины. И какая-то фатальная уверенность - что ничего страшного не случиться.

Как для меня, то "такой альпинизм" должен быть. Он нужен! Если бы все ходили только там, где не падает, то навряд ли была бы пройдена Северная стена Айгера, 4820, Ушба, Эль Кап? Но надо ЗНАТЬ, ЧТО ты делаешь, ПОЧЕМУ ты это делаешь ТАК, и ЧЕМ грозит ошибка. Для этого нужно иметь как минимум ОПЫТ и СПОСОБНОСТЬ ДУМАТЬ. Никто из известных альпинистов не утверждает, что это просто круто - зайти соло или на скорость. Они всегда добавляют, что это опасно. Даже Ули Штек говорит, что он играет в опасную игру, где в случае проигрыша он просто умрёт.

Поэтому не нужно воспринимать отступление от правил как нарушение табу. Возможно это эволюция. А в эволюции всё просто - или проявившаяся особенность закрепляется либо мутировавшие особи умирают не оставляя потомства. Ведь если бы не было глубоких срывов, то возможно бы и никогда не придумали бы динамическую верёвку :).

Есть такой теоретик натурального (без стероидов) бодибилдинга Стюарт МакРоберт. Так вот он написал книгу, которая называется "Думай!". Мне кажется, что это правило - думать, нужно во всех областях деятельности. А если слепо повторять, то проигрыш гарантирован.

5
Britt> почему "формальных"?

Формальные - это значит имеющие четко обозначенную форму: статус, сроки, правила, оргкомитет, судейский корпус, призовой фонд и т.д.

Britt> В чем разница между "соревноваться" и "участвовать в формалных соревнованиях"?

Когда Хуберы соревновались с Флорином и Хироямой на Носу, а Ули Штек с Хайнцом на северной стене Эйгера, то они не участвовали ни в каких формальных соревнованиях. Вполне допускаю, что некоторые из означенных лиц даже не подозревали о том, что с ним кто-то там сейчас соревнуется.

Britt> И почему "естественная и понятная мужская тяга" - в соревнованиях ведь и девушки выступают?

Хорошо. Пусть будет "естественная и понятная биологически обусловленная тяга".

Britt> Спортчиновники и президенты? Вы альпинизм с хоккеем не спутали случайно?

Нет, не попутал. Хоккеисты те, как правило, сами себе зарабатывают, а вот наши спортивные альпинисты, как привило, без спорткомитетовских денег, распределяемых теми самыми чиновниками, обойтись никак не могут.

Britt> про Ули Штека очень интересно, как бы он с середины стены Эйгера дюльфернул.

Либо просто перешел бы на шаг, либо вызвал бы вертолет... ;)

Britt> Вас послушать, так сразу рисуется инфернальная картина...

Разумеется, мои рассуждения носят общий характер и непривязаны к каким-либо конкретным соревнованиям. Может на ваших соревнованиях это и не так. Но случается, что бывает именно так. Ведь про выход на восхождения со сломанными ногами это далеко не метафора: так в 1994 г. Одинцов в гипсе "зашнуривал" на Слесова, а в 2010 г. Башкирцев на Ерыдаг. Скажем, после Ерыдага, капитан Иркутской команды дал следующее объяснение: "Зачем? есть много причин. Во-первых это наш спортивный характер у кого есть тот поймет (мы очень не любим проигрывать)... во вторых мы первый раз, после смены власти в ФАИо ехали за деньги спорткомитета - нужна была медаль... всей ФАИо, а не только нам ... В третьих, повторюсь, мы не юные мальчики и нам не так много осталось в спорте, так что мы научились принимать решения и отвечать за них... Результатом нашей поездки стала бронзовая медаль - это и есть оценка наших действий...". No comments.

7
Про деньги - кто-то, наверное, не может, а кто-то ездит.
Не так далеко, не с таким размахом, но ездит.

Про хоккеистов я не в теме, конечно, но что-то подсказывает,
что деньги там крутятся не как в альпинизме (хотя бы потому, что хоккей освещают на центральных телеканалах, а альпинизм
на трех интернет ресурсах).

Про Одинцова на Слесова ничего сказать не могу, я там не был,
а про Башкирцева на Ерыдаге было не очень понятно - сломана нога, не сломана.
Его долго доктор осматривал, на гору лезть не запретил.
(ну и подошел-отошел он сам, не на загривке у Веретенина).
Да и гора была уже так, компромиссная, будь все в порядке, они бы совсем на другой маршрут полезли.

Вообще говоря, топовые спортсмены работают на результат.

Если это не соревнования с призами и местами, то спонсоры, перед которыми надо отчитываться,
и неясно, что больше давит.

Не проявишь себя в этом году (а обычно это значит - здесь и сейчас, потому что акклимуха, самолет, погода etc) -
не получишь спонсорской поддержки на следующий год.

Только на чемпионате на тебя все время судьи в бинокль смотрят и спасатели все время под парами.

Ну и по поводу того же самого Ерыдага - отступлений с маршрутов была масса.
Те же самые Веретенин с Башкирцевым с первого маршрута сошли - показался стремным.

0
В регламенте "Ярыдаг-2012" мы старались не ставить жесткие временные рамки соревнований. У команд будет время размяться на тренировочных горах. Школы не будет.
Затем могут ходить маршруты на выбор. В зачет пойдут три восхождения, представленных командами из общего количества пройденных ими маршрутов.
Подведем пробные итоги и по 3а-4б. Маршрутов хватит всем. Хочется, чтобы народ больше ходил именно по тройкам-четверкам

-1
Britt> Если это не соревнования с призами и местами, то спонсоры, перед которыми надо отчитываться, и неясно, что больше давит ...

Понятно, что хрен редьки не слаще. Но принципиальная разница в том, что наши спортсмены с одержимостью твердят, что соревновательный альпинизм это здорово и благо, в то время как представители «спонсорского альпинизма» отдают себе отчет в том, что спонсорские обязательства это неизбежное зло, от которого будь возможность они бы с удовольствием отказались. "... я бы хотел отвязаться от спонсорских пакетов, чтобы самому решать что делать ... Когда ты связан со спонсорами, то испытываешь определенное давление, от тебя ожидают результата ... люди хотят слишком многого от меня. Если я не выйду из этой игры, рано или поздно я погибну...". Все-таки у "соревнователей без соревнований" взгляд куда более трезвый и незамутненный.

Britt> обычно это значит - здесь и сейчас, потому что акклимуха, самолет, погода etc

Мы ведь проводим параллели с условиями наших очников, не так ли? При грамотном планировании ничего подобного вне соревновательного формата в этих условиях нет и быть не может. Повторюсь, Хуберы и Штек при всех их обязательствах перед спонсорами в любой момент могли остановиться и повторить попытку чрез день, неделю, месяц. И уж точно со сломанными ногами никуда не ломились бы - ни на «компромиссный» маршрут, ни на какой другой...

0
я же говорю.... ходить надо..,а не д....Ь.,в этом весь секрет.

7
А вам в голову не приходило, что соревнования могут людям нравиться?

Вот нет никакой одержимости, просто есть шанс собраться клевой тусовкой,
походить рядом с друзьями, посмотреть, как народ ходит.

Много всяких факторов.

Ну вот болдерфест - это клево? Никому не приходит в голову сказать, что "наши болдерингисты с одержимостью твердят,
что соревновательный болдеринг это здорово и благо, в то время как..."
Мне вот болдеринг лазать не нравится, я в горы люблю ходить.
Ну такой вот фест.

Хуберы и Штек откровенно ходят по краю, делают что-то невыносимо опасное на камеру.

Сравнивать их с человеком, который с травмированной ногой на гору зажумарил ну как-то странно.

Ну а по поводу того, что может и чего не может быть при грамотном планировании вне соревновательного формата
можно много рассказать разных историй. Люди лезут и не отступают, ну что-то их тащит наверх в неоптимальных условиях.

-1
Britt> с травмированной ногой на гору зажумарил

Послушайте, ну признайтесь уже хотя бы себе, что это сумасшествие чистой воды. И продиктовано оно исключительно формальным соревновательным форматом.

Britt> А вам в голову не приходило, что соревнования могут людям нравиться?

Высокого, Вы, однако ж мнения о собеседнике. Разумеется, спортсменам соревнования нравятся. Соревнования - это всегда фан, драйв, радость общения и обмен опытом. И я ведь нисколько не против: нравится - соревнуйтесь. Просто при этом нужно отдавать себе отчет, что формальный соревновательный формат привносит в альпинизм дополнительные факторы риска, и на это необходимо делать поправку как участникам, так и в первую очередь организаторам таких соревнований. Только и всего.

1
Ну почему Вы думаете , что люди не отдают себе отчет?!
Отдают!

4
Отчет надо отдавать себе с момента как попал в горы. В горах везде опасно. Участившиеся НС на Контрфорсе Филатовой показывают, что не всегда люди отдают себе отчет, куда они приехали! В первую очередь неподготовленность, недостаточный опыт и приводит к НС.

Люди участвующие в Чемпионатах, это очень опытные, грамотные и подготовленные во всех смыслах спортсмены. Лично я не заметил среди них сумасшедших! Если люди продолжают движение по маршруту с какой-либо травмой, это их решение, а не сумасшествие. Если у них есть возможность двигаться далее, даже с травмой, это показывает о их высоком запасе прочности! А если человек порезав палец сразу же дюльферяет вниз, это показывает, что запас прочности у него очень низкий. Но это не призыв теперь всех лезть с одной ногой на гору, но некоторая констатация факта! В очных Чемпионатах всегда присутствует наблюдатель и в случае чего он может вызвать помощь. В самостоятельном восхождении, в такой ситуации придется рассчитывать только на себя. По этому я делаю вывод, что в рамках соревнований, организация безопасности намного выше, чем на обычных сборах.

5
Вы пишите : "Просто при этом нужно отдавать себе отчет, что формальный соревновательный формат привносит в альпинизм дополнительные факторы риска, и на это необходимо делать поправку как участникам, так и в первую очередь организаторам таких соревнований. Только и всего."

Башкирцев: "В третьих, повторюсь, мы не юные мальчики и нам не так много осталось в спорте, так что мы научились принимать решения и отвечать за них... Результатом нашей поездки стала бронзовая медаль - это и есть оценка наших действий...".

Ну с чего Вы взяли, что участники соревнований не отдают себе отчёт в том, что делают? Вы участвовали в очных соревнованиях по альпинизму? Если нет, то может быть потому, что Вы не готовы, пока, здравомысленно и рассчётливо оценивать свои силы, маршрут и обстановку во время восхождения, имея при этом достаточный запас прочности при совершении восхождения 5Б к.с. и выше?

Может быть "такой альпинизм не нужен" тем, кто даже представить себе не может, что крымские 6А-6Б можно ходить не на пределе своих физических и моральных возможностей, а имея при этом ещё и определённый запас надёжности? Соглашусь, в это сложно поверить, если 5Б - это уже предел твоих возможностей и восхождение с участками 6а и А2 превращается на балансирование на грани жизни и смерти и отчаянную борьбу. А если ты лезешь тредом онсайт 6с+ (или даже больше) и знаешь, как и что делать на А4 (т.е. имеешь большой опыт подобного ИТО)?

1
Браво!

-6
Показать комментарий

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru