Как бороться с Классификационной комиссией?

Пишет evlampei, 06.11.2012 15:42

Как бороться с Классификационной комиссией? (Альпинизм, саяны, трехглавая)

Красная линия - Михайлов, 2Б
Синяя - Перепечин, 2Б (о ней и речь)
Зеленая - Ахмеджанов, 3А

Все, что написано ниже - личное мнение и личная инициатива.
Предыстория: в наших родных Саянах, в ущелье Кынгарга, стоит одна из красивейших вершин - Трехглавая. Она - символ этого ущелья, и не только его одного.
На три башни Трехглавой с разных сторон проложено несколько маршрутов, от 1Б до 4Б.
В последние годы молодые ребята из разных сибирских регионов проходят новые маршруты, описывают их, "вводят в строй"
Но есть одна закавыка - практически все поданные в ФАР новые маршруты занижаются на полкатегории.
И вроде бы нет поводов не верить первопроходителям (или первоописателям) - но практика прижилась.
Так у нас в последние годы появилось несколько маршрутов, реальная сложность которых намного превосходит заявленную, иногда на полную категорию.
Конечно, можно "переподать" маршрут, попытаться добиться первоначальной оценки - но ФАР машина не очень быстрая, и бодаться с ней желающих мало...

Теперь конкретика...




На Северную башню Трехглавой существуют, помимо прочих, два маршрута: Ахмеджанова 3А, и траверс С-Ц башен, маршрут Михайлова, 2Б.
Траверс у нас считается эталонным маршрутом - красивая, логичная, безупречная линия.
Маршрут Ахмеджанова же немного запутанный, и как правило с него сходят на ребро, идущее правее.
Не все, конечно сходят, не все. Но бывает..
Между этими маршрутами существует однозначное, но неклассифицированное "мраморное" ребро.
Оно неоднократно пройдено, и именно на него уходят нежелающие ходить по невнятным снежным перелескам маршрута Ахмеджанова.
В прошлом году наша компания решила описать этот маршрут,и подать на классификацию в ФАР.




Немного про маршрут: в средней части ребра есть два ключа, один из которых проходится с применением ИТО - пусть всего одно движение, но без крюка (как правило якоря) там не пройти.
Второй ключ - однозначное четверочное лазание, вертикальная стенка, страховка.
Все остальное ребро также не предполагает простого хождения.

Начальные участки этих двух маршрутов, до соединения, различаются как небо и земля - на 2Б относительно простой гребень, на мраморном ребре - достаточно напряженная для такой категории работа.
И в завершение этот маршрут выходит на классическую 2Б, захватывая и ее ключевой участок.
Подавая этот маршрут на классификацию, мы намеренно сравнивали его с "классической" 2Б, вполне заслуженно надеясь на получение 3А категории сложности.
Но получили 2Б...

Обращаюсь ко всем причастным людям и официальным лицам - что нужно делать для того, чтобы наши маршруты оценивались адекватно?
Заранее специально завышать категорию, чтобы получить желаемое "со скидкой"?
Переподавать маршруты, делать тройную работу, спорить? Еще что-то?

Еще один вопрос (в идеале - к Классификационной комиссии)...
В последние годы в наших Саянах прокатилась волна упрощения категорий на многих маршрутах, с мыслью введения возможности ходить категорийные маршруты летом.
Так вот - есть ли у нас принципиальная возможность разграничить летние и зимние категории сложности?
Пусть это будет так : 3А зимняя, 2Б летняя,
или так: Раздел 6.1.1 Саяны. Классификация зимняя (летом - на полкатегории меньше)

Я повешу этот текст на двух ресурсах - на Риск.ру и на Ангара.нет.
Просьба ко всем, кто читает и пишет только на Ангаре - дублируйте свои мысли на Риск.
Для объективности.
Всем спасибо, надеюсь на адекватные ответы от понимающих людей.
Денис Гичев.
Братск.

265


Комментарии:
15
Нам в частности пришлось дважды подавать отчет на классификацию, чтобы получить заявляемую категорию.
Первый раз действительно присвоили на полкатегории ниже.
К итоговому отчету было приложено довольно много обзорных и подробных фото маршрута, ключевых участков, обозначены линии движения и подробно расписаны действия группы.
Первоначальный вариант был довольно "сухой" и тютелька в тютельку соответствовал требованиям ФАР. Может быть в этом все и дело?
Людям, не знакомым с районом (не утверждаю - предполагаю) нужно больше информации, чтобы составить представление о маршруте.

8
Да,я понимаю - люди не знают района, горы, и тд...
Но мы-то, местные - знаем...
И подаем маршрут не для того, чтобы себя прославить - а делаем реальную оценку.
И каждый раз - одно и то же.
Нате вам категорию пониже...

1
Ахмеджанова уже два года как 2Б
Правда, тоже не заслуженно

2
ну чего зря говорить то а???
Ахмеджанов на Трехглавую С всегда был 3Бз и только с 2002 года по сей день он 3А
2Б он не был никогда
не вводите народ в заблуждение


30
+1 Это просто традиция. Повышайте на пол категории и не парьтесь:)

Пример:
ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ КЛАССИФИКАЦИОННОЙ КОМИССИИ № 2 (9)

20 декабря 2011 г., Москва
Члены комиссии: А.Одинцов, Б.Богданов, Р.Гиуташвили, Л.Дорфман, Ю.Козлов,
В.Лавриненко, В.Шатаев

Рассмотрены отчеты о восхождении на вершины (нумерация маршрутов к
«Классификатору маршрутов на горные вершины» 2011 года):

10.2. Надежды (5600м), кф. ЮЗ стены, 4Б ор. А.Одинцов, 2011
Решение: Классифицировать – 3Б к (10.2.28)

Т.е. не верят даже Одинцов Одинцову:)

13
Это просто традиция.

Да, есть такая мысль - подать 3Б, получить 3А.
Но, если произойдет сбой в системе (а он иногда неминуемо происходит) - мы получим на выходе 3Б.
А 3Б там - нетути...
Ну не нужна там такая, простите, "халявная" 3Б.
Пишем реально - и ждем адекватной оценки.

Есть у нас сейчас новый маршрут, оценен 3Б, на самом деле между 4А-4Б, не могут его пройти люди со 2 разрядом.
Потому и завели тему.

3
Тут был прецедент несколько лет назад. Мы подали маршрут в Альпах как 5А, его классифицировали как 4Б, так на меня потом слегка поднаехали, что я в угоду личным амбициям не стал подавать маршрут как 5Б и испортил всем жизнь;) Вообщем, только благодаря Гогену справедливость удалось восстановить;)

0
А может сложность в Саянах отличается от сложности на Кавказе? К примеру. Или вы сравнивали, а классификационная комиссия оценивает по Кавказу например, а вы оцениваете по своим местным представлениям. Предположим два ключевых участка 5 м А1 и 5м. IV а весь остальной маршрут это II+ максимум, наверно формируют 2А-2Б я так предполагаю. А у вас может это уже выше категория или в Саянах сложность похожа?

5
Различается сложность.
Даже у нас различается, в зависимости от сезона.
Поэтому наши горы всегда были зимними.
Тройка на Кавказе и в Саянах - это разные вещи.
Но речь не об этом.
Маршрут много раз схожен.
В НОРМАЛЬНОМ состоянии всеми оценивается как 3А, а при плохих условиях и больше.
Но - никак не 2Б.
И - еще раз - речь идет о зимних условиях.
Летом нет там тройки.

3
Надо тогда было подавать 3Аз


9
По случаю присутствовал на собрании Правления ФАР, на котором утверждались новые маршруты, в том числе и этот. Удалось перекинуться парой слов с Одинцовым А.Н.(председатель квалификационной комиссии) насчет занижения категории новых маршрутов в Восточных Саянах.
Информация следующая: в декабре 2012 планируется переиздание классификатора.
К этому сроку возможно договориться о присвоении маршрутам соответствующей категории.
Будем собирать описания и досылать недостающую информацию в ФАР для восстановления справедливости.
Денис, все-таки правильнее не "бороться", а "сотрудничать".

37
Денис +100

а это ключ маршрута (100 метров ито А2) пройденного нами на в Домашняя в прошлом году, которому КК присвоила категорию 4б...Знаю 5б на Кавказе где такого лазания нет и в помине.

А вообще честно давно перестал обращать внимание на то 4б это или 5б, потому что сильно разные маршруты сейчас есть...смотрите не на цифру и литеру, а на сам маршрут реально. Этому всегда учу участников, поэтому мне как то пофиг что занижают они там у себя в Москве, но подавать целенаправленно завышая на пол категории маршруты - бред, этого не буду никогда делать - мама учила правду говорить всегда!

15
Жека, все верно - тебе, мне, Пескову, Веретенину - еще сотня фамилий - побоку, какая цифра нарисована Москвой.
Но это - учебный маршрут. который должен соответствовать.
И если мы, местные, оценили как 3А - почему люди, туда не ходившие, автоматически убавляют?
Это недоверие к нам?

8
Согласна, учебный маршрут - правильно сказано! Ведь вопрос стоит о безопасности...ведь на такие маршруты может выйти группа не достаточно опытная или идеально подготовленная к той категории которую присвоили этому маршруту, а там участки окажутся более высоких категорий....А потом люди на 2б гибнут....(

31
может пригласим их к нам на ноябрьские сборы, и дадим по учебному отделению чтоб прошли эти маршруты, посмотрим во сколько вернутся в лагерь...готов скинуться на билет уважаемым членам КК.

4
Эта ситуация и с категориями везде такая (скалолазание, альпинизм, туризм) , думаю и других категорийных видов затрагивает. Когда идешь - читать лучше на описание маршрута и пожелание к необходимому запасу опыта на маршрут, и снаряжения. А потом уже смотреть на его категорийность, и при желании делиться своим опытом. Ведь есть же понятия "раздетые" маршруты. Зимнее время и летнее вносят свои коррективы. А как непогода в "сезон" их вносит вообще иногда до невозможности повышая сложность маршрутов. Давать маршруту полный спектр категорий с пометкой - "все зависит от погоды"/"все зависит от снаряги" - не выход. И так все не всегда объективно, а так то тем более. Иногда делают акцент "маршрут 6а, с ключем 7а+" касательно скалолазания зачастую такое приходится слышать. Не умею оценивать если честно сложность...иногда еще от настроения все зависит и от состояния на данный момент - тоже вносят свои + и - . И первопроходы зачастую кажутся сложнее, чем о них потом говорят, когда по накатаной исходят его вдоль и поперек. Думаю разбежность в 0.5 +- вполне допустимый фактор, который никого смущать не должен. Хотя опыта конечно не столько чтобы давать какую-то оценку вообще всяким там маршрутам.

-10
Показать комментарий

14
Потому что есть люди, которым это интересно и нужно.

-6
Показать комментарий


3
А где можно почитать правила подачи маршрутов на классификацию?

3
На сайте ФАР.

1
http://www.alpfederation.ru/journal/committeecommitteeclass/2010/11/30/2004
Насколько я понимаю. чтобы подать маршрут на классификацию не обязательно быть челном ФАР?


11
В "Классификатор маршрутов на горные вершины" (издание 2011г.)
по предложениям от Федерации альпинизма Иркутской области
учтено 95%. Ждем также предложения до 1 декабря, но не отдельных лиц,
а от ФА Иркутской области.
Владимир Шатаев

8
Владимир Николаевич, вопрос поставлен ясно:
почему КК СИСТЕМАТИЧЕСКИ снижает категории новым маршрутам, при том наша местная оценка проверена различными командами?

Про 1 декабря - спасибо, мы знаем и помним, работаем.

И еще - прошу ответить на последний в тексте вопрос - можно ли разграничить зимнюю и летнюю категорию сложности?
В нашем регионе они отличаются очень сильно.

Спасибо.

17
Единственный способ избежать подобного, как уже выше было сказано, не связываться с этими товарищами. Они играют в игры, причем в мутные. Оценивайте маршруты по западному принципу: продолжительность/максимальная сложность/облигаторная сложность/ ангажемент. Ну и плюс подробное описание (схема) только без всех этих профилей и общих уклонов маршрута. По возможности хорошая фотография с ниткой. Когда все задолбаются бегать за Одинцовым и ko. и масса от них отвернется - придет их время бегать за вами. Я за альпинизм с человеческим лицом, а не с маской "военно-патриотического-лагеря". Ходите для себя.

13
Ну, конечно, мы по российским стандартам никогда не указываем:
-продолжительность
-сложность
-привлекательность
-схемы УИАА
-фотографии с нитками и без оных.
О каких "мутных играх" здесь вещаете? За язык отвечать надо. Усилиями многих поколений в России создан бесценный фонд описаний, которыми пользуются все. И еще неизвестно где действительно альпинизм с человеческим лицом: в Германии или в России.

11
А что это вы сразу в стойку встали? Я не сравниваю человеческие лица германского и российского альпинизма (умолчу про построения на линейку бугага и про чемпионаты вселенной).

Вы вообще здесь в другую сторону тянете, со всеми своими 3Б-4Б-5Б, которые как тряпочку, под свои надобности "назначаете". Речь о бессмысленности оценки маршрута, который после отчета режут. А по поводу "мутных игр" мне не с вами общаться, я по поводу оценки маршрутов в Альпах вдоволь с вашими "мэтрами" наобщался. Истории с "прокинутым" птерским клубом Политехник мне хватило, так что бы за базар за свой я ответить могу. А за "язык отвечать" перед вами мне сложно, не понимаю формулировки.


13
Хожу "для себя" уже лет 20, с тех пор как уволился из ЦСКА Алма-Аты.
Но есть молодежь, которой это пока нужно.

11
Ходил по вершинам для себя с середины семидесятых и почти все восьмидесятые...

Но для подачи документов на мастера по ГТ пришлось в 87-ом поехать за значком "Альпинист СССР" :-)))

Такие мне поставили условия ...

Привет всем, кто ещё помнит Витю Воропаева в четвёртой смене "Баксана"!

О поездке не жалею. Было интересно встретится с хорошими людьми...

3
По Дагестану( изд.2011) также учли наши предложения по категориям трудности: одни маршруты понизили, другие повысили. Другая проблема, что мы, восходители, не хотим обновлять описания на сайте ФАР или других ресурсах. Если по Дагестану маршруты, в основном, скальные, то остальной Кавказ почти сплошь- комбинации, которые давно вытаяли, изменились очень сильно. Призываю сообщество поактивнее выкладывать описания для общего пользования на самые разные сайты. Но ФАРовский сайт более системен и удобен для пользования.

1
Да по любому все эти категории довольно субъективны... Любые и везде...
И не зависят от ФАРа... или кого ещё...
Так появляются маршруты, на которых очередь... и пустые ;)))) Просто ходить надо красивое, привлекательное что-ли... )))

7
А как объяснишь тогда что на красивом и привлекательном, логичном маршруте Попова 6б на Аксу нет очереди?! А на Ленина через Раздельную очередь, толпы народа?! Ходят на те маршруты большая часть народу, к чему они подготовлены, либо куда выпустили...(это мое мнение)

0
А разве это требует объяснения???:)По моему ответ в самом вопросе ;)

1
В 1976 году В.Шатаев приезжал на альпиниаду на озере Кардывач с проверкой-соответствуют ли маршруты. Сам участвовал в в восхождении на одну из вершин
Цындышхо. Вывод-маршруты соответствуют именно в такую погоду(почти каждый
день снег и дождь )

10
Все дело в морально устаревшей классификации. Понятия 1Б-6Б уже давно не в состоянии дать качественное представление о сложности маршрута по сравнению с описаниями, которые даются в тех же Альпах.
Баян, правда, это такой древний, что клавиши все отвалились...
Единственное достоинство схемы - мерится в рамках простых чисел и букв просто и понятно. А попробуй сравни "7b+ max, A2, 800m" с "6c+, A3, WI5, 1200m" - совсем непростая дифференциация штанов получается. И кто герой? А как нам без героя....

Если нужно учебный маршрут сделать - придется идти против себя и завышать категорию для ФАР.

8
Зачем?
Маршрут проверен много раз, все оценки сходятся - Иркутск, Ангарск, Красноярск, Дальний Восток- и так далее.
Составляется адекватный отчет, отсылается в Комиссию.
А там - бац...
Зачем?

9
Для - evlampei. Посмотрите последний протокол № 4 из 29 представленных
маршрутов только в 7 комиссия понизила предлагаемую категорию.
Основная причина - не выполняются "Рекомендации по классификации маршрутов и
требования к отчету...". В основном не прилагаются фотографии с отображением на них характеристик рельефа, крутизны, работы первоидущего и т.д.
Разграничить зимние и летние маршруты можно, комиссия может поддержать ваши предложения, но решение по этому вопросу будет принимать Правление ФАР.
По предложению (В.Попов, С.Кириллов, С.Косотуров, Б.Хандажапов, А.караваев и А.Финкельштейн
наша комиссия сняла пристаку "з" у 26 маршрутов. Оказалось это повлияло на безопасность восхождений в Саянах. Так вы и разберитесь в своем регионе кто прав.

4
Еще раз спасибо.
Мы пытаемся разобраться, поверьте.
Насчет фотографий - информация принята, будем думать.
И тем более хорошо, что есть принципиальная возможность разнести зиму и лето.
Спасибо.

8
Вообще, работая над базой маршрутов одного старого района, я заметил интересную вещь.

Пример:
Подают люди в 69 году отчет. На весь отчет одна ч/б фотка c ниткой маршрута. Заявляют 5Б. Главный аргумент - сравнение с другими маршрутами и отзывы тех кто сходил позже. Маршрут классифицируют, как 5Б. Через 40 лет этот маршрут ходит еще один известный российский альпинист и подтверждает в своем отзыве категорию 5Б.

Вопрос: почему тогда людям верили, а сейчас нет?

2
А Вы этот отчет с сайта ФАР качали или оригинал видели? На сайте просто есть особенность, далеко не все фотки отсканированы. Читаешь отчет, там расписано что участок такой то, крутизна такая то, фото 1 и 2. Дальше участок такой то, шли так то, фото 3, 4, 5. И так далее 10-20 фоток. А в прицепе к отчету всего одна-две фотки имеются.
Ну правда отчеты, где и в самом тексте 1-2 фотки упомянуты всего, тоже видел.

13
Я по разному делал. В том числе у меня есть оригиналы некоторых отчетов. Там часто вместо фоток картинки от руки.

Просто вот какой момент. Поидее должно быть так: я сходил маршрут - я молодец. Поделился с людьми - тем более молодец. Дал категории - еще лучше. А здесь получается так: лезть надо с фотиком, всем время фоткать и главное тебе все равно не поверят. Вы знаете как по одной фото отличить 6а от 6с? Я нет. Порой эта разница заключается в отсутствие одной хорошей зацепки для ноги или в покатости зацепки, которая снизу выглядит как ручка. Как это делают Одинцов и Ко мне непонятно.

На мой взгляд лучше требовать несколько прохождений маршрута, чем заведомо понижать все на пол категории.


1
Прочитали бы мою статью "Все так..., да не эдаг..." http://www.risk.ru/users/phph-1/17041/ от 13.07.2011 г.
В Кл. комиссии ТРОЕ старше 75-ти лет ! Ушли бы, все равно жар-птицу не удержать (разве что потусоваться ЕЩЕ чуток с годик). Пусть молодые пустотой позанимаются, покуролесят... и успокоятся. Ну, а если уже нет времени на безделье - храни их ГОСПОДЬ (категории сложности и прочее, и прочее).

5
Интересно получается, кому-то занижают, а есть масса маршрутов завышенной категории.
Как пример Фанские горы, остались еще там совсем слабые 5А и 5Б, которые следовало бы понизить...
В Сайраме слабые 5Б....
Каждый знает такие маршруты в разных районах...

А знаменитая "позорная" 5А н Калькуш в Дугобе???
Сколько таких "открывашек" в различных районах ???
Про тройки и четверки не говорю, учебные горы могут быть и с завшенной категорией.

1
*...А знаменитая "позорная" 5А н Калькуш в Дугобе???*

Сережа, не такая уж она и позорная. Ходил ее 5 раз - от будучи 2-разрядником, до кмс. Она не обходится, и на обоих ключах приличное лазание - что после первого тура, что в верхнем углу. Просто они коротковаты, возможно. А если еще снежком присыпана... В качестве первой 5А или, как ты выразился, "открывашки", она гораздо ближе других 5А и быстро сохнет, т.к. стена - южная. Поэтому и ходят ее часто. Во-всяком случае, ключи ее - сложнее 4Б на Мехнат.
Вот действительно "халявная" (и очень камнеопасная, кстати) - 5а на Акташ по З.стене - ни разу не слышал хорошего отзыва. Многие маршруты начинают хаять, проходя не по ним, собственно, - например, 3Б на Крестьянку.

1
Ходил второй 5а, пролели все в ботинках одновременно

1
После первого тура (это там где стена 2 веревки) она спокойно обходится слева в дырку 20 метров, дальше по полкам пешком. Узнали что стену лезть надо было только когда из гор вернулись. И лезется в ботинках все по суху.


1
Ну вообще-то Ахмеджанову раздели до два 2б. В прошлом году она уже точно 2б была

1
неправда, никогда не был Ахмеджанов 2Б

1
Извиняюсь, я ошибся. Действительно, спутал с маршрутом на Братчанку.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru