Снова М...

Пишет shvets, 12.10.2012 02:58

Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, ...(М.Жванецкий)


С Риска каким то образом исчезла ссылка на статью Морчека - конец "Холодной Войны". (Факты без эмоций), видимо, забили ногами, как спам.
С согласия Ю.Круглова, помещаю здесь текст, так как без него трудно понять, о чём вообще речь.
Автор - А.Лавриненко
Снова М... (Альпинизм, морчека, марчека)



Долгое обсуждение маршрута «Холодная война» вызвало много споров, порой очень эмоциональных, при этом, как-то начала забываться суть вопроса.
Первоначально речь шла о том, что на Морчеке не принято бить маршруты сверху вниз. (Ну это вообщем-то нормально для альпинизма ) Маршруты должны проходиться снизу вверх, при этом, максимально используя существующий рельеф. Так было с начала освоения Морчеки, с 70х годов 20го века. В те далекие годы технические возможности для прохождения маршрутов были более бедные, но тем не менее все классические линии пройдены с конца 70х по середину 80х годов. В последствии маршруты проходили или по не занятым краям стены или по свободным «коридорам» между маршрутами. При этом, правило «снизу вверх» всегда соблюдалось. Можно с этим соглашаться или спорить, но это наша история и традиция. Вот такая она есть.
Сейчас люди не причастные к прошлой истории Морчеки и в общем, не интересующиеся ею, решили пройти «свою линию» на стене. Достаточно посмотреть фотографию с разрисовкой, что бы понять, что для полноценного маршрута на стене места нет, но очень хочется…. Маршрут сразу начали обрабатывать (пробивать анкерами и чистить ) сверху вниз.
Что получилось в итоге:
Первая веревка: По маршруту «Центр». изменений не вносилось
Вторая веревка: по «черному потеку» – вариант Фантика, т. е. не первопроход. Было 2 старых шлямбура Фантика, их срубили, и забили свои болты, вместо 2х три.
Снова М... (Альпинизм, морчека, марчека)

Вторая верёвка – ход Фантика – сбиты оба его шлямбура

Снова М... (Альпинизм, морчека, марчека)


В верхней части потека забили свою станцию. Ну что можно сказать – нашли чужие шлямбура – значит вы не на первопроходе, значит уже придерживайтесь чужого стиля. Позже Нефедов скрутил уши со своих анкеров, а фантиковские то уже срублены…
Третья веревка: продолжение по ходу Фантика, метров 15, затем Фантик ушел направо, на Центр. Нефедов и Седар идут вверх, и упираются в 12ти метровую плиту с рельефом – забили 3 шлямбура, через два метра один от другого. Эти 12 метров, пока единственное, что можно назвать «первопроходом»
Снова М... (Альпинизм, морчека, марчека)

На третьей верёвке подряд было забито 3 болта. Справа и слева есть возможность застраховаться в щелях

Четвертая веревка: По маршруту SkyWay, метров 40. Первопроходители Круглов – Ляшенко на этом участке установили 7 шлямбурных крючьев (болтов). Нефедов и Седар заменили 6 из них и добавили еще 5 (два на промежуточной станции) А это уже явная порча маршрута, одной из ключевых веревок.
Снова М... (Альпинизм, морчека, марчека)

пункт СW5 забит на 40-м метре участка R3-R4 маршрута SkyWay

Кстати, шлямбура первопроходцев, до сих пор в хорошем состоянии – думаю и менять их не стоило.
Снова М... (Альпинизм, морчека, марчека)

Красным указан добавленный болт на R3-R4 маршрута SkyWay. Таких болтов на участке было добавлено пять. Добавленные болты удалены

Пятая веревка: уход влево, на монолит, по монолиту вверх. Участок явно непроходимый без предварительной пробивки болтов. Метров 20. Десять шлямбуров. Выход в «мульду» левее и выше станции «Скайвея» . Второй «оригинальный» участок. Здесь интересно, что, если выйти по Скайвею на станцию, то к станции «Холодной войны» несложный переход лазанием 4й категории.
Снова М... (Альпинизм, морчека, марчека)

Где логика? На участке CW5-CW6 забито 10 болтов. Но с R5 SkyWay на CW6 можно пройти почти пешком по полке

Шестая веревка: Вверх по плите, 5 болтов, один крюк, метров 15, затем выход на «Классику» -один из старейших маршрутов на Морчеке, с натуральной страховкой. На участке R6-R7 Классики забита станция на 2х болтах, для данного места и рельефа – абсолютно лишняя
Снова М... (Альпинизм, морчека, марчека)

Вбили станцию прямо на середине на участке R6-R7 м-та Классика!

Седьмая веревка: Сначала влево, по маршруту, затем вверх, «своих» 25м, 4 шлямбура, выход на полку. Справа – станция «Скайвея».
Восьмая веревка – нависающая стенка, рельеф богатый, метров 40, оставили шлямбур и крюк. На краю стены, перед яйлой, цепь на 2х анкерах. И зачем, спрашивается? Удобнее страхующему стоять на яйле все-таки.
Снова М... (Альпинизм, морчека, марчека)


Итого: 112 метров «своих», с полками и участками, непроходимыми без шлямбурной страховки. Опять, повторюсь, все сделано сверху. При этом испорчено – ход Фантика по черному потеку; 4я веревка Скайвея; 7я веревка «Классики». Забито – 36 анкеров, не считая станций. 112/36 – примерно каждые 3 метра шлямбур. Самые интересные участки – это куски чужих маршрутов, включенные в «Первопроход». В Крыму вообще-то хватает 100 метровых скал, на которых можно было бы сделать полностью самостоятельный маршрут, как снизу вверх, так и сверху вниз. Это факты.
В настоящее время шлямбура Cold War демонтированы полностью. Не думаю, что альпинистское сообщество что-то потеряло.

P.S. Вывод: в том или ином виде правила пользования крымскими стенами (в том числе Морчекой) были сформулированы как минимум два раза : путеводитель «Морчека забытая гора» Ю. Круглов; писал об этом и М. Ситник как глава скального комитета Украины. Кто захотел услышать –услышал бы. Крым – маленький полуостров, количество скальных стен ограничено. Относиться к ним надо бережно! Мы их вообще –то считаем горами. У нас других нет. Может в России или в США таких Морчек немеряно так пусть они их и пробивают как хотят, правда и их жалко.
Лавриненко А.В.

309


Комментарии:
19
"В настоящее время шлямбура Cold War демонтированы полностью. Не думаю, что альпинистское сообщество что-то потеряло."

Альпинистское сообщество не потеряло ничего.
"морчековское" потеряло совесть:(((

-13
Показать комментарий

12
Дежурный вопрос? )))

17
"а Вы лично были на Марчеке?"

А Вы на Чатыне?


-14
Показать комментарий

32
Каким бы ни оказался результат спора о стилях прохождения и уместности маршрута на стене, ваше сообщество - которое срубало - уже поступило некрасиво просто своим порядком действий, категоричностью и отсутствием желания нормально контактировать со своим соратником. Тоже для истории отмечусь.

ps: Сергей, скопируй сюда плиз свое пояснение по каждому болту и участку, иначе это будет бесконечно.

30
Эй! Народ!
Все сюда!
Переходим на новую ветку!

19
Плюсуй своих! Минусуй врагов!

2
Я-то ладно, на фрилансе сижу. А больше никому завтра не на работу? =)

0
надо обязательно в этом разобраться!

33
При своём полном нейтралитете к действиям сторон, не могу не отметить высокое качество иллюстрированного описания Александра Лавриненко. Хотелось бы видеть такие же подробные описания маршрутов в третьей части путеводителя "Альпинистские маршруты Крыма" (1-я и 2-я части у нас с напарником уже есть), которую он готовит к изданию совместно с Евгением Полтавцом. Это пожелание из серии "как мёд, так ложкой".

10
Все логично и грамотно разъяснено.
Хотя устриц не ел, но позиция Морчекистов по-душе.....

38
лезет как-то свободным лазанием Лин Хил по Носу в 1994 году и находит в Changing Corners (5.14a/b) чей-то крюк который занимает ключевую зацепу. Лин Хил думает "блин да я же не на первопроходе! надо срочно менять стиль!"

9
Поддерживал Морчекистов. Поддерживаю, и буду поддерживать. После данной статьи, только человек с искажёнными понятиями "совести" будет кричать о узурпации, прихватизации и тому подобном.
Если бы маршрут был оставлен на Морчеке, через пару лет от неё ничего бы не осталось, только одни "треды" и "мульлтики".
Предлагаю желающим поддержать "Декларацию... М" явочным порядком подписывать её прямо на данном портале.

27
как-то молодой Джим Донини когда ему было еще в районе 50 повстречал Дика Басса в базовом лагере горы Винсон. Дик зная что Джиму скоро будет 60 поведал "3 основных правила мужчины которому стукнуло 60":

-- никогда не игнорируй стояк, даже если ты один, так как это может быть твой последний
-- никогда не проходи мима туалета не использовав его
-- никогда не доверяй пуку

из ветки "Пожилые ворчливые старики" на Супертопо.

14
Данный пост только подтверждает что сообщество поступило неверно! И теперь ищет оправдание в глазах альпинистов. Я против надуманной декларации. Пусть я рядовой но свое мнение оставляю неизменным.
Вопрос: чем был испорчен черный потек Фантика? Там что надолбили зацепок? Страховочные точки не могут быть порчей маршрута, а вот дырки под скайгуки и фифы это однозначно разрушает скалу.

28
Я так вижу, поняли не все.

Декларация - это способ рассказать миру о правилах, установленных в среде марчекистов.
Можно верить, можно не верить, можно знать, можно не знать - результат будет один.
Отойди от этих правил - и твое творение со стены уберут.

Как можно быть против того, чтобы об этих правилах узнать?

Черный потек пролез Фантик и оставил за собой шлямбура, ровно столько, сколько нужно.
Порубить шлямбура фантика и не поставить вместо этого свои, забить свои где-то еще,
не согласовав свои действия с автором - это называется испортить.

Про то, что страховочные точки не могут быть порчей маршрута: пробейте шлямбурами какую-нибудь
классическую тредовую щель и расскажите об этом авторам.

-1
*Я так вижу, поняли не все.
Может просто не все ели ? :)


9
"Декларация - это способ рассказать миру о правилах, установленных в среде марчекистов.
Можно верить, можно не верить, можно знать, можно не знать - результат будет один.
Отойди от этих правил - и твое творение со стены уберут."
Еще раз подтверждает - гору прихватизировали.
"Черный потек пролез Фантик и оставил за собой шлямбура, ровно столько, сколько нужно.
Порубить шлямбура фантика и не поставить вместо этого свои, забить свои где-то еще,
не согласовав свои действия с автором - это называется испортить."
Вот с этим согласен.
"Про то, что страховочные точки не могут быть порчей маршрута: пробейте шлямбурами какую-нибудь
классическую тредовую щель и расскажите об этом авторам."
И здесь я с вами согласен.
Теперь мое мнение маленького человека со стороны:
- как делать маршрут или восхождение каждый решает сам ( сверху или снизу кому как угодно, сверху вниз назовите антиальпинизм, пусть будет новый вид спорта.
- испортил маршрут - здесь понятно - испортил исправь за собой.
- и в заключении : Деточкин виноват и в то же время не виноват. ( К/ф "берегись автомобиля ")


25
Еще больше горячих подробностей! Еще больше взаимных обвинений. Встречайте новый сезон "Осень на РИСКе"!

ЗЫ: Без обид, поставил "Повтор информации"

2
Когда это безумство закончится???На Риск заходить не хочется...

20
Т.к. эпиграф поста взят из моего коммента с "холодной войны*", я в ответ полностью соглашусь - проблема была явно не только в одной станции на участке Скайвея, как это преподносилось С.Нефёдовым с самого начала. Обсуждать ценность и прогрессивность маршрута поверх других существующих линий стоило бы до его оборудования, мне так кажется. Стоит ли после этого удивляться реакции марчекистов?

58
Не могу, к сожалению, быть объективным, ибо Морчеку видел только в страшных снах, но хочу отметить одну приятную неожиданность - высокую грамотность пишущих. Серьезно: настолько неожиданно читать текст с кавычками и запятыми, написанный людьми, которых я безмерно уважаю за их альпинистские подвиги и которых считал исключительно "машинами для лазания". Хороший пример для некоторых профессионалов, не умеющих связать двух слов.

Что касается субъективного, то я думаю, что традиции должны быть, пусть даже неписаные - без них как-то неуютно...

74
Тут можно долго разбираться..Может, там, где были забиты дополнительные болты, первопроходцы итошили, а Сергей и Сидар лезли? Одно дело после болта 10м скайхучить, другое - лезть, возможно на грани своего онсайта...Но главное не это. Главное во всей этой истории - это то, что все эти декларации силы никакой юридической не имеют, это все ясно понимают. Почему их выполняют - только потому, что уважают людей, их составлявших, или - разделяют из взгляды. Скалолазов не меньше, чем альпинистов, почему никто не пробивает Морчеку спортивными маршрутами? "Ну там же альпинисты, у них там свое, мы их уважаем, они нас, не полезем к ним..." Действуя с позиции силы, и диктуя свои условия с позиции: "Не бейте маршруты, мы их срежем, а вам морду набъем",ничего не объясняя, это уважение легко потерять. И даже вызвать ответную агрессию -"Ах так! Нет, это мы сначала набъем морды, а потом и маршрут!" Возможно, если бы правильно подошли к решению вопроса, Сергей Нефедов мог и сам срезать свой маршрут. Объяснили бы еще раз, попросили бы сначала...А то наехали так...конкретно... "единственный компромисс - сам удаляешь все болты", "я попросил, мордобоя не будет, приходи, поговорим", "'это наши горы". Господа, это такие же "ваши" горы, как у пацанов с района - "их" дискотека. На таких же правах. Пока богатый дядя не купил и ночной клуб не построил. Как то так...Все держится на ВЗАИМНОМ уважении! И действовать надо, исходя из него. Ну, это все ИМХО. Может, кто-то думает иначе.

24
Спасибо за статью, после прочтения поменял своё мнение практически на противоположное. Теперь вижу, что Сергей здесь был не прав. Хотя по прежнему с большой симпатией отношусь к его другим проектам. У Нефёдова огромный потенциал, не стоит его растрачивать на конфликты.

А еще очень не нравится деление на ваших и наших. Пользы от этого не получит никто...

33
У каждого в этом мире свое представление об альпинизме.
Но, важно, ходил ты в прошлом веке или начал только в этом, или начнешь в следующем, какие-то основополагающие вещи должны, все-таки, нас объединять.
Всегда восхождения совершались снизу-вверх. Всегда, ходя по маршруту, ищешь логику,особенно там где, есть возможность уйти не туда. Если рядом идет щель, то зачем лезть по "лбу" или плите рядом? где логика это действия?
(фото4)
В чем интерес то? ну может там 20 метров 7В-7С, так в любом скалолазном секторе Крыма (Красный камень, Никита, Симеиз и т.д.) таких трасс полно. смысл этих 20 метров? Правда, не понятно.ИМХО.
Красивая стена, зачем лепить на ней маршруты, как на скалодроме?
Может, пусть останется альпинистским объектом, а не скалолазным?ИМХО

4
"Самое стремное в этой истории, на мой взгляд, изначально заданый тон. В кругловском постинге, начиная с заголовка, было "зашито" хамоватое пренебрежение." Гоген.
Уважаемый Гоген! Вы телегу ставите впереди лошади. Вам не кажется, что забить кучу шлямбуров на существующих маршрутах уже хамство само по себе? Или Вы считаете интеллигентными объяснения Нефёдовым своих действий и желаний. Так люди, даже научились объяснять почему на солнце пятна. А в нашем случае Нефёдову и карты в руки. Сергей, вполне ориентируясь и по Морчеке и по кодексу просто наплевал на кодекс (декларацию). Я не верю в то, что находясь в Крыму (семь месяцев в году) и сталкиваясь с Морчекистами регулярно, он не знал об этих правилах. Не верю в его правоту ещё и потому что сделав такой маршрут, при первых признаках скандала, я бы не пошел, побежал бы договариваться с другой строной.
Я тоже уважаю чужие достижения, и у него они есть реально. Но при чём здесь Морчека?
Представим ситуацию из серии невозможных: маршрут такого же типа на Столбах. Что по этому поводу скажет ХВОСТ?
Вторую ситуацию вам уже обрисовывали: приходит Вася Пупкин и срубает к бениной маме зацепки ну к примеру на Сенокосе, потому что у него такое видение стены и он собирается там продиагоналить "прогрессивный" маршрут.

41
Я не пытаюсь доказать правоту какой либо из сторон, я пытаюсь донести до удивленных Морчекистов, почему их действия подвергаются жесткой обструкции со стороны читателей. Выбери Круглов иной тон, большая часть симпатий, уверен, была бы на вашей стороне. Но выкатив "елду" на пол рунета он заранее настроил против темы всех, кто судит о событиях по постингам и комментам. Теперь Швец, Ситник и Бритт пытаются вернуть "настроения" в адекватное русло. Ой как им трудно будет, и видно же, им не все равно, что об этом думают читатели!

P.S. попробуйте пользоваться кнопкой "ответить", тогда ваше сообщение будет прикреплено к тому, на которое вы отвечали.

3
"Зри в корень!" -Козьма Прутков. Мне абсолютно безразлично как будет обращаться ко мне грабитель с пистолетом, вежливо и интеллигентно, или грубо. Разница будет только в скорости исполнения.
Действие первое -Пробивка маршрута со всеми сопутствующими.
Действие второе -ответ
Действие третье - интеллигентное объяснение своих устремлений и пожеланий Нефёдовым
Действие четвертое - и так далее и тому подобное.
Не нажимал на кнопку, чтобы и остальные участники дискуссии могли насладиться слогом (эстэствэнно шютка). Всё равно спасибо.

24
Самое удивительное, что пытаясь быть объективными Швец, Ситник, Бритт и Террорист постоянно срываются на хамство.
Начинают призывая подумать и разобраться, а после двух-трех фраз пускают вход стандартные аргументы:

"а ты ваще кто такой, чтобы здесь умничать?", "сам дурак", "иди мой посуду", "а ты Морчеку-то видел, (если вдруг видел, не забывай кто здесь ХОЗЯИН, а кто гость)", "приходи поговорить морду бить не будем", "и вообще все вы здесь веб-альпинисты, плевал я на ваше мнение", и т.п....

И что вы после этого хотите услышать в ответ?


17
Сергей, если бы просто срубили болты и выложили отчет "о проделанной работе" - думаю возражений было бы меньше.
разводить же холивар ИМХО было совершенно лишнее.

если бы декларация была подана в контексте "случилась вот такая фигня - мы не хотим повторения этого в дальнейшем" - опять-таки, думаю у большинства это нашло бы понимание.
а пытаться использовать ее для как дубину (да еще и избирательно задним числом по отношению к одному маршруту) - ИМХО неправильно.

по аналогии с примером с грабителем - налицо превышение необходимой меры самообороны.

70
Сергей, мы ведь всегда были на ты, верно?

Открою тебе один маленький секрет:
У нас на Столбах время от времени возникают подобные ситуации. В последнее время все чаще.
Но ты, наверное, об этом не знал. А почему?
Да просто потому, что у нас не принято выносить сор из избы.
Стараемся сначала решить проблему, а потом уже можно и языки почесать.

На мой взгляд, Юрий Круглов постарался разделаться с Сергеем Нефедовым, как со своим личным врагом. Причем публично.
Ну хорошо, разделался... Гуд бай болты.
Дальше что?
Добро пожаловать в Крым? Но учтите, если вы накосячите, об этом сразу узнает весь рунет. Ну и, конечно, на зарубежных сайтах пропесочим.

Вобще-то, если кто не заметил, Сергей сам первый в блоге написал о своем косяке.
И о скалолазных дорожках на Морчеке он сам нам поведал (в начале лета).
О чем это говорит? Наверное, о том, что Сергей полный кретин и его нужно запинать ногами.

5
Олег извини, как то не подумавши написал, получилось по свинки.
"Да просто потому, что у нас не принято выносить сор из избы.
Стараемся сначала решить проблему, а потом уже можно и языки почесать."
-мы хотели как лучше. Если бы просто срубили, скандал был бы ещё больше. И обвиняли бы нас в больших грехах . А пока только в "ретроградстве" и "консерватизме". А сделать всё тихо, в Крыму такого не получилось бы. И сейчас многие думают, что Декларация, по случаю СW слеплена. А после "тихого" сноса, вообще не поверил бы никто. По поводу "зарубежных сайтов", а кто нам виноват, что мы с их мнением носимся как с торбой. Потому и обратились, что наши на иностранных альпинистов, как на икону смотрят.
Не думаю. что Круглов сражался с Нефёдовым, как с личным врагом. Личных врагов уничтожают, а потом ещё и унижают.
Что касается достижений Сергея, кто о них спорит. Они есть и никто их не перечеркнет. Так же как и его работу в школе ИТО. Не думаю, что кто-то будет ставить ему подножки. Школа хорошая, вот только Морчека в качестве класса не подходит. Рядом Зуб, рядом другие стены. Хотят восходить на Морчеку, в качестве экзамена? Соблюдайте регламент, и никто возражать не будет.


6
Олег! Если не секрет. Что у вас там было на Столбах? И как вы решали проблему?
Летом приезжал Володя Дюков, и девчонки. Я бы у них расспросил приватно, без интернетно, но я впервые прочитал об этом .


15
Добрый день.

Относительно упоминания "правил пользования крымскими стенами(в том числе Морчекой)"
- Вы смешиваете несмешиваемое, не знаю сознательно или нет.

Если Вы рассматриваете Крым - как то что вы случайно присвоили и устанавливаете какие-то странные правила в целях понятных только вам - то вопросов нет - здесь всё и всем понятно.

Но если рассматривать развитие Крыма как международный центр туризма, альпинизма, скалолазания, итд
то создание спортивных маршрутов, таких, например, как делает Андрей Вeденмеер, необходимо.
http://www.mountain.ru/world_mounts/crimea/foros_kant/2004/RedFox/ (маршруты на Уарч -Кае, для примера)
Маршруты на которых с минимумом экипировки (Веревка 50 метров; оттяжек - минимум - 10 штук; каски) можно быстро и безопасно и пролезть гору и получить масимум удовольствия.

Также в Kрыму для развиия индустрии просто необходимо делать маршруты Виа Феррата - пробивать стальными тросами гору полностью, чтобы можно было пролездь только в обвязке с самостраховкой и в каске.
Вы конечно взорвётесь от негодования, но маршрут Виа Феррата на Морчеке увеличил бы популярность этого места в 1000 раз, и вам бы пришлось построить гостиницу и сделать новый кемпинг для всех желающих (идею дарю).

И так далее - много чего надо развивать в Крыму.

А использовать Весь Крым только для подогрева своей(вашей) местячковой популярности - это не путь для современного развития. Если говорите про Морчеку конкретно - то не присваивайте и весь Мир.

С уважением,
ВВ

12
Повеселили, конечно, идеей Виа Ферраты на Морчеке))

12
Нет, стену можно оставить "заповеднику натурального альпинизма", а виа феррату сделать по краям справа и слева - народ в очередях будет стоять, чтобы пролезть и безопасно посмотреть на легедарную стену лицом к лицу.


3
9Aclimber"Вы конечно взорвётесь от негодования, но маршрут Виа Феррата на Морчеке увеличил бы популярность этого места в 1000 раз, и вам бы пришлось построить гостиницу и сделать новый кемпинг для всех желающих (идею дарю)." Ну зачем же взрываться от негодования. Можно даже модернизировать вашу идею. Сделать винтовую лестницу снизу доверху Морчеки, ну где нибудь чуть правее "Центра". И тогда можно строить не одну гостиницу а несколько, бизнес центр, танцзал, кинотеатр, несколько магазинов, банк, остановку метро... список можно продолжить.

12
Да, при узости мышления, стоит остановиться только на "попробуйте хотябы бычки от сигарет кидать просто в урную". Согласен.

3
В ходе полемики вырисовывается главный вопрос: лигитимность правил. Если изначально допустить, что "правила неправильные", то конечно, действия "морчикистов" выглядят варварством. И наоборот.
Скалолазов не меньше, чем альпинистов, почему никто не пробивает Морчеку спортивными маршрутами? (Jim)
Придется начать с элементарных вещей.
Человек - общественное существо и сремится любую свою деятельность организовать так, чтобы было комфортно и эффективно её выполнять. Для этого создаются общественные организации, ассоциации, клубы, партии и т.д.
У нас на Украине, как и в некоторых других странах, существует ФАиС, общественная организация, объединяющая людей по интересам. При федерации работает скальный коммитет, возглавляемый М.Ситником, в который входят и альпинисты и скалолазы. Поскольку скалы Крыма общие, возникла необходимость договориться о правилах совместного использования, учитывая специфику разных направлений лазания. В результате, в 2008 году была принята Декларация о совместном использовании скал представителями разных направлений скалолазания в первой редакции. Есть более поздние редакции (М.А. меня поправит), но суть осталась та же.
Последняя "Декларация сообщества восходителей на Морчеку" является уточнением этой же концепции, разработанными для конкретной горы, так как назрела необходимость.
Скальный коммитет выполняет функции координатора совместных действий. Лучшей системы организации мы пока не придумали, поэтому живем по таким правилам.
Конечно, учитывая "многовекторность мира", любой индивидум может не соглашаться и не соблюдать "Тирольскую декларацию" и наши местные, в этом нет никакого криминала с точки зрения уголовного или административного права.
Но и мы, как общественная организация, вправе действовать сообразно принятым нами правилам. Заставлять, и тем более наказывать мы не имеем права. Только почистить, привести в первоначальный вид. Что и было сделано.

5
Было бы намного проще , если был бы создан национальный парк с правилами поведения, запретами и всем сопутствующим.
Всякий нарушивший правила парка подвергался бы штрафу как во всех цивилизованных странах.

7
понятия "национальный парк" и "проще" не стоят рядом, говорю вам как человек, живущий в Хибинах, где охраняемую территорию пытаются сделать уже 18 лет. ну и примеры кавказских нацпарков меня не вдохновляют совершенно.

38
Поскольку скалы Крыма общие, возникла необходимость договориться о правилах совместного использования, учитывая специфику разных направлений лазания. В результате, в 2008 году была принята Декларация о совместном использовании скал представителями разных направлений скалолазания в первой редакции.
Вот! Молодцы, собрались, договорились. Можем, если хотим! Почему тут нельзя было так? Человек сделал маршрут, нарушив сразу несколько негласных правил, которые и до него нарушались, но по отдельности ( сверху вниз, с перфоратором, задев другие маршруты.) Что можно было по умному сделать? Собраться, поговорить - "не, наверное, все-таки перебор, давайте такие маршруты не будем на Морчеке делать. Серега, согласен с нами? Исправь, пожалуйста. Ну или мы исправим, надеюсь, ты нас понимаешь."
А получилось вроде такого(аналогия): Остановились вы на светофоре, задумались,уже зеленый, а вы витаете в облаках. Из авто сзади человек вместо того, чтобы бибикнуть, открывает окно и матом орет: "Чего стоишь, козел, права купил, и т.д". Все. Конструктив невозможен. Вы в негодовании, или в недоумении, или в ярости, в зависимости от темперамента. Он то по сути прав, но не по форме обращения.
Так и тут. Проблема то плевая, на раз поговорить. Но конструктива нет. А почему? Изначально тон был взят не тот. Не на решение проблемы направлен, а на следующий результат, цитирую мистера Круглова:
" как закончил мистер Круглов свой стейтмент:
1) Нефёдов "подставил" американцев North Face, себя среди местных альпинистов, а свой бизнес на Морчеке убил.
2) О сообществе восходителей на Морчеку теперь знают далеко за её пределами.
3) Правила восхождений на Морчеку теперь знают даже те, кто восходит на неё только в Интернете.
4) Гудбай болты - так закончится Холодная война.
5) Больше ни один заезжий умник с перфоратором на Морчеке не появится - прививка ещё на 10 лет.
Отличный результат!"

Что тут говорить. Все по Фрейду. Важное - первым пунктом, второстепенное - последним.

Если направляете в ООН на трибуну с речью сержанта-контрактника, не стоит удивляться потом, что весь мир бурлит и негодует. И если человеку, уронившему бумажку на тротуар, полицейский говорит - "подними мусор, козел", то не стоит удивляться реакции человека.

-31
Показать комментарий

-19
Показать комментарий

10
Морчека. Восстановительные работы Алексей Шелхаков
Для неравнодушных к проблеме...

4
Да уж... Ну, если так, то ХВ точно не к месту там...
Похоже, Сергей горой ошибся, Уарч-Кая десятью километрами западнее.

8
Спасибо за информацию. Достаточно странно выглядит взрослый дядька, лезущий на Морчеку чтобы обнюхать, сфоткать, спилить и унести следы деятельности другого человека. Если же такой дядька еще и не один, то зрелище напоминает ритуал секты фетишистов.
Теперь становится понятной суть претензии - понижение сложности маршрута. Субъективные оценки деталей оставим за скобками. Мне сразу представилась ситуация - участники безкислородных восхождений на Эверест заявляют о древней традиции ходить без кислорода и требуют от остальных прекратить использовать кислород. Чтобы не "понижать" сложность маршрута Месснера, например.

12
В ваших рассуждениях об Эвересте есть рациональное зерно.
Опередили меня чуть ниже...


14
вот только пользующийся кислородом облегчает задачу только себе, а забивающий шлямбура - всем.


14
Чтоб не понижать сложность скального маршрута возьмите гида и пролезте с верхней страховкой (чтоб не добавлять новых шлямбуров).
При этом я уважаю Сергея и не сомневаюсь в его силах, но набить новых шлямбуров на существующих маршрутах не правильно.


12
В обсуждаемом кейсе скорее противоположная ситуация: сторонники традиционно "кислородных" восхождений запрещают "бескислородные".....

6
Ирина, вы снова допускаете ошибку, пытаясь спорить о предмете, о котором имеете только теоретическое представление.
Суть претензии (с которой согласны большинство оппонентов К. и со, и я в том числе) - серъезное изменение сушествовавшего ранее маршрута. Безотносительно его стиля, актуальности и пр.
Имено эти "странные на ваш взгляд" фотографии и внесли некую ясность в суть претензий.

можете в своих дальнейших рассуждениях рассматривать, что просто так изменять существующий маршрут без согласия его автора нельзя, как аксиому.

Пример с Эверестом не совсем корректен - там нет маршрута как некоторого множества искуственных артефактов, однозначно определяющих сам маршрут и его сложность :).
коммерческие восхождения на Эверест - это как зажумарить по провешенным кем-то перилам на Морчеку. Думаю морчекисты будут не против(?), но выглядеть это будет нелепо и комично.
И Месснер, кстати, достаточно недвусмысленно высказывал свое отношение к массовым "восхождениям" с кислородом, перилами и пр.


-3
зачем вы ящерице хвост оторвали?)

-11
Показать комментарий

-7
Показать комментарий

4
Прочитал статью Леши на одном дыхании. Лучше и не скажешь.

14
Да, действительно все на нервы и эмоции скатились.
Но может пусть эта гора и традиция остануться, ведь это альпинизм и Марчек там не десяток.
Мне очень нравиться маршруты на Уарч -Кае, с удовольствием хожу эти четверки.
Но иногда там хочеться увеличить растояние между точками, что бы почувствовать напряжение, альпинизм.
Ведь если набивать через 3-5 метров эмоций будет больше. а безапасность таже. (естественно с учетом всего рельефа внизу, полка или еще что то )
И очень не хочеться что бы Марчека стала такой же, как маршрут от гучи, как фанерный скаладром где ВСЕ БЕЗОПАСНО, что бы чувствовал ответственность за каждый шаг.
Это как ход фантика, пройди как он, почувствуй малую часть того что он. А он ведь шел ходом.
Я думаю что чисто скалалазно мультики пусть будут, но в другом месте.
Как раньше говорили. Мы за колхоз, но не в нашей деревне.

28
Цитата из статьи Алексея Шелхакова.
Эти маршруты появились как принципиальный выход из тупика тотального шлямбурения. Мы ненавидели перестежки по шлямбурным дорожкам, понимали, что эти «пулеметные» серии болтов на стенах - уже прошлое, но как проходить монолит с минимальным количеством оставляемого железа, пока не знали.

Факты.
На маршруте Центр до реболтинга пятая веревка была натуральная шлямбурная дорожка с перестежкой по старым шлямбурам, как раз набитым в то историческое время.
И вообще на маршруте было много болтов, гораздо больше 30-ти. Только они все были старые, некоторые с порванными ушами, на которые мы тросик от закладки накидывали.

По отзывам тех, кто так же Марчеку видел не только в телевизоре, на других старых маршрутах такая же история - и шлямбурные дорожки есть и железа дофига старого.

Чтобы быть объективными, надо тогда провести такую же точно ревизию и опись ВСЕХ маршрутов на Марчеке. И сравнить.

1
по поводу старого железа согласен. и местные этим в целом по крыму активно занимаются (тот же кант стал значительно приятней, хотя там еще есть что можно убрать). за это им большое спасибо! а провести "ревизию и опись всех маршрутов на Марчеке" - это уже сказка о золотой рыбке:)

8
На маршрутах Центр, Столб, Орел, Рыжий угол, Кенсицкого, Тройка железа старого нет (но оно конечно появляется) и хорошие станции.
Болты хорошие (плохие порубали). Классика (с Трубой вместе) и Бровь в приличном состоянии - капремонт был несколько лет назад.
У меня есть желание на Марчеке привести в порядок маршруты Грищенко и БГ.

Что и как с маршрутами по всему Крыму знают сейчас авторы гайда - Лавриненко и Полтавец.
Шура обычно в курсе, кто и когда забил каждый шлямбур.

Ревизия и опись всех маршрутов на Марчеке - это очень неслабый объем работы!
Не представляю, чтобы кто-то согласился сделать такое на потеху публике.

1
БГ я не ходил, а Грищенко дважды. Вопрос, конечно, интересный - что делать со шлямбурными дорожками на голой плите?, тем более, что верхняя совпадает с м-том Гениуша? Вариант - согласовать с Валентином Грищенко переоборудование участка маршрута под лазание? При этом он станет явно сильнее нынешнего..
Будем считать, что обсуждение началось?


17
Самое грустное в этой истории не уничтожение маршрутов и не набивание болтов...
Две стороны, которые заинтересованы в горе воюют и не хотят идти на компромисс.

Я не верю до конца ни одной стороне. Банально не может быть несколько новых шлямбуров по версии Сереги и десятки по версии старого поколения.

0
А что мешает проверить? Лезете по маршрутам, заодно проверяете и нам рассказываете...

16
То, что уже все срезали, свинтили и замазали...и как теперь узнать что набил Сергей, а что нет?
А в нагрузку пара фоток с болтами старыми..

А вспомнить где какое железо было когда я ходил и сравнить с тем как сейчас... это ж памяти не хватит


21
Еще вопросс, по гайду Круглова.
На странице 42 в конце описания маршрута "Ника" написано- Самостоятельное начало маршрута "Ника " не ходил пока никто. Шлямбура били спускаясь сверху вниз.
На момент издания гайда противоречия не было?

9
Наверное я смогу ответить, хотябы частично.
Маршрут "Ника" Костя Савон (Симферополь, сейчас работает и живёт в Ленинбурге) начинал с другого своего маршрута "Костя". Начиная с тридцатого метра-тридцать пятого метра работал снизу вверх. Возможно я что-то путаю, возможно в книге ошибка. Первые метры, сверху вниз. Врукопашную. Почему не убрали, наверное потому , что на тот период все считали, что вне главной Башни и Морчеки то нет. В этом же причина долгого игнорирования маршрута Б.Г. Вторые были (кажется Вова Марунич и второго не помню), или Лавриненко А.- Нечаева Женя (Симферополь. Сейчас живет в Харькове) тут я могу и путать хронологию.
Можно попробовать откопать телефон Кости и созвониться с ним, хвала создателю, он живой.

8
Потому что ничьи амбиции не затронул, вот даже не заметили. И правил не придумали под это.

1
интересно

4
Не, что, что, а гора красивая!

-1
Клуб любителей экстремальный шахмат постановил :
- на середине горы Морчека соорудить площадку, для чего срубить шлямбура ведущие к данной площадке, что бы нельзя было загадить данную площадку
- установить анкерные балки и наварить решетчатый настил, огородить перилами площадку
-установить биотуалет
-установить сверху плащадки навес
-так же обеспечить механизированный спуск на площадку и подьем на вершину с помощью лебедок
-самое главное нанять охранное агенство по защите данного сооружения от вандализма
- после открытия площадки провести турнир:
Экстремальные шахматы на высоте !
-установить правила пользования площадкой
-соблюдать экологическую частоту
-обязать всех беречь природу

13

10
Шутки шутками, но лезть по такой лестнице метров через десять станет неуютно.

2
Красиво! Где это?


2
Понос слов, запор мысли!

-1
круто

4
Света! Вас, кажется, попутали со Светой Богословской. Потому и заминусовали вашу оценку фотографии. Я не ошибся, вы о фото? Не обижайтесь на них...

7
да нет, барышня тут спамит - читайте ленту http://www.risk.ru/users/svetakalugina/
ну и постит бессмысленные комменты для "солидной истории"

7




Восстановительные работы от08-10 октября.

13
Большое спасибо за видео.
Теперь всё стало ясно даже тем, кто ещё сомневался и тем, кому запрещено было высказываться по причине того, что он не был на Мо(а)рчеке- священной горе.
В сухом остатке:
кроме долблёнок и дырок под скайхуки на маршруте ... "Скайвей" были предъявлены:
1) Станция, о которой с самого начала Седар спрашивал по телефону Круглова, и которую Нефёдов предлагал сам перенести всторону.
2) Старый шлямбур Фантика с ухом, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО расплющенным Нефёдовым или Седаром

Фотосессия удалась. Работа с болгаркой выше всяких похвал.
МОЛОДЦЫ!

-1
undefined

5
Если остаток еще высушить - 8 минут о том, что что с самого начала было описано в посте Нефедова (кроме долбленок).
Где сенсации? Где документальное доказательство того, что на маршруте забито больше шлямбуров, чем декларировал Нефедов?
Не зачет. Так, потешились на камеру.


-8
Показать комментарий

22
Kruglov helped incite an online indictment of the Americans and Nefedov, and ultimately led the charge to chop Cold War.

Kruglov sent an e-mail to Anna Piunova, a Russian photographer and publisher of the website www.mountain.ru, describing his dissatisfaction with Cold War. Piunova forwarded Kruglov’s e-mail to a massive list of international climbing media outlets and dignitaries. Kruglov’s e-mail said:


The North Face team arrived in Crimea a few weeks ago. After creating a couple of bolted sport climbing routes on Sail Rock and Kuba-Kaya their attention was diverted to Morcheka—a 300-meter rock face which is considered as the best of the best in Crimea for traditional climbing. Without any respect to the local climbing ethic they have created the "new route" by interconnecting existing routes with few new sections. However, the way the route was added violates all local agreements on setting up the new lines on Morcheka:


1. All existing routes on Morcheka were climbed in natural style—from the bottom to the top, without abseiling from the top to the bottom and placing the bolts along the abseil—this is exactly how the The North Face team created the new route.


2. While interconnecting pitches of existing routes they retro-bolted at least two of the classic lines by placing a belay in the middle of the crux section of the crux pitch.



The chain of e-mails grew. Each one offered a little more information about what had really occurred, but often resulted in more questions. Communication was made all the more complicated by the Russian-English language barrier.

What had actually happened on Morcheka? How many bolts were placed and where? Did Wright know that Morcheka was a ground-up area, and if not, why didn’t Nefedov properly explain this? Did Nefedov himself not know, or did he not care?

“Even Doug Scott was on the e-mail chain,” Wright said. “I was like, ‘Oh, man, just shoot me in the face!’”

Wright, upon his return, faced the biggest headache of his climbing career. Whereas a few days ago, he was set to leave Crimea with what he had dubbed “one of the best first ascents of my life,” now he faced the nightmare of trying to extinguish a rash of fires that had broken out.


источник

Я тут только как зритель всего этого бардака была, и мнения высказывать не хотелось. а почитала статью на Рок энд айсе и стало очень неприятно.

справедливы все эти обвинения или нет, останется на совести тех, кто лично принимал участие в этой истории. Мы все при их многоходовых переговорах не присутствовали и оценить степень правдивости всех участников не сможем никогда. Но то, что произошло в последствии - намеренная инициация ТАКОГО грандиозного скандала, ничего кроме склочности и мелочности его авторов, увы, не демонстрирует.
Господа, у таких ситуаций могут быть и другие решения! В силу каких причин вы этого не видите и не понимаете - отдельная тема.
Но то, что получилось у вас, вашу же правду (если, конечно, вы говорите правду) и принизило.
Какого эффекта вы хотели добиться??? Подмочить таким образом репутацию Райта? Да, он после вашей дикой "пиаракции" выглядит скорее жертвой, запутавшейся в местечковых разборках между русскими.
В общем, неприятное послевкусие от этой истории обеспечено всем, кто благодаря вашей писательской активности, вынужден с ней сталкиваться на всех популярных тематических ресурсах. стыдно. благородные доны так не поступают.

на всякий случай уточню - все сугубо лично мнение. а то мало ли что.

0
На мой взгляд, марчекисты - здравые люди, и, если можно открыть новые возможности Марчеки, создав лазательный тред, при предварительном обсуждении можно было бы прийти к взаимопониманию, тем более географически все находились буквально рядом. Увы, Нефедов пошел другим путем...

А немного склочности у защитников традиций тоже традиционно)))
да и вся подобные истории для Крыма неоригинальны, даже в интернет-версиях))

13
я высказалась по вполне конкретному вопросу - массированной кампании против Райта в частности и команды The Nord Face вообще на иностранных ресурсах. ведь именно она (команда) упоминается в письме Ю. Круглова для прессы. при чем же здесь путь Нефедова?

А немного склочности у защитников традиций тоже традиционно)))

мне встречалось немало приверженцев и защитников всевозможных традиций, на мое везение они имели другое мнение на этот счет и, похоже, знали разницу между "достойно" и "не совсем". мне кажется, что чувство меры украшает любого человека, независимо от его пола, возраста и традиционности воззрений. я слишком старомодна в этом?


-3
поток хамства по отношению к морчекистам на риске (в котором и вы участвовали) не задел ваше тонкое мировозрение? обращение в англоязычным сайтам было во многом следствием этого.

8
ссылку на пример моего "участия в потоке хамства".

и надеюсь, что те, кого вы пытаетесь так неуклюже защищать, более последовательны и логичны. иначе это из рук вон - огульно обвинять на весь белый свет целую команду людей, от того, что их не так приняли на каком-то интернет-ресурсе.


9
Вообще-то первое впечатление от статьи Круглова было примерно такое же, как у Вас, но по мере появления подробностей его страстность стала вполне объяснимой.
Какого черта они делали спортивную линию на Марчеке, да еще поверх существующих маршрутов? Сидар откровенно пишет, что болты лупил часто, даже когда Сергей был против, чтобы не было больших пролетов, и чувствовал себя как будто делал новый Moonlight Buttress. Просто в Зайоне нельзя делать новую линию поверх старых, а здесь можно. Видимо, это и имел в виду Нефедов под "американец в Африке". Беспардонность и вызвала беспардонность.

Что касается "тред-линий" на Марчеке, то они уже есть. Вот список того, что прошел лазанием этой весной Нефедов, обратите внимание - Орел онсайт за 6,5 часов. Тренироваться надо и ремонтировать классические маршруты, а не делать спортивные дорожки из существующих альпинистских маршрутов.

http://www.planetmountain.com/english/News/shownews1.lasso?l=2&keyid=39623:

In May I freed some classic and popular lines with different partners:

Orel: (Eagle). First ascent 1986 M.Sitnik. 340m, 10 pitches: 6b+, 6c+, 6c+, 6a, 5, 5, 6b+, 6b, 6a, V. . I climbed it on-sight in 6:30 hours together with Eldar Mamleev.

Center: FA 1972 V. Zasypkin - Kh. Kornys. 320m, 10 pitches: 6b+, 7b, 6a, 6a, 7b+, 6c, 7b, 6a, 6a+, 6b (the original final pitch is not less than 8b, but this has not yet been freed). Center is oldest and most popular aid-climb on the wall. It was very littered with 20-40 year-old bolts and pitons and my two friends and I spent two full days re-bolting and cleaning the line before free-climbing the route.

BG: FA 1994 Bardin – Ganich. 5 pitches (6b, 7a, 7a, 6b+, 6b + 150m grade 5 simul climbing). BG is now the most overhanging trad free-climb in Crimea, a-typical for Morcheka, with a crack which overhangs 15 meters in its 70-meters crux section. I managed the on-sight but was very close to fall andI didn't fall thanks to my Yosemite valley experience. We usde 14 Camalots to # 5 and needed 4 hours 20 minutes.

Ded 83. FA 1983 Samoded. A variant of the route Orel, with three different starting pitches graded 6c+, 6c+, 6b. Awesome gully-tunnel as described above.

5
я понимаю Ваши чувства, но не могу выносить суждений по сабжу -слишком много мОрока по этому поводу уже навели, никакими шаманскими вениками не разогнать.

18
в качестве алаверды:
именно это я и имела в виду.

пролезть новую красивую линию, для того чтобы демонстративным названием свести счеты. что у людей с головами...

7
И мои пять копеек в копилку ...культуры, традиций и так далее.
В комментарии от 14:09 20.10.2012 вы приводите текст на английском языке. Без перевода. Не думаю, что все участники Риска в совершенстве владеют языковыми нюансами английского. А потом идут ваши комментарии русским языком. Вас понимают. Английскую речь тоже понимают, но через пятое на десятое.

9
если вы внимательно прочитали мой комментарий, то он обращен к тем, кто эту акцию инициировал. они, я уверена, прекрасно знают, что написано в их письме.
предвосхищая вопрос, почему я не пишу им лично - на открытое письмо авторов, открытый же комментарий читателя. справедливо.

2
Другими словами, буквального перевода не дождёмся? А хотелось бы припасть к первоисточнику, чтобы понять ваше тонкое мировоззрение (как пишет MAlexei 18:04 20.10.2012).
Интересно получается, одни оскорбительные выпады на Риске вроде и не выпады, а похвала от оппонентов.
Хотите быть честной и справедливой? Вам никто не мешает.

8
простите, но я не могу всерьез обсуждать толщину моего мировоззрения. я на тот комментарий всхохотнула, а теперь вот и вы.
ей богу, вы как-то не так поняли цель моего комментария: я воспользовалась своим неотъемлемым правом высказать авторам мнение об их акции и прочитанной мною статье.
а мое (NB: предположенное вами) желание быть честной и справедливой к этому 1.не имеет никакого отношения, 2. не зависит от чужого мнения.

надеюсь теперь ясность внесена полностью. и поскольку, если я правильно понимаю, вы к написанию того письма отношения не имели - иначе бы, конечно, знали о его содержании - то, получается, темы для обсуждения у нас в данном случае как-то и нет.

(я вам, кстати, минусов не ставлю :)))

6
Вот гады! Кто же минусует? Вычислю и уволю.

-9
Показать комментарий

3
Очень понравилась цитата из Евгения Онегина...
Может быть Вы подскажете, я здесь человек не местный, так погреться зашел: Серенькие полосочки со словом ОТОБРАЗИТЬ и с отрицательной цифровой появляются не случайно? А некоторые и вообще без слова ОТОБРАЗИТЬ. Есть ведь какие-то правила сайта, где их искать? Хотел бы узнать, на ваш взгляд, не является ли это дискриминацией по отношению к оппонентам? Задал пару часов те же вопросы редактору сайта, кроме последнего, пока ответа не дождался.

-5
Cеренькие полосочки появляются, когда камент скрыт из за минусов.

Чтоб вновь его увидеть, надо на эту полоску нажать.
Там где то настройка есть , после скольких минусов прячется камент, где-не знаю:)

Правила наверно тут? http://www.risk.ru/help/

имхо,с обной стороны минусы- плюсы- демократия.
С другой- часто плюсуют всякую фигню, а что то сложней чем 2*2 минусуют.-
Демократия :)

Ну или по принципу свой- чужой, не особо вникая в суть дела.
Есть тут такое,да.

Имхо не стоит придавать большого значения.

7
Спасибо.
"с обной стороны минусы- плюсы- демократия.
С другой- часто плюсуют всякую фигню, а что то сложней чем 2*2 минусуют.-
Демократия :)" - мне тоже так показалось.

-1
Так и не понял
- гору приватизировали ?
- если да о чем спор
-если нет, то кто решает какому маршруту быть а какой убрать и кто ему это право дал
-теперь каждый желающий может срубать шлямбура и чистить маршруты ? Ссылаясь на то что ему не нравиться как они набиты ?

-3
А Вы погуглите тех кто срубал маршруты.
Если считаете, что вы круче, то болгарку в руки и вперёд!
Желательно только на подходах не заблудиться.

18
Да вроде ж никто маршруты не срубал.
Ну наколотил парень шлямбуров поперёк судьбы, не разобрав что к чему - ну и ладно. Прибрали за ним и забыли, зачем на костях-то плясать ? Не в первый раз поди, регулярно на Морчеке чистки происходят.
Надо заметить, что кроме этого проекта у Нефёдова есть масса удачных, достойных уважения и отдельного "спасибо".

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru