Холодная война*

Пишет Nefedov Sergey, 30.09.2012 21:36

Холодная война* (Альпинизм, давайте решим все по-человечески, маршрут, марчека, морчека, американцы в крыму, нефедов, morcheka, nefedov sergey, sedar wright, route, cold war)


Обращение к толерантности, разумности и возможности свободы выбора в современном многополюсном мире скалолазно-альпинистского сообщества.





В разгаре скандал вокруг стиля создания новых маршрутов в Крыму, в частности на стене горы Марчека. На этот момент лазательное интернет – сообщество делает выводы, в основном основываясь на мнении, изложенном только одной стороной.

Основные действующие лица:
Юрий Круглов (Севастополь, Украина)
Сергей Нефедов (Санкт-Петербург, Россия)
Сидар Райт (Болдер, США)
При всем при этом у каждого из нас есть множество сторонников.

Я хочу изложить здесь свое видение ситуации и дать заинтересованным людям информацию к размышлению, и возможность иметь всестороннее представление о случившемся, а не только видение одного из двух «лагерей». Чтобы осветить проблему более глубоко, я коснусь некоторых, казалось бы, далеких от поднятой проблемы тем, но очень важных для глубинного понимания того, что я хочу сказать.

Холодная война* (Альпинизм, давайте решим все по-человечески, маршрут, марчека, морчека, американцы в крыму, нефедов, morcheka, nefedov sergey, sedar wright, route, cold war)


О стене Марчеки. Здесь больше 20 маршрутов, почти все пройдены впервые и проходятся сейчас как ито – маршруты. И причина здесь не в особенностях рельефа, а в низком уровне свободного лазания альпинистов, посещающих Крым, и ввиду сложившихся традиций и представлений об альпинизме в постсоветском пространстве. Тем не менее, скалы Марчеки имеют необыкновенно богатый потенциал для свободного лазанья, множество зацепов самой разнообразной формы и даже самые, казалось бы, непроходимые с виду участки могут быть пройдены без применения ито. Рельеф диктует свое, и особенностью маршрутов этой стены является смешанная страховка, часто натуральная, но иногда с протяженными участками оснащенными шлямбурными крючьями, с частотой почти как в спортивном скалолазании. В других местах это может быть всего 1-2 болта на веревку.

Холодная война* (Альпинизм, давайте решим все по-человечески, маршрут, марчека, морчека, американцы в крыму, нефедов, morcheka, nefedov sergey, sedar wright, route, cold war)


Я и мой брат Андрей были первыми, кто изменил сложившееся представление об этом месте как о мекке ито – альпинизма, в 2010 году мы сделали первое свободное прохождение одного из самых сложных и известных маршрутов – Мачомбо, где лазание достигало 7с+ категории сложности. Мы изучали маршрут, спускаясь с вершины по веревкам, потому что, пройденный изначально на ито, здесь встречались участки, где болты идут далеко от зацепов, и множество дырочек для скуйхуков позволяют двигаться по гладкой плите, но путь для лазания может проходить чуть в стороне. Этот маршрут плохо подходит для онсайта, он требовал подробного изучения. Тем не менее, он все же объективно опасен в случае падения в нескольких местах.
Я думал, что после этого примера за нами придут другие, но за 2 года ничего не изменилось, и никто не пролез другой маршрут свободным лазанием. Весной этого года я сделал еще несколько первых свободных прохождений, сложностью от 6с до 7в+ (некоторые онсайтом), что доступно уже бОльшему количеству скалолазов, но никто не попытался повторить эти восхождения в таком стиле. Как вы можете видеть, здесь были очень сильны и остаются такими сейчас традиции думать, что лучшее, что может сделать альпинист в своей карьере, это пройти сложный ито маршрут. При этом, в Крыму всего 2-3 маршрута, которые можно отнести к современной категории А3. Как только альпинист выходит из зоны комфорта и безопасности, появляется шлямбур.

Я рассматривал возможную линию для первопрохода на Марчеке в течение двух лет, с разных маршрутов справа и слева, во время многочисленных восхождений и во время ремонта старого классического маршрута «Центр», довольно близко расположенных к новому маршруту. Мне удалось увидеть, что возможность проложить новую независимую лазательную линию есть, несмотря на относительно плотное расположение маршрутов на этой не очень широкой стене 300 метров высотой. Когда приехала американская команда, я стал их местным «контактом» и помощником во всех организационных вопросах. Мы проложили несколько спортивных мультипитчей на другие массивы и сделали их первопрохождения. Когда я понял, что эти ребята заслуживают уважения, и я стал считать их своими друзьями (не без взлетов и падений в оценке друг друга, мы же люди живые), я решил поделиться с Сидаром своей мечтой, и предложил сделать маршрут вместе.

Холодная война* (Альпинизм, давайте решим все по-человечески, маршрут, марчека, морчека, американцы в крыму, нефедов, morcheka, nefedov sergey, sedar wright, route, cold war)


Зная особенности стены – то есть невозможность найти правильный путь для последующего лазанья, делая это при обычном восхождении «снизу-вверх», без установки по пути болтов и использования скайхуков (может быть даже и дырочных), я предложил Сидару спуститься с вершины на веревках и проверить, возможно ли пролезть там, где я думал. Иначе можно в любой момент упереться в непроходимый участок, и к этому времени оставить за собой много ненужных никому шлямбуров и дырочек. Известняк – это не гранит с множеством щелей и возможностей для страховки при лазании «онсайт» при первопрохождении снизу-вверх свободным лазаньем, по крайней мере, на том рельефе, где есть потенциал для сложного интересного восхождения и который остался нетронутым на Марчеке. Когда альпинисты идут свой ито-шный первопроход, у них нет такой проблемы, потому что всегда можно продолбить дорожку из дырок и болтов, прямо в лоб, что и есть существующая здесь практика. Так что, мотивируясь желанием не оставлять после себя больше следов, чем нужно, мы выбрали наиболее логичный и здравый путь, соответствующий рельефу скалы и нашим задачам. Конечно, можно проитошить веревку, закрепить перила, затем с них сделать облаз, затем убрать болты и замазать дырки от ито-прохождения, набить болты там, где нет возможности положить свое железо и при этом есть зацепки. Потом проитошить следующую веревки и так каждый участок будущего маршрута и назвать все это «снизу-вверх». Но это выглядит очень дико и не понятно, ради чего стоит придерживаться такой тактики. В любом случае, на стене останется больше следов и мусора, даже замазанного чем-либо.

Целая веревка была покрыта черным лишайником, и нам пришлось ее почистить. Мы сбросили много живых камней и блоков. Мы нашли наш путь, полностью новый, за исключением старта по существующей веревке маршрута «Центр» или его варианту «Боевой стимул» (моя перебивка шлямбурной дорожки Ершова под свободное лазание весной этого года) и 30 метров в середине, пересекающихся с маршрутом «Скайвей». Мы установили шлямбура только там, где невозможно было организовать безопасную натуральную страховку, думая и о тех, кто будет лазать маршрут с земли, без предварительного изучения с веревок. Получилась изумительная линия, одна из самых прямых и равномерных на всей стене, с максимальной сложностью лазания 7в+/7с и средней 6с/7а. На каждой веревке всего по 1-3 шлямбура, за исключением участка, общего со Скайвеем и следующего после него. Если сравнивать маршрут с двумя другими существующими на данный момент (пройденными свободно ито-линиями) Мачомбо 7с+ и Центр 7в+, то наш новый маршрут гораздо более онсайтовый, равномерный (без простых участков, в то же время без явных болдеринговых секций, как на других). Я осмелюсь сказать, что на данный момент это лучший сложный тредовый (смешанный, естественно) много веревочный маршрут в Крыму.

Холодная война* (Альпинизм, давайте решим все по-человечески, маршрут, марчека, морчека, американцы в крыму, нефедов, morcheka, nefedov sergey, sedar wright, route, cold war)

На пятой веревке маршрута Cold War

Мы работали с Сидаром на разных участках маршрута, и ему досталась веревка, общая с маршрутом Скайвей (автор – Юрий Круглов), длиной 30 метров. Как и многие другие, пройденные в классическом стиле «ито снизу-вверх» маршруты, этот маршрут местами представляет собой дорожку из болтов, между которыми зачастую одна –две искусственные дырки для скайхуков. Я предлагал Сидару попробовать другой вариант, не пересекающийся со Скайвеем, но ему очень понравился этот питч. Проблема таких маршрутов в том, что первопроходцы используют наиболее быстро забиваемые вручную шлямбура, часто самодельные, которые достаточно быстро приходят в негодность и становятся опасными, слишком слабыми, чтобы выдержать срыв. Поэтому Сидар поменял старые шлямбура на новые, не изменив их общего количества. Но, к несчастью, он поставил новые шлямбура для станции страховки перед уходом со Скайвея влево, настолько близко к маршруту, что их можно считать относящимися теперь к нему. Как только я увидел это, я сразу предложил Сидару исправить это. Решение удалось найти, когда Сидар позвонил Юрию и получил разрешение оставить их на месте. Мы были очень обрадованы. Чуть позже мы сделали первое свободное прохождение маршрута, и пребывали в радостном состоянии от появления такого великолепного нового пути, как цветок распустившегося в замшелом огороде засилья ито-маршрутов вокруг.

Холодная война* (Альпинизм, давайте решим все по-человечески, маршрут, марчека, морчека, американцы в крыму, нефедов, morcheka, nefedov sergey, sedar wright, route, cold war)


При всей моей симпатии именно к свободному лазанью, я обучаю людей искусству ито. Это может выглядеть немного странно, но только с первого приближения. Пройдя свой путь в овладении этой техникой, даже выиграв чемпионат России по ито в Ергаках, со временем я столкнулся с пониманием того, что дальнейшая сложность ито может быть увеличена только с увеличением степени опасности срыва, пропорциональной степени ухудшения страховки. Западный мир давно пришел к этому, там есть маршруты категории А5, что подразумевает почти гарантированные увечья или смерть в случае срыва. В России нет ни одного маршрута такого уровня, потому что как только становится сильно страшно, восходители забивают шлямбур (забивают болт на спорт). Это убивает психологическую сложность ито, остается в основном слесарная работа. У меня не было желания ни пробовать опасные, «настоящие» ито-маршруты, ни желания тратить время на относительно безопасную «слесарку» на уже существующих линиях. Так я 3 года назад перешел в лагерь, как я считаю, гораздо более спортивного по своей сути свободного лазанья. Но предыдущий опыт и переход на следующую ступень позволил увидеть, что в ито на самом деле нет ничего особенно сложного, просто набор лучших из шаблонных решений и техник, где отбросив все лишнее, при грамотной организации и погружении в процесс, можно быстро передать знания другим людям. При этом здесь важен именно настрой и способ думать об этой технике восхождений немного в другом ключе. Другой мой мотив при обучении людей ито – показать, что все может быть пройдено так, что это убивает невозможность и мотивацию по-настоящему себя совершенствовать и тренировать, дать пищу для размышлений о разных направлениях в альпинизме. Это может сэкономить массу времени и усилий тем, кто ищет ответ, куда двигаться и что делать дальше в нашем спорте.

Итак, все шло своим чередом, пока резко не набежали темные хмурые грозовые тучи. Юрий решил забрать свои слова обратно, объяснив это тем, что они с Сидаром не так друг друга поняли во время телефонного разговора. Вместо того, чтобы вначале связаться с нами и решить все по-человечески, он сразу же начал атаку с использованием средств массовой информации, упирая на нарушение нами всех мыслимых этических норм и правил. При этом, перенести болты станции Сидара в другое место – не представляет для нас большой проблемы и мы готовы были бы сделать это по первой же просьбе. Мало ли кто что не так понял по телефону.
Но дальше – хуже. Оказывается, мы нарушили негласное правило не делать маршруты на Марчеке сверху-вниз (с использованием перильных веревок для разведки, чистки маршрута, облаза и установки шлямбуров).

Холодная война* (Альпинизм, давайте решим все по-человечески, маршрут, марчека, морчека, американцы в крыму, нефедов, morcheka, nefedov sergey, sedar wright, route, cold war)


Изначально я живу в Санкт-Петербурге, а последние 10 лет ежегодно посещаю Крым. Чем дальше, тем больше я провожу здесь времени, и в этом году общий срок пребывания приблизится к 7 месяцам. В этом году я провел на Марчеке больше времени, чем кто бы то ни было другой. Открытый к общению, я знаю многих местных скалолазов и постоянных гостей скал Крыма. Читаю все, что нахожу в интернете о Марчеке и других «больших Крымских стенах», спрашиваю других, интересуюсь историей. Но я ни разу не слышал даже упоминания о таком правиле, что нельзя разведывать маршрут сверху-вниз и нельзя бить шлямбура с перил. Я слышал, что были «разборки» с Андреем Веденмеером (Ялта), который хотел сделать полностью пробитый спортивный мультипитч на Марчеке, и ему не разрешили «завсегдатаи» стены. Я могу с этим согласиться, потому что рельеф позволяет осуществлять страховку своими точками, помимо шлямбуров, почти везде. Наш маршрут в пропорциях натуральная страховка/болты полностью соблюдает нормы стены, при том, что на Скайвее Круглова шлямбуров может оказаться даже больше (никто, конечно, не считал). Но правило о запрещении предварительной обработки маршрута сверху, существующее в головах нескольких людей, основанное на их личном представлении о том, что есть правда, а что нет, для меня стало новостью. Если я к этому времени еще не узнал об этом, то кто об этом вообще знает? Особо посвященные люди, которые провели свое лучшее время на этих стенах и теперь считают, что вправе решать за других, как ходить и как делать маршруты. Фактически, это узурпация себе прав на гору, на крымский альпинизм. Я ни разу не собирался что-то нарушать, я основывал свои действия на понятиях здравой логики, при всем уважении к другим людям, восходителям, стене, не желая никому навязывать своем мнение и запрещать что-либо. Ниже я приведу несколько мыслей, откуда могут идти корни такого отношения к новому маршруту у Юрия и его друзей.

Марчека долгое время считалась «забытой» горой, ее стена была доступна только ограниченному количеству восходителей, способных на нее подняться. Даже за последние пять лет, при резком увеличении популярности и известности, тут почти всегда тихо и пустынно. Жаждущих испытать себя стеной встречаю не часто. А в девяностые и в начале двухтысячных это был «клан», или «клуб». Те, кто лазал здесь, знали друг друга, это был очень тесный круг. Со временем они стали считать себя ответственными за район, потому что тесная духовная привязанность к этой горе – дело мне очень понятное, я испытал это на себе. И это хорошо, когда есть кто-то, кто имеет к месту отношение. Но время идет, люди становятся старше и обрастают другими заботами и делами, и под стеной их уже и не встретишь. Но в их головах все остается так же, как и в прошлом, несмотря на то, что действительность вокруг тоже имеет свойство меняться. Да еще и приходит новое поколение «подросших» и желающих занять свое «место под солнцем» людей. Меняется взгляд на лазанье, появилось много других течений, идей, направлений. Мир стал многополярным, появился выбор, границы открыты. Сидару даже пришло письмо с фразой «это наша гора и наши правила». При этом «клуб» закрытый, и что бы ты не сделал, ты в него попасть не можешь и повлиять на правила, по видимому, тоже.

Периодически здесь появлялись новые маршруты, пройденные в обыкновенном ито-стиле, и с каждым новым таким маршрутом уменьшаются шансы или даже возможность пройти по этому рельефу свободно. Причина – в оборудовании маршрута болтами там, где другой возможности сделать страховку нет. Во-первых, они размещаются иногда настолько сильно не привязывась к микрорельефу, что вщелкнуться в них с лазания невозможно. При этом, ты не можешь поменять место болта или добавить новый в опасное при падении место, потому что так ты изменишь маршрут и нарушишь этику. Самое скучное в этом всем, что практикуемый здесь стиль ито не меняется уже несколько десятилетий, и больше похож на прогулку по стене, доступную даже для физически не тренированного человека, но обладающего навыками работы со снаряжением и опытом подобных восхождений. Маршруты сильно схожи, и не представляют больших трудностей. Фактически, эти проблемы со свободным лазанием по этим маршрутам – это проблемы лезущего, а не первопроходца. И я с этим полностью согласен. Хотите лезть ито - лезьте. Бить дырки – бейте. Но когда я создаю новый маршрут, под лазанье изначально, и избираю наиболее логичный для этого путь, не нагромождая лишнего железа и не теряя громадное количество времени на то, что мне не интересно в контексте достижения желаемой конечной цели – пожалуйста, не диктуйте правила, которые обязывают других людей делать что-то только так, как вы считаете единственно правильным.

Возможно, им не понять мое желание создать такой маршрут, потому что с невысоким уровнем лазания он им просто не нужен. Там нет искусственных дырок под скаи, и на 50 – метровой веревке 6с+ наверняка есть места со щипками, куда не поставить рельефный скайхук. Там надо просто взять щипки и лезть. И эту веревку мне куда проще чистить от сухого черного лишайника с перил, а не с лазанья, потому что это скучная и долгая работа. И лезущим за нами не так уж и важно, как я чистил эту растительность, снизу или сверху. Им важно, что есть новый прекрасный маршрут, не более перенасыщенный болтами, чем любой соседний «классический» итошный маршрут. Когда кто-то будет бить там дырки для какого-нибудь чемпионата, он на время забудет о этике и правилах, потому что надо будет заработать баллы. Бить дырки проще, чем провести несколько месяцев тяжело тренируясь на скалолазных дорожках. Со временем менталитет изменится, и люди будут лазать на Марчеке свободно, я в это действительно верю, а такие странные маршруты, как Скайвей, ждет медленное угасание и сгнивание шлямбуров, как это уже случилось на «Луноходе» на Челеби. Потому что шлямбурные дороги по зеркалам интересны только тем, кто участвует в чемпионатах (и это важно тактически) или просто случайно выбирал маршрут, не зная устоявшегося мнения других альпинистов.

Этот скандал – тяжелая гремучая смесь встречи разных поколений, «проблема отцов и детей», встреча разных стилей и способа мыслить о лазании, амбиции и память из прошлого, личные особенности характеров участвующих в нем людей. Я могу преувеличить, но по ощущению, половина крымчан – скалолазов и альпинистов в ссоре с другой половиной (свежий пример того, что всем не угодишь), а что касается этого случая – в течение двух лет я чувствовал, что кто-то просто ждет первой удобной возможности заявить о своих правах на гору. А тут еще и такой удобный случай – можно придать скандалу международную огласку.

Я здесь уже не гость. Я от души заинтересован в развитии лазательного Крыма, делаю и имею планы делать дальше скалолазные маршруты для детей, мультипитчи для скалолазов среднего и начального уровня, ремонтировать старые альпинистские маршруты, ходить свободным лазаньем и делать описания фриклаймовых возможностей Крыма и маршрутов, а не только в стиле «45м А2 VI». И если существует закрытый клан «морчекистов», то должен ли я ждать, пока его участники окончательно отойдут от дел, чтобы иметь возможность делать что-либо, что идет в разрез с их чрезвычайно субъективным мнением? Я ни разу за эти месяцы под Марчекой не видел Юру Круглова. Почему вместо того, чтобы спиливать наши болты и уничтожать маршрут, ему не потратить время на ремонт может быть своего же «Лунохода»? 28 сентября мы с Сергеем Дашкевичем пролезли маршрут Галицкого на Шаан-каю («Арсенал»), периодически разговаривая по телефону и решая связанные со скандалом дела во время восхождения. Отличный маршрут на Шаан-Кае, с ключом через огромный карниз, 7в, по абсолютно логичному рельефу, какого уже не найти в Крыму на интересных стенах, и при прохождении которого в первый раз не требуется висеть на веревке в попытках понять, есть ли здесь зацепы или голое зеркало. Маршрут нашпигован старым железом, есть висящие блоки на второй веревке, которые легко скинуть и обезопасить лезущих. Маршрут забыт, после ремонта он может быть очень популярен. Не лучше ли направить энергию сюда, вместо того чтобы тратить ее на негатив? Вместо того, чтобы я потом с лазания и со скайхуков забивал бы новые болты рядом со сломанными на своем маршруте, я бы лучше за это время отремонтировал Арсенал. Что глобально плохого мы с Сидаром сделали в конце-концов? Сэкономили время и пожалели стену, не навешивая на нее лишнего железа, просто спустившись сверху? Такая ли это большая разница для кого-бы то ни было, кто будет лезть этот маршрут в будущем? Стена эту разницу в стилях уж точно не почувствует, потому что разницы - просто нет.

Холодная война* (Альпинизм, давайте решим все по-человечески, маршрут, марчека, морчека, американцы в крыму, нефедов, morcheka, nefedov sergey, sedar wright, route, cold war)


Я с грустью понимаю, что такие форумные дебаты редко кончаются примирением. И, похоже, как я не пытался быть не вовлеченным в крымские местные разборки, здесь так заведено, что тебя по-любому возьмут в оборот. Всем нравиться невозможно, всегда будут недовольные. Насколько я помню, за последние 10 лет я совершил только одно преступление в мире клайминга (по моим понятиям, даже не по крымским, где это норма) – я сделал две долбленки, причем по случайному стечению обстоятельств. И до сих пор думаю, чтобы мне предпринять с этим. Юрий спилит наши болты, я установлю их снизу-вверх рядом с теми же местами. Останутся лишние следы на стене. Кому это нужно? Я согласен не делать больше так маршруты именно на Морчеке. В следующий раз я забью болты перфоратором карабкаясь снизу вверх, потренируюсь в ито лишний раз, почти уверен что придумаю, как придать этому спортивную окраску, чтобы было интересно самому. Давайте просто оставим американцев и маршрут в покое, потому что это моя идея (ничего не подозревающего о существовании супер негласно –неизвестной этики на Морчеке, идея Сергея Нефедова) сдюльферять с вершины, а Сидар, который забил станцию на Скайвее, просто ее перенесет? Они приехали и целый месяц работали, оставив после себя 3 спортивных мультипитча и один маршрут на Марчеке, и это достойно уважения и похвалы. Они преследуют свои цели, но, тем не менее, это хороший вклад в копилку маршрутов Крыма. Сбив болты, обратной дороги не будет. Будет еще больше врагов, недоброжелателей и напряженности в районе. Меньше всего мне этого хочется, да и многим разумным людям тоже.

P.S. Доп. информация к размышлению.

Не надоело ли еще жить в изолированном мире, как за железным занавесом? Вариться в собственном соку. Теперь всем могут поехать за границу, и я говорю здесь не о пространственных перемещениях. Я говорю о том, что в головах людей. Никто не приехал зи последние 2.5 года лазать фриклайм на Морчеке из России или Украины, а только из страны с 11 часовой разницей в часовых поясах. И как мы их встретили? Срубили болты…
Во многих странах есть целая индустрия, связанная с лазанием. Кемпинги, гиды, магазины, гайдбуки и прочее. Есть ли это в крыму? И скоро ли появится после такой встречи? Или в Крыму есть частные горы, например Морчека?

Если не этично чистить лишайник и камни с веревок и сверлить дырки под шлямбура таким образом, то этично ли членам клуба морчекистов делать уродливые надписи названия маршрута на скале перфоратором, которые останутся здесь навеки? Просто информация к размышлению. Мы бережем скалу или что, в вопросе Rap-bolting'a?

Давайте мыслить конструктивно, а не рвать тельняшки. Пожалуйста!

*Cold War - наше название нового маршрута.

Холодная война* (Альпинизм, давайте решим все по-человечески, маршрут, марчека, морчека, американцы в крыму, нефедов, morcheka, nefedov sergey, sedar wright, route, cold war)


Теперь у вас есть возможность сравнить оба взгляда на проблему. Альтернативный взгляд здесь.

533


Комментарии:
11
А, что, существует реально Клуб Морчекистов?

29
Нет, сынок, это фантастика;)

43
Очень хорошо выразил свои мысли.

59
Спасибо, Сергей! Приятно почитать красивые мысли. Красота - это гармония. Гармония в голове - это вдвойне прекрасно.

5
Cedar Wright читается Сидар Райт. Как те братья Райт что самолет придумали.

2
Интересно, а на Эль-Капитане есть ли маршруты "сделанные" сверху вниз? Или снизу с перфратором?

13
Перфоратором -нет. Там вообще нельзя перфоратором работать - правила парка. А отношение парка к лазаещей поблике не настолько дружественное. Я знаю только один случай когда маршрут делался с перфоратором - потом был суд и штраф.

Сверху вниз по-моему тоже нет - какой смысл сверху вниз ИТО-шить?

Потом там ведь тоже есть свои "хозяева района". В свое время усторили страшный срач каким-то ребятам со среднего запада которые свой первопроход лезли месяц. А потом его никто из срачившихся не смог пролезть ))

18
Сергей, спасибо. Теперь есть мнение и другой стороны. Думаю, всё образуется, и "холодная война" останется лишь историческим названием)
Кстати, что вы сделали на Кастропольской?

12
Был. Членами становились те, кто (допускалось после разведпрохода) укладывался на: "пятерках" ("Труба через башню" -закончить через Грот считалось в западло - и "Рыжий угол") в 4,5 -5 часов, на "шестерках" ("Столб", "Орел", "Центр", "Бровь", "Кенсицкого" и их варианты) в 6-9 часов. Были рекорды, "Центр", например, за 3.15 (Игорь Савельев, 1993 г.), у меня было 4.30. Джек Кривошейцев на "Трубе через башню" онсайтом уложился (с мощным ведомым) кажется в 2 часа. Все закончилось году эдак к 1997-98. До 1993-94 все делалось с гексами и стопперами, временами в футбольных кедах с обрезанными шипами.
...Такая, вот, героика давно минувших дней.

15
Перестань Мишаня - не было никакого клуба. Была просто тусовка тех - кто в это время лазал в этом месте. Без всякой "героики"

28
Не ради полемики, а просто уточнение - "Труба через Башню" - она же "Классика" (Х.Корныся).
5-я, ключевая веревка в те годы была густо нашпигована скальными крючьями, потому и молоток на этот маршрут не брали, обходились стопперами и гексами. Лет 7 назад Жилин почистил эту веревку, установив вместо старых скальных пару шлямбурных крючьев (точное количество сейчас не помню). Работа сделана сверху вниз перфоратором. И что плохого? Мне лично маршрут в таком виде гораздо интересней, т.к. заставляет страховаться с лазанья и только в самых стремных местах помогают болты. Мне уже никогда не пролезть свободно "Мачомбу", а "Классика" - как раз мой уровень, и таких, как я тоже много.
Это всё спорно, конечно... Я привел пример с "Классикой", чтоб сказать - всем не угодишь.

8
Паш, я имел ввиду то, что френды у избранных в масле хранились дома под стеклом, а якорей в помине не было. Уж не говоря про такую хренотень, как фифффа (я правильно произнес?) для скалы. А молоток временами не брали - так это больше перед телками рисануться, удаль показать.

0
Даа.. мы вот ещё слышали, что богатыри в древности на разминку оба ромба на ФорКанте за день ходили. Вот силища-то была.. =)

22
Моя нормальная практика (по сей день, кстати): на завтрак - "Рыжий Угол", или "Три карниза" (М. Кильсе). Обед - полуденный сон в пережидании жары. Ужин - один из "Ромбов", можно "Немецкий" на том же М. Кильсе. Из избранного - "Семерка", "Рыжий Угол", "Левый Ромб" - все сходилось с 5.30 утра до ВНИМАНИЕ! 16.30 (т.е. оставалось время еще на чоиньть). Май 1993-го, Террорист - ведомый, может засвидетельствовать. Так же с Ганичевым (но с ним Вы не свяжитесь: он уже лет как 10 - батюшка в православном приходе): Марчека, с 5.00 до ОПЯТЬ ЖЕ! 15.30 - "Орел" и "Столб". Во всех случаях спускались на своих полусогнутых, ВАSE Крымские Альпы тогда еще не знали...
Теперь еще интереснее. И. Савельев, 1993-й, май: от расцвета до заката - Марчека, "Центр" (4 часа), "Труба через башню" (3 часа), "Рыжий Угол"( устал касатик - 4 часа).
Еще раз напомню: френдов и якорей мы тогда еще не знали.
... А по ночам пили много вина и орали на весь Южный берег "Кино", "Сектор Газа" и "Гражданскую Оборону". Заканчивали с полной хрипотой и последней каплей спиртного.
Теперь, поди - пластмассовый мир победил... Победил ли?!

45
Сергей, спасибо за спокойный и зрелый разбор.
С моей точки зрения - Вы полностью правы, хотя могут быть и другие мнения, и самое главное, что в отличие от опонентов Вы готовы обсуждать и договариваться.
К сожалению, у меня сложилось ощущение, что в данном случае Вы столкнулись не с другим видением стиля, а с "идеологией" (проговоры по Фрейду). Когда же дело касается идеологии и тесно связанного с ней фанатизма, то объяснить свою позицию становиться невозможно - "это должно быть только так!", "кто не с нами - тот против нас", "классовая борьба лишь усиливается по мере приближения к комунизму", "пендосы - сволочи и придурки", ну и т.д. - Вы сами знаете -вообщем Холодная война...
Очень хотелось бы ошибится.
Удачи. Поздравляю с красивым маршрутом

15
Сергей. Все хорошо изложено, логично, понятно! Прогрессивно, даже... Но, Круглов да имеет согласно всем этическим нормам сказать тебе нет. Хорошо это или плохо, наверное нет в этом вопросе только черного и белого. Надо как то договариваться. Объяснять свою позицию... Я сам с такой ситуацией сталкивался во время починки старых спортивных маршрутов... Скользко это все... Но стоит наверное вначале договориться один на один... А то некрасиво как то...
Да, и последнее, я против ито совсем! ;))) Просто не полезу маршрут если буду знать что надо итошить. Пойду лучше потренируюсь в лазании...))))

58
Хочу высказать свое мнение про подготовку маршрутов сверху-вниз.
На прохождение нового маршрута можно смотреть по разному. Можно смотреть на него, как на приключение для первопроходца. Тогда - этот стиль не применим. Какое может быть приключение, если ты залез и все заранее посмотрел, и даже потрогал. Спортивная ценность такого первопрохождения тоже падает. По сути ты придусмотрел все заранее и даже кое-где подстелил себе соломку в виде шлямбуров. Но, все это имеет отношение только к прохождению данного маршрута самим первопроходцем.
Другой взгляд - это восприятие маршрута, как произведения искусства. Здесь в первую очередь автор заботится не о своих впечатлениях, а о том какие впечатления получат те, кто прийдут за ним. Здесь вообще не имеет значения как именно автор лез этот маршрут. Куда большее значение имеет его безопасность, чистота от живых камней, красота и логичность линии. В этом случае важно не просто пройти маршрут и написать на сайте "я - крутышка", а подготовить линию, от которой другие люди будут получать удовольствие. При таком подходе вообще не имеет значение сверху или снизу делался маршрут, потому как сам факт прохождения маршрута его автором нужен только для оценки категорий отдельных участков и проверки их на логичность и проходимость. Имеет значение только получившийся маршрут.

От чего отказались парни, сделав маршрут сверху-вниз? Они отказались от духа приключения, они отказали себе в возможности онсайта. Со спортивной точки зрения их прохождения можно охарактеризовать, как пара-тройка трэдовых веревок 7а,7b пройденных с насоса в течении нескольких дней.

Что имеем в сухом остатке? Новый крутой лазетельный маршрут для всех прямо по центру легендарной стены.

-4
"На прохождение нового маршрута можно смотреть по разному. Можно смотреть на него, как на приключение для первопроходца. Тогда - этот стиль не применим. Какое может быть приключение, если ты залез и все заранее посмотрел, и даже потрогал. Спортивная ценность такого первопрохождения тоже падает. По сути ты придусмотрел все заранее и даже кое-где подстелил себе соломку в виде шлямбуров. Но, все это имеет отношение только к прохождению данного маршрута самим первопроходцем"

На прохождение маршрута можно смотреть по разному, но лучше всё-таки самому пролезть свой новый маршрут, и именно снизу вверх.
То чем занимается Сергей, нельзя назвать прохождением маршрута, мне кажется больше подходит слово "СДЕЛАТЬ новый маршрут".
К сожалению для Сергея, да и для нас всех, на Морчеке не осталось места на свою собственную, самостоятельную линию. И Сергей идет другим путем, показывая нам всем, что маршруты на Морчеке можно лазить без применения ИТО. Но тут есть у меня "вопрос", можно ли назвать это ПРОХОЖДЕНИЕМ маршрута. Ибо Сергей готовит маршрут для пролезания. Спускается вдоль него, чистит от камней и лишайника(круто!!!) я никогда и не думал, что такой выход существует;, устанавливает точки страховки(там где нужно) и использует НАСОС ,если не пролез спервого раза(а Насос, как мы знаем" великая вещь").Вот ответь мне чем же отличается чистка стены от лишайника от уставонки дырочек под скайхуки и в том и в другом случае на стене остается большой след от пребывания человека? (так можно зайти далеко, например, соберуться в кучу ребята Любитили рисовать графити на домах, возьмут да и зачистят Морчеку металлическими щётками и получится какое-нибудь не хорошее слово, цвета "чистого известняка") Что им скажешь, ведь они тоже захотели оставить след в истории, да ещё где!!! На Морчеке!!!(Вот и будет Вам "произведение искусства").
Ребята, кто сходил первопроходы на Морчеке, на мой вгляд, имеют более традиционный подход к альпинизму, и мне этот подход более симпатичен. Ну нет там больше места! Зачем толкаться ж.....? Много других стен по всему миру вон Монте Бренто ждет своих героев, можно там мох да лишайник поубирать , и наверное даже сверху вниз. Интересно что скажут ЛОКАЛЫ. Вот я тут подумал Как же, ещё "спелики" не додумались продолбить кучу пещер в Морчеке, если там есть Медовая, то почему же не появиться ещё какой нибудь? И всем будет хорошо, и перопроходцам и почетателям таланта. А чо круто, можно потом и поезд пустить как на Эйгере. И чтоже вы имеете в "сухом остатке"? Крутой маршрут? который вы не пойдете, лично вы Chuh? Когда полезете на этот новый маршрут? Спасибо.

16
Так Сергей вроде и не выпячивает сам факт своего прохождения. Он не подает его на чемпионаты и конкурсы. Он просто говорит: смотрите какой классный получился маршрут, мы проверили он весь лезется, вот такие получились категории.

Я согласен, что здесь более употребим термин "сделать маршрут", но я не вижу в нем ничего плохого. Может вас прут маршруты, на которых лежат стремные камни, на которых полно мха и земли и огромадные пролеты без страховки над полками?

Ну а про последний абзац: всегда должно быть к чему стремиться. Раньше я думал, что на Морчеке можно только ИТОшить. Теперь я знаю, что очень многое лезется. Я вижу, что категории веревок не запредельные и это мотивирует тренироваться.


24
Ничего страшного в подготовке с верху нет. Это не перевопроход, а Новый маршрут! Это маршрут учебно тренировочный, с созданием безопасных станций. Никто же не требует подготовки скалолазного маршрута снизу вверх, хотя в Чехии такие есть.
В целом у крымчаков есть неприятие маршрутов сделанных пришлыми. Или может только я с таким сталкивался. :)
Я понимаю чувство создателя, которого обидели- перебили крюк. Но ведь не угробили же скалу, зацепы на месте, новых не приклеили. Так пусть покрасят крюки в другой цвет. Одним и крючья не нужны другим и десяток дополнителных не поможет.

-40
Показать комментарий

16
"Срач" - это то что пишете вы. А статья - это попытка правильным русским языком аргументированно объяснить свою позицию, попытаться договориться и сформулировать критерии хорошего стиля

9
Да ладно Вам, чувство юмора еще никто не отменял

12
да бодяга получилась вокруг маршрута, ....а так лезешь по маршруту не можешь пролезть, кладешь скайгук и дальше, щипок, ну тут сделал дырочку под скайгук и проблема решина. Ну что мне делать возраст не получаеться пролезть 7в на горе, а хочеться маршрут то... где же эта золотая середина.
С Марчеки дюльферял 2 раза, задолбало что вроде лезть надо по рельефу влево, а очередной шлямбур в 7-8 метрах в стороне и понимешь что забить по ходу куда хочешь лезть ничего не сможешь, а преходить на ИТО.... грусто все это. Маршруты действительно пришли с 80 годов, а новые делались по той же идиологии. Возможно этот действительно традиция такая в Крыму и измениться когда средней нормой свободного лазания будет 7с, а то ведь всем хочеться прикоснуться к легенде Марчеке ну еще хоть одной дырочкой в стене для прохождения.
В целом Сергея поддерживаю

22
Запрет на прокладку маршрутов сверху-вниз какой-то надуманный. Логики в этом нет. Может желание походить на "большие" горы?
Для последующего прохождения самое важное, что кто-то пролез маршрут снизу-вверх не готовя заранее трассу - то есть не оставляя "железо" между попытками.
IMHO - проблема смены поколений, ничего более.

-7
Показать комментарий

18
Пусть будет много маршрутов - всяких и разных!
При всем многообразии - в Крыму как раз сейчас почти нет - подобных новому (Cold War - кстати название лично мне не очень нравится (зачем увековечивать термины времен совка?)- но Ваше право)
Есть простые традовые, есть сложные ИТО-шные- (часть из которых должна перейти в категорию традовых - как Мачомбо), есть простые мультики, есть и Вашими стараниями еще дабавились сложные мультики( я про категории лазания)
Но практически нет проектов - сложных традовых (как этот).
Вы действительно - правы в утверждении о ненужности этой категории для части нынешних "звезд" - по причине отсутвия соотвтствующего уровня лазания у них - но это точно не причина, что бы таким маршрутам не быть.
Єдинственый совет "звИзде" - тренероваться больше.
О стиле создания - даже не вижу предмета вопроса - это всего лишь личное дело автора и не более.

-6
Показать комментарий

18
иногда меня посещаела мысль - наслушавшись песен таких "хранителей традиций" и вспомнив -как повели себя эти "хранители традиций" на Форосе - сделать доброе дело, и вернуть к примеру ту же Марчеку в первичное состояние - в каком ее увидели первопроходцы
Впрочем - єто как раз из области фантастики - вою от хранителей будет еще больше


11
Все разумно изложено.
А что до конфликта ("поколений" ?), то рано или поздно он бы все равно проявился, пусть в другой форме.

42
Так вспомни, кумэ, все логичные линии тех лет! Вся классика тех лет, что я перечислил - минимум 60-70% фриклайминга! Изголялись-то в чем? в чем крутизною мерялись? Кто такой-то ИТО-шный кусок кожей-резиной пройдет. И - автоматически - все отражалось на времени прохождения. Сава угол на "Центре" лез - вот у него и 3.15! Я - нет (хотя заИТО-шивал его ненамного медленнее, чем он лез - с рубиловкой в темпе чемшнельтемгут у меня всегда был полный порядок) - и вот мои 4.30. А остальные затяжные марафоны, насколько я помню, особого восхищения ни у кого не вызывали.
Ах, да! Еще Саввон 2 трассы логичные склеил, на правом бастионе - по-моему, к месту. Да Бардин с Ганичевым "БГ" сотворили. Я после этого всего понял, что на Марчеке мне делать уже нечего и переключил внимание на другие целины. Но... на заре 21-го века под стену пришли звийОздачьки новой генерации - не лезущие, но подолгу, терпеливо (хоть и в основном бестолково) слесарящие. Во что все превратилось - наблюдаем, такскать, за тенью и светом.
Респект и уважуха Нефедову! И помни, брат - не место тебе в этой стране. Не перестану повторять - и, можешь записать про меня у себя: "Зануда". Заклюют, чувак, серьезно! Это бандерлоги еще те!

13
Сильно и главное взвешенно.

27
Сильно уж надуманы эти традиции. Шлямбура новые не бить - это да. А насчёт маршута сверху вниз - очень можно поспорить. Если впадвть в этот маразм глубже, следующим шагом будет ремонт маршрутов с лазанья.

Этот подход очень плох для ИТО, зато хорош для лазанья, когда можно почистить и просмотреть линию, грамотно забить хорошие шлямбура.
Но ИТО - такая техника, для которой в принципе нет непроходимого рельефа. Уверен, маршрут будут ходить не только суперскалолазы. Мне например он интересен, может когда-то и полезу.


>>При этом, в Крыму всего 2-3 маршрута, которые можно отнести к современной категории А3.
Наверное всё-таки больше. Их на одной только Морчеке штук пять наберётся. Ваш тоже скорее всего на хорошую А3 потянет ))

И ещё. Обсуждать-осуждать технику, отличную от вашей ( или той, которая вам нравится, потому что народу, реально способного лезть 7с со своими точками, очень немного) - ничуть не лучше, чем "неписанные правила".

Сразу, когда разгорелся скандал, я подумал, что речь идёт о тотальной пробивке существующего маршрута. Когда узнал, что речь идёт всего лишь о станции из двух шлямбуров на маршруте, где их и без того как грибов, стало немножко даже неудобно.
Думаю, изначально причина в недопонимании.. Ибо не могу допустить, что такой уважаемый человек как Юрий развёл всю эту склоку из-за двух болтов.

22
Про шлябура Круглов уже, по-моему, не особо парится. Их там столько, что одним больше, одним меньше "ни я, ни аллах не заметит". Вообще, если быть точным, что речь вообще идет об одном, правом шлямбуре на станции. Т.к. левый шлямбур стоит далеко от маршрута и в него особой идеи вшелкиваться с ИТО нет.
Основные претензии уже переросли в тему прохождения сверху/снизу. Я готов понять, как восходитель может не приемлить для себя первопроход сверху-вниз, но почему он считает, что может в этом вопросе решать за других мне не понятно. Как уже не раз писалось этот вопрос важен только для самого первопроходца, а для остальных важен только маршрут.

13
пожалуй пора вводить суд посвященных
типа 13 посвященных общим голосованием решают в каком стиле и на какую гору можно ходить новые маршруты
после утверждения вывешивает в средствах массовой информации, типа тут, его решение
оно носит рекомендательный характер, не исполняющему его общественное призрение
выборы в группу посвященных из нескольких слоев общества
кто там дольше живет, кто больше живет именно под горой, кто круче лезет с ИТО и БЕЗ,
коренного жителя сих мест (по прописке), а также лесника......

4
грозит необъективностью, не думаю, что эти вопросы должны решать именно "живущие под горой", мало ли где, а главное, кто живет.

10
вообщето это самоирония,
написал во что грозит вылиться. в очередной орган управления
а это уже достало от времен совка

2
Просто посмотрите на это: http://img.nr2.ru/pict/arts1/r122/dop1/10/04/33.jpg

Это мыс Фиолент, Севастополь. Предприниматель решил сделать спуск к морю (Все для людей конечно! Ну и немножко подзаработать ...) . Когда дело дошло до суда, все находилось именно в таком состоянии ... И по сей день находиться ...

Вы так бурно обсуждаете события на маршруте ... А где ВЫ ВСЕ были, когда местное сообщество билось за сохранение скалы "Парус", когда частная компания начала там вести разработку щебня для строительных нужд? Да и сколько таких случаев ... Вы приехали и уехали ... а местному сообществу здесь обитать и дальше. И если честно не вижу разницы между событиями на м. Фиолент, скале "Парус" и новым маршрутом на г. Марчека. Итоговый результат непоправимого ущерба конечно разный, но основной сути это не меняет...

PS: Кстати, Вам нравиться пляж? Хотите приехать именно в это место отдохнуть? Приезжайте, отдыхайте на здоровье ) Для отдыхающих же и старались ...

7
хотя фуфловых пацанов кто замахнулся на новый маршрут там, вобщем то и нет...
все уважаемые....

14
Всё так.

15
...А в то время, как мы тут выполировываем этику и мораль, чистоту с искренностью соревнуем - начался...кто? Ну, в Крыму? Ну-ка, кто начался?

9
:)

7
чемпионат пост-совка
А на рекламном плакате чемпионата - фото со скалолазного мультика

7
Чемпионат ВСЕЛЕННОЙ начался!!! Район та вон какой популярный!

Спасибо Сергею Нефедову за то что встретил гостей и принял. Надеюсь не последний раз.

3
Вот-вот, Гоген! Надсылайтэ малюнки! (...Из Дида Панаса СССР-овского, Надобранич, Диты!)

16
Приятно читать спокойное мнение гармоничного человека, который, как написал Chuh, "отказал себе в возможности онсайта, чтобы создать новый крутой лазетельный маршрут для всех прямо по центру легендарной стены".

Печально, что название новго маршрута "Cold War" будет напоминать о жаркой полемики "холодной войны", развернувшейся на просторах интернета.
Это напоминание будет отвлекать от наслаждения маршрутом и вселять грусть в сердца восходителей.

P.S.
Как я понимаю, причнины назвать так маршрут были совсем другими. Но такие параллели подкидывает сама жизнь.

19
вряд ли восходители такие нежные =) поржут над теми и другими
а изложено классно, читать приятно

10
Так зараждаются мифы и легенды ;)
А мифы - свойство культовых событий и настоящих вещей.

... Так начиналась история "Cold War". Будет о чем поговорить "у костра" под склонами Морчеки.


11
Браво, Сергей! Великолепное изложение зрелого и разумного мнения. И респект за новый по духу и стилю маршрут.

11
классный проект.
жаль, что не всех он устраивает. надеюсь, "марчекисты" одумаются и оставят болты

35
Серега, привет!
В целом я тебя поддерживаю.

Сделать новый-тредово-лазательно-мультипитчевый маршурт-для-людей это большая работа и это дорогого стоит.
Если крымчане решат, что им в крыму такие маршруты не нужны, то пусть объявят об этом четко и ясно.
И не надо делать из этого "негласные соглашения".
А если такие маршруты все ж таки нужны, тогда глупо требовать, чтобы их пробивка велась снизу вверх.

Кто виноват - все уже поняли ))
Остается второй вопрос - Что делать?

В своем блоге ты написал, что при первопрохождении маршрута вы поняли, что при поготовке было забито
несколько лишних болтов (сколько?). И даже какие-то там ненужные скальные крючья.
Ну и понятно дело - одна станция стоит не на месте.

Вот и обозначь четко: Что ты дальше собираешься делать?

1. Доводить маршрут до ума, чтобы представить его городу и миру в окончательной авторской редакции?

2. Оставить все как есть - и так неплохо получилось?

3. Ждать когда сформируется общественное мнение на эту тему?
............................
и т.д

А Юрию Кпуглову хотелось бы по желать - не рубить вражеские болты сгоряча.
А если Вам так дорог маршрут Скайвэй. То не лучше ли взяться за дело основательно?
Завесить сверху веревки и убрать с маршрута ВСЕ лишнее, и перебить ВСЕ ржавое, и обновить станции...
И представить маршрут в обновленной авторской редакции, каким он и должен будет оставаться в 21-м веке.

С уважением ко всем,
Олег ХВ

65
Сегодня снял перильные веревки, чтобы соревнованиям не мешали. Свинтил 5 ушей, в которые не вщелкивался при прохождении, которые вбил Сидар вопреки моему мнению, т.к. он не имел представления о технике страховки якорями. Собираюсь купить болгарку и срезать болты позже, т.к. Сидар не сверлил с запасом, (как мы договаривались, чтобы можно было их забить вглубь). Из 5 я смог забить внутрь западлицо только один.
Я выбил 3 скальных крюка, в которые тоже не вщелкивался, осталось еще 3, до которых не смог дотянуться с баулом с веревками.

Если все успокоятся и не будут вандализмом заниматься, я перенесу злополучную станцию дальше от Скайвея. Сейчас не стал это делать. Замажу аккуратно все дырки от лишних болтов, заодно замажу то, что некрасиво смотрится после реболтинга на Центре, по крайней мере на трех нижних веревках.

Буду 2 октября на "школе".

33
Сергей, никогда не оправдывайся. Удачи.

36
Теперь я еще узнал, что ко мне есть претензии по ремонту Центра. Что остались большие дырки от старых болтов. Да, там было с полтора десятка разных типов болтов, и не все удалялись без следа. Где-то пришлось и жестоко выкорчевывать. К сожалению, непорочно одним взглядом - лазером я все извлекать еще не умею. Никто же меня не спросил, что я собираюсь с этим делать. А я собирался и собираюсь спуститься и замазать все некрасивое.

Больше всего неприятно, когда по политическим причинам появляются недоброжелатели, люди делятся на "два огорода", те, кто даже нормально друг друга не знают, становятся заведомо врагами и прочее. Я действительно не хочу ни конфликта, ни ссор, ни скандала. Но атмосфера напряженности, сегодня на школе мирового первенства по альпинизму, мягко говоря давила метров за 100. Там были Круглов, Лавриненко, Жилин. Не знаю, как в такой обстановке можно общаться, я решил что нужно это сделать в другое время в другом месте. В идеале - с помощью адекватного уважаемого обоими сторонами посредника. Где бы его взять?


13
поддерживаю.

13
Серега - дай пять! Респект и уважуха!

Полностью поддерживаю!

в 2006 ( Статьи висят на РИСКе и даже в номере 26 - но так ничего не изнменилоць- хотя нет - ТЫ !ТЫ меняеш суть вешей), когда писал свои стат;и о трэде и свободном стиле. а также нашел эпопею с Гринпоинтом в Криму, Карелии , Египте итд все воспринималос в штыки.

так и будет, пока не вырастет ыровень лазания у нового поколения.

я хе хочу делить альпинистов на классы, рассы и прочее, каждому своё :-)

Проблема, как мне кажется не в этики маршрутов и сложности лазания, а в желании у нового поколения толкать свой предел в лазании и тренироваться в этом , а также ы первопроходзев - "староверов" ИТО в принятии нового свободного стиля, болеее легкого - безопашого (?) но свободного.

Согласен, что многие первопроходи в болших горах всегда ( или по большой) части будут делаться снизу вверх а не наоборот.

В том то и смйсл - можешь лезьть лазанием 7с+ ( ВАУ), не можешь - итошь или иди тренируйся , или дюльферяй.

Но ведь у всех свои взгляд на веши и на этику.

ОФТОП: почермы у Бритов к примеры на Гритстоуне ( да и вежде) народ ничего не бьёт?
только трэд!

Можнио залажится ( но иногда0 страховка просто чисто психологишеская ( срыв ) может ( 100%) привести к увечям и быть может к ...

такие маршрыты ( да просто все0 имеют букву "Е" ( Emmotions)- психологический комфорт от лазания..

И чем выше буква "E", тем интереснее!!!


Мысли для размышления...


Big Greeny E3 6a ( bouldering on top - 5 meters no gear), crux 7a

10
Ну старое поколение тоже не надо со счетов списывать. Когда тебе полтиник повышать уровень лазания требует гораздо больше работы, но зато и терпения поднакопиолсь. ))

6
этой фотографии сдесь точно не хватало

20
"Где та молодая шпана, Что сотрет нас с лица земли?" (с)

3
Кстати, о птичках (т.е. известняке), как в других местах принято.
Беат Каммерландер все свои маршруты в швейцарском Рэтиконе (Unendliche Geschichte, 8b max, 7c obl., Silbergeier, - 8b+ max, 7c obl., WoGu, 8c, ... http://www.climbandmore.com/climbing,269,0,2,regions.html)
пробивал снизу вверх.
Что не мешает всем звёздам мирового скалолазания приежать туда и пытаться их пролезть.
То же самое на Сардинии с Hotel Supramonte (8b max, 7c obl.)
Может стоит Сергею приехать в Европу поделиться передовым опытом.
А то бьют болты как лохи с дырочек там.

-1
следуя крымскому эксперименту сообщество риска обеспечит моральную поддержку))

3
Молоток ему в руки! Уважуха и респект. Только не нужно как огнетушитель так пениться. Уважаю его выбор, но не приемлю.

9
>> Что не мешает всем звёздам мирового скалолазания приежать туда и пытаться их пролезть.

также не мешает появлению новых болтов на Silbergeier, вызывающих недовольство Каммерландера. Швейцарские конфликты ничем кардинальным не отличаются от крымских. Все те же амбиции и эгоизм. Беат сделал свой выбор, Сергей сделал свой. Судить не нам. Время рассудит.

22
Победят те, кто моложе. По определению.

24
Очень печально когда люди консервирует стену для подвигов будущего поколения. Складывается ощущение что им хочется охранять маршрут от последующих прохождений, как свою собственность.Обрубки шлямбуров только ещё больше уродуют стену. Вообще эти шлямбурные войны так нелепы :(
надеюсь, вам всё-таки удастся достигнуть взаимопонимания, думаю некоторые клаймберы уже точат когти на эти новые маршруты :)

14
Надеюсь тебе удастстся сохранить маршрут, хотя неадекват вокруг этой истории шкалит не на шутку. То что не развивается, то днградирует. На мой взгляд консервировать маршруты на отмирающей стадии не правильно в принципе. Заморочки насчет делания сверху тоже по моему нелепы. А подход когда одновременно плещут в людей дерьмом и рассуждают об этике... без комментариев. Все это грусно.

13
Сергей, абсолютно правильный подход для пробивки спортивного питча. А пробивка снизу далеко не всегда соответствует тактике прохождения маршрута. И во многих случаях (в основном на положняке) особенно неприятна. Кто имеет опыт лазания за рубежом, тот поймет. Невозможно ( тут я преувеличиваю) сделать хороший маршрут снизу, его надо осмыслить, разложить, почистить... и сделать доступным для других.

3
в стиле поста: от отцов - детям)
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5830

11
жаль, что м.ру не публикует мнение еще одной стороны, описанное тут. ИМХО, это важно!
основной то вопрос как раз в наличии этих самых традиций...

14
+ 1. Спросить Донини и выложить его взгляд на проблему намного проще чем выложить взгляд на проблему второй стороны.


6
ни о чём. "традиции надо соблюдать". ничего по существу конкретной проблемы нет.

-8
Показать комментарий


21
Срубленные крючья, имхо, должны быть одного типа: бывшие небезопасными (см. картинки в посте, например). Остальное - тупо амбиции и суперэго. стоит - не трожь. не нужен он тебе при прохождении маршрута - не пользуйся. кому-то будет нужен. пока даже в Крыму еще не встала проблема уродливых гроздьев крюков, забитых слишком густо и мешающих лазить кому-либо. забыли, чем кончилась последняя "шлямбурная война" в Германии?? - тремя трупами! после этого большинство подпевал-"очистителей" куда-то попрятались, а морды били тем, кто непосредственно рубил. лазанье становится все более популярным, чем маршрут логичней и безопасней - тем лучше.
Следующим летом обязательно загляну на маршрут:) А старожилам я бы пожелал привести в порядок старую дорожку, чтоб и ее мы тоже смогли посетить. с ув, *:))

2
А что за шлямбурная война в Германии? Можно каких ссылок, ключевых имен или мест (по-немецки читать - могу)

2
Заранее прошу прощение у топовых альпинистов за моё дилетантское мнение. Всё изложенное напоминает разборки "по понятиям". Если бы "Хранители горы" хотели предотвратить на ней первопрохождения и оборудование новых маршрутов, то они цивилизованно провели бы своё решение через федерацию альпинизма или какой-то другой уполномоченный орган.

6
И правда дилетантское ))

1
Хи-хи, хоть моё мнение и дилетантское, но "Хранители Горы" оформили "Декларацию сообщества восходителей на Морчеку" почти по моему совету, если посмотреть на должности подписавшихся :)

12
Здорово написано, умно, глубоко.
Уровень аргументации впечатляет.
Везде бы так.

В то же время после прочтения темы возникла ассоциация с с теологическими или сектантскими текстами, с какими нибудь убедительными доказательствами, что на острие иглы помещается никак не более семи ангелов.

Восемь- это уже ересь и костер.
Девять- допускается лишь при определенном расположении звезд:)

А вообще решпект.
Всем скалолазам- мира и прогресса.:)

7
Хрону.
Как-то уклончиво написал: «Всем скалолазам - мира и прогресса.»
А чего-же нам - альпинистам?

12
А чего-же нам - альпинистам?
********

"Вы, кажется, млекопитающее? В таком случае, приятного млекопитания" (с) :))

Альпинистам- хорошего альпинизма:)

1
Сам ты млекопитающее!
Я сыроед!
Забыл?
И еще я про старых, добрых альпинистов из Орлинного гнезда, которых мы все любим.
А ты : прогресс, прогресс...

4
Сыыррр - это я тоже люблю! ))

28
Поколение альпинистов времён Юрия Лишаева и.т.о считало вынужденной мерой и не приветствовало его, как правильно пишет Мишель. Всё старались проходить чистым лазанием. Затем пришло поколение Юрия Круглова, которое плюнуло на предыдущие традиции и поставило и.т.о во главу угла. Сергей сейчас по сути дела прошёл маршрут в старой доброй правильной традиции прохождения крымских маршрутов лазанием. Не чего нового и революционного, в этом нет, просто маршрут более сложный. Да и многие и.т о маршруты ходятся крайне редко.

-5
В любом поколении есть представители ито и представители свободного прохождения...

18
Вот тоже не совсем верно. Скорее - в любом поколении были люди с разным уровнем лазанья. Кто-то лучше, кто-то хуже.
И всегда лезли настолько, насколько позволял уровень.
Зачем ИТОшить, если можно пролезть руками ?

12
Не совсем так.
* и.т.о считало вынужденной мерой и не приветствовало его
совершенно верно. Но его и сейчас никто не приветствует. А разница в том, что тогда никто не парился чистотой стиля, били шлямбурные дорожки. Сейчас используют рельеф по максимуму, шлямбура бьюбт только при крайнейй необходимости и на станциях (да и то не на всех).
А Скайвей был на стыке поколений. Вместо шлямбурных дорожек - цепочки дырок.
Поколение Юрия Круглова - это большой шаг вперёд в развитии альпинизма. Долгое время его маршруты были одними из самых сложных в ккрыму. Пройти их на чемпионате дорогого стоило.

-3
"...Не чего нового и революционного, в этом нет, просто маршрут более сложный..".
Простите, не понял. Что в Крыму много альпинистских маршрутов сделанных сверху вниз с перфоратором?
И более сложный по сравнению с чем?

25
Ша! Народ! Не пойму я чот - а шо, кроме Марчеки да Форосско-Меласской группы в Крыму альпинизмом заняться больше негде? А ну-ка прикройте глазки и вспомните мысленно, что вы видите оставив Ялту за спиной - точнее Гаспру, по праву руку (если Вы не водитель в данный момент, конечно)? Или глаза слепы, а зорко одно лишь сердце?
...Ну тады, уважаемые, если Вы трошки подслеповаты - пардонте, пожалуйста: я себе потенциалу для плодотворной деятельности наискал годков, так, на пяток вперед! Не уступающий по трудности, а по разноплановости - превосходящий выше перечисленные районы. Длина, правда - от 180 до 250-280 метров. Но вот difficult - поверте: за подобным в Европу ехать не придется!
Эй! Ну поспорте же со мной, "эксперты" Крымских Альп! Слово предоставляется...?

1
Серега, это попытка договориться?

Может быть, стиль "все антигомофобы, один я д'Артаньян" не вполне для этого подходит?

И еще - ты понимаешь, что за тобой придут другие люди, не столь щепетильные?
Пробьют пару густоболтованных мультипитчей поперек нескольких маршрутов с аргументацией "не нравятся наши болты - не щелкайтесь",
поддолбят зацепок на "Центре" (это не вымысел, была такая мысль описана в бортжурнале!), вот виа-феррату еще можно сделать.

34
Попытка договориться - изначально была в телефонном разговоре, а сейчас в личной переписке. Но, я так тебе скажу, дело уже давно не в болтах, и не в разведке с веревок. И Мачомбо били перфоратором, снизу, и ДЛС разведывали с веревок, сверху, и на Трубе делали Ретроболтинг. Вопрос скорее уже на принцип идет, и если я пытаюсь что-то придумать, то с другой стороны пока ничего кроме угроз не слышно.

А этот текст - мой взгляд на проблему. Не забывай, что не я начал эту бодягу и не я начал без предупреждения рассылать гневные статьи по многим сайтам.

5
Какой мерзкий Круглов, бодягу начал :) Ну ты ему повод дал неслабый, если вдруг не заметил.

Слушай, ну вот в апреле, когда ты, я и Шура Лавриненко обсуждали твой предыдущий проект, все ведь рассказали про Марчеку, ну нафига ты туда полез?
Теперь что, будет новый виток шлямбурной войны? Ты парень упертый, твои оппоненты тоже упертые, пару лет будете болты бить и резать?

Мне лично хотелось всегда, чтобы у всех, кто чинит в Крыму маршруты, отношения промеж собой были нормальные.
Чтобы можно было попросить помочь, или информацию получить, или инструмент одолжить.

Теперь-то работы будет побольше.

И еще раз - ты понимаешь, что отсутствие реакции на твой маршрут - это сигнал для всех: "Марчеку можно бить сверху вниз!"
Ты понимаешь, что желающих много, что они бить будут, вообще забив болт на альпинистов с их дурацкими ИТО, А3, альпийским стилем
и чемпионатами?

Ну ведь так, блин, было уже!


-16
Показать комментарий

34
Что-то не замечаю я в данной ситуации у Сергея тяги к скандальной славе. ИМХО, как раз, наоборот.
А вообще, как-то грустно, что и без того немногочисленное альпинистское сообщество разбивается в данном случае на какие-то враждующие лагеря. Ведь одно дело делаем, товарищи.

13
Честно, долго сдерживалась, не хотела влезать с комментами ни в один из постов оппонентов. Кстати, в этот пост особенно ничего не хотелось писать, так как было сразу понятно, что заминусуют ниже плинтуса сразу за несколько часов. Несмотря на то, что этот пост помещен в сообщество "Фанаты Крыма", его можно смело добавлять в новое сообщество - "Фанаты Нефедова". К Сергею отношусь с большим уважением, как к опытному и делающему невероятные вещи человеку. Но смотреть, как в этом посте минусуют и опускают всех, кто выражает не то чтобы даже негативное, а просто нейтральное мнение - откровенно противно. Уверенна, что заминусуют и меня (если еще сомневаетесь, поставить ли минус - загляните в мой аккаунт и... "О, Боже!!! У нее в друзьях Круглов!!"). Вместо того, чтобы как-то конструктивно решить эту ситуацию, пишутся откровенно агрессивные и порой даже хамские комментарии. Но больше всего меня возмутили отзывы в сообществе в "ВКонтакте" - "SIVERA Team" (http://vk.com/sivera_team) некоторых личностей из Крыма, которые к альпинизму имеют мало отношения. Они лазают болдеры и скалолазные короткие спортивные дорожки, в горы не ходят, но при этом пишут как последние хамы, на мой взгляд, "эта итошная братия только и ждала повода чтобы обосрать и заняться самолюбованием" или "считаю это эгоистично-маразматичным бредом". Эти супер-герои пусть сначала хоть один маршрут на Морчеке сходят, а потом ядом плюются. А вообще, ребята, давайте жить дружно и вместо того, чтобы тратить время на срач на Риске, потратим его с пользой - на восхождения в любимых нами крымских горах.

5
посмотрев на вконтакт, Вы решили поднять градус дискуссии и здесь? прекрасная идея! вот, MISHEL уже спровоцировали.

-3
А куда его - этот градус - уже поднимать?! Уже и так ситуация кипит, вот-вот у кого-нибудь особенно впечатлительного и агрессивно настроенного крышечку сорвет. Меня может тоже провоцируют хамские высказывания некоторых личностей

23
мне кажется, изначально был взят тон, располагающий скорее к скандалу, чем к обсуждению: "Нафигачили болтов на Морчеке мы, почирикали чуть-чуть и уехали” и далее по тексту.

Сергей, к его чести, не повелся, а пытается объяснить свою позицию не скатываясь на эмоции.

26
Вот-вот! Именно в ГОРАХ, а не на четырех-пяти бастионах 120-180м шириной. Из справки КСС Крыма ( книжулька такая была: "Осторожно, Горы!" называется): стен высотой от 7-8 (...близимся к хайболлам, так?) до 480-500м ( это уже совсем хорошо!) общая протяженность - 2500 км!
Да раскройте же глазенки поширше, ребята! И вместо говночерпия всего этого, пойдите и лучше сделайте новую линию в трэдонсайт ( не обязательно сильно злую: каждому - свое!) гдеиньть на Сторожевом утесе, или на Южной Демерджи! А зимний крымский альпинизм ( Эклизи-бурун с юга, Сев. Демерджи с сев-запада, Каратау с юга в лоб и т.д.)?! А миксты? А сколько огромных гротов под драйтуллинг?! Да пахать-неперепахать! Дебилы ( прошу прощения, конечно, но другого слова не подобралось)! В Чехию с Болгарией ( и в другие удаленности - так же) ехать не придется! Кошельком своим да трудностями с визами хоть подумайте, кретины! Да польский опыт 80-х (...Кукучка, Завада и пр. - чуваки затачивались в Татрах, а потом какие темы в Гималаях проворачивали?!) вспомните!Туда силы свои киньте, хорьки лагерные! Если какая-нибудь гнида на Нефедыча чоиньть еще тявкнет - не попадайтесь мне на горных тропах, имбицилы лабораторные, кулак у меня - тяжелый!
Правильно все Сергий делает! И если чувак на 100% отрабатывает вектор, под который природой заточен - Вы все обязаны просить разрешения у него помочь ему. А если ему врожденная интиллигентность не позволяет накоротке разъяснить суть вещей - Серега, не стесняйся! Я готов быть твоим спикером для даунов, в нужный момент лезть за словом в карман - не про меня!
До встречи в Горах, недоноски буратинчатые!

7
Прекрасный текст , достойный, настоящий постмодерн.
Без шуток, замечательный текст, великолепным языком написаный, энергичный,
как большой камень в лягушачье болото.

Из за чего я люблю горы- из за того что там есть странные люди... :)

Только туп, не пойму это всерьез или стеб?

В любом случае спасибо, умного живого человека читать всегда в кайф.

2
.. И помните еще, придурки ( и это не сказки): появляюсь я внезапно, неждано-негадано там, где никак не ждут и тогда, когда не надо. Будет больно. Можете навести справки у потерпевших.
Серега! Не сыпь, говорю, бисер перед... ну ты понял, да? Не поймут - о чем это ты? Делай - банда единомышленников, как видишь, растет!

13
MISHEL, что-то тебя заносит

13
Надеюсь, это написал клон или бот Мишеля. Предлагаю заканчивать здесь дискуссию, так как и любой пост за 100 комментариев, первоначальная дискуссия перерастает в неприятные переписки.

16
Да.... Вот такие личности и "красят" Риск...
Хотел бы я попробовать!
Вот иду я в Крыму под марщрут, утречком.
А тут из кустов MISHEL как выпрыгнет!
Ужас!
Вот это экстрим!
А вы про морчека, да про зацепы...

15
Я сказал "повстречаю на горных тропах", а не выпрыгну из кустов. И первое, что я сделаю - это скажу: "Здравия желаю! Как самочувствие? Чем могу помочь?". Вы, уважаемый, вроде человек интересный и не глупый - по лицу видно. Так и войдите в курс для начала - по какому поводу и кто кому "языком тела" азбучные истины разьяснять будет! Ну если люди желают на ТАКОЙ язык общения перейти - поверте, бывали опыты в начали 90-х прошлого века, когда диктатуру ИТО на ортодоксально лазательных линиях пытались навязать приезжие всякие. Мы, местные отстаивали чистоту местных традиций в восхождениях. Теперь - похоже, только персоналии - наоборот: местные (и иже с ними приезжие) никак не смирятся с тем, что их время безвозвратно ушло. А прогрессивные приезжие - и прогресс этот признан широко и многими - возрождают ПРАВИЛЬНЫЕ традиции, только с учетом выросшего уровня лазания и усовершенствованной матчасти.
Тут дело в структуре и особенностях горы такой - Марчека, называется. Она природой создана - и исторически это не раз доказывалось! - под скалолаза. Можешь - пойдешь быстро, красиво и эффектно и сорвешь апплодисменты, Не можешь - тренируйся. Не можешь, но сильно хочешь разорвать себе попу на немецкий крест с привкусом адреналина - так тебе прямиком на центр Шаан-Каи, дружище! Там не лезется ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ: "Пианиссимо" есть такой (потренируйтесь очко зажимать в ноль), "Гиперборею" - пытались, но ничего не вышло. "Самурай" сильно разбавлен "Атлантом М", но все равно - пострашнее там будет, чем на Марчеке.

9
Так и войдите в курс для начала - по какому поводу и кто кому "языком тела" азбучные истины разьяснять будет!
А я в курсе, более-менее, просто "язык тела" - это язык для ущемленных на разум, по определению. Тот, кто неправ, или не может доказать свою правоту по скудоумию, хватается за дубину. А жаль.

8
А по-моему MISHEL куда-то не туда увел....
Был инцидент, в котором столкнулись интересы Сергея и Круглова.

Если возможно решение - спилить, замазать или простить и забыть - то его надо решать, причем решать должны именно они по сути. Поговорить начистоту так сказать. Если не договорятся - могут привлечь авторитета какого-нибудь в роли судьи, которого оба уважают, а может и не одного.

Если решение невозможно - тогда остается только поговорить, высказать обоюдно свои точки зрения (что в принципе уже и произошло), а дальше либо забыть и простить, либо не прощать и помнить, но жить дальше, никто ни плохой, ни хороший, просто люди разные и не обязаны друг с другом жить душа в душу.

Возникает вопрос - как жить дальше в аналогичных ситуациях - да как обычно! Если человек считает, что есть традиции и "хозяин горы" и с ним надо считаться - пусть согласовывает, звонит, спрашивает, если же ему на все традиции пофигу, то пусть делает что хочет, но это уже будет новый инцидент и новые обстоятельства, тут не предугадаешь.

Ну а Мишел, судя по всему, предлагает использовать грубую физическую силу и махать кулаками... Как-то даже не солидно что ли так угрожать, не хватает слов, значит возможно ты в чем-то сам не прав, тем более мы все-таки в правовом государстве живем, чтобы физической силой что-то доказывать, не тот уровень, да и не приведет это ни к чему.

4
Сергей , поддерживаю. У каждого поколения свои горизонты. Вы открыли свой. А данную ситуацию считаю раздутой. Всегда можно найти компромисс.

7
Поддерживаю создание любых маршрутов, если при этом не будут уничтожаться маршруты сделанные ранее на этом же месте.
И потому хочу спросить Мишу Волшановского (он же Mishel): Согласен ли он отдать свои альпинисткие первопроходы под переделывание хоть под trad, хоть под лазание? Миша ответ дай плз письменно.
Хочу спросить Сергея Нефёдова: Должен ли Юра Круглов извиниться перед ним, за то что сделал свой маршрут задолго до CW?
Второй вопрос опять же Нефёдову: Почему вы считаете возможным оскорблять других горовосходителей?

18
Простите за скудоумие, и за ответы на вопросы заданные не мне :)
1. Что Вы имеете в виду под "переделывание хоть под trad, хоть под лазание" ? Это замена старых ржавых болтов на новые? или изменение рельефа?
2. " за то что сделал свой маршрут задолго до CW" - безусловно нет, а за хамство, непроверенную информацию и передёргивание в своей предыдущей статье - скорее всего - Да
3. Приведите пожалуйста цитаты

С моей точки зрения, Нефёдов ведёт себя ещё слишком мягко и "щепетильно", как было отмечено выше.
В моей защите (да и в ничьей другой тоже) Нефёдов точно не нуждается, но чем скорее вы поймёте, что на сегодняшний день он - один из сильнейших - из тех кто именно и будет определять чистоту стиля и этику на ближайшие годы, тем будет лучше . И надо сказать ему спасибо, что он пока ещё готов обсуждать эти вопросы. Пока готов...
И если уж касатся этики - можно спрашивать за излишние забитые болты и другое изменение горы, а обсуждать КАК готовить маршрут - с биноклем, снизу, сверху, слева-направо или справа-налево - это вопросы к сексопатологу и психотерапевту. Обидно когда заслуженные люди выставляют себя на посмешище...

22
Вопрос о станции Сидара на Скайвее? Я все уже описал выше - и про мое мнение по этому поводу, и их телефонный разговор, и то, что готов ее перенести. CW кроме этого никак не изменяет никакой другой существующий на стене маршрут.

33
я не Мишель, но -
по мотивам нашего тефонного разговора, Серега (как ты просил), я подтверждаю свое к этому вопросу отношение - на тех мультиках что делал я - да пусть народ делает что хочет - хочет - улучшает, перебивает, меняет линию или под трад переделывает
Хочет - на скаях первопроходы мочит.
Хоч гопки скачет ;-)
Маршруты - вещь не застывшая, а скала мной не приватизировалась

20
ну слава богу, на 500-м каменте в треде появились признаки разума! Я читаю, ищу и ищу некое суперважное нечто, из-за которого маршрут, пройденный кем-то в таком-то стиле объективно нельзя двигать, трогать, проходить с ним рядом, а то и упоминать всуе, а оказывается, тут вопрос неподеленной песочницы... какие-то глубокие, до бойкота, обиды, трындец... Купите уже кто-нить эту гору, хоть формальное право получите на разного рода странные заявления. Это просто скалолазов в мире мало, а будь на той вершине красивый камень или лужа с цветочками, местные крепкие хозяйственники построили бы там лестницу, и уже вам пришлось бы договариваться: "а можно я тут пролезу".
Я вот не вижу состава преступления в словах автора, зато вижу, что он готов дружить и улучшать, и вектор движения у него, судя по постам, в сторону развития себя и окружающих, а не склок с собратьями. Может, кто-то объяснит, где здесь реальная проблема?
зы: в Шамони и Патагонии аборигены тоже срутся?


-2
для alexg58:
примеры для 3):
... И Мачомбо били перфоратором, снизу... -из "ХВ*".
Мест, где с веревки были найдены потайные места для страховки, невидимые с лазания онсайт, нет (это стиль Самурая, насколько я слышал). -Из "Нафигачили..."
Вам не кажутся эти утверждения оскорбительными для первовосходителей?
...Обидно когда заслуженные люди выставляют себя на посмешище. -не обижайтесь. Вас никто не выставляет. Если вы про меня, то еще Петр первый предлагал говорить глупости вслух, дабы их сразу видно было...

10
Серега, в этой ситуации у всех "железные аргументы".
Выход один - встечаться и обсуждать-договариваться. но только на равных!
К сожалению, обе стороны ведут полемику дистанционно, заочно, ждут, когда оппонент проявит инициативу и явится на встречу. Если тебе не безразлично, стань посредником в переговора. (Я то сам в работе, появлюсь в Крыму не раньше воскресенья... к тому же не большой авторитет в таких делах)

7
я не имел в виду ни себя (поскольку никогда не считал себя заслуженным в области скалолазания), ни Вас (поскольку, к сожалению, не имею чести быть с вами знаком), а имел в виду людей, сделавших очень много для освоения Крыма, людей, которых я искренне уважаю и людей, которые сейчас раздувают слона из совершеннейшей мухи и не готовы услышать и понять "молодую шпану"

из вашего ответа, я заключаю, что по остальным пунктам у нас с Вами полное совпадение взглядов. Правда? :)

5
И. Савельев, 1993-й, май: от расцвета до заката - Марчека, "Центр" (4 часа), "Труба через башню" (3 часа), "Рыжий Угол"( устал касатик - 4 часа).
Маленькая ошибочка. Это подвиг от связки Бардин А. -Ганич А. У Савы и своих подвигов хватает.

0
Уже пишется из пустого в порожнее, кто круче и кто чище ходит тут не решается. И у Сергея по моему спина зачесалась от хвалебных речей, крылышки вырастут и улетит. Не совсем справедливо по отношению к другим не менее уважаемым людям....

19
Серега у тебя получился хороший маршрут, и если ты завсегдатай крыма не знал про это правило то что говорить про остальных. Я считаю что "Чистый маршрут" должен быть пройдет конечно с низу вверх но и в маршруте с верху вниз в таком виде я не вижу преступления.
Ну и еще, это конечно тебе решать но может стоит оставить шлямбура, чтобы маршрут можно было проходить без крючьев??
To ALL: Если все такие решат что этот маршрут ошибка, то я думаю стоит сохранить этот маршрут, на то пошло скайвей тоже ошибка :)
Мир вам!
Ханов Григорий

2
Жесть... риск, так риск)

12
читал и "Холодная война*" и "Декларация сообщества восходителей на Морчеку".

Сергей, спасибо Вам за подробную, и логически обясняющую статью о вещей которые стали причинами обсуждающихся тем.
когда в первые прочитал статью Круглова, мне скорее от всего представленного там казалось странным и неприемлимим то, что Сидар поставил две шлямбура для станции на чужом маршуте, да и после того когда автор маршрута твердил вполне всеприемлимую цензуру "Я не против того чтобы ты забил там болт при условии того что дух маршрута Скайвей не изменится".
я удивился к этому. ну блин, Сидар же не того класса скалолаз, чтоб его обясняли всякое такое.. но что эта тема так долго будет обсуждатся, не ждал я, думал что Сергей к всему этому изначально адекватно относится, поговорит с Сидаром, отодвинут станцию от Скайвея, пролезут этот питч заново, и все будут счастливыми :) а я все же дождусь до появления фильмов про Крым! что скривать то, мне больше всего нравятся стиль фильмов Сидара и Ренана, они талантливые фильммейкеры!

что же касается других вопроссов, таких как реболтинга на пару участков существующих маршрутов и предварительное подготовление маршрута сверху вниз, то мое мнение такое:
1. нет ничего плохого и против этики лазания в том, что старые гнилые болты были изменены на новые, если даже они на пол метра со стороны, и их можно использовать как и для ито так и для свободного лазания. и они были поставлны минимальным количеством! я бы сказал (rebolted with better style ;) за что парням должны были поблагодарить
2. прохождение маршрутов с "низу в верх" - только РЕСПЕКТ к такому подходу!
я уважаю работу старого поколения кто осваивали скалы тогда в Крыму и развивал скалолазание там. тогда этот стиль, наверное с ограниченным ресурсом снаряги, обменой опытом, или подготовки, считались приемлимими.
но извините мне, друзя, что значин пробивать дырки под скайхуками и часто даже там гне можно использовать рельеф но это не делается потому что оно страшнее, цыфра после грейда "А" будет подниматся??? это разве правильно? в этике скалолазания всегда критикуется ретроболтинг, как снижения маршрута под свой уровень лазание, а разве допустимо "снизить" рельеф скалы до своего уровня ? это все равно то же ато и рубыть зацепку, не так ли???
Стиль свободого лазания, это более естественное и натуральное перцепция концепта скалолазании, чем ито. продолжать лазать в старом стиле это значило бы не дать новому поколению в Криме стимул усовершенствоватся в то время как ихние колеги в других странах уже давно начали проходить раньше итошные линии свободнум лазанием. вы этого хотите?
Да, старые марштуты они история развития склалолазании у Вас, но стоит ли все же заставить людей ехать на "Москвиче" когда доступны хайлукс и туарег..?
со стороны этики скалолазания, что более приемлимо, пройти снизу вверх, испортив скалу под дырками скайхуков и лишних болтов, а потом исправить это нависая, или оброботать с верху и наносить минимальный вред скале?
Работа ребят на Морчеке (исключая болтов для стации) можно назвать цитированные Кругловым словами этики “Climbing ethics dictate that a climber should attempt to complete the climb in the same style as the FA", ну правда они сделали новый маршут, но в хорошем стиле чем это было развито на Морчеке, более меньшим разрушением скалы, а этика же в основном упирается на концепте минимального импакта на природу, не так ли?
Сохранить установленную этику снизу вверх было бы прекрасно, если бы вы добавили пару пунктов для новой поколении о том что отнине запрещается сделать первопроходы в старом стиле и сейчас должны лезть более чисто.

18
Для Террориста.
Пойми, Сергий (видимо, за годы нашего общения ты не до конца меня понял). Мне восход, первопроход не рейтингами и не резонансами интересен. И что с ним будет потом - это для тех, кто живет потом. Я максимум энергетики драйва вытаскиваю сейчас, именно сию минуту, в процессе - ты ЭТО понял? Все 100% только себе, любимому. Прямо сейчас! А если кто-то оказался рядом - пусть тоже берет сколько хочет и влезет. И так во всем остальном по жизни.
Неужели непонятно, что насрать мне на звания, разряды, регалии, места, рейтинги - не они определяют истинную ценность производимого! И территорией моего ОРТОДОКСАЛЬНОГО эгоизма - а я, да, такой. И не скрываю этого - далеко не только альпинизм является, поверь

4
то Mishel Тебя то я не знаю! Миша, ты бредишь, наверное от удушья. Это ты для окружающих плохоизвестная величина. Тебя я знаю достаточно.
Но ответа по существу не было. Ты отдаёшь свои первопроходы под переделку или нет? Всё остальное это дымовая завеса. Не слова определяют мировоззрение человека, а действия. Ответ плз письменно.
Тарас ответил мне и в телефонном разговоре, и письменно.

3
Серёга, ты на пианино хочешь позариться ? Зачем тебе это ?

33
"Пианиссимо" второпроходцы уже исковеркали до неузнаваемости. Для того, чтоб удобнее на чемпионат ходить. Мне что, перед каждым чемпионатом лазить там и замазывать дырки? А после - тоже с ревизией штукатурной прохаживаться? Вот где-то так и вся эта ботва с Марчекой. Не в туалетах разруха понимаешь-ли... Я, опуская все личное, в случае с "Пианиссимо" - и уже достаточно долго об этом прошу - хочу лишь одного: пусть второпроходцы в деталях расскажут, наконец, о содеянном. Когда, сколько потратили времени, почему теперь на слуху необходимость 20-25-ти сьемников (хотя мы работали с 4-мя, один стался на 95-98 метре), какие эмоции испытывали, почему не заявились в учрежденное мною казино... В котором джекпот к исходу второго года вырос с 300 до 500 баксов. Почему тишина? И чо там за сюжет с шуруповертом в руках кажется Перевалова? Охочусь за этой фоткой!
А "Скальная хирургия"? Уже давно любимица чемпионатов почему-то. Удобная потому что. А вот "Питаниссимо" в первозданном виде был ОООЧЧЧЕНЬ неудобным, Вот и упростили.
Теперь конкретнее. Да, и могу засвидетельствовать юридически, что от права диктовать обстановку на своих линиях я отказываюсь, ни в какие полемики обязуюсь не вступать и никаких претензий к последующим пользователям не предъявлять. За исключением авторства первопрохождения. Документальную часть, может, учередим?

0
Понятно!

1
интересно..

18
Прочел печальную новость. При всем уважении к секте "морчекистов" возникает сильное сомнение в адекватности Ю.Круглова и, видимо, многих других. Сомнение это возникло, собственно, еще при прочтении постов Круглова и - затем - Нефедова. По стилистике изложения можно многое понять. Ну, а этот поступок только подтвердил нерадостные мысли.
Что ж - надеюсь Круглов и сотоварищи получили удовольствие от уничтожения новой интересной линии. Аргументы про "традиции" и "тут всегда так делали" - убоги. Был период, когда люди "всегда" ходили в шкурах и жили в пещерах. Сейчас не так. Стало хуже?..

5
Приезжайте на Марчеку и получите удовольствие на этой уникальной горе. Уверен, ваше мнение изменится.
А сейчас вы оцениваете ситуацию по стилистике изложения (

31
Большое спасибо за приглашение. При первой возможности с удовольствием воспользуюсь.
Человек выражает себя с помощью речи. В данном случае - письменной. Я ведь ни с кем из конфликтующих не знаком. Но, спокойная аргументация Сергея мне импонирует куда больше, чем призывы к оружию его оппонента.
А маршрут (судя по описанию - очень интересный) просто жалко. Пройдет время, сменятся люди, а с ними и традиции. И - вероятно - про споры типа "ты сверху, а я снизу" уже никто и не вспомнит. А маршрута не будет. Сломать, к сожалению, всегда легче, чем построить.

P.S. "...Поводом к войне послужили следующие обстоятельства. Всеми разделяется убеждение, что вареные яйца при употреблении их в пищу испокон веков разбивались с тупого конца; но дед нынешнего императора, будучи ребенком, порезал себе палец за завтраком, разбивая яйцо означенным древним способом. Тогда император, отец ребенка, обнародовал указ, предписывающий всем его подданным под страхом строгого наказания разбивать яйца с острого конца. Этот закон до такой степени озлобил население, что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой - корону. Мятежи эти постоянно разжигались монархами Блефуску, а после их подавления изгнанники всегда находили приют в этой империи. Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца. Были напечатаны сотни огромных томов, посвященных этой полемике, но книги Тупоконечников давно запрещены, и вся партия лишена законом права занимать государственные должности. В течение этих смут императоры Блефуску часто через своих посланников делали нам предостережения, обвиняя нас в церковном расколе путем нарушения основного догмата великого нашего пророка Люстрога, изложенного в пятьдесят четвертой главе Блундекраля (являющегося их Алькораном). Между тем это просто насильственное толкование текста, подлинные слова которого гласят:
Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее..."


29
Сергей, долбленки на скале действительно ваши?

8
вот это уже по существу...
хотя чем долбленки отличаются от долбежки под скайхуки ????

26
Наверное тем, что их кругловская декларация допускает. Завязли в двойных стандартах. Чемпионы Мира....


5
Сергей, долбленки на скале действительно ваши?

40
Был несколько дней без полноценного доступа к интернету.
Прочитал много новых комментов.

Что-то нужно прояснить:
1. В апреле я рассказывал в бане Савельеву и Лавриненко о планах на пробивку Зуба и что хочу сделать спортивный мультипитч около 110 метров длинной между Кенсицкого и Рыжим углом. Лавриненко сказал в мягкой форме "не надо делать мультики на Морчеке". На том и остановились, тему эту дальше не обсуждали и никаких других знакомых им и незнакомых мне тайных правил мы не касались. Этой же весной я от кого-то узнал о случае с Веденмеером и понял для себя, что мультики на Морчеке делать действительно не стоит (много рельефа для натуральной страховки). Иная интерпретация этого разговора - попытка высосать из пальца несуществующие "улики" в стиле криминальных разборок 90-ых.

2. Боевой стимул - шлямбурная дорожка Ершова, проходящая под первой станцией Центра. Она была не закончена, шлямбура были близко друг от друга, зачастую по 2 рядом, и по сути были похожи на то, что кто-то просто тренировался бить шлямбура (как и оказалось). Я их удалил, перебил под лазание и довел нитку до станции Центра. Спрашивал у Лавриненко, не знает ли он откуда эта дорога, он и рассказал, что Ершов учился бить болты. Я не спрашивал разрешения ее перебивать, я спрашивал информацию и его мнение. Саша сказал - бей под лазание. Сложность 7в, получилась очень интересная линия. Ни для чего больше, кроме как дырочного скайхукинга со страховкой по шлямбурам минимум на трети трассы, это место не интересно. Долбленок здесь нет.

3. Пока лазали Боевой стимул, пролезли с верхней по рельефу правее. Также ничего, кроме скайхукинга с шлямбурной страховкой, здесь не получится. Мы пролезли верхнюю часть и позже я пролез нижнюю часть, но случайно пропустил несколько метров в середине, причем не придав значения уровню сложности этого участка. Начал ставить болты, и когда дошел до того места, закрались сомнения. Позже стало ясно, что это место непреодолимо. Стоя перед выбором удалить болты или сделать долбленки (3 штуки), я выбрал второе. Жалею до сих пор, и поэтому дал название маршруту "Преступление и наказание" имея ввиду свои внутренние противоречия и сомнения. Считал этот вопрос для себя не закрытым, что делать с маршрутом в будущем. Для меня это - важный опыт, хоть и негативный. Теперь это, конечно, важное дело для блюстителей Марчеки, т.к. есть за что зацепиться. Пусть. Не ошибается тот, кто ничего не делает. И насмотрелся я долбленок на почти всех скалах Крыма, думаю что это сыграло роль в тот самый момент выбора. А по поводу скалолазных дорожек - это лучше, чем шлямбурные перестежки и дырочные дорожки, которых я видел здесь достаточно. Восстановят дорожку Ершова в стиле "компрессор", а верхнюю часть будут без страховки по дыркам ходить. То есть никто не будет, конечно, это ходить, но зато нарисуют на схеме горы. (Пока что этого варианта там не было). Отношения к CW все это не имеет.

4. Позиция Сидара понятна. Без комментариев, мы с ним это решили еще до их отъезда. Он супервежливый и ни при чем, а я высказываю свое мнение, как оно есть. Доказывать что-то на чужом языке, или будучи подпитываемым искаженными фактами и ложью, что публикует на иностранных сайтах Круглов, кому это надо?

5. Про курсы - все то же искажение фактов, как и во многих других местах. Мы занимаемся на Зубе и на скале "Расческа", вблизи Марчеки у нас только лагерь. В конце занятий люди ходят маршрут на стену, без какой-либо обработки, без пробойников, и с обязательной ночевкой. В том числе отремонтированный Центр со стартом по Боевому стимулу.

6. Про возможность что-то уладить, которой я не воспользовался. ??? Какая возможность? Позвонить и услышать предложение срубить болты самому, что мне была предложена? Или у кого-то сложилось наивное впечатление, что эти ребята хотят что-то решать по другому?

6. Срубили болты - и я могу вздохнуть спокойно. Несколько последних дней я провел в Бахчисарайском районе, на фестивале This Rocks. Голова отдохнула без интернета и без этих дрязг. Был на скалолазных соревнованиях, на показательных выступлениях по хайлайну от крутых французов. Бейс, горный велосипед, слэклайн, музыка. Люди радуются, занимаются красивым спортом, смотрят на профессионалов, пробуют сами. Вокруг позитив, интерес, движение.
Это настолько сильно контрастирует с местной альпинисткой средой, с искажениями фактов и ложью, подменой понятий, законы задним числом и выборочным исполнением, с этими надуманными соревнованиями, разборками, разрядами, склоками, местами, обидами и прочим. Вид Школы Чемпионата Мира (!!! :) и дебаты, в которые я был погружен последние дни по поводу шлямбурной войны, дали почту для этого свежего сравнения... Есть разные способы воспринимать мир, и видимо, очень сильно друг от друга отличающиеся. Это непреложная истина, и я еще раз ее глубоко понял.

Для меня гораздо более важно то, что огромное количество людей поддерживало меня и наш вектор развития. Маршрутом больше, маршрутом меньше, все это приходящее. О чем мы? О воображаемой линии на скальной стене. Важно, что будет дальше. И важнее идеи и мысли.

-1
Сергей!
Насколько я понял ситуацию:
1. Против тебя лично никто ничего не имеет, твоя деятельность в целом вызывает уважение. Противодействие вызвал именно прецедент - пробивка Марчеки сверху, т.к. он дает карт-бланш для менее профессиональных и щепетильных последователей, а этого сообщество допустить не может.
2. Выход был предложен: позвонить - договориться о встрече (если занят другими планами) - встретиться - поговорить - решить, как жить дальше.
3. "Преступление и наказание" сделан в разрез рекомендациям, о которых ты был осведомлен заранее, т.е. сознательно.
4. Твое мнение о "склоках" и "надуманных соревнованиях" в противовес "молодости и движению" в Бахчисарае звучит сейчас несколько высокомерно и неуважительно по отношению к людям, которые воспринимают альпинизм по-своему.
Я старался быть объективным.
С уважением, Павел.

24
К сожалению, невозможно уважать всех и нравиться всем. Для меня название и сущность этих соревнований - в одной "идейной обойме" и способе видеть действительность, что и вопрос с Марчекой. Нет желания обидеть кого-либо, есть субъективное мнение о событиях. В этих событиях участвуют люди, и это их выбор.

-4
огромное количество людей поддерживало меня и наш вектор развития.
Анализируя полемику на Риске... Пожалуй, только трое известных мне людей активно поддержали этот вектор:
1. Мишель Волошановский - известный оппортунист. Что ж, зачет.
2. Олег Хвостенко - впоследствии поменял свое мнение и поддержал Декларацию.
3. Тарас Иванков - публично отрекся от своих слов и извинился перед Кругловым.
Сергей Ковалёв занял компромиссную позицию, у него своя мотивация...
Остальные поддержавшие, похоже, видели Марчеку в мониторе и оценивают ситуацию на этой горе как вкус вина по рассказам.

16
Павел, мне тоже нравится позиция Нефёдова, я тоже хотел бы, чтобы Cold War остался.
Но я прекрасно понимаю, что проблема есть, и её нужно решать. Надеялся, что маршрут не срубят.
Мне очень жаль, что данные два лагеря не нашли общего языка.

13
И Морчеку я видел не только в мониторе.

14
отнюдь. просто не хотят заниматься онлайн-альпинизмом)
важнее - что дальше? заниматься извратом с помощью пробойника, лесенок (и хочется добавить "такой то матери") по восстановлению линии, для соблюдения правил?
а потом? завешиваться с перфом переделывать шлямбура?...ведь маршрут уже засветился, хочется попробовать!))
...
готов Сергею облегчить часть работы - заскайхучить с пробойником по дыркам СW - это ведь не возбраняется, так?))
а завеситься и переделать шлямбура уже как то легче)) только вот с напарником проблема - должен быть усидчивый, и из промальпа, с седушкой))
и пусть это будет прецедентом - "можно всю пройти на скайхуках", дырки со временем появились бы и так, ведь залезть по ней захочется многим, а уровень установленной этики ставит "болт" на лазание )


33
Павел,
при всем моем уважении к Вам:

1. Я поддержал Декларацию, но не поддерживаю придания ей обратной силы (декларацию поддержал, кстати, и Сергей Нефедов).

2. Я поддержал Сергея (и поддерживаю сейчас) в вопросе касающемся дальнейшей судьбы маршрута CW. Вопрос о судьбе двух скалолазных
дорожек всплыл позднее, и тут я еще не имею определенной позиции (хотя теперь это уже не важно).

3. Я извинился за свои грубые слова и я действительно сожалею о том, что их написал. Но я не изменил (пока) своего отношения к маршрутам на Морчеке. Я действительно считаю, что некоторые маршруты на Морчеке были пройдены с нарушением положений Декларации.

4. Я считаю что сообщество морчекистов дествует излишне суетливо и непродуманно. Декларацию подписали, 4 дня подождали и скорее пилить.
Как принимаются решения о том что спиливать, а что оставлять? Кем принимаются эти решения? До сих пор непонятно.

14
Павел, боюсь вы неверно считаете, как минимум один не учтен - я.
Сергей Недосеков. Марчеку не только видел но и лазил:)


21
Привет Серега! Спасибо тебе за ответ.
Конечно каша заварилась еще та...
ToALL:
По CW Я остаюсь при том же мнении, что и раньше маршрут нужно было оставить.
Что же касается скалолазных дороже и долбленок, Серега одним названием все хорошо описал "Преступление и наказание". Хотя честно, чем учеба Ершова бить болты лучше, чем эти две дорожки, даже с тремя долбленками? Неплохо конечно бы было, чтобы Александр Лавриненко прокомментировал сложившуюся ситуацию.
Вообще Мишель в соседнем посте очень хорошо описал ситуацию и историю восхождений, за что ему отдельное спасибо.
Но друзья, не надо забывать, что мы одно сообщество и интерес у нас один, и мы должны быть больше как одна семья, а не выколи соседу глаз. Да Серега совершил ошибку сделав маршрут с верху вниз, но это больше альпинисткий маршрут. Сделал дорожки но опять же он посоветовался с Лаврененко. Все это можно было осудить, но не, как не развязывать эту бучу. Мы живем в 21 веке и нужно все решать мирным путем. Это война ни кому не нужна. И прививки эти никому не помогут. Кто захочет тот придет и пробьет мультипич и никакая декларация его не остановит, к сожалению.

С уважением, Ханов Григорий

-8
Показать комментарий

7
Все комментаторские страсти на Риске базируются на единичных сугуболичных по большей части неиллюстрированных оценках "прогрессивности" или "варварства" маршрута самих участников конфликта ...без "фотовстудию" нет смысла
"Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки..."(М.Жванецкий)

40
Серега? Ну как, чувак? Говорил тебе - заклюют. Я уж, поверь этих товарищей ( деклараторов прав марчечных) знаю как облупленных годков уже так 21-22 и вдоль и поперек. И горно, и стаканно, и банно, и бабно (у нас там очень запутанная дымна сумишь на почве молочного братства) - разве что амур де ля труа не затевали. Один мне вообще жизнью обязан. Дал попятную, чувак - зря! Но понимаю и потому не осуждаю - быть интиллигентом и при этом селективно жестким - тонкое исскуство, оттачиваемое годами. Если не сопьешься. Такие, как ты частенько так заканчивали, довелось понаблюдать немало.Теперь жди рецидивов в пиарном направлении.
Я тебя предупреждал - и пока не соврал. Вали на обратную сторону Земли и не надейся, брат, что люди станут лучше.

13
agree

16
Сергей не сопьётся :)

8
По Мочомбе я не прав, приношу извинения.
По Самураю: первопроходцы пользовались шатлами, но секрета из этого не делали. Про дырочки спрятанные за перегибами микрорельефа, это выдумки. Парни и без того отличные слесари. Наверное информация была сильно искажена. А людей и упоминать не надо, назвал маршрут и фамилии приложились.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru