Страхование участников и гидов на маршруте, коммерческий альпинизм как явление и профессия "гид" в России (СНГ)

Пишет Manana, 08.11.2012 12:59

Уважаемые коллеги по дискуссии!

Предыдущая тема http://www.risk.ru/users/manana/196004/ про уместность зазывания на непростое восхождение всех подряд новичков непонятно какой "организацией" оказалась весьма дискутабельной.

Поскольку тема обросла дополнениями и троллингом в такой степени, что разобраться вновь читающим, что было сначала, а что потом, довольно сложно, предлагаю обсудить рациональные зерна и вопросы, вынесенные из предыдущей темы.
Знаю, что насчет профессии "гид" уже ломались копья на Риске, но посчитала необходимым поднять вопрос вновь сейчас.


Если я забыла и не перенесла, на ваш взгляд, адекватный комментарий (по теме дискуссии :)) в топик темы, пожалуйста, добавьте его сами в тему, согласно обсуждению.

_______________________________
Manana. Поскольку я работаю с кафедрой Медицинского Права ПМГМУ им. Сеченова, то хочу добавить следующее.

В медицинском праве РФ сейчас разрабатывается и готовится к принятию такая тема, как "страхование ответственности медицинского работника".

Это уже сейчас крайне актуально как и для врачей, так и для пациентов.

Поскольку врачебные ошибки периодически имеют место быть. Как и необоснованные претензии со стороны пациента. И если врач сможет застраховать свою ответственность, то в случае врачебной ошибки страховка позволила бы ему покрыть сумму компенсации вреда пациенту. Конечно, это не избавит его от статьи со всеми ее последствиями, если ошибку докажут (пойдет по ст. "Халатность", например), но хотя бы компенсацию (которая порой достигает миллионов рублей + судебные издержки) ему не придется компенсировать из своего кармана.

Если в данном направлении также будет проведена работа - по части развития страхования ответственности гида - то это позволит избежать существенных сумм при требованиях со стороны потерпевшего - они будут компенсироваться из страховки. С другой стороны, если страховать будут только гидов, имеющих определенную аккредитацию/звание/опыт не ниже N-го разряда/опыт на Данной горе в Данном сезоне/, то это также сможет повысить легитимность коммерческого альпинизма в этом вопросе, и уберет левых "Вась", стремящихся больше заработать на новичках, но игнорирующих ТБ, а также не имеющих должного опыта и квалификации.

Думаю, развитие данного направления помогло бы повысить ответственность в сфере коммерческого альпинизма (а также развитию альпинизма в принципе, ведь можно застраховать и сборы/соревнования, хотя, возможно, это уже давно и успешно делается). Возможно, в какой-то степени это помогло бы снизить уровень смертности новичков (и не только) на горе - к делу будут подходить с большей ответственностью, так как - "схалтуришь - докажут - статья". А также это помогло бы убрать естественным образом из руководства коммерческих групп недобросовестных людей - страховать их не будут за отсутствием квалификации, и с ними просто перестанут ходить - жизнь-то дороже.

Что думаете, уважаемые коллеги по дискуссии?
_________________________________________________________________________________________________________________
Приведу некоторые ссылки, предшествовавшие обсуждению:
http://www.risk.ru/tags/8158/ - темы, связанные тегом "школа гидов"
http://www.risk.ru/tags/8883/ - темы, связанные тегом "школа горных гидов"
http://vk.com/rusguides
__________________________________________________________________________________________________________________
Pablo 17:58 07.11.2012
aliar :"Пока ещё не нашел ни одной организации которая оказывает грамотные услуги в области альпинизма и при этом заключает с клиентом грамотно составленный договор, ЗАЩИЩАЮЩИЙ ОБЕ СТОРОНЫ. "

"Конечно, хороший гид (хороший сервис, фирма) лучше хороших бумажек . Но одно другого не исключает, а должно дополнять. И подписание договоров – одна из ступенек повышения уровня взаимоотношений."
почитайте : http://www.risk.ru/users/pablo/194350/
_____________________________________________________________________________________________________________

Также приведу очень грамотные комментарии с юридической стороны вопроса от уважаемого участника дискуссии Trolls.


Trolls 01:39 06.11.2012Добрый вечер, уважаемые!С интересом прочитал обсуждение в данной ветке, практически на одном дыхании, много было сказано, много эмоций. Увидел уважаемых и знакомых людей, много грамотных высказываний по сути дела, сразу видно опытные "тёртые" люди.
Господа(граждане, товарищи - выберете сами кому что по душе) вы все правы (каждый в чём-то) спорить и доказывать что либо кому-то неблагодарно и бесполезно, давать советы еще неблагодарнее, поэтому просто изложу факты.
На основе ознакомления с очередным уголовным делом по факту гибели в горах нашей необъятной Родины, решил вот написать Вам (всем), может кому-то и поможет, а других заставит призадуматься.
Предыстория такова, с первым уголовным делом по факту гибели в горах столкнулся в 2003, так сказать отправная точка, потом периодически, вернее ежегодно что-то всплывало, возбуждалось и так же благополучно ложилось под сукно, как правило погибший или погибшие (пусть земля им будет пухом!) оставались виноваты и на этом все завершалось, но причины таких последствий оставались и приводили к новым печальным последствиям.Я бы сказал так полнейшее отсутствие правового поля в данной области, могу квалифицированно доказать (с предоставлением документов, в том числе предоставление документов судебной практики)
Из представленных на рассмотрение (обсуждение) документов только сайт и личная переписка по электронной почте (скорее без электронной подписи), и все.
Что мы видим на сайте данной организации, да практически ничего, впрочем как и на сайтах других организаций подобного плана, в том числе и очень именитых и дорогих.
Абсолютно непонятно что за организационно-правовая форма, ОПФ хозяйствующих субъектов, являющихся юридическими лицами-коммерческими организациями или это ОПФ хозяйствующих субъектов, являющихся юридическими лицами-некоммерческими организациями или это вообще ОПФ хозяйствующих субъектов без прав юридического лица!?
В итоге мы видим что это КЛУБ (не ОАО, ООО, не кооператив и даже не товарищество по вере, и тем более не индивидуальный предприниматель) - место встречи людей с едиными интересами.
Хорошо, теперь мы видим какие-то услуги предлагаемые на сайте, естественно за денежные средства, таким образом у нас имеется сторона предлагающая услугу и соответственно, потенциальный потребитель этих услуг. Дальше в дело вступают коммерческие отношения продавец - покупатель. И вот тут то начинается самое интересное, "потенциальный" клиент (отношения пока не подтверждены документом) хочет понять что он получит за свои кровно заработанные деньги, ну а продавец начинает рассказывать об услугах, на некоторых сайтах очень даже не дешевых.
"Потенциальный клиент" удостовериться в хочет гарантий что он получит данную услугу и убедиться в соответствующей квалификации организации необходимых разрешительных документов на данный вид деятельности. И вот тут то оказывается что таких документов у КЛУБА нет.
Попрошу не путать со спортивными (профессиональными и любительскими) клубами по видам спорта, которые регламентируются нормативно-правовой базой по данному виду спорта в рамках Государственного комитета Российской Федерации по физической культуре и спорту и Федерального агентства по физической культуре и спорту, а также соответствующей федерацией вида спорта, согласно полученной аккредитации.
Итак мы выяснили, что КЛУБ предлагает не спортивное мероприятие в горной местности, согласно правил данного вида спорта (альпинизма, горного туризма) по правилам соответствующих федераций, а услуги "ГИДОВ" и "ИНСТРУКТОРОВ" на определенном маршруте местности, даже не туристическую поездку (КЛУБ не турфирма, согласно документам)
"Клиенту" демострируются фотографии предыдущих мероприятий (имеются на сайте) как доказательства успешности намерений и что-то что подтверждает квалификацию "ГИДОВ" и "ИНСТРУКТОРОВ"
Ну и что же нам могут представить уважаемые для убеждения "клиента" (по опыту уголовных дел)
1. Документы подтверждающие спортивную квалификацию по горному виду спорта (альпинизм, горный туризм и.т.д.)
2. Удостоверение об окончании школы инструкторов по какому-то виду спорта (если это предусмотрено правилами данного вида спорта)
3. Удостоверение инструктора по данному виду спорта различной квалификации, и.т.д.
4. Дополнительные документы (различные сертификаты, в том числе полученные зарубежом)
5. Диплом (государственого образца) выданный ВУЗ по соответствующей специальности и специализации.
Так вот, документы подтверждающие спортивную квалификацию легитимны только в рамках спортивного мероприятия по данному виду спорта. Документы, выданные зарубежом, после тщательной правовой экспертизы, оказываются нелигитимны на территории РФ в нашем правовом поле.
Остаётся диплом, но вот беда, нет такого диплома после получения которого ЧЕЛОВЕК имел право самостоятельно оказывать услуги по данному профилю вне рамок ОПФ хозяйствующих субъектов, ИП - пожалуйста, со всеми вытекающими последствиями. Что в сухом остатке?
"Клиент" может САМ, без ПРИНУЖДЕНИЯ, добровольно, так сказать отдать отдать денежные средства, КЛУБ ( в составе "ГИДОВ" и "ИНСТРУКТОРОВ") оказать какие-то не регламентируемые услуги.
Если все ХОРОШО, то все счастливо разбегаются по окончании мероприятия, "Клиент" остаются со своими впечатлениями и фотографиями на вершине горы, представители клуба остаются с денежными средствами "клиента"
Но, если что - то пойдет не так, "клиент" получил травму (совместимую с жизнью) или приведшую к инвалидности, или долговременное расстройство здоровья, то вот тут то и оказывается что никакой ответственности представители клуба не несут, договорные отношения не оформлены ("и вообще я тут мимо шел и этих товарищей увидел только в ущелье да и вообще я гражданин другого государства") и доказать что НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ действия представителей КЛУБА привели к таким последствиям, доказать практически не удаётся. Сразу возникает вопрос страховки "клиента", оказывается что заявку в МЧС никто не подавал (не спортивное же мероприятие, ОБ нет, требовать некому) Если снаряжение подвело то "клиент" виноват (его проблемы если что то забыл, купил не то) тем более что у нас в РФ альпинистское снаряжение не подлежит обязательной государственной сертификации (добровольное не всчет, так как ГОСТы имеются только на пожарное имущество: карабин, верёвка и.т.д.)
Если "клиент" погибает то все списывается на ГОРЫ и самого "клиента", и даже если родственники погибшего нанимают самого лучшего адвоката и следователь роет днями и ночами то ничего он сделать не сможет, так как ФАКТИЧЕСКИ ничего не нарушено: документов об оплате нет, договора об оказании услуг нет, ничего нет.
Право "клиента" ТРЕБОВАТЬ предоставления гарантий и разрешительных документов от "представителя услуг" за свои деньги, это его законное право, если что-то не так, клиент идет в другую организацию, рынок однако. Если организация не готова предоставить КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ ответ потенциальному клиенту, то это сразу вызывает некие сомнения в компетентности организации. Решайте все денежно-договорные вопросы в правовом поле, избежите многих проблем в будущем.
С уважением.
___________________________________________________________________________________________________________________

Trolls 22:05 06.11.2012
Добрый день!
Существует некоторая путаница и подмена понятий в данной области, возьмём часто употребляемый термины «КОММЕРЧЕСКИЙ АЛЬПИНИЗМ» «ГИД и ИНСТРУКТОР» в рамках предоставления услуг определёнными организациями.

Если это АЛЬПИНИЗМ как вид спорта внесённый во всероссийский реестр видов спорта, то добро пожаловать в Федерацию альпинизма России (руководящие документы не буду перечислять, они и так всем известны и находятся в свободном доступе на сайте ФАР) порядок проведения альпмероприятий и квалификационные требования к их организации, в том числе к руководящему составу также известны.

Если все организовано согласно правил, то участники получают спортивные разряды по данному ВИДУ СПОРТА (вплоть до Мастера спорта) а также в рамках данного вида спорта МОГУТ получить дополнительную квалификацию ИНСТРУКТОР АЛЬПИНИЗМА (различной категории) с этим все ясно.

Что есть такое удостоверение ИНСТРУКТОР АЛЬПИНИЗМА? Это документ выданный общественной организацией, в данном случае ФАР, предоставляющий владельцу право участвовать в АЛЬПМЕРОПРИЯТИЯХ согласно полученной квалификации по правилам ФАР. Не больше и не меньше.

КОМММЕРЧЕСКИЙ альпинизм – что это, какое отношение он имеет к АЛЬПИНИЗМУ как виду СПОРТА? Собственно, косвенное. А по факту происходит следующее, отдельные ЛИЧНОСТИ (в хорошем смысле этого слова) имеющие удостоверение ИНСТРУКТОРА АЛЬПИНИЗМА и соответственно СПОРТИВНУЮ КВАЛИФИКАЦИЮ (вплоть до мастера спорта) полученную в рамках занятий АЛЬПИНИЗМОМ как видом СПОРТА пытаются использовать в КОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ (в целях собственного обогащения) свою СПОРТИВНУЮ квалификацию, но уже не по правилам ФАР и не в рамках АЛЬПМЕРОПРИЯТИЙ.

Поэтому ИНСТРУКТОР альпинизма на альпмероприятии, это ДОЛЖНОСТНОЕ лицо с четко определёнными ОБЯЗАННОСТЯМИ и квалификационными требованиями.

Что такое ГИД и ИНСТРУКТОР (квалификация и обязанности) в организации предлагающей услуги по так называемому «КОММЕРЧЕСКОМУ АЛЬПИНИЗМУ» нигде не определено ни в одном руководящем документе федерального уровня.

Фактически РАБОТОДАТЕЛЬ самостоятельно определяет КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ при найме на работу, если это не оговорено в документах регламентирующих деятельность в данной отрасли. Ну, а название должностей в организации это дело фантазии (вот пример Вам менеджер по клинингу = уборщица ) так как на «Единый тарифно-квалификационный справочник работ и профессий рабочих” могут и забить, хочет народ ГИДОВ он их получит, вот только каких ?

Допустим работодатель, может установить что ГИД в его организации (ООО, ЗАО и.т.п.) должен иметь СПОРТИВНУЮ КВАЛИФИКАЦИЮ не ниже КМС по альпинизму (или другим горным видам спорта), быть ИНСТРУКТОРОМ АЛЬПИНИЗМА (с действующим удостоверением) и пройти курсы на «ЖЕТОН СПАСАТЕЛЯ», кроме того знать иностранный язык и так далее.

Фактически, при сравнении ГИДОВ и ИНСТРУКТОРОВ различных организаций предлагающих однотипные услуги, можно с большим удивлением обнаружить разницу в квалификации персонала. А еще можно обнаружить и полнейшее отсутствие документов, подтверждающих квалификацию.

Кстати, при проверке документов зачастую оказывается что ГИД и ИНСТРУКТОР были наняты по договоры трудового найма непосредственно на конкретное мероприятие, без определения документально необходимой квалификации. Да и то это такой редкий случай, когда удаётся найти документы (особенно финансовые) после НС

Почему это происходит? Да потому что кое кого это устраивает, давайте по порядку:

Как правило, в самом начале дела (уголовного) стараются определить форму мероприятия и его статус, в результате которого произошел НС:
- альпмероприятие в рамках занятий альпинизмом как видом спорта;
- туристический поход в рамках занятий спортивного туризма;
- туристическая поездка (тур) в рамках отдыха;
- служебная командировка;
- иное (перечислять не буду)

После установления вопроса, собственно, как там оказался потерпевший (альпинист, турист, клиент) начинается установление причин НС и степени вины КАЖДОГО кто причастен.

Если НС произошёл на АЛЬПМЕРОПРИЯТИИ, то берутся руководящие документы ФАР , если НС произошел в рамках занятий спортивным туризмом, подымаются документы ТССР.

Кстати, ФАР частенько запрашивают по поводу гибели в горах, такой уж стереотип в контрольно-надзорных органов: раз погиб в ГОРАХ - значит Альпинист.

Если это туристическая поездка (тур) делается экспертиза всех документов, но как правило мелкий почек на 79 странице договора никто не читает, но благо они хоть есть, как правило и можно установить права и обязанности КЛИЕНТА и организации.

Сообственно везде, где есть РУКОВОДЯЩИЕ ДОКУМЕНТЫ регламентирующие порядок проведения мероприятия, производиться установление вины каждого участника НС, на предмет невыполнения своих ОБЯЗАННОСТЕЙ, приведших к НС.

В основном, статья 293 уголовного кодекса РФ “Халатность.” Кому как “повезет”, максимальное до 7 лет лишения свободы.

Таким образом, ИНСТРУКТОР АЛЬПИНИЗМА в рамках альпмероприятия, это должностное лицо, со всеми вытекающими отсюда ОБЯЗАННОСТЯМИ И УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ в случае их невыполнения.

Соответственно, ИНСТРУКТОР (ГИД) работающий в определённой ОРГАНИЗАЦИИ (постоянно или временно) в случае отсутствия ДОГОВОРА ОБ ОКАЗАНИИ УСЛУГ, не имеет ОБЯЗАННОСТЕЙ и соответственно не несет ОТВЕТСТВЕННОСТИ за клиента. Соответственно, руководитель организации(владелец) никакой ответственности не несет. Ну максимум, сменит вывеску и уволит ИНСТРУКТОРА (ГИДА) и всё. Ну и так до следующего НС, а потом еще и еще.

По поводу КВАЛИФИКАЦИИ и ОПЫТА работы, очень сложный вопрос, можно приводить множество скорбных примеров когда выдающиеся Люди (мастера спорта, покорители высочайших вершин России и мира) погибали при таких обстоятельствах и в таких местах горной местности, что диву даёшься как такое могло произойти с такими Людьми. Его Величество Случай! (может быть)

Если ориентироваться на зарубежный опыт, что есть такое ГИД (ИНСТРУКТОР, ПРОВОДНИК) то там несколько другая правовая система и несколько иные взаимоотношения со СТРАХОВЫМИ КОМПАНИЯМИ. Но в целом, работа ГИДА его права и обязанности перед клиентом четко все расписано в договоре, от и до.

Когда-нибудь и у нас данная сфера деятельности попадет в правовое поле (я оптимист…наверное) и будет все прозрачно и ясно, все будут довольны, особенно потребители услуг (клиенты)

Появятся руководящие документы, в том числе и удостоверение ГИДА (не ГИДА-ЭКСКУРСОВОДА для турбизнеса) специализированого для такой деятельности ГОСУДАРСТВЕННОГО ОБРАЗЦА (а не те удостоверения ГИДОВ (ИНСТРУКТОРОВ) которые выдавались и выдаются различными организациями на просторах нашей Родины, некоторые выглядят очень даже серьезно ☺)

С уважением.
P.S Найти человеку статью, не проблема, если кто-то просит фактов по таким делам, он их получит, рано или поздно, я вот не хочу. С уважением.
___________________________________________________________________________________________________________________
alvd 22:15 06.11.2012
++Соответственно, ИНСТРУКТОР (ГИД) работающий в определённой ОРГАНИЗАЦИИ (постоянно или временно) в случае отсутствия ДОГОВОР ОБ ОКАЗАНИИ УСЛУГ, не имеет ОБЯЗАННОСТЕЙ и соответственно не несет ОТВЕТСТВЕННОСТИ за клиента. ++
А в случае присутствия? Договор заключен, человек погиб, родственники подали в суд. Тогда что?

Trolls 22:38 06.11.2012
Добрый вечер!
Документы, имеющиеся в наличии: договор об оказании услуг, документы организации, предоставляющей услуги (перечень зависит от организационно-правовой формы организации, как правило проверяется ВСЁ: лицензирование и порядок трудоустройства ГИДА (ИНСТРУКТОРА) самое маленькое из этого перечня) предоставляется на экспертную оценку (при необходимости), состав экспертной группы определит следователь (или суд) в зависимости от нюансов дела (какой НС, что произошло) ну и дальше все по плану (как обычно), сторона потерпевшего (погибшего) здесь является катализатором всех следственных действий (по опыту) если Вас только кто-то еще не старается обидеть. В случае ГРАМОТНО составленного договора и сильных юристов со стороны потерпевшего, последствия предугадать СЛОЖНО.
С уважением.
___________________________________________________________________________________________________________________

alvd 23:16 06.11.2012
Так Вы с какой-нибудь практикой в этом вопросе знакомы? Как полагается рассматривать - более - менее понятно. А как это в реальных случаях выглядит?

Trolls 23:42 06.11.2012
Добрый вечер!
Имеется ввиду, скорее всего судебное решение, в качестве подведения итогов судебного разбирательства (наверное)
Имеется.
Скажу сразу, положительное решение есть и со стороны "клиента" в отношении организации и конкретных лиц, так и есть практика когда все дело "рассыпалось" не доходя до суда.
В основном (на моей памяти) заканчивалось условными сроками и денежными штрафами, а также запрещению занимать определённые должности в течении определённого срока.
Для многих, наличие судимости (условной) служило потерей работы и проблемами с трудоустройством в будущем (как бы на всю жизнь)
К сожалению, не могу говорить более конкретно, с предоставлением судебных решений.
В реальности это может длиться вечно, пока не найдете компромисс с потерпевшей стороной,иногда бывают и встречные иски со стороны обвиняемого, сидеть то никому не хочется.
И еще, хорошо когда разбирательства протекают в ПРАВОВОМ ПОЛЕ, а то как то бывает и очень грустно, могут и так сказать по другому наказать (Россия, дикая страна)
С уважением.
___________________________________________________________________________________________________________________

alvd 00:03 07.11.2012 ++К сожалению, не могу говорить более конкретно, с предоставлением судебных решений.++
Просто к огромному сожалению! :((
Без конкретных примеров из практики то, о чем Вы пишете, как-то подвисает. Всех ведь интересует в первую очередь практическая реализация.
Скажите, а неужели по тем делам, которые Вам известны, не было публикаций в Интернете? Может, дадите ссылку на то, что опубликовано, не раскрывая известного Вам из закрытой информации?
Особенно интересны случаи с решением в пользу "клиента."

Trolls 00:23 07.11.2012 Добрый вечер!
Буду краток, как судья решит так и будет (и ниипет) это что-бы не рассказывать что такое подсудность, виды подсудности (предметную и территориальную) и собственно что за иск подали потерпевшие (нарушение договора, страховые случаи, причинение ущерба и.т.д. и.т.п.)
С глубоким уважением.
P.S Хочу сказать что по однотипным (даже похожим делам) могут выносится ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные судебные решения, что вы периодически наблюдаете и по центральным каналам, и в блогосфере. Статистику между открытием уголовного дела по факту НС в горной местности и доведением до суда, а также результатом судебного решения никто не ведет, мне известны несколько случаев, я их знаю хорошо, и все они различаются между собой как по деталям так и по сути (правда похожи они все по факту гибели)
Большинство дел закрываются по отсутствию состава преступления (как бы так)


SSh 12:07 07.11.2012 Судебная тяжба московского новичка с альплагерем "Актру" несколько лет назад по ЧМТ, полученной на занятиях в рез-те обрыва переправы-воздушки. Освещалась нами и "Вольным ветром".
До сих пор не закрыто дело по факту гибели питерских альпинистов в Хибинах в апреле с.г.
Попытки МВД привлечь к суду гражданского старшего тренера сборов МВД в Безенги после гибели участников на Гидане.
В далеком прошлом - домбайское дело.

___________________________________________________________________________________________________________________

AVK 07:41 07.11.2012 Доброе утро, Trolls.
В своих комментариях Вы показали юридическую компетентность, но по каким-то причинам избегаете конкретики. Если Вы не можете привести примеры судебных дел с участием гидов/инструкторов в роли ответчиков, то сделайте, пожалуйста, полезное дело: напишите здесь трафарет типового гражданско-правового договора клиента с гидом/инструктором.


Trolls 10:23 07.11.2012 Доброе Утро!
Только для Вас, поставил на "уши" 4 знакомых с утра, по Вашему вопросу (форма договора), если суммировать ответы то это обычный договор трудового найма (договор подряда с физическим лицом на выполнение работ) и в одном случае потребовалось сделать дополнение к трудовому договору, все формы договоров стандартны, а вот ОСОБЕННОСТИ Вы прописываете как Вам угодно в самом договоре, Вы можете расписывать любые детали в нём ("можно абсолютно законно нанять человека, чтоб он пел тебе песни перед сном на всем пути до вершины Эльбруса и вниз.Ну или что то другое делал- неважно"xron (Мысль зачётная!!!)) вот так так.
В одном случае у клиенту оплачивала организация расходы на его путешествие (так сказать корпоративный отдых для него), поэтому у него форму составляли штатные юристы совместно с финансовой службой концерна.
Формы договора полно в интернете в свободном доступе, можно скачать без особых проблем.
Я стараюсь избегать конкретики, потому что в каждом случае нужно искать свой подход и особое решение, по этому стараюсь говорить общими фразами, в верном направлении.
Составление договора между КЛИЕНТОМ и ГИДОМ (ИНСТРУКТОРОМ) на конкретное мероприятие полезно обоим:
- ГИД (ИНСТРУКТОР) может хоть экзамен по физической подготовке прописать для клиента в горах, не сдал, извини дружок, сам виноват, при этом согласно договора 50 процентов уже уплачено и возврату не подлежит;
- КЛИЕНТ может расписать также все до мелочей, кто готовит еду и ставит палатку, и поет песю на ночь.
- ну и прочий форс-мажор: погодные условия, контртеррористическая операция в районе проведения восхождения, отказ от восхождения по неуказанным причинам со стороны клиента и.т.д.
С уважением.
P.S Кроме договора дополнительно расматриваются проблемные вопросы страховки (особенно за границей) транспортные расходы, амортизация снаряжения и требования к нему, гостиничные услуги и охрана (даже такое было) и прочие проблемные вопросы (виза, таможня, разрешительные документы на посещение определённых мест) - вот только что товарищ отзвонился, поделился личным опытом.
___________________________________________________________________________________________________________________

Manana 11:00 07.11.2012 Уважаемый Trolls, спасибо большое!
А в свете вышеописанной Вами разницы понятий гид/инструктор в коммерческом альпинизме, кто в данном договоре может именовать себя как гид?
Любой человек, подрядившийся вести на гору (разряды/звания/корочки не обязательны?) за означенную оплату согласно договора, но и с вытекающей отсюда ответственностью согласно договора?



Trolls 11:29 07.11.2012 Добрый день!
А вот это уже Вам решать с кем Вы заключите договор, какие требования Вы предъявите к нему:
1. Мастер спорта по альпинизму, инструктор альпинизма 1 категории, "жетон спасателя", имеет опыт восхождения в ДАННОМ районе и на КОНКРЕТНОМ маршруте в ДАННОЕ время года
2. Ничего нет, просто "хороший человек" с замечательной улыбкой.
Выбирать Вам, главное не ошибиться.
По поводу вопроса КТО МОЖЕТ ИМЕНОВАТЬСЯ ГИДОМ, а вы документ попросите показать Вам, а когда его Вам покажут (ну если покажут конечно) вы посмотрите какая организация его выдала и какую программу обучения данный ГИД прошел.
Если это ДОКУМЕНТ (сертификат, удостоверение, диплом) был выдан за рубежом, попросите приказание о НОСТРИФИКАЦИИ (взаимном признание документов между странами в этой области) для начала.
Если выдано на территории РФ, то скорее всего это документ о ДПО (дополнительном профессиональном обучении) а вот с ним как раз, ситуация неоднозначна, к сожалению.
Вам с этим человеком в ГОРЫ идти, и не дай Бог, что случиться, он Вас должен оттуда вытащить(оказать доврачебную помощь и организовать мероприятия по спасению до прибытия спасателей МЧС) думайте сами, решайте сами.
С уважением.
___________________________________________________________________________________________________________________


Trolls 22:21 07.11.2012 Добрый вечер!
" Добрый день, Trolls. Спасибо за ответ.
Пользуясь Вашим присутствием здесь, я прошу просветить меня о юридической значимости договора на выполнение работ или оказания услуг в любой сфере деятельности МЕЖДУ ДВУМЯ ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ. Договор скрепляется подписями заказчика и подрядчика, у которых нет печатей. При заключении договора любая из сторон может поставить неправильную подпись, потом не выполнить какие-то условия договора, затем в суде отказаться от договора, СОСЛАВШИСЬ НА ТО, ЧТО ЕГО ПОДПИСЬ ПОДДЕЛАЛИ. Как этому противодействовать и на каком этапе?"
В данном случае для решения двух обозначенных проблем достаточно нотариально заверить ДОГОВОР и все, потом что хотят как хотят доказывают что подпись не его :)

А вот что действительно интересно, какой договор составлять на данное мероприятие :)
Сегодня 3 (ТРИ) юриста выдали 5 (ПЯТЬ :) ) версий договора и сразу способы его не выполнять, стой или иной стороны. Мало того, они накопали мне несколько прецедентов когда КЛИЕНТА обвиняли в уходе от налогов :) и примеры когда наоборот, КЛИЕНТ получил возмещение ущерба с подрядчика по такому договору (в том случае сумма компенсации была заранее отражена в договоре)

Вывод такой, грамотно составленный протокол (с участием квалифицированного юриста) и нотариально заверенный вполне реальный способ взаимоотношений в такой сфере деятельности, просто необходимо внести свою специфику и особенности. Вообщем, просто присесть и сделать все документы :)
С уважением.
___________________________________________________________________________________________________________________

AVK 22:51 07.11.2012 Привлечение юриста и нотариуса – очевидный ход, но увеличивает смету для заказчика.
То ли дело юридическому лицу: шлёпнул печать и выполняю свою часть договора :)

Trolls 23:27 07.11.2012 :) расходы на привлечение юриста и нотариуса, гораздо меньше расходов на погребение усопшего (он же заказчик) :(
С уважением.
___________________________________________________________________________________________________________________

Итак, предлагаемые темы к обсуждению.

Обсуждение страхования гидов и участников маршрута. Способы сделать страхование обязательным.
Легитимизация гидов в России - возможно ли официальное введение такой профессии?

Мода на страхование участников и гидов может помочь снизить количество недобросовестных организаций. Как популяризовать это явление?

Возможно, формулировку вопросов или сами вопросы стоит скорректировать - если да, скажите.

Что думаете, уважаемые коллеги по дискуссии?

56


Комментарии:
8
Все это имело бы смысл, если бы у нас были страховые компании, которые платят при НС. А сейчас страхование туристов-альпинистов - чисто декоративная вещь. По опыту этого лета, вроде, появилась одна контора, дважды оплатившая вертушку. Но будут ли они платить и дальше и не откажутся ли вообще страховать - неизвестно. А еще одна всем известная контора как обычно дважды отказалась оплачивать. Так что рассчитывать на выплату страховки особо не стоит. А без этого - идти на одно кидалово в надежде предотвратить другое - какой смысл?

1
А, например, застраховаться в зарубежной конторе?

В РФ этот институт страхования еще не развит или просто также развито халявство и недобросовестность?

1
В какой именно? На каких условиях? Они не стоят в очереди желающих нас страховать. Те, которые на этом специализируются, ставят условия, которые мы выполнить не в состоянии.

4
застраховалась ты в DAV и поехала в Узункол. Там потребовались срочные спасы. Наличие страховки DAV в нынешних реалиях на скорость и успешность спасов не повлияет никак.

0
Да, про DAV все уже подробно обсуждалось здесь. Причем с привлечением их экспертов. Только не "в DAV", а "через DAV".

12
ps: Манана, выходи за меня?
pps: данную идею прошу занести как меру по повышению безопасности в горах.

2
Не могу, потому как другому обещалась)

Лучше вместе актуализировать проблему.

3
Марин, может передумаешь?


6
По публикациям на Риске и других ресурсах у меня сложилось мнение, что случаев отказа со стороны СК выполнять условия страховки для попавших в беду альпинистов, туристов, путешественников больше, чем случаев помощи. Получается, что человек купил не страховой полис, а лотерейный билет.

2
теоретизировать можно долго. У кого-то есть информация о СК которые страхуют альпинистов и прочих экстремалов и при этом выплачивают деньги при страховом случае? Желательно со всей возможной конкретикой.
Совершенно очевидно что оперативность спасов скажем на Кавказе никак не зависит от СК а зависит только от спасательной инфраструктуры которой почти нет. Другой вопрос что в зарубежной СК может быть интересная программа страхования.

И ещё про "страхование по русски", собственный опыт. СК Альянс-Росно, у меня там корпоративная страховка, перед очередыми горами решил обратиться к ним, узнать можно ли модифицировать их страховку под альпинистские реалии и если можно то как. Привожу ответ из личной беседы в нерабочей обстановке:
Альпинистсткие и прочие спортивные риски мы не страхуем, программ таких нет и не предвидится, естественно ни модифицировать текущую ни купить новую у нас нельзя. Однако есть вариант при травме в горах оформить ее как бытовую (то есть "поскользнулся, упал, очнулся - гипс" где-то в городе), страховая примет документы и выплатит ущерб. Естественно кроме как за травму никто ничего не получит. Вот такая петрушка... В принципе варианты были, среди моих друзей-альпинистов есть медики которые все бумаги в случае чего оформят, но всё равно как-то невесело...

-1
Ну, естественно. Это же Росно! Они уже 3 года не платят в таких случаях. Насчет "не страхуют" - врут (по состоянию на это лето).

2
А на каком основании они не платят? Не было представлено доказательств по страховому случаю? Или что-то не было обговорено?


8
О, Манана, Вы хоть когда-нибудь спите? = )))) КПД впечатляет)))

-1
Ну конечно сплю!)

Однако между таблицами на работе и командировками по вверенным территориям нахожу время написать в интересной мне теме)

7
++нахожу время написать в интересной мне теме)++
А время почитать находишь? :) Было несколько постов на эту тему,не только у сквозника. Если не читала, набери здесь в поиске "страхование". Есть и про положительный, и про отрицательный опыт взаимодействия с СК.


3
Добрый день :)

"Обсуждение СТРАХОВАНИЯ ГИДОВ И УЧАСТНИКОВ маршрута. Способы сделать страхование обязательным.
ЛЕГИТИМИЗАЦИЯ ГИДОВ В РОССИИ - возможно ли официальное ВВЕДЕНИЕ ТАКОЙ ПРОФЕССИИ?
Мода на страхование участников и гидов может помочь снизить количество недобросовестных организаций. Как популяризовать это явление?"

Как минимум по каждой теме можно написать кандидатскую :) с плановым выходом на докторскую :)
Буду с удовольствием Вас Всех читать :)

С уважением.

-1
Собираете материал для докторской? ;)

5
"Буду с удовольствием Вас Всех читать"

...и тонко стебаться :)

1
Добрый вечер!
Очень проблемные вопросы, пока думаю как к ним подойти, с какого бока, так сказать.
Самое интересное в том, что данные проблемные вопросы периодически подымаются в сообществе (альпинистско-туристическом) но вот решения то пока не видно на горизонте.
Разберем по группам:
- страховка
- документы дающие право профессиональный деятельности для ГИДОВ (ИНСТРУКТОРОВ) на территории РФ
- документы выданные за рубежом, в различных организациях на право работы ГИДОМ (ну или как там у них в стране принято :) ) и соответственно, насколько данные документы правомочны у нас в РФ.
Буду думать :)
С уважением.

1
Добрый вечер!

1. СТРАХОВКА - попросил подобрать из готовых предложений на рынке страховых компаний.
2. ГИД (ИНСТРУКТОР) в РФ будем делать подборку руководящих документов действующих в РФ.
3. С ГИДАМИ (ИНСТРУКТОРАМИ) из-за бугра как-то не сталкивался, что бы так сказать компетентно ответить (эх, попался бы мне такой, он бы мне все рассказал, причем по русски :) )
есть некая подборка различных СЕРТИФИКАТОВ об окончании школ и курсов (ФРАНЦИЯ, ШВЕЙЦАРИЯ, АВСТРИЯ, ИТАЛИЯ) попробую их отдать на экспертизу юристу, путь работает.

Manana, вопросы очень интересные, но довольно трудоёмкие, требующие большой работы с ДОКУМЕНТАМИ, а их еще надо найти, ознакомиться, проанализировать и сделать доклад.
Поэтому, сразу не получиться ответить ( я вот точно не смогу :( )

С уважением.

0
++С ГИДАМИ (ИНСТРУКТОРАМИ) из-за бугра как-то не сталкивался, что бы так сказать компетентно ответить (эх, попался бы мне такой, он бы мне все рассказал, причем по русски :) )++
Среди активных участников форума есть человек с ником гоген. Инструктор DAV, живет в Германии. Попробуйте пообщаться с ним.

1
спасибо большое, уважаемый Trоlls, за ваш ценнейший правовой вклад в дискуссию. благодаря вам некоторые постулаты стали обретать вес.

если постепенно анализировать каждый участок - думаю, сообща будет возможно сделать некоторые выводы и уточнить определенные правовые понятия?

-1
Добрый вечер!
Deutsche Alpen Verein (DAV) с чуток знаком с данной организацией, обязательно еще раз пройдусь по ним, в плане рассматриваемого вопроса.
Суважением.

-2
Добрый вечер!
Подняв человека на уши своим звонком и рассказав о проблеме, был послан на сайт (хорошо хоть на сайт :) товарищ где-то очень далеко оказался)
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1361

Где оказывается такая полемика велась ("..благо ледорубами не бились....") и собственно ни к чему не привела :), очень уважаемые люди высказывались по этому поводу, много материала для ознакомления.
С уважением.

2
Оставьте профессионалов! За дело взялась манана!

0
За ссылку спасибо, но где ж там полемика? Увидел только статью, без обсуждения.

1
Добрый вечер!

Полемика была не на сайте, было несколько таких рабочих встреч по данной проблеме, при содействии ФАР, кроме того данная тематика частенько подымается представителями РГУФК, в том числе на ежегодной конференции у них. Я был раза два у них по приглашению, понял что ни о чем и перестал ездить к ним, каждый год об одном и том же, безрезультатно и для меня бесполезно в практическом плане.
На сайте присутствуют представители ФАР, они могут пояснить по поводу во этого:
http://www.alpfederation.ru/journal/mountainguideschool
для начала так сказать :)

С уважением.

2
Про школу гидов "киргизы" много писали, у них совместная программа со швейцарцами. Наберите в поиске здесь "школа гидов", если интересует.

1
По школе гидов еще хорошо ответит Селиверстов Сергей и Ярик - они в этой программе третий год, если не ошибаюсь.

0
вы, уважаемые коллеги по дискуссии, извините за мое несовершенство альп-языка и местами "туплением на маршруте" :)

но тем ценнее ваш опыт и советы, а также ссылки, которые вы даете. хотелось бы сообща вашим опытом и моими глупыми вопросами (вы ж знаете, глупый изредка не знает, что что-то невозможно )) достучаться до новых выводов и возможностей для всех в данной сфере, о которой мы здесь дискутируем.

2
Не нужно делать обязательное страхование.
Нужно делать, нормальное, работающее, добровольное.
Ведь это же для людей. Для потребителей. Что бы им лучше было. Так ведь задумано?
Хочет человек лучше жить - покупает страховку и радуется. А другие смотрят на него и локти кусают, что сами то не купили, а то жили бы лучше.
А если сделать обязательное, то это просто механизм по отъему денег у населения.

1
Обязательное страхование - обязательное требование Минспорта к чемпионатам. Поэтому для больших чемпионатов делать приходится в любом случае. Но на оплату вертушки при этом мало кто рассчитывает.

-2
Хочет человек лучше жить - покупает страховку и радуется. А другие смотрят на него и локти кусают, что сами то не купили, а то жили бы лучше.
Это не есть верно.
Страховка никак не улучшает жизнь.
Страховка позволяет немного компенсировать резкое ухудшение жизни.
В том числе и обязательное страхование.
У нас в клубе при поездках в горы применяется добровольно-принудительное страхование.
Те, кто хотят поехать сдают деньги на билеты, продукты, снаряжение. Добровольно.
Из этих денег я их всех страхую. Принудительно.
Чтобы потом было за какие средства тело домой доставлять.
А если они хотят за свою сломанную ногу еще и деньги получить - так это сами пусть страхуются.
Я, лично, не страхуюсь.
Суеверен, однако.
Мне моя нога дороже любых денег.
Чтоб я еще ее продавал?

3
Вот и меня в черный список добавили...

4
Считай это комплиментом. Было бы хуже, если бы они сочли тебя потенциальным клиентом. Потому что только идиот может пойти из Тырныауза на Эльбрус через Минск :)

-2
Тонко подмечено ;-)

1
Вопрос страхования важен для всех, путешествующих и отдыхающих в горах.
Но вот внятного ответа на него пока нет.

Для страховых фирм мы непривлекательны- взносы малы а риски велики.

Если б все туристы-альпинисты лыжники и тд платили страховые взносы в рамках собственной общей организации- это было бы решением.

и платить надо реально, ну не сто и не двести рублей, не знаю, хотя бы, минимум,тысячу в год.
Это минимум, лучше бы больше.


С тысячи человек это уже миллион рублей. Миллион- это , наверно, хватит на десяток вертолетных вылетов на спасработы.

Только никто ведь не хочет платить.
Да и организоваться мы неспособны.

Хотя, я считаю, если активно ходишь в горах- одна-две-три тысячи в год за гарантированный вертолет- это совсем совсем недорого.

-1
Чушь. За один поход на месяц уже полторы-две тысячи минимум уходит на страховку. И всегда платим, хотя понимаем, что шансов на помощь - немного. Ну, хоть самолет и что-нибудь из медицины - и то большое достижение. А деньги на вертушку с собой таскаем. За год 5-6 тысяч за надежный полис - не глядя бы выложил - это дешевле, чем каждый раз отдельно платить.
А страховым компаниям предлагалось это централизовать - не хотят они. Какая страховая захочет платить? А если централизовать - то им придется хоть иногда оплачивать спасы. А на это они не готовы. Поэтому страхуют до первого НС с оплатой. А потом - либо прекращают, либо мошенничают.
А миллион - это всего 3-4 средних вылета, ну, 6 - максимум, если совсем коротких.

1
Чушь.
*****

У вас с чтением проблемы или с пониманием?

Платить должны все, а не отдельные группы, и платить не страховым а в собственную организацию, без посредников.
Об этом речь.

И вылет вылету рознь, есть Азия и есть Кавказ, с расстояниями всего то в первые десятки км, если вертолет будет по месту базироваться, как было в Безенгах.

Но никто не хочет реально платить.


1
.

Поясняю для альтернативно одаренных -

На Кавказе вполне реально на взносы туристов и альпинистов организовать вертолетную спасслужбу -потому что людей тут МНОГО - лыжников, туристов, альпинистов, отдыхающих.

ОЧЕНЬ много и становится все больше.

Вопрос только в том, чтоб заставить их платить.
Эксперимент в Безенги именно об это споткнулся.
Никто не хочет платить, всяк думает- пронесет.

Да... ну и есть же бесплатное МЧС...
тащить только долго и тяжело... зато бесплатно! :)

А в азию берите больше денег... вашу личную блажь никто не обязан оплачивать.

-2
Поясняю для провокаторов - Вам придется "слегка" поменять законодательство России, чтобы ЗАКОННО принудительно отжимать со всех приезжих деньги. Чем планируете убедить депутатов госдумы и правительство? И одно весьма влиятельное министерство будет ооочень против выступать, хоть и совсем по другим причинам. Так что не подскажете, "зае...ся" - еще с мягким знаком пишется или уже без? :-) А заодно расскажите, сколько из отнятых денег будет разворовано в Приэльбрусье, сколько отстегнуто наверх и вахабам и сколько останется на вертушку? И далеко ли она на эти деньги улетит? Бизнес-план, так сказать, предъявите. :-)
А Ваше отношение к походам в Азию никому, кроме Вас, не интересно. Поскольку его причина очевидна - денежки мимо уплывают.

0
Я планирую переубедить думу и правительство? :))

И облизываюсь на ваши денежки?
Ах, какой я злодей, спасибо, подняли настроение с утра.:))

ща, Хлопонину позвоню, пусть отрапортует, на какой стадии проект отьема денег у бедных маскальских туристов... так вас ;)))))))

-2
Ну, лично Вы-то можете только мечтать, как бы это отнять деньги у приезжих. На все остальное - кишка тонка. Но понятно, что эти мечты у Вас от тех, кто там у вас посильнее и побогаче. Вот про них и говорю.

0
Ну, лично Вы-то можете только мечтать, как бы это отнять деньги у приезжих.
*****


С какого это бодуна я должен мечтать у кого то отнять деньги?

Жжете... :)


1
Со страховкой на Южном решается просто. Не застраховался, в район не попадешь. А пришел пешком без страховки, спасайся сам или оплачивай 100% санрейс.

-2
Хм, а что Вы делаете, когда у человека полис от компании, о которой Вы знаете, что она, скорее всего, не заплатит? И предупреждаете ли клиентов заранее, где стоит страховаться, или хотя бы где точно не стоит?

-1
Мы их сами страхуем.

-2
О! Значит, в Киргизии есть надежные страховые компании. Это весьма интересно. Не поделитесь координатами? Страхуют ли они некоммерческие тургруппы? Работают ли с иностранцами напрямую или только через Вас? Ориентировочные тарифы? Что оплачивается? Работают ли по всей стране или только Хан-Победа-Ленина?

0
Страхуем через российские компании. Главное, чтоб ассист был не "Глобал Вояджер". Остальные нормально работают, а эти кидалово, причем россиян. Спрашивайте, через какого ассиста работает компания и все.

-2
Если не сложно, напишите, с какими российскими страховыми компаниями у Вас есть положительный опыт работы ( и нет отрицательного!) за последние 3-4 года. Можно в личку.

1
Но гораздо лучше не в личку.

0
Вадим у меня есть этот список, "Аксай-Тревел" нынче летом присылал, по нашему запросу. Мы тогда обзвонили все перечисленные компании (их филиалы у нас в городе). Кстати "Ингостраха" там не было :-). У большинства перечисленных компаний ценник на страховку с нужными нам условиями оказался просто неподъемный. Пришлось в итоге выбрать СК "Ингострах". Список компаний, если Дмитрий не ответит, могу выслать.

1
Для общего доступа:
- вот список СК присланый "Аксай -Тревелом"

...В пристёжке список страховых компаний с которыми не возникало проблем.

Компании, через которых мы советуем страховаться, никогда не возникало
проблем:

"ГУТА-страхование"
"Югория"
"Альфастрахование"
"РСК"
"Росгорстрах-Северо-Запад"
"Росхорсстрах-Сибирь"
"Альфо-страхование жизни"
"Ресо-Гарантия"
"СОГАЗ"
"ЖАСО"
"СУРГУТНЕФТЕГАЗ"
"ОРАНТА"
"Лексгарант"
"Уралсиб"
«Кит – Финанс страхование»
«ФСЛ – Петербург»
ПСГ «Основа»
«ЭРГО-Русь»
«Прогресс – Гарант»
«Русский Страховой центр»
«Национальная страховая группа»

Сумма покрытия от 15 000 долларов.
Обязательно указать вид спорта – АЛЬПИНИЗМ,

0
++- вот список СК присланый "Аксай -Тревелом"
...В пристёжке список страховых компаний с которыми не возникало проблем.++
Ну ни фига себе список! Более 20 надежных компаний. "Нет,сынок, это фантастика!" :)
Что сходу вспомнилось - на Ресо-гарантию Оксана Морева жаловалась,срыв на К-2 и нежелание платить. А с остальными не было проблем, потому что всегда исправно выплачивали, или проблемных ситуаций не возникало?
Как-то не вяжется такой обширный список с тем, что в предыдущих темах об этом писали. Очень, конечно, хотелось бы верить...

-1
Просто, вы не умеете с ними работать. А Д.Греков - умеет. К каждой - свой подход. Вот и весь секрет.
Запишитесь на курсы к нему - тоже научитесь.


0
Югория, вроде, вначале платила, потом вообще перестала страховать всяких туристов-альпинистов. Во избежание, так сказать...
Вообще, я не совсем понимаю, причем тут ассистанс. Если я правильно представляю всю эту систему - задача ассистанса - организовать все необходимые действия для вывоза, лечения и т.д. застрахованного. Поэтому он, с одной стороны, заинтересован в бОльшем количестве и цене оплаченных действий - он за них деньги получает. А с другой - заинтересован в экономии. За нее он тоже получает. Чтобы ассистансу было выгодно ничего не делать - надо, чтобы премия от страховой за экономию была больше оплаты за действия. Какой в этом смысл?
А платит страховая. Вот она-то как раз однозначно заинтересована только в том, чтобы не платить.
Ну, или этот "вояджер" существует только на бумаге и сделан для того, чтобы страховые могли не платить. Но тогда опять же причина в страховых.

1
Добрый вечер!
На основании собственного опыта, рекомендую оценивать страховку еще и с точки зрения оплаты лечения после эвакуации и спасработ.
Я вот сломал колено, два раза на 4 части в первый раз и на 2 части во второй раз (опыта набрался :) ) ну соответственно порвал все связки и мениск нах :( и уже успешно пополняю бюджет докторов длительное время. Так вот, лежа в очередной раз под капельницей я устроил допрос с пристрастием доктору, а платит ли страховая компания за подобные травмы и их лечение:
- как платит сразу после травмы, какие документы нужны для оплаты, в течении какого времени платит(я вот уже больше полутора лет лечусь)
- какие преимущества имеет полис добровольного страхования
Вот в следующий раз доктор мне ответит, я так сказать у него постоянный клиент :)
P.S информацию по гидам и инструкторам выложу позже, консультацию в ФАР получил, юристы тоже отработали свое, разложу по полочкам и выложу позже.

0
Отмечу два момента - ни одна страховая компания (Российская) не оплатит поисковые или спасательные работы, это не предусмотрено правилами. Только транспортировку по факту, пострадавшего с конкретным диагнозом, попадающим под страховой случай.
Если уж вывезли больного, то как правило оплачивают все официальные квитанции выданные мед. учреждением при лечении (в пределах суммы страховки разумеется). Только квитанции должны быть нормально читаемые и с печатями + обязательно выписка из истории болезни, кого как и от чего лечили. И естественно даты... В идеале начало поступления в мед учреждение должно быть еще в период действия страховки, если нет то должен быть документ подтверждающий, что непосредственно травму вы получили в период действия полиса. Да и само собой мед. учреждение должно располагаться в стране на пребывание в которой выдан полис... Если вы получили травму в Киргизии и страховка на Киргизию, а потом долечиваетесь в России, по России вам ничего не оплатят, исключение полис двойного действия - медико транспортный и от НС. Но тут вам оплатят не квитанции по лечению, а стоимость конкретной травмы по прейскуранту.

1
Добрый день!
ОМС ДМС страховка :)
самое лучшая страховка НАЛИЧНЫЕ и родственники с друзьями :) для контроля, что бы тебя на органы не разобрали в славном городе Москва и чудесном нашем государстве.
чтобы каждый лечащий врач знал что если что-то не так пойдет то ой-ой будет и вечером контрольный звонок домой что жив еще :)
ну это так, лирика, а суть в следующем, в соседней палате человек с ДМС лежит, я с ОМС, реально за денежку лечусь, так вот вчера выясняли на какие РЕАЛЬНЫЕ плюсы дает ДМС перед ОМС в ОТДЕЛЬНО взятой больнице (где находились)
пришли к мнению что смысл есть, так как реально по госстандарту (для ОМС) мне дадут только самый минимум (ершик и зеленка или зеленка и ершик ) по ДМС варианты лечения более шире и ЕСЛИ правильно простимулируешь врача, то глядишь и что то еще назначит тебе кроме стандарта лечения. А то ведь может врач и не увидеть РЕАЛЬНУЮ картину твоего заболевания, так сказать как ДИАГНОЗ определят, так и будут лечить.
Если подвести итог то необходимо самому очень хорошо разбираться в этом, чтобы тебе не продали то что ты должен получить бесплатно по программе ОМС.
Вот кстати ссылка на часто задаваемые вопросы по страхованию
http://www.alfastrahms.ru/firms/question/
понравилось в конце "...напоминает, что доброжелательное и настойчивое отстаивание своих прав всегда приводит к желаемому результату..."
на большинстве сайтов страховых компаний они идентичны, почитайте на досуге.
С уважением

0
Бред. Извините. Вы пришли к неверным выводам.

-2
Ну вот как же так?!
До этого коммента возражений и замечаний не было, а тут: Бред. Извините. Вы пришли к неверным выводам.
Ну прямо как Ксантиппа и Сократ.
Выводы не бесспорны, но весьма логичны в линейке рассуждений Trolls.

1
1) Что по ДМС, что по ОМС дадут необходимое именно Вам лечение.
2) На сегодняшний день не существует госстандарта ни для ОМС, ни для ДМС. Варианты лечения по ДМС не шире, они те же, что и по ОМС. Разница лишь в их финансировании.
3) "Если правильно простимулируешь врача", то система страхования совершенно не имеет значения.
4) Не увидеть РЕАЛЬНУЮ картину вашего заболевания может лишь врач-недотёпа. При финансировании пациента по ДМС врач-недотёпа всё ещё НЕ УВИДИТ реальную картину вашего заболевания. Вне зависимости от "стимулирования" его всеми возможными методами.

Где я вижу реальную пользу от ДМС, так это в лечении в амбулаторных учреждениях. Но это уже другая история.
Разумеется, если ДМС покрывает расходы на дорогостоящие вмешательства, то и в больницах ДМС - выгодный тип страхования.

0
Если правильно простимулируешь врача", то система страхования совершенно не имеет значения.
Варианты лечения по ДМС не шире, они те же, что и по ОМС.

Как-то не так.
Во-первых, программы ДМС вообще разные. Для разного уровня клиентов и оплаты, разумеется.
Во-вторых, есть достаточно много пограничных случаев, которые могут быть включены в ДМС, а могут и нет. Тогда - готовь налик. Разумеется, это не про зеленкой коленку помазать.


-2
ДМС лучше в разы. Это печально, что ОМС у нас такая, но факт.

0
Увы, ОМС у нас НА САМОМ-ТО ДЕЛЕ очень крута. Пациенты этого не ценят. Но дело идёт к платной медицине. Там - оценят.


1
Добрый день!
Обоснуйте или опровергните, пожалуйста :)
С уважением.

2
Добрый день!
начну по порядку, с органов.
Российское государство отдает преимущество ПОСМЕРТНОМУ ДОНОРСТВУ. Ввиду чего действующим законодательством определена в ст. 8 "презумпция согласия" на посмертное изъятие объекта трансплантации у трупа, согласно Закона Российской Федерации от 22 декабря 1992 года N 4180-I "О трансплантации органов и (или) тканей человека"
Причем особо оговаривается, что изъятие органов и (или) тканей у трупа не допускается, ЕСЛИ учреждение здравоохранения на момент изъятия поставлено в известность о том, что при жизни данное лицо либо его близкие родственники или законный представитель заявили о своем несогласии на изъятие его органов и (или) тканей после смерти для трансплантации реципиенту. Ну а если Вы (или ваши родственники) такой документ не составили, то Вы являетесь ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ДОНОРОМ.
Изучайте на досуге :
http://base.garant.ru/136366/

Таким образом для того чтобы Вас разобрали на органы необходимо соблюдение следующих правовых условий:
1) отсутствие сведений о несогласии на подобную операцию умершего, которое он выражал при жизни, или родственников после его смерти (ст. 8);
2) констатация смерти мозга потенциального донора в установленном порядке (ст. 9);
3) разрешение главного врача учреждения здравоохранения (ч. 1 ст. 10);
4) разрешение судебно-медицинского эксперта на изъятие органов и(или) тканей у трупа (с уведомлением об этом прокурора) в том случае, когда требуется проведение судебно-медицинской экспертизы (ч. 2 ст. 10)
В реальной жизни это выглядит так, привозят человека с травмой головы и без сознания, в пятницу вечером или в начале праздничных дней (Новый год, допустим) в любую больницу, в том числе муниципальную, если ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ ДОНОР подходит, то в данную больницу выезжает команда трансплантологов со всем необходимым и ВСЁ (хоть возмущайся хоть не возмущайся, а ничего не докажешь)


Вообщем, УГ Статья 120. Принуждение к изъятию органов или тканей человека для трансплантации к делу не пришьешь, так как ПАСПОРТ ГРАЖДАНИНА РФ это паспорт ПОТЕНЦИАЛЬНОГО ПОСМЕРТНОГО ДОНОРА согласно закона РФ (ссылка выше)

Даже если пациента можно было спасти, вовремя оказав медицинскую помощь, иногда этого просто не сделают, так как висит заказ на ОРГАНЫ и все это ЗНАЮТ.
В моей больнице умерло за календарный ГОД 240 человек, сколько из них было "разобрано", я не знаю, но в данный момент машина транспантологов дежурит.
Чуток позже отвечу по стандартам медицинской помощи в РФ, не путай те с лечением .
С уважением.

-2
Trolls, а если без сознания, то за сб-вс его разберут, предварительно умертвив? Или сам должен преставиться?


Не доказать, что убили? Вы это имели в виду?

-2
Добрый вечер!
Если человек поступил в приемное отделение с травмой головы и без сознания, то в зависимости от степени тяжести травмы, иногда достаточно не оказать своевременную помощь и человек сам умирает, в пятницу поступил, в понедельник его кинулись искать и допустим нашли в морге, какие документы Вам дадут на руки?Они известны, так вот, история болезни пишется не на гербовой бумаге и нотариально не заверяется, поэтому напишут как ИМ надо, а Вы не докажете что человека МОЖНО было спасти.
Я вот написал 240 погибших в нашей больнице и ни одного уголовного дела, все хорошо, сами умерли.
С уважением.


1
Доброго вечера Всем!

Согласно Федерального закона от 29 ноября 2010 г. N 326-ФЗ "Об обязательном медицинском страховании в Российской Федерации"http://base.garant.ru/12180688/

Полис ОМС является документом, удостоверяющим право застрахованного лица на бесплатное получение медицинской помощи на всей территории России в объеме, предусмотренном БАЗОВОЙ ПРОГРАММОЙ ОМС

Каждый год правительство утверждает перечень услуг, предоставляемых россиянам в рамках программы госгарантий оказания бесплатной медицинской помощи (при наличии полиса обязательного медицинского страхования).

Вот на 2013 год ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 22 ОКТЯБРЯ 2012 Г. N 1074
"О ПРОГРАММЕ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ГАРАНТИЙ БЕСПЛАТНОГО ОКАЗАНИЯ ГРАЖДАНАМ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ НА 2013 ГОД И НА ПЛАНОВЫЙ ПЕРИОД 2014 И 2015 ГОДОВ"

Кроме того имеется Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации»

ОМС – Обязательное медицинское страхование.
Система, организованная для обеспечения права каждого гражданина России на бесплатное лечение. Каждый из Вас является владельцем такого страхового полиса и обладателем законодательно закрепленных прав на получение медицинской помощи.

Но зададимся вопросом: «Гарантирована ли законодательством качественная медицинская помощь?»

Сегодня система ОМС гарантирует только доступную и бесплатную (в государственных медицинских учреждениях) медицинскую помощь.

Законодательных гарантий уровня качества нет. Предполагается, что гражданин, используя весь комплекс своих прав, найдет и получит лучшую и качественную помощь из разнообразной имеющейся. Формально выглядит все просто – граждане свои права знают и используют, а медицинские работники и должностные лица их соблюдают.

Жизнь же и практика работы системы ОМС показывают пока совсем иное. Взять хотя бы право каждого застрахованного выбирать врача и больницу. Попробуйте прийти в поликлинику и сходить к тому терапевту, который вам больше нравится, а не к участковому. Вы сразу узнаете, как право на свободный выбор врача реализуется на практике… в большинстве случаев никак.

ДМС – Добровольное медицинское страхование.

Это самостоятельный вид медицинского страхования, который базируется на ДОГОВОРЕ, порядок заключения которого и общие условия устанавливаются СТРАХОВОЙ КОМПАНИЕЙ самостоятельно, — но в рамках положений Закона «О страховании». Следует иметь в виду, что отдельные нюансы договоров у различных страховщиков могут быть очень разными.
В отличие от ОМС, при ДМС плательщик взносов (страхователь) и страховая компания (страховщик) в своем договоре всегда определяют ПРЕДЕЛЬНУЮ СУММУ РАСХОДОВ, которые могут быть произведены в интересах застрахованного — лимит ответственности. От размера лимита ответственности, вида программы страхования, длительности договора и режима платежей страхователя зависят размеры страховых взносов.

Вот по данному полису Вам и могут оплатить ПЛАТНЫЕ УСЛУГИ в медицинском учреждении согласно, постановления Правительства РФ от 4 октября 2012 г. N 1006 "Об утверждении Правил предоставления медицинскими организациями платных медицинских услуг" вступает в силу с 1 января 2013 года (есть еще время изучить :) )

В настоящее время на рынке медицинских услуг существует множество предложений, которые отличаются не только объемом оказываемой помощи, но и ее стоимостью. В одном и том же медицинском учреждении, работающем в системе ОМС города Москвы, наряду с бесплатными медицинскими услугами могут предоставляться и платные.

Платные медицинские услуги могут оказываться только в тех государственных и муниципальных медицинских учреждениях Москвы, которые имеют лицензии на соответствующие виды медицинской деятельности и разрешение Департамента здравоохранения города Москвы на оказание такого вида услуг.

На платной основе могут предоставляться медицинские услуги по профилактической, лечебно-диагностической, реабилитационной, протезно-ортопедической и стоматологической помощи, которые не входят в территориальную программу госгарантий и целевые комплексные программы.

За плату также могут предоставляться:
медицинские и сервисные услуги с повышенным уровнем комфортности;
госпитализация на специально выделенные койки (сверх государственного заказа) ;
лечение и обследование по сопутствующему заболеванию при отсутствии обострения, не влияющего на степень тяжести течения основного заболевания;
обследование, лечение, наблюдение на дому (кроме случаев, когда пациент по состоянию здоровья и характеру заболевания не в состоянии посетить медицинское учреждение или когда помощь на дому предоставляется в рамках организации стационаров на дому) ;
уход на дому;
анонимные медицинские услуги (кроме случаев, предусмотренных законодательством РФ) ;
медицинская помощь лицам, не имеющим право на получение бесплатной медицинской помощи по Территориальной программе госгарантий;
медицинские услуги с применением разрешенных альтернативных технологий и способов лечения, расходы по предоставлению которых не включены в стандартную стоимость лечения за счет средств соответствующих бюджетов или средств ОМС.

Вместе с тем, отдельные медицинские услуги по профилактической, лечебно-диагностической, реабилитационной, протезно-ортопедической и стоматологической помощи, входящие в Территориальную программу госгарантий и целевые комплексные программы, могут предоставляться за плату, но с согласия пациента или его законных представителей. Предварительно медицинское учреждение обязано проинформировать пациента о возможности получения услуги бесплатно и дополнительно к договору получить его письменное согласие, содержащее информацию о том, что пациент ознакомлен с имеющейся альтернативой бесплатного получения медицинской услуги (услуг) и согласен получить ее за плату.
За плату также могут предоставляться услуги медицинского сервиса и косвенно связанные с медицинскими (пребывание в стационаре с целью обеспечения ухода, доставка лекарств на дом, транспортные услуги, прокат изделий медицинского назначения, выдача дубликатов медицинской документации по запросу граждан - за исключением случаев, когда действующим законодательством предусмотрено предоставление этих услуг бесплатно, индивидуальное приготовление или заказ блюд по желанию больных).

Предоставление платных медицинских услуг осуществляется медицинским учреждением в рамках договора с пациентом, который может быть заключен в устной либо письменной форме.
стная форма договора предусмотрена в случаях немедленного предоставления услуги. Письменным доказательством ее предоставления служат медицинская карта больного с перечнем предоставленных услуг, кассовый чек или бланк строгой отчетности об оплате услуги, сумма в котором соответствует прейскуранту услуг.

Письменная форма предусмотрена в случаях предоставления длительного по времени характера услуги (услуг). При этом в договоре должны быть регламентированы условия и сроки получения услуги, порядок расчета, права, обязанности и ответственность сторон.

К сожалению, отсутствие в медицинских учреждениях полной и достоверной информации о видах бесплатной и платной медицинской помощи ущемляет право граждан на гарантированное государством предоставление бесплатной медицинской помощи. Случается, что пациент, дав согласие на получение платной услуги, спустя время узнает, что она могла быть ему предоставлена бесплатно, и просит вернуть ему затраченные деньги из средств ОМС.

Если кратко
ОМС-бесплатно и только в том объёме что разрешено под гарантии государства
ДМС- как захочет клиент, зависит от его финансовых возможностей под гарантии страховой фирмы

Теперь что касается СТАНДАРТОВ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ в РФ собственно они есть и довольно давно, просто не все ими охвачено, но все идет к тому что количество стандартов увеличиваетя, как ФЕДЕРАЛЬНЫХ та и РЕГИОНАЛЬНЫХ вот Вам http://www.rosminzdrav.ru/find
А вот тут можете скачать все стандарты http://miac.nnov.ru/federal-medical-standarts.html

Там много стандартов, я не стал ковыряться, не интересно мне. Хотя там по прописанным лекарствам такие чудеса (арбидол при пневмонии у детей)

В результате Вас принимают в МЕДИЦИНСКОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ, оказывают Вам положенную по ОМС в объеме действующего стандарта медицинской помощи.
Если Вам этого хватит то Вы покидаете больницу и все довольны.

Но если Вам этого не достаточно, тогда Вы можете воспользоваться услугой страховой компании в виде ДМС или другого договора страхования со всеми теми оговорками и ограничениями что Вы закрепили в ДОГОВОРЕ с данной компании и не дай Бог что бы вы попали в условия этого договора (довольно часто в договоре ДМС закрепляются медицинские учреждения с которыми работает страховая компания)

Или же на законных основаниях воспользоваться платными услугами в ЛЮБОЙ медицинской организации на территории РФ где Вас угораздило оказаться с тем или иным диагнозом, и так сказать лично самому произвести оплату (простимулировать врача) как на основе устных так и письменных договоренностей :)

Кстати, существует еще услуги ММС - международного медицинского страхования, его не рассматриваем.
Ну вот как-то так.
С глубоким уважением, не болейте :)
P.S порядок проведения экспертизы по факту оказания Вам некачественной медицинской помощи (из разряда ВРАЧ-НЕДОТЕПА) рассказывать не буду долго, согласно последних нововведений в законодательстве, такую экспертизу может проводить только медицинская организация, ну а "ворон ворону глаз не выклюет" тяжело доказать, очень тяжело.....

0
Спасибо... Но кому эта лекция?) Работаю с ОМС, работаю с ДМС, работаю с платными пациентами. Знаю о механизмах, плюсах, минусах. В амбулаторных условиях плюсы ДМС представляю ясно и полностью. В условиях больницы - УВЫ. Разве что получить койку в отдельной палате, но и те обычно заняты платными пациентами:) Дело меняется в случае финансирования ДМС-компанией "дорогостоящих" процедур или лекарств.
Поясню: Мы живём в России. Решающую роль для вашего здоровья нынче в России играет не система страхования (дмс/омс), а лечащий врач. Если не найдёте толкового (а с этим не помогут даже "направляющие" дмс-компании), толку от вашей большой страховочной суммы не будет никакого. Тоже самое о "самостоятельном" принятии решения на дообследования. Нет от них толку, если нет врача, которому результаты этих исследований нужны. ДМСность тут не подмога.

p.s. про стандарты забудьте. Нет у нас нормальных стандартов в большинстве отраслей медицины. Я о них сознательно сказал. По стандартам у нас пациенты должны умирать в конце. Желаю вам не лечиться по стандартам.

-6
Показать комментарий

1
Девушка, идите смотреть балет. Я не буду распинаться по стандартам. Вы работаете с медицинскими юристами - знаете явно больше, чем я.


-2
Добрый вечер, уважаемые!
ЕСЛИ КТО-ТО НЕ ХОЧЕТ УСЛЫШАТЬ ОТВЕТ, ПУСТЬ НЕ ЗАДАЁТ ВОПРОС.
1. Сравнивать ОМС и ДМС мягко говоря некорректно, если первое проистекает из Конституции РФ (статья 41) и закреплено соответствующим ФЗ то второе просто КОММЕРЧЕСКОЕ предложение СТРАХОВОЙ организации, в конце концов.
2. Не путайте ЛЕЧЕНИЕ с медицинскими услугами, которые и стараются привести к СТАНДАРТАМ.
Суважением.

0
Под лечением я понимаю способы диагностики и способы лечения, безусловно. Пытаются - пущай пытаются. Может быть когда-нибудь...

-1
Добрый вечер!
Согласен, я на собственной шкуре оценил что привести меня к состоянию ЗДОРОВ, наша медицина не особо может, хоть плати хоть не плати :(, зато услуги оказывает.
Вечная проблема ДИАГНОСТИКИ и постановки диагноза, заканчивая реабилитацией в долговременном плане у нас откровенно никакое, плюс проблемные вопросы лежащие между СПЕЦИАЛЬНОСТЯМИ ВРАЧЕЙ, вот и приходится самому ДУМАТЬ. Тем более что есть знакомый с такой же травмой как у меня, но лечился в Германии, сравнивали вместе.
К сожалению у нас очень размытая ОТВЕТСТВЕННОСТЬ в медицинских делах, пациенты своих ПРАВ НЕ ЗНАЮТ, определенная группа медицинского персонала ОТКРОВЕННО не выполняет свои должностные обязанности и требования руководящих документов.К больным относятся ХАМСКИ и по СКОТСКИ, на вопросы "что за таблетка такая?" отвечают "умный да?!ешь что дают!!!совсем больные распоясались!" Только вот я таких довольно быстро ставлю на место и объясняю им их место в пищевой цепочки эволюции, да и работа у меня нервная и опасная, если словарного запаса не хватает (или просто достают) объясняю что будет дальше, в основном на словах.

Разговор становится безрезультатным, так как конструктива никто не предлагает, холиваром заниматься не хочется.
С уважением.

0
Ухх. Помимо плохого финансирования медицины имеется глубокий пофигизм в сфере медицинского образования. Кадры выпускаются ниже некуда. Откуда быть вашим хорошим врачам, я ума не приложу? Ну да ладно. К страхованию альпинистов это ни одной ногой.

1
А давайте циклограмму действий сделаем?
Пожалуй займусь на досуге этим, тогда более понятно будет распределение "нагрузки" по НС в горах на ОМС ДМС и дополнительную страховку.
В качестве подопытного хомячка будет гражданин РФ, житель Москвы, 25-30 лет, 3 разряд по альпинизму, собрался
1 вариант-на Кавказ
2 вариант-куда-нибудь в постсоветские республики
3 вариант- за границу хронический заболеваний не имеет (а то ДМС не получит хомячок) заработок средний, от 70 до 100 тысяч рублей в месяц.
НС был, спасли хомячка
1 вариант- уехал свом ходом с травмой самостоятельно
2 вариант-транспортировка реанимацианным транспортом
травма
1 вариант- легкая:перелом остистых и попечных отростков 4-5 позвонков поясничного отдела и травма колена (ЗЧМТ и СГМ все как положено)
2 вариант-ивалидность.
пока так, если чего пишите исходные данные.

-3
Было бы неплохо привести эти варианты еще и из "жизни", так сказать.
Как должно быть в теории (по закону и по всем полагающимся стандартам/оплатам), и как в реальности получилось.

2
Доброе утро!
Сделал, все равно ночью не уснул, смысла выкладывать не вижу, слишком много материала :) чуть позже какие-нибудь тезисы выложу
Основной плюс такой работы вижу в том что САМ начинаешь понимать что к чему и сразу видно слабые стороны, ну и приходит понимание что делать то.
Интересно что некоторые вещи, на которые ты не обращал внимания и считал их как само собой разумеющееся, оказывается совсем не такими :)
К сожалению, у нас в государстве (РФ) гражданин САМОСТОЯТЕЛЬНО должен ОБЕСПЕЧИВАТЬ СВОИ права, доступными ему способами, поэтому незнание законов и руководящих документов это проблема самого гражданина, НИКТО ему НЕОБЯЗАН рассказать о ПОЛОЖЕННЫХ ему правах, вот так и живем уважаемые.
Кстати, с утра врач на мое философское рассуждение об этом, сказал одну фразу : "А здоровье то чьё?кому принадлежит?" и не поспоришь ведь....
Сглубоким уважением ко всем.

1
Добрый вечер!
Был в страховой компании (название не сообщаю пока) пользуясь правами старого клиента озадачил их вопросом спасработ в горах, оплату вертолета и все такое :)
Наткнулся на встречный вопрос, а кому оплачивать то, реквизиты фирмы выделивший вертолет на спасработы, МЧС они однозначно не платят (государева служба)
Вопрос ко Всем участникам форума, а у кого в горах есть вертолеты (с пилотом имеющим допуск, да еще с разрешением полета в приграничной зоне, для Кавказа) кроме МЧС, так сказать "коммерческие" вот.
И еще, кто хоть раз видел "счет" за услуги вертолета на спасработах, как оно хоть выглядит то :) желательно с наименованием организации (ссылка на сайт желательна) и вообще кто что еще оплачивал на спасработах.
Про транспортировку спецтранспортом травмированного поеду в другое место, там уже ждут в гости, с этим проще есть, плати денежку плати и тебя перевезут из любой точки мира в Москву в любом состоянии.
С уважением.

3
у кого в горах есть вертолеты (с пилотом имеющим допуск, да еще с разрешением полета в приграничной зоне, для Кавказа) кроме МЧС, так сказать "коммерческие" вот
Тут в теме про вертолёт в а/л "Безенги" как раз есть контакты такой вертолётной фирмы. Поиск рулит.

реквизиты фирмы выделивший вертолет на спасработы, МЧС они однозначно не платят (государева служба)
Интересно, а эта страховая фирма не выдвигала аргумент, что МЧС обязано спасать, поэтому затраты на коммерческий вертолет будут экономически неоправданными, поэтому их не оплатят? А то здесь это как бы камень преткновения в спорах о возможных вариантах.

-2
Уважаемый Trolls, было бы неплохо, если бы по мере дискуссии и приходящих выводов вы бы формировали некоторые промежуточные итоги из вопросов/ответов участников, на которых бы дальше базировались новые витки диалога. Чтобы не запутаться и не ходить по кругу, например.

0
Добрый вечер!
Да в принципе, без проблем, как только захочу, так сразу и выложу.
С уважением.

-3
Про коммерческие вертолеты в России почти ничего подробно не знаю. В Киргизии и Таджикистане - есть. Если нужны реквизиты фирм - по Киргизии можно спросить, например, у Грекова. По Таджикистану - не знаю точно, у кого здесь. Но думаю, что, если спросить - кто-то откликнется.

-7
Показать комментарий

-1
Добрый вечер!
Уточнение, вот об этом речь идет http://www.heliaction.ru ?
С уважением.

-4
вот как бывает

-1
Добрый вечер!
Кто нибудь непосредственно ЛИЧНО сталкивался с проблемой оплаты спасработ?
С уважением.

1
Я сталкивался ЛИЧНО и как уже писал выше, СПАСАТЕЛЬНЫЕ (тем более ПОИСКОВЫЕ) работы по СТАНДАРТНЫМ продуктам СКомпаниями не оплачиваются. Оплачивается только ТРАНСПОРТИРОВКА вертолетом или иным транспортом пострадавшего (или погибшего) к месту лечения...проживания. Конкретно в 2011 г. оплата вертолета СК РОСНО для вывоза погибшего с лед. Шини-бини в г.Душанбе (Респ. Таджикистан) и далее на самолете на родину. Первоначально когда необходимо было спустить погибшего с гребня - предполагалась помощь спас. отряда из МАЛа. СК было отказано в оплате. Спустили своими силами, подготовили площадку, ждали вертушку. Переговорщикам на большой земле пришлось дойти до руководства СК в Москве + работа с посольством России в Таджикистане, чтобы получить гарантийное письмо от СК на оплату вертолета только для ТРАНСПОРТИРОВКИ пострадавшего.

-2
Добрый вечер!
В итоге что оплатили Вам (вертолет, самолет для транспортировки?) и если не трудно, какой страховой пакет был у погибшего (сожалею)?
С транспортировкой пострадавшего я немного разобрался, даже порекомендовали организацию, с которой страховая работает (не все конечно) а вот с вертолетом в горах сложнее, кстати чей вертолет был от какой организации (привлекаемый для транспортировки)?Отказали в оплате спасработ кому (организацию) если можно и какая сумма фигурировала к оплате спасработ?
Как оплатить рассчитывается оплата вертолета довольно ясно, а вот как рассчитывалась конечная сумма СПАСРАБОТ (без вертолета)?
http://www.sanaviation.ru/ru/about/
С уважением.


-1
Извините, не удержался:
"..В российской практике был клиент, который оценил свою жизнь в 50 млн долларов, но смешных страховых случаев в российской практике практически нет, сообщил главный редактор "Агентства страховых новостей" Виталий Богданов.

"Россия какая-то скучная, серьезная страна, ПРИКОЛЬНЫХ причин для отказа в выплате или для урезания размера страховки нет. В силу неразвитости страхового рынка и непродвинутости его услуг у нас и тысяча и один способ отказать в выплате, когда надо платить", - говорит он..." http://www.newsru.ru/finance/22nov2012/ktulhu.html

-3
прикольных?

0
Добрый вер!
Кому ВЕРТОЛЕТ-то не оплатили?
С уважением.

1
Добрый вечер!
Уважаемый Trolls!
Если Вы подымете глаза на несколько постов ВВЕРХ то увидите КОМУ не оплатили вертолет, и не будете ТУТ флудить со своими вопросами.
С уважением.
P.S и нехрен тут умничать.

2
:)))

0
Добрый вечер!
Был в страховой компании, рекомендую тем кому интересно САМИМ прогуляться до офиса выбранной компании и САМИМ все уточнить.
По факту проблем собственно никаких нет с оплатой ВЕРТОЛЕТА для эвакуации с НС (транспортировка застрахованного) кому и сколько оплачивали, в каких странах и какие документы для этого нужны все рассказали.
В 90 процентов случаев отказа оплаты является нарушения со стороны застрахованного, как правило непредоставление документов к оплате или оформление их с нарушениями.
Также банальная ЖАДНОСТЬ со стороны застрахованного (вот этого я не пойму) страховка на 30 000 долларов стоит 2000 рублей в месяц, ОЧЕНЬ МНОГО страхуются на 10 000 долларов и считают что этого достаточно (экономные видать люди). Те кто выезжают за границу страхуются на 50000 долларов (никто не жаловался пока)
В страховой компании рассказали про эвакуацию с АНТАРКТИДЫ, обошлось в 300000 долларов (имейте ввиду кто собирается :) ) но страховая все организовала и оплатила.
Спасработы оплачиваются, без всяких проблем, главное чтобы было все оформлено законно, в качестве примера привели Швейцарию, у них так принято, потому что спасатели-частная организация. В переводе на русский язык означает: если тебя спасает организация которая ЗАКОННО этим занимается согласно законодательства ТОЙ страны где она работает, то все оплатят.
В итоге, за ОЧЕНЬ небольшие деньги модно застраховать себя любимого как хочешь.
ОЧЕНЬ ПОДРОБНО рассказали про привлечение ВЕРТОЛЕТОВ на Кавказе, даже показали кто получил лицензию на проведение спасработ в горах, там есть из чего выбрать.
Желаю Всем здоровья, некоторым психического.
Не болейте, прощевайте.

-1
Очень любопытно! Расскажите, пожалуйста, какая именно страховая, какой именно страховой продукт? Если не хотите писать здесь - можно в личку. Потому что то, что Вам рассказали, полностью противоречит имеющемуся у меня опыту и информации. Так что очень интересуюсь такой правильной страховой.

1
Уважаемый Trolls!
Не обращайте внимания на придирки и заскоки неквалифицированного скандалиста entv2. Хорошо, что проблема страхования туристов и альпинистов в России, оказывается, уже решена. Дискуссию можно закрывать.

2
))))))))

2
2 Trolls:
да, все так и есть:
1. нужно, чтобы в страховом полисе было описано, что страховая компания оплачивает не только лечение, репатриацию, но и поисково-спасательные работы.
2. сервисная компания, с которой работает страховая компания (сама страховая компания, как правило, не занимается урегулированием - они только платят деньги сервисной компании, которая все организовывает, имеет заключенные договора с клинниками, спасателяями, транспортными организациями и т.д. - все, чья помощь может понадобиться при урегулировании события) - должна иметь налаженную связь с организацией, имеющей вертолет, а страховая компания должна подтвердить готовность оплатить такие расходы.
3. страховая сумма должна быть действительно - не ниже 30 000 долл, но правильно выше сказано - надо понимать - а что можно сделать реально за эти деньги - в случае с Антарктидой - вообще ничего....

страховать спортсменов для страховщика, как правило, престижно.....никакого бизнеса от этого страховщику нет, т.к. платежи все равно по таким полисам копейки и собрать их даже на одну выплату за 10 лет - не хватит....

реальные случаи есть - есть с хорошим сервисом и полным покрытием, есть с покрытием и не очень полным сервисом...есть просто отказы....
к сожалению - страховщики очень часто и сами не понимают - с какими реально затратами могут столкнуться при страховании туристов в горах....
я сам работаю в страховой компании, с 94-го года пишу условия страхования и писал одни из первых условий страхования туристов на Украине....продукт у нас для спортсменов есть, но даже мне моя компания его не продает.....т.е. - как описал выше - это очень престижно, но и очень большая ответственность...мы ответственности не боимся, но чтобы сделать все на высшем уровне - полис стоить должен других денег - платить их будут готовы не все...в общем - мы фактически не продаем именно спортсменам в горы.....

вопрос сложный.....

2
Если не секрет - расскажите, "других денег" - это сколько примерно? Скажем, из расчета за 1 день пребывания на Памиро-Алае. Просто, если это, скажем, равно стоимости соответствующей доли всего похода с билетами, транспортом, продуктами, снарягой - вопрос не решабелен вообще, принципиально. И, кстати, как же тогда ДАВ страхует своих членов из несчастных 72 евро годовых членских взносов, из которых еще и оплачивается куча всего остального? Ну, не считая для дальних выездов дополнительной, так называемой "экспедиционной" страховки? Другой вопрос, что на многие наши походы даже "экспедиционная" не распространялась бы - они считают такие походы слишком сложными и опасными. Но можем платить и побольше, хотя все же и разумные деньги. Главное - чтобы фирме можно было доверять.

4
Самая надежная страховка: Оставляете в конторе, через которую приехали десять тонн зелени на спасы. Вертушка прилетит 100%(если погода позволит). Если спустились безаварийно, забираешь все деньги без всяких процентов.

0
Сейчас так и делаем. Но все-таки найти 10 штукабаксов на время иногда сложнее, чем заплатить по 1-2 тысяче рублей с носа. Кредит брать? И потом, а если тьфу-тьфу-тьфу, что-то все же случилось? Дополнительные 10000 долларов к стоимости похода? А еще ведь есть затраты на медицину и возвращение домой.Дороговато выходит для среднего российского туриста.
Поэтому хотелось бы все-таки нормальную страховку.

1
> найти 10 штукабаксов на время
строго говоря, теория вероятности на стороне страховщиков, поэтому дешевле всего именно так и сделать :)
но это, конечно, не дело.


1
Добрый день!
К теме страховке возвращаться больше не буду, занимаюсь с ГИДАМИ и ИНСТРУКТОРАМИ с РФ.
Пока сказать могу одно, СОВЕТСКОЕ развалили, РОССИЙСКОЕ не создали, ЗАРУБЕЖНОЕ не действует.
Подробности поже.
С уважением.

4
Надеюсь, что Вы решите эту проблему так же быстро и успешно, как только что решили проблему страховки!

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru