Прокомментируйте безопасность и рационализм, пожалуйста.
Дюльферная станция (Альпинизм, узлы, безопасность)




Репшнур - 6-мм, 10 кН.
Крючья - тонкие (в данном случае - Крок).
Скала - гранит.
Самый тяжёлый участник с ботинками и рюкзаком: летом ~82 кг, зимой - ~90 кг.

Узел на крючьях - петля из половины двойного рыбацкого, самозатягивающаяся на крюке (как называется не знаю).
Дюльферная станция (Альпинизм, узлы, безопасность)

Дюльферная станция (Альпинизм, узлы, безопасность)

Дюльферная станция (Альпинизм, узлы, безопасность)


Дюльферная станция (Альпинизм, узлы, безопасность)


Что мне нравится: при удачном расположении щелей хватит 1 метра репшнура для блокировки двух точек (экономичный узел).
Что меня смущает: узел самозатягивающийся, получается полиспаст на, возможно, остром ухе крюка.

159


Комментарии:
8
Узлы на крючьях: лучше "проводники "обыкновенные с контрольным. Этот узел одним концом умеют вязать большинство восходителей вслепую, на ощупь. Очень важно на многочисленных дюльферах в непогоду, в темноте, на мокрых веревках. По этой же причине веревки для продергивания лучше соединять карабином с муфтой. Хотя, надо признать, указанная в посте схема менее подвержена застреванию веревок на продергивании. Но на классических комбинированных маршрутах на спусках приходится многократно перезакладывать веревки в петлю. Здесь нельзя ошибаться. Узлы на на концах веревок ( обычно "восьмерки") бывают затянуты намертво( завязываешь под стеной, а развязываешь только после 1-5 дней работы на стене).

0
... (протупил)

0
Примененный выше узел проще вяжется и берет меньше веревки. Завязать его могут все, кто знаком с грейпвайном, а таких большинство:)
Узел, которым связаны веревки выглядит экзотично, но наверное, создает впечатление надежности, что немаловажно. Pezl, в одном из своих каталогов, рекомендует для дюльферов использовать обычный проводник по той-же схем. Условия: диаметры веревок не должны сильно отличаться, и хвосты надо оставлять не менее 40 сантиметров. Мы неоднократно проверяли в разных условиях - работает! И потихоньку сомнения в надежности ушли(показал нам этот вариант впервые Адельби на "жетоне").
Если вы промоделируете движение веревки присдергивании через всяческие перегибы, поймете, на сколько проводник увереннее через эти перегибы проходит. У ннего одна сторона "ровная", в отличии от карабина, и она-то и скользит по рельефу. В трещенах все застревает примерно одинаково:)

1
Что-то никто не узнаёт два дубовых узла (проводника, по вашему), завязанных подряд.

Верёвки связаны "как в каталоге пецль", только узлов два - второй впритык к первому. Разницы в застревании не ощутил (никогда не застревал), зато веры больше и скользить под нагрузкой сильно не должен.


-7
Показать комментарий

21
В вашем случае проще закрепить концы репшнура в крючьях и все.
Ага, тогда при вырыве одного крюка дюльферяющему - большой привет.

-2
я имел ввиду, что это лучший вариант из худших. Еще раз повторюсь- этот узел не позволяет компенсировать нагрузки.


13
Тут человек хочет сэкономить шнур, но это не то, где стоит экономить :)

1
Не ценю снарягу больше собственной жизни. Ко всему нужно подходить с головой.

1
А я считаю центральный узел самым безопасным местом этой станции :)

В среднем узлы снижают прочность верёвки на 50%. Две жилы по 10 кН связанные узлом в достаточно грубом приближении не меньше тех же 10 кН, чего для дюльферной станции при указанных условиях считаю достаточным. Нагрузка в узле на крюках другая, я написал о своих сомнениях в посте.

Какой смысл делать две точки для станции если отказ одной приведёт к полному её разрушению? Я тестировал эту станцию на скалах. Узел, которыми привязаны крючья позволяет очень быстро, точно и просто отрегулировать длину плечей станции в любой момент времени, пока репшнур не под нагрузкой. Перекоса нагрузки 90/10 нужно специально добиваться.

11
а вы всегда дюльферяете сразу же вертикально вниз? И не было ситуаций, когда от станции нужно пройти чуть траверсом в сторону и потом только продолжить движение вниз? Вот в такой ситуации вообще будет 100/0.


1
А если камни летят? Долбанет по вашей компенсаторной станции, и привет. Так что дюльферять можно

5
Коллеги, на Риске есть хорошая статья о станциях на двух точках

2
прекрасная статья.
в пункте "Блокирование компенсационной петлей", рисунки 28-29
описан ваш (топикстартера) случай.
плюсы
- отсутствие как такового узла между крючьями
- всегда одинаковое распределение нагрузки на кручья
- срыв одного крюка не приводит к падению
- время на завязывание (один узел вместо трех, как в предложеном варианте)
- аналогично работает на 3 и более точках страховки (попробуйте сблокировать вашим способом 3 точки :-) )
минус
- немного больше репшнура, максимум метр, (опять же надо учесть наличие одного узла вместо трех)

-1
не вводите людей в заблуждение!
рисунки 28-29 и случай топикстартера абсолютно различны!!!


0
Нет, на рисунке 28-29 станция с компенсационной петлёй. Та, что в этом посте - нет.

Со станции с компенсационной петлёй как на рисунках 28-29 будет тяжело (если возможно вообще) сдёрнуть верёвку.

0
P.S. Пожалуйся, если голосуете что не будете дюльферять с такой станции, объясните почему.

18
В отечественном альпинизме, как и в мировом, стараются применять более безопасные методы организации станции. По возможности... А чтоб ответить, почему не буду дюльферять, придется читать целую лекцию о узлах, вспомогательных веревках, какие нагрузки в веревке вызывает маленький радиус перегиба затягивающегося узла, равномерном распределении нагрузки на элементы страховочной цепи.

Будьте проще, берите лучшее и вперед.


3
хороший пример именно с компенсацией. Только вместо карабина- сдергивающая веревка.

0
Оставите три карабина??? А если надо много раз дюльферять???
Вопрос то был - дюльферная петля, т.е. - на чем спустится последний...


0
Спасибо.

6
Одинарный репшнур на крючьях без карабинов - как-то страшноповато... Я бы в этом случае 10 мм. веревки не пожалел ну, или хотя бы 8 мм. По моему, лучше обычная петля из 10 мм. веревки, пропущенная через проушины обоих крючьев. Продергиваемую веревку пропустить в петлю, узел на которой ( на петле) чтоб оставался сверху между крючьями, в натянутом положении. Середину всех веревок всегда метил. А экономия.... Только не на надежности.

5
В альпинизме часто приходится выбирать между плохим и очень плохим.
Отрезать куски для петель от действующей веревки - это очень плохой вариант. Особенно, когда не знаешь, что тебя дальше ждет. А современный репшнур держит не менее 500 кг. А это большой запас для любого человека. Ну и прыгать на дюльферах не надо, тогда и ударных нагрузок не будет. Плавненько все надо делать.
Такие станции не надо брать за основу, но при безвыходной ситуации вполне может быть.
П.С. Как говорят - нельзя, но если очень хочется, то можно! Спускались и на одном крюке - последнем. И на петле, заложенной на живой камень. Но об этом - ни-ни!
Узел, которым основные веревки связаны, какой-то странный. Я бы две веревки карабинчиком сощелкнул, и все. А у этой намотки большой шанс застрять.

0
Ну, я не знаю на сколько нужно быть "продвинутым" в этом деле, чтоб от рабочей веревки отрезать кусок. Обычно представляешь куда идешь. И несколько кусков веревки для петель, можно всегда выкроить из отходившей уже свое веревки, еще при подготовке. Разумеется - прыгать на дюльферах не желательно но, запас прочности, все же, должен быть максимальным, по возможности, мало ли что может случиться (не дай Бог - чемодан). Да, конечно, бывают случаи - приходится рисковать. В любом случае риск должен быть оправданным.... И еще, всегда отмечал для себя за какой конец тянуть, чтобы не продергивать узел (если он есть) через петлю.

3
Обычно представляешь.
Но вот несколько раз, в силу обстоятельств (а в горах иначе и не бывает, правда?) приходилось с гребня дюльферять в неизвестность. До самого низа. Мне везло, низ приходил как раз тогда, когда кончалось все снаряжение. Крючья, петли. Я пока не резал основную веревку, но не исключаю такой возможности, когда встанет выбор - или отрезать кусок основной, или вынуть шнурки из ботинок.


1
Дюльферные верёвки связаны дубовым узлом, узел продублирован. Застряёт меньше, чем любой другой вариант. Это стандартный способ (наверное, не в русскоязычном сообществе).

8
Вариант лучший из возможных. узел тот что на крючьях надёжный-полугрейпвайн. узел под верёвку обязателен-вылетит одна точка, не будет дин нагрузки на вторую. а про компенсационную петлю лучше забыть-всё по этой же причине. выбирается направление нагрузки и вяжется узел-всё там нормально распределяется. ну а так лучше двойной реп 6мм. если одинарный, то 7мм.

1
Я бы, наверное, попробовал "заячьи уши" на репе завязать. Что бы в месте контакта "веревка-веревка" потолще было. А так, согласен. Такая схема хороша еще тем, что если крючья сиильно далеко друг от друга, эта схема самая экономичная. А иногда наступает момент, что оставил уже все, и нужно экономить:)

1
ну идеал с хорошими точками на 12 мм веревке не бывает
если бы вязал сам, то сделал бы на крючьях проводник или восьмерку а в середке проводник
он позваляет хорошо перераспределять нагрузку и при вырове крюка, более плавно перенесет нагрузку

если бы пришел на старую то спускался бы так, проверил бы только крючья
перевязывать старую веревку себе дороже

1
ДА, этот узел для связывания веревки застрянет
связываю обычно или проводником или восьмеркой соеденив их карабином
их можно сразу к станции прещелкнуть как придут
или просто одним узлом две веревки при минимальных болтающихся кончиках

4
имхо. нормальный способ, если крючья надежные а петель других нету, только немного репа.
Только узел которым веревки связаны какой то усложненный-нафига?

Ну не скакать на дюльфере как горный козел, аккуратно спускаться.
Еще плюс- что простой.

А вот всякие мудреные компенсационные системы могут подвести.
Потому что бывает темно и холодно и легко ошибиться.

Имхо чем голову морочить с компенсацией лучше по возможности сделать петли подлинней, чтоб был острей угол и лучше распределялась нагрузка.

2
Как раз таки верёвки связанны идеально :) Я бы сказал оригинально, возьму на заметку!!! Два дубовых (,,узел европейской смерти,, называйте как хотите :) ) Это похоже здорово!!! Сразу становиться спокойней что он не развяжется ;) ну а продергиваться по моему будет также хорошо...
На станции пользовался бы шнурком потолще.... Ну и если не слишком много спусков лучше все-таки оставить какой нибудь майлон-рапид... строительное кольцо на худой конец... Веревки то трутся....

1
Как аварийный вариант вполне, компенсация представленная Прокловым работать будет только с карбинами в точках (если есть возможность проскальзывания), вопрос же автор задал про ситуацию когда петля оставляется, так я понял? Узел в середине вяжется после завязывания Вайнов в направлении нагрузки, компенсации конечно не будет, но репик тянется да и узлы затягиваются потиху. В общем пойдет ИМХО. Бывало и похуже. Веревки для продергивания всегда связываю Дубовым узлом, затягивается немного сильнее восмерки, но зато меньше застревает.

1
Про рыбацкий узел не знаю, а кроме него вариант вполне нормальный и более того стандартный, но не универсальный. Если спуск прямо вниз, и точки примерно на одном уровне - вполне можно так делать. Если направление нагрузки будет сильно менятся или геметрия станции кривая - придется делать с компенсацией. При простой геометрии с узлом надежнее.

1
нет
насчет компенсации на дюльфере, думаю не всегда актуально
а вот узел на крюках(называется барел) меня смущает, репик тут хочеться двойной))
пользуюсь стременем со штыками

0
узел на крюках(называется барел) меня смущает, репик тут хочеться двойной))
******

А если два раза пропустить через ухо крюка?

По идее на самую нагруженую часть репа -в ухе-поменьше нагрузка будет?

Внизу- с той же целью-не проводник, а восьмерку, или девятку? :)

1
булинь двойной, если шнур меньше 6мм


1
1) Сила, действующая на ветвь станции
Допустим, рывки на дюльферную станцию при спуске могут быть до 2 kN (~200 кг - ну, там, подскользнулся, к примеру). Если угол между ветвями станции 60 градусов, нагрузка на каждую ветвь при нагружении вертикально вниз будет 58% от суммарной (цифра из каталога Petzl), т.е. 116 кг.

2) Прочность репа с учётом узла и маленького радиуса перегиба.
Не могу найти картинку, тоже из каталога Пецля - узел "глухая петля" (girth hitch) вязали на нейлоновой петле из стропы на балке квадратного сечения и в зависимости от положения затягиваемого конца, стандартная нейлоновая петля имела разную прочность из-за геометрии полиспаста от ~18 до ~8 kN. Найти картинку не получается, но допустим самый тяжёлый вариант - ослабление петли в 2.75 раза (с 22 до 8 kN).

Одинарный репшнур выдерживает 9.8 kN. В узле на крюке его прочность уменьшится в 2.75 раза, т.е. до 3.6 kN.

Но остаётся неясный момент: на сколько острый край крюка и как это повлияет на прочность репшнура.

0
На мой взгляд, вместо репика нужна петля из основной веревки. Нужно нести запас таких петель соответственно количеству дюльферов (можно еще 1-2 про запас). По пути эти петли тоже пригодятся - страховка за выступ или еще чего-нибудь.

Если дюльфер вертикальный, то 2 точки (скальные крючья) недостаточно, надо 3.
Нужна компенсационная петля (есть несколько вариантов).

Если перегиб - надо нарастить петлю, чтобы она свесилась ниже перегиба. В этом случае (вообще-то всегда, если дюльфера по стене, но в этом случае - особенно), необходима верхняя страховка, чтобы люди спокойно опускались за перегиб. Последнему придется помучиться...

Если дюльферов много, веревки лучше сощелкивать восьмерками с карабином, это более технологично для организации следующего дюльфера. Восьмерки надо все время проверять и выравнивать. Кроме того, раньше нас учили, что разнородные веревки нельзя связывать узлом, только сощелкивать карабином.

Мой опыт - десятки продернутых дюльферов, 2 непродернутых.

1
Ну, если петля из 6-ки перетрется при продергивании - оно и хорошо :-) . А вообще 6-ку для петель мы использовали только вдвойне и очень осторожно!

0
спасибо за поправку!

1
Петли из основной верёвки слишком тяжёлые. Если уж хочется взять с собой что-то мегапрочное - лучше стандартную 18-мм нейлоновую стропу. И на скальных блоках намного лучше репа держится. Продаётся на метры, стоит как этот 6-мм репшнур. Но тоже, на 10 дюльферов не возьмёшь - 2,5 кг дополнительно за плечи.

1
Для полноценной станции такой вариант блокировки, пожалуй, слабоват. Учите, что на станции при спуске будет находиться пара человек - как минимум. Одинарный 6мм репшнур блокировки на острой металлической кромке в такой ситуации - "не наш размерчик"! При отказе одной точки перспектива повиснуть на одинарной нитке тем более не прельщает.

При острой необходимости уменьшить количество оставляемого на спуске снаряжения, я бы сделал полноценную станцию на 2-3 точках выше единственного "жертвенного" крюка с петлей из сдвоенного репшнура в его ушке, подстраховал бы "не внатяг" этот крюк к станции и испытал его спусками всех в группе, кроме последнего. Последнему, конечно, придется разбирать станцию и спускаться с единственного крюка, но зато убедившись в надежности крюка и петли(если, конечно, при предварительных спусках этот крюк не шатался в трещине как гнилой зуб).

1
Согласен насчет "Одинарный 6мм репшнур блокировки на острой металлической кромке", и, исходя из той же логики, очень не рекомендовал бы спуск на одинарном крюке: 2 - минимум. В 77-м именно так, будучи 3-разрядником, сам чуть не улетел, повезло дурню.

2
и спускаться с единственного крюка

Я просто тащусь от таких рекомендаций...

0
Как можно подобную станцию грузить двумя людьми? Её и один грузит тихонечко-легонечко, пока второй стоит на нормальной станции (на этих же крюках), а сам реп продублирован не нагруженным карабином станции на всякий случай.

1
Тогда остается единственная опасность - шнур малого сечения на острых кромках скальных крючьев.
Острые края способны и 11 мм веревку обрезать

Итальянская компенсаторная петля по-моему в этой ситуации пригодна меньше других - при изменении направления нагрузки шнур будет ездить по ушам крючьев.


1
Я так понял чел не как норму рассматривает предложенный вариант а как необходимость?
При необходимости- пойдет.

А так-да конечно, лучше петли иметь.
Основа громоздкая, 8мм имхо разумный компромисс.

5
Я считаю вполне уместно всё, если речь идёт о спуске крайнего. Полуузел грейпвайна на крюках, на усах и везде где хочется сэкономить верёвку - считаю нормой, при чём тут полиспаст -непонимаю, смущаетесь по Этому поводу -точно зря, полиспаста здесь нет, т.к нет подвижного "блока".
Если сдёргивание будет не в прямой видимости, то существенно снизит трение двойной проводник или заячьи уши вместо центрального проводника. через одинарный репик верёвка сильней "ломается" и существенно сложней продергивается нежели через двойной. сращивал бы я верёвки компактной встречной восьмёркой, меньше вероятности в щель забить и меньше сыпухи скинет.
Тут сколько людей - столько мнений, абсолютной истины не найти, решать должен сам сдёргивающий в конкретной обстановке, выбирая между имеющимся запасом шнура, времени, условиях спуска, доверия к крючьям, возможностью в ручную снять не сдёрнутую верёвку и.т.д. Но вообще мне картинка нравится.

-2
Намотать 3-4 оборота в "треугольник" вершиной вниз. Если нет столько репшнура- я бы самую тухлую веревку на петли бы пустил. Ну, зависит от рельефа, конечно.

0
Треугольник будет нормально работать только в случае, если точки находятся на одной горизонтальной прямой. Да и то будет возникать нагрузка между точками. При смещении одной из точек страховки от горизонтальной линии, вектора нагрузки будут направлены уже совсем не к месту приложения этой нагрузки,и рассчитать куда будут направлены усилия довольно тяжело. За рубежом такой способ блокировки запрещают категорически. Я всегда блокирую точки точки на дюльфере узлом.

4
Мне кажется затянутся полугрепвайны на крюках и не будет репшнур ездить, вот узел для продергивания завязал бы "заячьи уши", надежнее.

6
Как на крайний случай, когда нет длинного репшнура, вариант принимается. Все таки, хотелось бы использовать двойной репшнур. Но стоит заметить, что во многих комментариях люди перепутали задание - петля для спуска - это не рабочая станция.

При правильной организации спуска петля вяжется на одном или нескольких крючьях и используется исключительно для спуска. Кроме этого, организуется независимая точка (точки) страховки для страховки всех участников, кроме последнего. Все спускаются с использованием спусковой петли. На нее вешается спусковая веревка. Последний участник пропускает страховочную веревку через спусковую петлю, сощелкивает ее со спусковой веревкой, затем выщелкивает карабин из петли. Таким образом, наиболее вероятный результат соединения веревок - это их сощелкивание карабином. При вязке спусковой петли нужно учесть, что через нижний проводничок (или через петлю) пропускается конец веревки с узлом. Тогда организация спуска последним делается достаточно быстро и просто. Веревка в петлю вставляется в сторону "к скале", тогда тянуть надо будет за спусковую веревку, которая будет находиться ближе к скале. Снизу спусковая веревка крепится в первую очередь, а страховочная - выбирается несколько раз для поочередной страховки участников. Поэтому снизу четко известно, за какую веревку тянуть, и необходимость в использовании разделительного карабина последним участником возникает только тогда, когда идет спуск по отвесу или нависанию, где возможно перекручивание веревок. Все эти маленькие тонкости позволяют значительно ускорить процесс спуска группы.
Первый приехал, забил первый крюк, прицепил к нему конец спусковой веревки, прицепил самостраховку, отдал страховку. Пока первый организует следующую станцию, бьет крючья, вяжет спусковую петлю, вяжет, при необходимости перила, спускается второй участник.

А насчет рабочей станции все значительно сложнее. Недавно делал рабочую станцию для тренировки группы на маршруте с верхней страховкой. Естественно, петля из основной веревки, завязанная, как положено. Страховка осуществляется через ВЦСПС стальной карабин. Женщина, мастер спорта по скалолазанию сделала замечание. Она бы повесила два карабина параллельно. Зачем? Для уменьшения трения веревки в верхней точке. Она права!!! Последнее особенно актуально, когда маршрут длинный и страховочная веревка тяжелая.
В каждом конкретном случае при необходимости можно и нужно корректировать общепризнанный вариант.

0
Спасибо.

По поводу верхней страховки - верхний карабин долгое время находится вне поля зрения и он один. Есть шанс, что от вибрации раскрутится муфта. Вешаю два карабина с противоположно направленными муфтами не для уменьшения трения, а для 100% гарантии надёжности.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru