Первые упоминания об альпинистах?

Пишет alvd, 23.10.2012 12:12

Первые упоминания об альпинистах? (Альпинизм, альпинизм история)

Из описания походов Александра Македонского:
"Хотя уже наступила весна, глубокий снег лежал на склонах Согдийской скалы, служившей убежищем и семье бактрийского вельможи Оксиарта. На предложение Александра сдаться добровольно осажденные ответили отказом, с насмешкой посоветовали найти крылатых воинов, которые могли бы вознестись на вершину. Александр, пообещав высокое вознаграждение, отправил ночью к скале 300 смельчаков, опытных в скалолазании. Вбивая в слежавшийся снег железные клинья, пользуясь крепкими веревками, большинство из них сумели подняться по отвесным стенам и к утру оказались выше мятежных согдийцев. Осажденные были поражены и сдались."
А кто еще из великих пользовался альпинистской техникой? Есть ли упоминания о более раннем применении?

96


Комментарии:
3
Саша, укажи, пожалуйста, источник.

-1
Google it.

3

Этци - древнейший горный турист, арх/находка в итальянских Альпах.

А текст об альпинистах Александра вызывает огромнейшие сомнения,
встречал упоминание об этом подвиге, но там было просто смельчаки, слов "опытные в скалолазании", "вбивали железные крючья", "использовали крепкие верёвки" не было, это кто-то от себя добавил, а для пущей важности взял весь текст в кавычки.

4
Спартак со своими пацанами где то по скалам спускался. Меня поразило, что гладиаторы, готовые в любую минуту принять смерть на арене, были в ужасе от спуска по веревочным лестницам. Специфика жанра аднака.

3
++Спартак со своими пацанами где то по скалам спускался++
С Везувия, их там осадили, перекрыв легкий спуск. Но это уже лет на двести позже.

-1
++ это кто-то от себя добавил, а для пущей важности взял весь текст в кавычки.++
Надеюсь, Вы не имеете в виду, что этот кто-то - я? :)
Текст в таком виде гуляет по интернету, можете несколько источников найти, загуглив первую фразу. Ну а про полную достоверность сказать уже вряд ли возможно, кто, что и на каком этапе присочинил.

4
Вот так и рождаются мифы.

Добавлю, в то время скалолазаньем не занимались, а вот осадой крепостей ДА! Оттуда и техника и снаряжение,
первые альпинисты Европы поначалу тоже использовали средневековый опыт штурма замков и таскали в горы лестницы...

-1
++Добавлю, в то время скалолазаньем не занимались++
Почему Вы так думаете? Если готовился поход в горный район, почему воины не могли тренироваться в прохождении горного рельефа? В Македонии он имеется.

8
А переход Суворова через Альпы, похоже, лучше классифицировать как боевой горный туризм?

4
Да, наверно. Но первопроход все-таки за Ганнибалом.

2
Он читил, у него были слоны в качестве протеров, нетру

5
А что, вооружение древнегреческой армии было вполне пригодно для прохождения фирновых склонов. Прямой 60-ти сантиметровый меч ксифос, воткнутый по рукоять, не хуже ледоруба в качестве точки страховки и опоры. На щитах можно быстро спускаться, а защитные панцири и шлемы могли предохранять воинов от травм при выскакивании щита на камни или при срыве с нижней страховкой.
Подробно изучив вооружение армии Македонского, можно с его применением придумать технику прохождения горного рельефа, опубликовать где-нибудь в сети, а потом кто-нибудь на Риске сошлётся на текст в качестве первоисточника.

1
Кстати, и Александр Македонский , хоть и использовал альпинистскую технику, все-таки турист. Его поход запросто потянет на пешую шестерку: и разнообразие протяженных препятствий (пустыни,горы,джунгли), и достаточно сложные технические (переправы на бурдюках , тот же штурм Согдийской скалы, перевалы Гиндукуша, каньонов и траверсов, я думаю, тоже изрядно наберется). :)

3
Вот что пишет по этому поводу Курций (изложено в статье "Горная война Александра Македонского" в Википедии):
"После зимнего отдыха в начале весны 327 до н. э. Александр осадил Согдийскую Скалу, где скопилось много повстанцев под командованием Ариомаза. Среди них были жена и дети бактрийского вельможи Оксиарта. Курций называет число повстанцев в 30 тысяч. Высокие отвесные стены делали место неприступным, глубокий снег затруднял подступы и обеспечивал обилие воды защитникам, запасы еды позволяли выдержать 2-х годовую осаду. В периметре скала имела размер около 25 км. Когда Александр потребовал сдачи, варвары со смехом посоветовали македонскому царю поискать крылатых воинов, чтобы с ними штурмовать неприступную твердыню.
Крылатых воинов Александр не имел, но отобрал 300 наиболее опытных скалолазов из своих солдат. Первому, кто взойдет на скалу, обещана была награда в 12 талантов, второму награда поменьше и даже последнему причиталась награда. Храбрецы заготовили железные костыли, длинные верёвки и под покровом ночи совершили дерзкое восхождение по наиболее отвесной, а потому неохраняемой стороне скалы. 32 из них сорвались, но остальные без оружия к рассвету поднялись на самую вершину. Оттуда они, размахивая белыми поясами, подали сигнал Александру. Царь через глашатая указал согдийским повстанцам на своих воинов на вершине горы, потребовав немедленной сдачи."
Курций - римский историк 1 века. Так что если и выдумка, то достаточно древняя.

3
Что же тебе помешало раньше дать ссылку или цитату?

1
Я дал цитату, в начале поста. Есть проблема, как найти источник по дословной цитате???

1
32 из них сорвались, но остальные без оружия к рассвету поднялись на самую вершину.
Ну если из 300 скалолазов только 32 сорвалось - это уже неплохой результат - 10% - естественная убыль.
Если принять во внимание, что это были трассы скажем 7а, то по тем временам это был очень хороший результат! :)
Вот, вспоминая притчу про "кучу и не кучу" и "сдачу женщины", подумал:
Если сегодня предложить подняться на морчека без страховки, пообещав приз скажем в 1 млн.$ за 1 место, 500 тыс.$ за 2-е и 200 тыс. за 3-е, а всем участникам как и Македонский пообещать по 10 000$, так может под горой собралась бы толпа в 10 000 и не обязательно скалолазов. И тоже пришлось бы поотгонять 9 700 жаждущих рискнуть жизнью ради таких денег...

1
А если серьёзно, то необходимо учитывать историко-географические реалии:
1. До 2-го тысячелетия до н.э. климат на планете был тёплым и ледников и снежников в стратегических местах не было, либо было мало. Поэтому применения спецсредств не требовалось. И только постепенно, со временем (тысячи лет) произошла т.н. "аридизация" климата.
2. Плотность населения и демография была иной. И никому даже в голову не приходило лезть как Суворов через Альпы либо облазить Дарьяльское ущелье поверху, если можно спокойно пройти иными пастушьими тропами и купеческими дорогами
3. Тогда только стоял вопрос более быстрого передвижения по земле для победы. И мобильный спецназ 300 спартанцев либо отряд скифских лучников в степи оказывался логичнее карабканья по обледенелым склонам с верёвками и костылями огромного войска. А придурки и первопроходцы на вершины и перевалы в стиле Икара были всегда. И их крылья (верёвки и железные костыли) полностью истлели и проржавели... и мы их имён никогда не узнаем...

1
1. А еще за 10 тысяч лет до этого только кончился последний ледниковый период, когда Англия и Скандинавия были покрыты льдом, во Франции была тундра, Черное море было на бОльшей своей территориии сухой впадиной, а с ледниками в Альпах и прочих горах - был полнейший ништяк.
2. Лет на 100 позже Македонского карфагенский полководец Ганнибал доказал личным примером, что еще как полезут через Альпы.
3. У Македонского со всеми осадными башнями и прочим скорость продвижения как у немцев на танках через 2 тысячи лет, в немобильности его грех обвинять

0
++И никому даже в голову не приходило лезть как Суворов через Альпы либо облазить Дарьяльское ущелье поверху, если можно спокойно пройти иными пастушьими тропами и купеческими дорогами++
Приходило ради того, чтобы обеспечить внезапность. По тропам и дорогам везде дозоры с очень неплохой системой сигнализации ("огни на курганах").

++ И мобильный спецназ 300 спартанцев либо отряд скифских лучников в степи оказывался логичнее карабканья по обледенелым склонам с верёвками и костылями огромного войска++
Если Вы про Александра, так у него и был спецназ - 300 человек. Все войско и не карабкалось.

И к вопросу о том, было ли тогда скалолазание, раз уж тут такие сомнения высказывались в принципе.
Точно известно, что многие укрепления строились на крутых скалах повсеместно, в том числе и в самой Греции. Но в таком случае военачальники просто обязаны были обучать хотя бы часть своих солдат навыкам залезания на эти скалы - а как же иначе? Спортом как сейчас , с бесконечным обсуждением, на каком маршруте этично бить шлямбуры, а на каком нет, скалолазание, конечно, не было, но как элемент военной подготовки - наверняка!

7
"Точно известно, что многие укрепления строились на крутых скалах повсеместно, в том числе и в самой Греции." -
Вы можете сказать, какую долю от всех возводимых укреплений составляли возведённые на скалах?
А главное, какую они играли роль, и была ли особая нужда в их осаде?

"Но в таком случае военачальники просто обязаны были обучать хотя бы часть своих солдат навыкам залезания на эти скалы - а как же иначе?" -
сам придумал "истину" и сделал её основой следующего умозаключения.

"Крылатых воинов Александр не имел, но отобрал 300 наиболее опытных скалолазов из своих солдат." - Вы это как себе представляете?
Чтобы отобрать 300 (300!!!) - да только на одно перечисление и беседу уйдёт уйма времени, они что там соревы устраивали среди всей армии? -
хотел бы я глянуть на такие соревнования...
Просто кинули клич через командиров по подразделениям с объявлением приза, через пару часов собрали команду отважных авантюристов и всё.

"Его поход запросто потянет на пешую шестерку" - даже и не думайте. Нет ещё человека, который мог бы оценивать тот величайший подвиг,
который тогда сделал Александр со товарищи. Сейчас это можно было бы сравнивать с экспедицией на только что открытую обитаемую планету,
про которую известно только то, что там есть жизнь.

Просто из множества древних военных подвигов нашёлся один с упоминанием скалолазанья, естественно на Риске он вызвал интерес,
но не стоит делать из него каких-то более широких выводов и умозаключений.

0
А что ж так агрессивно-то? Почему допущение существования в Древней Греции скалолазов вызвало такое неприятие и даже желание обвинить меня в фальшивой цитате?

Какую долю составляли укрепления на скалах - не знаю, но не так уж мало их было. Александру не одну пришлось брать.
++была ли особая нужда в их осаде?++
Александр Македонский считал, что была. :)
++сам придумал "истину"++
Я считаю совершенно естественным, что если были крепости на скалах и их приходилось брать, то к их взятию надо было быть готовым и иметь соответствующие навыки.
++отобрал 300 наиболее опытных скалолазов из своих солдат." - Вы это как себе представляете?++
Я представляю так:сказал военачальникам рангом ниже, те спросили у еще меньших.
А там уж аналоги нынешних сержантов отобрали конкретных исполнителей. Обычная армейская практика - что тогда,что позже.
++"Его поход запросто потянет на пешую шестерку" - даже и не думайте. Нет ещё человека, который мог бы оценивать тот величайший подвиг++
Ой, какие мы серьезные. Шутки в сторону! :)
++но не стоит делать из него каких-то более широких выводов и умозаключений.++
А каких именно? Я пока сделал только один: в рассказанной истории нет ничего в принципе неправдоподобного, вполне могло быть именно так.

0
очень интересно

2
В программе древнегреческих олимпийских игр были виды состязаний, заимствованные из военной подготовки воинов того времени (бег в вооружении, разные единоборства, метания). Если бы древнегреческим войскам приходилось иногда карабкаться по скалам, чтобы достать неприятеля, и воины тренировались бы в этом умении, то за многовековую историю древнегреческих олимпийских игр в их программу ввели бы что-то наподобие скалолазания.

1
В современные то не введут, не смотря на всю популярность, а вы про древних греков.))

2
Так виды спорта современных ОИ, в отличие от древнегреческих, уже давно не приходят из военной подготовки.

0
Насколько я помню, в программе игр не было поединков на мечах и вообще упражнений с мечом. Означает ли это, что греческих воинов не учили обращаться с мечом???

5
Занимались ли воины войска Македонского скалолазанием или нет – исторической науке неизвестно. Зато сохранилось доказательство, что 400 лет спустя римская армия не заморачивалась со скалолазанием, хотя Доломиты рядом.
Во время очередной Иудейской войны римляне взяли расположенную на неприступной 450-метровой скале крепость Моссада (Масада), насыпав пандус к вершине. На фото он хорошо виден. Можно считать, что это самая огромная ИТО в истории человечества.

1
Такой прием Александр Македонский тоже применял при взятии другой скалы - Хориена.Только там противник капитулировал раньше, чем строительство было закончено.

2
Вот вы сами и ответили на свой вопрос. На фига Македонским, Цезарям , Троянам и другим древним воителям боевые скалолазы, если крепости, народы и державы капитулируют по разным причинам без всякого применения этих лишних сложностей и затрат.
Вспомните вообще примеры из истории про осады городов и крепостей. Большинство сдавалось без боя либо через внутренних предателей, видя бесперспективность сопротивления.
Так что никому кроме неизвестных чудиков не нужны были эти умения. А горная техника появилась только в эпоху просвещения, когда появились первые богатые туристы, породившие наёмных гидов, которые и занимались всеми усовершенствованиями. Т.е. когда у человечества появилось достаточное количество лишнего времени+лишних денег, тогда и развились горные науки и снаряжение.


0
Вообще видна тенденция автора прилепливания знаменитой концепции "МИЛИТАРИЗАЦИИ, порождающей (формирующей) прогресс" уже и к альпинизму. Эта концепция давно уже не исключительна, а только составная. Да и в данном направлении она не подходит полностью. А то, что советский альпинизм - детище военных, так из истории же известно, что СССР строил военный коммунизм и готовился к экспансии мировой революции, борьбе с империализмом. Поэтому развитие либо появление любых отраслей наук, спорта, народного хозяйства были подчинены милитаристским изначальным идеям.

1
Если бы Спартак не спустился со своими бойцами с Везувия и не ударил римлянам в тыл, то там бы его история и закончилась. Если бы Ганнибал не перешел Альпы - тоже самое. Суворов конечно и без своего альпийского похода остался бы знаменитым, но вершиной его славы была именно эта кампания. Хотя целеноправленно конечно никто альпинизмом не занимался. Просто общая подготовка у древних греков, римлян, македонцев, спартанцев, карфагенян, нужное подчеркнуть, даже у наших с вами недалеких предков, была гораздо сильнее, чем у современного человека, что и позволяло выходить из многих затруднительных ситуаций.

П.С. Вы искренне считаете, что весь научно-технический прогресс, произошедший за время холодной войны, шел бы с тем же размахом и без какого-либо противостоянии СССР и США?

0
Я искренне считаю, что не все виды спорта, науки и т.д. - плод милитаризации.
Также искренне считаю, что милитаризация идёт наравне с прогрессом, а не ВПЕРЕДИ прогресса. Это составляющая поступательного развития человечества. Человек мечтал о ковре-самолёте либо о приделанных крыльях в первую очередь, чтобы просто летать подобно птице и увидеть Землю сверху. Икар не финансировался царём ради летающей в будущем машины - убийцы. И все известные открытия древности не финансировались царскими дворами. А Пифагор изобрёл катапульту, уже будучи знаменитым учёным, чтобы сохранить целостность государства - гаранта развития его школы и научных идей...
И так в любой отрасли науки и культуры человечества.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru