Эльбрус зимой для чайников - это возможно?

Пишет lsls, 21.01.2013 22:52

В продолжение темы про Эльбрус, в частности про зимний Эльбрус. Попался на глаза отчет о попытке зимнего коммерческого восхождения. Написан гидом - Сергеем Ковалевом (мсмк, полные регалии в конце статьи).

Основная мысль, если кратко: ...еще пару слов по поводу ажиотажа вокруг восхождений на Эльбрус. Повторю, ходить на Эльбрус можно. И зимой – можно. И с новичками – можно. Иное дело, что делать это нужно, ни на секунду не забывая о все тех же трех факторах: состояние маршрута, состояние участников, прогноз погоды.

Эльбрус зимой для чайников - это возможно? (Альпинизм, зимнее восхождение, новички на эльбрусе)


Эльбрус зимой для чайников


Сергей Ковалев, вернувшись с зимнего восхождения на Эльбрус.

Начнем с итога: ходить на Эльбрус зимой можно. Но нужно учитывать состояние маршрута, прогноз погоды, состояние участников.

У меня было 4 клиента: Женя, Владимир, Руслан, Игорь. Для каждого из них это была первая попытка взойти на вершину. Раньше они выше 2-3 тыс.м. не поднимались вообще. Да и с горами дело имели лишь постольку, поскольку катались на лыжах и сноубордах. Группа неопытная и новая, впервые встретились мы в Приэльбрусье, чтобы за 8 дней познакомиться поближе, акклиматизироваться и таки попытаться подняться на Эльбрус. Акклиматизировались в привычном ребятам формате – в виде катания на лыжах и сноубордах на высотах 3000-3600 м.

Плюс разок поднялись до скал Пастухова (4600 м). Три дня покатались, освоились.
Потом подъем сразу к Приюту 11 (4130), где мы провели три ночи для акклиматизации и в ожидании погоды. Прогулялись до скал, позанимались на льду.
По тактическому плану восхождение должно было состояться в ночь с 31 декабря на 1 января – хотелось необычно провести новогоднюю ночь и заодно первыми в этом году подняться на вершину. Прогноз обещал хорошую погоду на этот день, но потом сдвинулся на сутки.

31 в 10 вечера мы начали встречать Новый год, потому что где-то же он уже наступил :) Кстати, предвидя ход мыслей после этой фразы, замечу, что восхождение было очень трезвым. Молодое поколение не признает злоупотреблений, как оказалось :) Мы честно пытались выйти на восхождение, но видимости никакой, ветер 50-60 км/ч. Совсем не летная погода оказалась в новогоднюю ночь.
А на следующий день наступила та самая обещанная хорошая погода. Выходить мы планировали в 3 часа ночи, так и получилось. Погода – действительно идеальная.
Поднялись на седловину, казалось, что уже ничто нас не остановит, но… Тут и обнаружился сюрприз. Оказалось, что у одного из участников, Володи, железная нога. Вот такие неожиданности могут подстерегать в ситуации «знакомство у подножия» :)
Дальше Володя идти не мог, силы кончились, и нога начала болеть. Варианта продолжить восхождение остальным участникам у нас не было. Я – единственный гид в группе, поэтому заранее было решено идти только всем вместе.
Остальные могли бы подняться, но о том, чтобы оставлять Володю одного на седловине зимой речи быть не могло. Повернули все, и взойти на вершину не удалось. Конечно, жаль, были близки…
И в завершение еще пару слов по поводу ажиотажа вокруг восхождений на Эльбрус. Повторю, ходить на Эльбрус можно. И зимой – можно. И с новичками – можно. Иное дело, что делать это нужно, ни на секунду не забывая о все тех же трех факторах: состояние маршрута, состояние участников, прогноз погоды. Всё. И разумеется, никакого пренебрежения правилами. На траверсе у парня улетел ледоруб, я запретил даже шаг в сторону его сделать – потому что помню, как этот склон ниже тропы выглядит без снега…


Об авторе: Ковалёв Сергей Викторович.
Родился 13.08.1966 г. В г. Ленинск-Кузнецкий Кемеровской обл. Россия. Закончил 10 классов в г Кировское Донецкой обл.Украина. Учился в Донецком Политехническом институте Горный ф-т.
Проживает в г.Донецк.
Председатель Донецкой областной Федерации Альпинизма.
Мастер спорта международного класса.
Инструктор альпинизма.
Инструктор по скалолазанию.
Инструктор по дайвингу, NDL .
Десять раз становился Чемпионом Украины, дважды Чемпионом СНГ, дважды Чемпион Москвы по альпинизму, Чемпион и призёр Чемпионата России по альпинизму. Более 70 восхождений 5-6 к. сложности.

193


Комментарии:
28
Как говорил один из моих Учителей (ещё по горному туризму):
- И козу можно затащить на перевал 3Б, вопрос в том, что она там будет делать, если останется одна -
Чисто риторический вопрос: что бы эта группа из 4 неопытных ни в высоте, ни на Эльбрусе, и вообще не альпинистов, делала в случае неприятностей у гида (например, живот скрутило) приямо на седловине ? Звонила бы по телефону спасателям?
Видно, что-то неладно в Украинском альпинизме, если Председатель Донецкой областной Федерации Альпинизма. Мастер спорта международного класса. Инструктор альпинизма. водит такие вот экспы.

13
Интересно каково ощущать себя козой на перевале 3Б?

9
особенно если учесть, что она второй раз в жизни одела кошки, а все, кроме узкой косой тропинки - это зимний лед...

8
я себя всегда козой ощущаю под 4000 :) голова кружится, дышать тяжело, нормальное такое козлинное настроение

3
что-то неладно
*****

А что, проветриться на Новый год разом и капусты срубить. нормальный план.
Убиться бы он им не дал... скорей всего.

Хотя не факт.

-4
нормальный план.

Ну да, нормальный.
А то что клиенты как бандерлоги шли не понимая куда и во что - пофиг!
Они же совершеннолетние, дееспособные, и по мнению Вашему и Морозовой вполне могут понимать что там опасно и больно.
Да дети из СЮТУР и то больше понимают куда и что можно и нельзя, чем эти 4 бандерлога с Мастером-удавом.


8
У нас говорили чуть по-другому.
-Команда мастеров и слона затащит на перевал, если он не будет сопротивляться. Но слона жалко. И какой смысл?

18
Старый воин-мудрый воин.
Ковалев берет на себя ответственность за чайников зимой на Эльбрусе, значит, у него есть на это основания. Мне нечего добавить к его знаниям об Эльбрусе, или о вождении чайников в коммерческой группе.

Но я лично не буду рекомендовать новичку зимнее восхождение ни с Ковалевым, ни с Бабановым, ни с Месснером, хотя они для меня - весьма авторитетные альпинисты.

9
Без привязки к конкретным людям, в чем конкретно выражается эта ответственность?

Деньги на спасы/лечение, если вдруг что, из семейного бюджета/конторы/федерации?
Или запятнанное имя? сопоставимо ли оно с возможными последствиями. (берем пример прошлого года).


У нас были такие отвечающие. Как только ЧП, так как бы вообще не ясно за что отвечал. "Пошла группа друзей"(с)


12
Да чего их затаскивать. Они иногда сами заходят туда.

3
Начинается. Кто бы что ненаписал все не так. Кучу говна выльет в инете и успакоется. Ребят ну сколько можно.

11
oldchainik2, абсолютно согласен. Вообще, уже начинают надоедать эти бесконечные обсуждения восхождений на Эльбрус. А этот пример неудавшегося коммерческого восхождения МСМК с несколькими абсолютными новичками вообще непонятно зачем выложен? Реклама?

12
Следующим станет зимний Эльбрус без гидов для чайников. Кстати, фото у автора попадаются неплохие:


7
Скорее, это антиреклама.

-1
это информация к размышлению.
я пока не готов дать оценку.


7
Елена, я не знаю, как воспринимают этот пост остальные, но у меня после прочтения сложилось впечатление, что автор открытым текстом пишет о том, что если вы абсолютный ноль в альпинизме, то это не беда, обращайтесь к вот такому-то МСМК, он оооочень крутой и мега опытный, за деньги он вас и зимой на Эльбрус затащит (ну, хотя бы попытается). Или не так? Я понимаю, что человек заслуженный, чем-то надо сейчас зарабатывать и т.д., но всё имеет свои пределы. Понятно, что гиду выгодно, чтобы клиенты были не сильно подготовлены и меньше понимали в стратегии, тактике и технике альпинизма/восхождений, иначе гид им станет не нужен, но при потере (тьфу-тьфу, но всякое в горах бывает) ЕДИНСТВЕННОГО чела с опытом, у абсолютно безопытных людей на ЗИМНЕМ Эльбрусе сколько шансов остаться живыми?! Особенно, если погода внезапно испортится? В моей теме про майский Эльбрус какой-то МС, занимающийся коммерцией на Эльбрусе о безопасности все ужи заездил, не смотря на то, что я собрался вести ТОЛЬКО ОПЫТНЫХ, ПОДГОТОВЛЕННЫХ (тек, кто самостоятельно может это сделать), ПОЛНОСТЬЮ ЗДОРОВЫХ, ВЕСНОЙ, с МАЛОЙ вероятностью восхождения, а тут, типа "обращайтесь все, кому не поподя, крутой дядя вас всех в любое время на Эльбрус поднимет!" Ну, а если не поднимет, то хотя бы попытается, главное деньги заранее заплатите, а то, что до вершины не дошли, так сами виноваты. Не подумайте, что я негативно настроен ко всем фирмам и гидам, которые работают на Эльбрусе, совершенно не так. Но, об этом конкретном гиде складывается именно такое впечатление после прочтения данной темы....


4
согласен, тема поста уместилась в две строчки, "статья" и заголовок никак не связаны.

33
Эльбрус зимой для чайников - это возможно?
Возможно. Но лучше не надо.

4
Все ли грибы можно есть?
Все! Но некоторые только один раз в жизни.

21
хорошо, что эта его железная нога все же продолжала идти, хотя бы вниз.

все хорошо пока все хорошо...

5
про железную ногу Вы красиво и ёмко сказали)

19
Эльбрус для чайников зимой, как и летом возможен! Конституция дает такие права. Но, шансы выжить у этих "чайников" гораздо ниже, чем у известного эверестовца Сергея Ковалева. А в остальном, ГОРЫ для всех одинаковы. Особенно Зимой(январские некрологи "риска" тому подтверждение). Не зависимо от национальности и вероисповедания.. Удачи чайникам и пусть вас Бог бережет!

14
С. Ковалев человек известный, очень опытный, спору нет. Но, к сожалению, "очень опытных" нередко подводит самонадеянность. И это приводит к проблемам. Когда очень опытные страдают сами - это их дела. Когда от их самонадеянности страдают новички, которые не в состоянии адекватно оценить риски и адекватно действовать при чрезвычайных ситуациях, это гораздо хуже. Примеров масса. Не стоит новичков таскать на зимний Эльбрус.

-3
Я новичок и был там зимой. все посилам только погода подвела.


0
Стоит. Подумай для чего:). Читай между строк! Все просто.

2
согласен с высказыванием Art и хорошо, что все обошлось...
Летом, когда на Эльбрус тропа пробита "чайников" ничего хорошего там не ждет, а зимой и подавно!
и очень хорошо, что гОре "терминатор" спустился своими ногами, а не скатился, когда с ногой совсем стало грустно! можете минусовать! хорошо, что все хорошо!
А гид пускай сам делает выводы и решает, можно и нужно ли ему в дальнейшем так рисковать...т.к. с "чайниками" вообще не ясно, что произойдет в следующую секунду! Тут с проверенными людьми бывает находит...но тут скорее срабатывают определенные факторы, нежели неопытность

10
Идеальный вброс.

8
Почему тянет сводить новичков на Эльбрус, а не тянет для начала прогуляться зимой пару недель с новичками по Полярному Уралу? Если выдержат, тогда на следующий год и про Эльбрус подумать можно.

6
Потому что таким новичкам западло идти на полярный Урал, они Да и с горами дело имели лишь постольку, поскольку катались на лыжах и сноубордах.
Им подавай всё и сразу, и желательно побыстрее. Забашляли - и веди нас Сусанин-герой.

11
Никит, новичкам Полярный Урал - не актуально, нет экслюзивности. Тем более 95% населения нашей необъятной даже не знает где он, этот самый Полярный Урал. Да и самооценку этот Урал ну нисколько не повышает, то ли дело - " а мы тут недавно, в январе кажецца, на Эль залезли..."))))

12
Нет, Никита, на Эльбрусе у новичков зимой хоть какие-то шансы выжить. А зимой на Полярный - все равно, что просто перестрелять их. Как вспомню ноябрь в районе Пайера - ни в одной 5-ке-6-ке у нас такой борьбы за жизнь не было! А ведь у нас минимальный опыт был 4ЛУ, а у большинства - 5ЛУ.
Так что не поминай всуе.

3
Я тоже считаю, что в общем и целом - Полярный Урал опаснее.
Если на Эльбрусе не рисковать, нормально акклиматизироваться, смотреть прогноз почаще, и не допускать попадания в полную жжж, то выбраться более чем реально. При первых подозрениях сиганул с седловины за час-полтора на бочки и чай пей. А вот с уралом... можно (не ошибившись по-крупному) так за жизнь побороться... что повезет если выберешься. Вопрос с автономностью группы.

0
Перед тем, как идти зимой на Урал, пусть прочитают эпохалку про Дятловцев.
А вообще зимой на урале сурово. Даже на Северном Урале на Конжаке и Денежке зимой такой дубарь и экстрим, что хрен выживешь. А что уж говорить про Приполярный Урал с его манарагами и прочими горами.
Нет. Приполярье - это уже для избранных зубров.
На Эльбрусик сбегать по сравнению с этим - так... что в Пятерочку за продуктами сгонять.

шутка.

5
цитата со ссылки: "На риске иксперты традиционно подняли срач :)"

а чего Вы хотели??? для чего был нужен этот пост? Реклама? Или о том, что все удачно прошло!? или жаль, что не сходили? Или еще что-то???
И потом правильно говорят, если человек не акклиматизировался, о каком восхождении может идти речь!? Он заведомо сидит внизу!!! А не подвергает риску остальных людей из группы! И на фоне прочитанного, каким бы не был опытным гид - это выглядит полным безрассудством! Либо еще один вариант, деньги получили, а куда дойдем, туда дойдем, и чем больше "больных" тем лучше, не нужно будет далеко ходить...в общем бред какой-то

7
Опять забываем различие между гидом и инструктором.Сергей взял на себя всю ответственность.Думаю участники остались довольны.Умение видеть и верить в клиентов с которыми идешь на гору дается большим опытом.

3
+100

-3
отвественность...эмм, ну ну...
Интересно, участники хотя бы были застрахованы?

0
Интересно, сколько осудивших знают автора лично?
Ходил с инструктором Днепропетровской федерации. Пусть не Эльбрус, а Карпаты. С новичками, новый год. Да, коммерцы, да есть риск. Но уж лучше, чтобы новичков водили профессиональные гиды, чем быть ханжой и говорить зимнее восхождение - не для новичков.
P.S. В этом году была такая погода, что улететь можно было и с Говерлы.

6
Да, коммерцы, да есть риск. Но уж лучше, чтобы новичков водили профессиональные гиды, чем быть ханжой и говорить зимнее восхождение - не для новичков.
==================================================================================================

ПИпец!

4
Не понял, зачем знать автора лично? Тему выложили здесь для обсуждения, каждый высказывает своё мнение имея вышеприведённый текст. Чтобы риск был ниже, надо готовить участников лучше, а не искать гида покруче. В горах надо учиться рассчитывать только на себя, иначе в любой момент можете остаться один на один со всеми "прелестями" гор, имхо.

12
По поводу "вброса" - статья выложена независимым пользователем. Мы ее не планировали выкладывать сюда именно во избежание подобного "баттла между..."

Сергей Ковалев водит группы в том числе в рамках проекта "альпинизм для всех". Это, конечно, не позволяет греть самомнение идеей собственной избранности и элитности, широко популярной в узких кругах, но позволяет ходить в горы в том числе и тем людям, которые не готовы посвятить этому всю жизнь.

Высказывания о "собственных амбициях" в данном случае полная чушь. Вот с более опытной командой повернули вниз, будучи совсем близко к вершине: http://www.risk.ru/users/vertikal-biz/194927/ Да и об амбициях уместно было бы говорить, если бы имели место "вопреки всему", "героически" - и прочие высокие слова.

И подробнее по поводу коммерции и альпинизма: http://www.risk.ru/users/vertikal-biz/194081/

Если люди, которые не посвятили и не намерены посвящать всю свою жизнь альпинизму, решают пойти в горы, то в данном случае можно сказать одно: им повезло с гидом, который как раз заботился о том, чтобы спустились все - что таки важнее, чем "поднялись".

Насчет высказываний "хорошо, что все хорошо" - безусловно, это так. А что, разве эти слова не к любому восхождению можно отнести?

9
Давно известно, что чтобы сделать какое-то дело, надо 1) увидеть и оценить масштаб проблемы 2) научиться 3) делать и все равно помнить, что можешь ошибиться. В случае с опасными для жизни игрушками - все то де самое, только аккуратнее и трезвее. Вся пляска происходит из-за желающих перескочить первые два этапа. Да, на Эль зимой можно. Да, даже одному новичку. Да, некоторые из них успешно сходят и даже вернутся. Если последняя формулировка устраивает смельчаков - вперед. Просто данный пост въезжает в разгоряченную аудиторию как в масло =) Молодец дядька, что водит, дай Бог здоровья и долголетия ему и подопечным. Но лично я понятия не имею, чем самый крутой гид сможет помочь чайнику, который оступился на "бутылке". Короче, на зимний Эль новичков водить не стоит просто потому, что еще не сформировалось адекватное представление о горах. Идти на Эль, и тем паче на зимний, как на первую гору можно только с одной целью: потешить ЧСВ, а в таком аксепте разумные решения всегда на втором плане.

7
Главное, чего я никак не могу понять: почему люди, вместо того, чтобы красиво и приятно, выбирают быстро?

3
подозреваю, что сейчас вам ответят:
а чем поможет опытный гид чайнику, который оступился на подъеме на перевал вцспс летом?

в общем, ИМХО, разговор бесполезен.
остается уповать только на спасателей или какую-нибудь грамотную турфирму, которая по совету Грекова провесит перилами зимний Эльбрус и внизу готовый спасотряд организует.


16
Был на новогодних праздниках с коммерческой группой. Это была моя вторая попытка восхождения на Эльбрус (первая было в августе, неудавшаяся из-за погоды). Помимо 2 гидов, нас было 3 человека, все мужчины. Для двух других это вообще первый поход в горы. 1 января мы только поднялись на бочки и дошли примерно до 4300. На следующий день были скалы Пастухова. А ночью 3 надо было идти на штурм, так как это было единственное погодное окно, в которое можно было попасть (ветер 10 км/ч на вершине и примерно -33 мороза). В итоге 1 из парней просто не пустили на штурм, так как он шел очень медленно. Меня срубило на 4900 от усталости, и я пошел вниз по собственной инициативе. Ну а гид с еще одним членом нашей группы (который впервые оказался в горах) успешно сходили на Западную. Как итог: 1 из 3 взошел. Цитата восходителя через 3 минуты после возвращения: "Врагу не пожелаешь". Через 2 дня внизу в Терсколе: "Может, с Севера сходить?" :) Второй парень, несмотря на неудачу, тоже хочет вернуться. Как и я.
К чему я все это? Во-первых, несмотря на то, что наша группа была коммерческой, все прекрасно понимали, что шансов у нас не очень много в силу множества факторов, и все были к этому готовы. Во-вторых, профессионализм гидов и их бесконечная помощь сыграли огромную роль в успешности восхождения одного из участников, успешной помощи мне при спуске с горной болезнью с 4900 до бочек ночью, а также в целом то, что все мы живы и здоровы и полны ярчайших впечатлений, несмотря на то, что на вершину удалось взойти не всем.

P.S. 3 января много других альпинистов, кто жили на бочках, были на вершине. Погода была идеальная.

5
То есть у вас получилось 2 гида на 2 клиентов.
Вы не чувствуете разницу?

3
Спасибо тебе огромное, Дэн за высокую оценку нашей работы.

3
А почему Вы ходили за 3 дня, а не за неделю? Вы же искусственно уменьшили свои шансы на успешное восхождение. Зачем нужен такой блицкриг?

3
Потому, что погода портилась и это было единственное окно-безветренный хороший день-то, что надо для зимнего Эльбруса. Если бы дождались погодной ж..., то не сходил бы никто


4
2 гида - это правильно, а пилы как таковой не было (единственная видимо с Пастухова до Приюта), тоже торопились на самолет?

14
Про клиентов.
Есть люди просто активные, стремящиеся проявить себя в разных областях жизни. Они не готовы потратить несколько лет своей жизни на подготовку к одному восхождению, но при этом бегают марафоны, путешествуют в Арктике и пр. Это кроме успешной профессиональной деятельности. Вот им как раз подходит схема "клиент-гид". Да и сами они понимают, что это не спортивный альпинизм и не соревнуются ни с кем, кроме себя.
За 3 года работы с иностранными клиентами на Эльбрусе я завёл на гору примерно 80% своих участников (летом, правда). Так вот, ни один из них не имел альпинистского опыта. Правда, у нас в программе были ледовые занятия на Кашкаташе, тренировочное восхождение на Чотчат по 2А. Но зимой, конечно, своя специфика...

2
Про гидов.
Да никто здесь не против гидов. Даже за, если на это есть объективные причины. (я, например, целых полтора раза с гидом ходил :-) )
Вопрос только, с каким запасом прочности ходить-водить.
1 гид - наверно допустимо, если есть гарантия что либо спасотряд успеет, либо те кто на тропе оказались рядом помогут ежели что. Ну и если клиент(ы) либо привязан(ы) либо обладает(ют) достаточной индивидуальной техникой.
Но тут-то - про другое ...

10
Риск в горах есть всегда.У Тырзаула на 1б Семенов- баши погиб участник,у Маши Хитриковой слетела кошка.Физнормативы перед горой никто не проверяет и только опыт гидов является решающим фактором,об этом и пост.И что интересно туристы начали учить как правильно ходить на Эльбрус.Не знаю примеров обратного,альпинисты походов не обсуждают.Пусть Хрон выложит его поход на Эльбрус и сколько будет замечаний и нарушений.

1
Очень удивился, где это я учу ходить на Эльбрус и зачем мне это надо.:)

Потом только дошло, что имеется в виду пост выше

"Если у чела постоянные головные боли и рвота значит он не акклиматизировался и никуда его тащить нельзя."

Типа если это альпинист скажет, это ничего, а если турист- все иначе:)

Как в том анекдоте- смотря вы покупаете или продаете:)

Или как понимать- блюет- пусть блюет, но идти-надо, через блев:)
так что ли?

5
И что интересно туристы начали учить как правильно ходить на Эльбрус. Где это туристы начали учить, как надо? И Эльбрус у туристов не менее популярная гора, чем у альпинистов, это же не Ушба, а прекрасная панорамная точка, высшая точка района, "изюминка" большинства маршрутов 3-4 к.с. в КБР и КЧР, очень подходящая для завершения маршрута и получения высотного опыта.
Не знаю примеров обратного,альпинисты походов не обсуждают. В некоторые мои темы зайдите, ни метлой, ни просьбами некоторых не выгонишь :))) Я вот только в этой теме засветился, но если автор попросит, то тут же исчезну.
Или вы считаете, что классненько, когда новички без всякого опыта и навыков ломятся на зимний Эльбрус, надеясь только на единственного гида? Он же бог и с ним ничего произойти не может? Что делать то неподготовленным людям, если ЧП? С точки зрения безопытных клиентов посмотрите, а не с точки зрения гида-профессионала. Хрон с участников денег за восхождение не берёт, наверное?

-4
Скажите имеет право горный турист по Правилам туризма или альпинизма подниматься по 2а на горную вершину?А тут вы пытаетесь обсуждать вкус устриц с теми кто их ел.


-4
И что интересно туристы начали учить как правильно ходить на Эльбрус.
+100

0
Риск в горах есть всегда.У Тырзаула на 1б Семенов- баши погиб участник,
****

Из за этого и была грызня в соседнем посте о детях.
Ну не хотят люди это признавать, ни в какую.

Здесь, в данном конкретном случае, шли взрослые люди под руководством опытного спортсмена.
Имеют право... хоть к черту на кулички:)

Ну а -что тут в каментах пишется- дело десятое...

6
++И что интересно туристы начали учить как правильно ходить на Эльбрус.++
Туристы начали возражать, когда некоторые альпинисты начали учить, как неправильно ходить на Эльбрус. По-моему, это нормально - не проглатывать молча лапшу, которую вешают тебе на уши.
++Не знаю примеров обратного,альпинисты походов не обсуждают++
Посмотрите тему Fankav "Приглашаю в поход с попыткой восхождения на Эльбрус" - узнаете.

5
Есть перцы, которым надо за вечер литр водки и почти без закуси и подготовки. И что?! - взрослые люди, это их такая свобода воли.
Есть умельцы, которые могут взять любого чела и сразу при минимуме закуси в него этот литр залить. Это дело их совести.

А для меня праздник, когда поллитра не спеша, под хорошую закусь, под интересный разговор, а если потом песни и пляски, так вообще зашибись.
И что?! - Да мне пофиг на тех, кто празднует по-другому, я им не папа с мамой и не начальник.

И если они уснут мордой в салате, изблюются и обосрутся - моя совесть страдать не будет, взрослые люди свою должны иметь.
И до совести тех, кто спаивает мне дела нет. А если они выкладывают свои подвиги в И-нете, то пусть не возмущаются,
что находятся те, кто перемоет им кости и осудит.

Подсознательная проблема-то в том, что гиды внутренне не переваривают свободных восходителей, а те гидов.
И тут всё банально, гидам мало выпить на халяву, они ещё домой с праздника хотят чегой-то унести, а кому это понравится?! -

Только тем, кто становится их клиентом.

Получается треугольник: клиент-гид-свободный восходитель.

А Риск он для всех, надо, блин, как-то уживаться.

4
"Клиент" уже не подразумевает индивидуальной техники. А на Эльбрус хочется, вот и платит деньги. И ведь действительно 80% заходят. Дело клиентов передвигать ноги, дело гидов - всё остальное.
++Подсознательная проблема-то в том, что гиды внутренне не переваривают свободных восходителей, а те гидов.++ Это полный бред. Большинство гидов было свободными восходителями.

2
"Клиент" уже не подразумевает индивидуальной техники...Дело клиентов передвигать ноги, дело гидов - всё остальное.

Да ну? Правда чтоль?
И техника хождения в кошках уже не нужна? По Эльбрусу? Тем более, по зимнему Эльбрусу?
А кто-то несколько дней назад ещё и пытался доказать, что 2 чела могут запросто 1 страдальца по "косой" спустить. Не помните? При этом грамотно его запаковав в каримат и обвязав веревкой. А если страдальцем окажется гид? Как же клиенты без такой техники его спасать будут? Звонком на 911 или 112 ? Или, гид - это Терминатор с 3 жизнями и запасными системами жизнеобеспечения?

0
А зачем спрашивать, читайте шапку поста. Ну нельзя научить приличной технике в описанные сроки. Однако сходили до перемычки. Это медицинский факт, а остальное ваши домыслы.


2
Так речь не о клиентах шла. Не передёргивайте.


3
И какую технику хождения в кошках в далеком 85-м мог получить бройлер, официально закрывший в приэльбрусье за смену третий разряд? А ведь они (правда, летом) в конце смены ходили на Эльбрус вполне официально.
А если улетает инструктор, пусть даже с 2Б, ЧТО смогут сделать его вчерашние значки? Тем более, у меня есть подозрение, что для спасработ на Эльбрусе может просто не хватить сил, хоть с опытом, хоть без...

Но это так, я вообще то против новичков в зимних горах.... но что это изменит? Не можешь препятствовать- возглавляй. Пусть уж лучше ходят с Ковалевым.
(знаком лично, отношусь с глубоким уважением)

8
"Клиент" уже не подразумевает индивидуальной техники
Простите великодушно, но вы какую-то феерическую чушь пишите...

-1
По-видимому вы никогда не работали гидом. Научить технике чела за пол дня на леднике не возможно. Сами чушь не несите.


5
Тогда кому было надо топтать Фанкава, когда он дал объяву группы на Эльбрус?!
Поэтому он сейчас здесь "мстит".
Всё банально, гиды и свободные восходители могут запросто уживаться, пока дело не доходит до денег.
Как только Лёша дал объяву на информационном пространстве, где гиды привыкли рекламироваться, так и получил -
уводит, гад, клиентов.
А разговоры про безопасность - это обёртка для наивных, чтобы придать респектабельный вид,
вот оставь гида один на один с клиентом без родственников, без общественности, без государства и будет за 300р внутри шара с Мусы.
Так что не надо лохматить бабушку.

0
Фанкав не может быть гидом на Эльбрусе хотя бы по причине того, что он на нём ни разу не был)))


2
Интересно, как отличается этот текст и рассказы участников (клиентов) об этом же восхождении. Вплоть до причины разворота вниз.

http://emaxin.ru/posts/208/nepokorennyiy-elbrus/

http://viaestvita.org/mingi-tau/

2
Спасибо за ссылки.

Интересны САМИ тексты.
Вот избранное.

из 1:
Следующие два дня мы проходили «наилучшую акклиматизацию» по мнению Сергея. Встали на сноуборды.
......................
Несколько раз проехался вне трасс, по пухляку. Два дня прошло незаметно. Наступило время собирать все снаряжение и идти в хижину на высоту 4200 метров над уровнем моря. Дошли, разместились и начались суровые дни ожидания.
......................
«Мы сделаем тебя, гора».
......................
Высота 5350 метров над уровнем моря. До вершины примерно 2 часа подъема. Сергей объясняет нам ситуацию: «Даже если мы сможем подняться в таком состоянии на вершину, то обратно все же необходимо будет двигаться на своих ногах. А вы уже валитесь через каждые несколько шагов, с вершины мы вас на себе не допрем. Женя, вдвоем тебя с Игорем я не отпущу, вы там заблудитесь в тумане и сдохнете к чертовой матери. Эти двое тоже не смогут спуститься, свалятся в трещину и тоже сдохнут. Надо страховать. Так что спускаемся вниз все вместе. Это конец.

из 2:
Идея покорения «двоечки» Эльбруса материализовалась через год после озвучивания самой мысли встретить Новый Год где-нибудь высоко… Находясь на Новый 2012 Год в Африке сам себе сказал — наверняка, следующий праздник НГ будет холодным, и не в пустыне, а где-то в горах…
......................
Теперь в планах — отдых, и новая попытка через пару-тройку недель. Ведь интересен именно зимний подъем.

ИМХО, гид и клиенты достойны друг друга и они "нашли" друг друга.

8
Серегу я давно знаю,я уверен,что его клиенты были чайниками пока не встретились с ним,а к моменту восхождения они были как минимум 3 разрядниками неофициально.)))Серега очень хороший инструктор-педагог!!!

4

Хорошо бы дать возможность автору исключать возможность обсуждения заметки.


Настоящий профессионал хорошо сделает свое дело (в данном случае - зимнее восхождение на Эльбрус), написал об этом. Ну что здесь обсуждать, зачем высказывать свое мнение об этом? ..."а я считаю....", ..."а вот я считаю"... - ну и считайте, делайте по своему, не ходите зимой, не водите людей.... Но он может это делать хорошо и делает...

0
Скажите, плиз, а что, в "Команде приключений Альпиндустрии" такой же подход к акклиматизации и безопасности клиентов как описано в одобряемом Вами посте?

3
Наши программы восхождений можно на сайте посмотреть. И летние восхождения (с юга, севера и запада), и зимние. А по поводу акклиматизации и физической подготовки гостей можно сколько угодно спорить... Сделали, что смогли (гора стояла, стоит и будет стоять), приняли верное решение прекратить восхождение, вернулись живыми и здоровыми. У Ковалева еще учиться и учиться... А что говорят гиды группе в той или иной ситуации - это слова для группы в тех условиях в том месте. Сидя на диване их сложно правильно понять


1
в данном случае пост как раз подразумевает обсуждение.

0
Поддерживаю Sergei. Пустое какое то обсуждение, скорее осуждение...

0
undefined

7
Давно знаю Сергея Ковалева. Он альпинист очень высокого уровня и если берет на себя ответственность за людей, значит знает, что делает, и обсуждать здесь нечего

16

хо-хо... прямо вырастает дисскуссия под знаменем "Сеня, вали шахидов!" на тему "Гид в России: кто он и чего стоит" (ударение в последнем слове - на личное усмотрение читателя)
тэг: юмор, есличо

33
Уважаемые альпинисты, горные туристы, инструктора...

С позволения Конституции РФ (предвосхищая вопросы - ты кто такой и по какому праву)))))
выскажу 5 постулатов в защиту чайников, коммерческих восхождений и гидов...
тык сказать из первых уст отпейте чаю)))

1. Горы сами по себе самодостаточны.
И в чьем то присвоении не нуждаются (типа только для альпинистов, туристов и местных жителей...). Поэтому горы они для всех - и для нас чайников тоже, хотите вы этого или нет... ну просто примите как данность..

2. Чайники в горах (зимних и летних) будут всегда.
Обисняю на пальцах как учили))) -
ВЫ в юности лазили по горам, а сейчас горами зарабатываете...
МЫ чайники - в юности учились, зарабатывали деньги... - а сейчас лазим по горам на Ваших любезно подставленных горбах))))

Так что не будьте лицемерами и себе не врите - чайники многих из Вас кормят... Вообщем не плюйте сильно в колодец - вам из него еще долго пить
ибо работаете гидами у ЧАЙНИКОВ, продаете снаряг ЧАЙНИКАМ, рекламируете товары ЧАЙНИКАМ и т.д., ездите за счет спонсорства ЧАЙНИКОВ, просите у знакомых Чайников деньги и даже растягиваете на так любимых вами вершинах флаги и логотипы ЧАЙНИКОВ)))))

3. Лучше чайники в горах (зимних и летних) будут с хорошими гидами, чем без них.
Один ПРОФгид на 20 чайников это конечно мало и плохо конечно.
НО 20 чайников вообще без единого профигида это ваще капец капец - (как в мае 2006 на седловине Эльбруса ). Думаю будь тогда у парней в мае 2006 года ПРОФИ гид который бы как Сергей Ковалев повернул бы матюками всех обратно - трагедии бы не случилось, или последствия были бы другими...

Прочитал вот чего написали евонные Чайники))) - и проникся в Ковалеву еще большим доверием как к гиду... В данной ситуации с чайниками он поступил единственно верным способом - группу не разбил, терпящих не бросил, своевременно свернул восхождение... Так что руки прочь от Ковалева))))

Маленькое отступление в защиту Сергея - Очень умиляют страшные сценарии высосанные из предположения типа "И тут гиду стало плохо с животом" - да в жизни все проще и страшней.. Тут бы просто Чайников в горы одних не пустить, в брезентовых штормовках и лыжных ботинках..
Вместо этого занимаются псевдонаучной аварийной фантастикой, не имеющей никакой актуальности и реальной подоплеки. И выставляют эти свои неслучившиеся бурные фантазии в вину Ковалеву.
Если провести аналогию с юриспруденцие то получается этакое объективное вменение вины - виновен потому что виновен, потому что я так профессионал посчитал, без доказательств и причинно-следственной связи.

ПОЭТОМУ я за ГИДОВ двумя руками - это как минимум грамотные ЕЩЕ ВНИЗУ консультации по выбору снаряжения, акклиматизации, погоды и тактики восхождения. О которых многие чайники в руках так называемых "гидов" вспомнают только уже замерзая на седловине...
Вообщем хотите побольше безпроблемных Чайников - делаете все чтобы они появились)))

4. Все альпинисты, туристы и прочие ИСТЫ когда то были чайниками.

Вы не поверите)))), но среди чайников оказывается встречаются тоже весьма упертые, порядочные и волевые ребята. Весьма состоявшиеся в жизни на земле))) Некоторые из которых фору дадут многим из альпинистов и туристов - особенно в обычной жизни тык сказать ВНИЗУ на дне))) то бишь в городах и селах, где всего 300 метров над уровнем моря)))
Так вот эти ребята в руках опытных ПРОФгидов имеют шансы стать неплохими - ИСТАМИ))) а если это еще и обеспеченные чайники то это вообще взаимообогащающее и плодотворное общение))))

5. Эгоизм в горах на первом месте. Альтруизм на втором
В горых ходят В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ради ГОР.. Только не лукавьте, и честно в этом признайтесь... Это и есть здоровый ЭГОИЗМ, присущий любому здравому и самолюбивому человеку - особенно подчеркиваю здесь слово здоровый.
А ходить в горы РАДИ того чтобы спасать других людей и вообще спасать людей от гор - это удел МЧС и спасотрядов.

Поэтому будьте добры - не обвиняете чайников в здравом ЭГОИЗМЕ, ибо сами им больны.
Здоровый эгоизм и самолюбие это три обязательных НЕРАЗДЕЛЬНЫХ условия - 1. НАДО иметь силы САМОМу подняться 2. НАДО иметь силы САМОМУ спустится 3. НАДО иметь силы на протяжении всего маршрута оказать всю ВОЗМОЖНУЮ помощь другому (тобишь позаниматься альтруизмом). Профессионально помогать должны те кто это должны.
Если ты ВСЕ три условия выполнить не можешь - из самолюбия надо отказаться!! Ну кому охота быть облевавшимся на горе слабаком???))))
А если ты ВСЕ три условия выполнить можешь - то велкам в горы)))), хоть с металлической пластиной в ноге, хоть без одной ноги, хоть в 90 лет.

Что же касаемо нездорового эгоизма в горах (переступаем через трупы на классике Эвереста, бросаем коллег в авариях и т.п.) - хватает и у вас, альпинистов и туристов... чего уж тогда пихать простым смертым чайникам?(((

С уважением ко всем горовосходителям и просто любителям гор,
Гагин Станислав
Еще не разбитый Чайник на самом дне альпинизма))) в больших горах выше 2000 метров ни разу не был...
О себе - 178 рост, 77 вес, женат, две дочки, два высших, МС по борьбе, работа и все такое))) - не меряюсь ни с кем и ни чем, привожу справочно дабы не быть совсем пустым и голословным Чайником)))
Планы на жизнь - Ала-Арча, Эльбрус летом, Эльбрус зимой, Пик Ленина. И Уверен что с проф.гидами (как Сергей Ковалев или Вилд Рейн))) у меня все получится)) Ну конечно если только например в городе не собьет автомобиль))))
Так что насчет риска в горах иллюзий не питаю))) Как правильно сказали Гора как женщина - покоренной не бывает, лишь позволяет на себя подняться и если повезет то отпустит обратно)))

3
Достойные планы, удачи!
Совет от старого альпиниста: для хорошего самочувствия и приятных ощущений при выполнении Вашей высотной программы хорошо бы набрать приличный километраж бегом и на лыжах в течение года, сердце-легкие и прочие внутренности потренировать к кислородному голоданию. Остальному гиды научат.

6
За пожелания спасибо...
Ну в принципе готовимся))
Уже непомню сколько лет живу в режиме:
1. Бег с утра и в выхи забег на 6-10 км.
2. 2-3 тренировки дзюдо в неделю,
- последние два год добавил еще и хоккей - 2 игры в неделю по два часа...круглогодично.

НО Про лыжи уже задумался, хоть и особо их и не люблю...Но есть слово НАДО)) Понимаю что хоккей их не заменит... Ибо почти в каждом рекомендуемом плане физ.подготовки лыжи в обязательном порядке.... вот и Вы в копилку мыслей добавили))

ПЫСЫ - больше не пишу, ибо ветка не обо мне... если вдргу то в личку))

4
Thunder, хорошо написано.

Я бы еще добавил, что наличие у мероприятия официального статуса, а у всех участников медицинских справок еще ничего не гарантируeт. Oшибиться может любой.

Вспомнилось, по созвучию названий - Новичковая зима в Безенги: это реально!

6
рискну поспорить с МС по борьбе :-)

Все правильно, только вот это самое можешь/не можешь Вы не выясните на равнине, это открывается только в горах. И вот тут открывается разница между чайником-новичком на альпсборах и чайником-клиентом при гиде. Во-первых, потому, что новичков на сборах учат, как ходить в горы, учат командному духу и командной работе, а так же тому, что попавших в беду надо выручать и как именно выручать. И то, что чужая беда важнее собственных амбиций. Вообще цель инструктора на сборах - научить ходить в горы, а цель новичка - научиться это делать

У клиента же цель, как правило, круто оттянуться в рамках уплаченной суммы, взойти, покорить, нафоткать фоток. У гида цель - чтобы клиент остался цел, здоров и доволен. И, возможно, пришел еще раз и заказал другой тур. Некоторые клиенты при этом стараются, конечно, научиться у гида, некоторые гиды обучают клиентов, но вся атмосфера коммерческой экспедиции разительно отличается от атмосферы альплагеря. По крайней мере, на Эльбрусе.

Помните, в фильме " - Хотите выпить-идите в паб!
- Но это же паб!..
- Это - ГАВАЙСКИЙ паб!"

Так вот и в горах.
Хотите действительно ходить в горы - езжайте в альплагерь, там - альпинизм.
А тут - КОММЕРЧЕСКИЙ альпинизм.

PS
на форуме, истина не рождается...

5
ага, вся статистика НС на Эльбрусе говорит об обратном. 11 человек в мае на Эльбрусе может и хотели помочь друг другу, но не знали как. И случай этот не один только на Эльбрусе. Владимир Шатаев публикует каждый год, проанализируйте, кто же гибнет на Эльбрусе.


1
Спасибо Вам - отлично написано.

Я не юрист, но "Если провести аналогию с юриспруденцией то получается этакое объективное вменение вины - виновен потому что виновен, потому что я так профессионал посчитал, без доказательств и причинно-следственной связи."
По-моему, у судей при принятии решений есть одно из оснований что-то вроде: "глубокое внутреннее убеждение, что ...", хотя я вполне могу и ошибаться.

0
Достойные планы, с таким здравым подходом - все получится))). Удачи!

9
Видите ли, Станислав - тут вопрос немного в другом. Ваши постулаты очевидны - само собой, что все мы когда то были новичками, что горы самодостаточны и т.д.
Тема семинара совсем иная.

Сергей Ковалев порвал шаблон.

Вот что надо в чайнике заварить...
В начале января 2013 г. гид Ковалев совершил исторический шаг - вы то, понятно, этого не понимаете. Да и остальные, похоже, не совсем...

Видите ли - до Ковалева никто не водил зимой новичков на Эльбрус в качестве гида. И, тем более, не рассказывал об этом в ынторнетах.
Это был нонсенс. Почти акт самоубийства. Немыслимое предприятие. Запрещенное писанными и неписанными правилами. Нарушающее постулаты безопасности.

Но он сделал это.
Да, конечно, повезло - участники не легли. Характеристики склона - практически летние. Погода не ломанулась и т.д.
А вообще, ломать шаблоны не так то просто. Иногда оплата за этот труд слишком высока. Вот три года назад инициатор слома шаблона "Новички зимой в Безенги" заплатил своей и еще парой жизней.

Но шаблон "Новички зимой на Эльбрусе" очень... скользкий. Непредсказуемый. И опасный.
Это все понимают.
Можно очень выиграть. А можно всё проиграть. Поэтому понимающие в некотором заинтересованном выжидании - чем закончатся попытки... И пишут - для вас: "Это не поражение - это результат".

ЗЫ: А хоккей, в принципе, может лыжи заменить. Если играть без замен пару-тройку таймов.

0
Что за бред "порвал шаблоны"? Уже много лет полные чайники ходят зимой на Эльбрус. Это факт. И как ни странно многие таки и заходят. Каждых год мы отправляем 3-4 группы на зимний Эльбрус, и эта кстати тоже наша, просто в этот раз гидом я пригласил Ковалева. Могу предоставить статистику чайниковких восхождений эдак лет за 5!!! Восходят процентов 10-15%, летом около 60%. Лично я на Эльбрусе был более 30 раз, правда всего 2 раза(удачных) зимой.


2
++Видите ли, Станислав - тут вопрос немного в другом. Ваши постулаты очевидны - само собой,++

+++5. Эгоизм в горах на первом месте. Альтруизм на втором+++
+++и вообще спасать людей от гор - это удел МЧС и спасотрядов.+++

Сергей, скажите, что вы не это имели в виду под очевидным!!!

++ЗЫ: А хоккей, в принципе, может лыжи заменить. Если играть без замен пару-тройку таймов.++

Видимо, хоккей может, кроме перечисленного, заменить умение передвигаться в кошках и совесть.


1
+ SSh!

6
Планы на жизнь - Ала-Арча, Эльбрус летом, Эльбрус зимой, Пик Ленина.
не в тему, а так... Эльбрус зимний и Ильича летом надо бы местами поменять в порядке очередности.
это есличо имха по поводу сложности зимы на Эльбрусе....

4
Спасибо, обязательно учту.
ибо всего 32 года и жить вообще оччень нравиться и хочется.)))

1
главное, при таких походах иметь хорошую страховку. тем более вы - семейный человек, кормилец детей, стоит подумать о будущем.
успехов вам в горном пути!


-1
Не думаю, что нужно менять Ленина и Эльбрус. У меня был зимний Эльбрус, когда я даже пуховку не надевал. Хватило флиски и ветровки. А были конечно и совсем другие прелести, когда приходилось поворачивать. На Ленина тоже бывало отсиживались, носа не высунешь. Элемент везения с погодой присутствует в обоих случаях, как на Ленина, так и на Эльбрусе можно попасть в засаду, однако Ленина на 1,5 км выше.

3
а вообще то это все деньги.
Есть покупатели- есть продавцы- зачем в это вообще вмешиваться?

Интересно, разве реально всем на это не наплевать?

Лично мне абсолютно наплевать, имеют значение люди, которых знаешь, или те которым не повезло без вины...
их жаль.

А здесь взрослые дееспособные и тд... услугу продали- услугу купили - о чем вообще разговор.

2
++А здесь взрослые дееспособные и тд... услугу продали- услугу купили - о чем вообще разговор.++
Если купили, не понимая, что именно им продали - тоже жаль.

0
тоже жаль.
****

На всех не хватит.
лишняя жалька есть- в больницу зайди...

а это- игра, как казино.

Взрослые люди играют в свои игры в рамках закона.


4
очень согласен с Thuhder. добавлю еще, что надо внимательно читать то, что написано в статье - "не забывая о трех факторах: состояние маршрута, состояние участников, прогноз погоды." даже на фото видно, что бутылки в это время нет, везде идется по фирну. вообще то я в горах несколько десятков лет, и всегда критически относился к современным чайникам, которые тренируются по интернету, а лезут в реале. но как раз хороший гид и способен принять решение за чайника, оценив его силы, подготовку, ситуацию на горе. Ковалев все это делает профессионально. выполнение всеми клиентами требований гида- залог безаварийности. я не представляю себе ситуации, в которой с гидом на Эльбрусе (с гидом уровня Ковалева!) может произойти нечто, (живот скрутило, как предполагалось в одном из постов), что оставит новичков один на один с горой . поэтому водить в горы чайников можно, лишь бы гидов хороших хватило...

7
я не представляю себе ситуации, в которой с гидом на Эльбрусе (с гидом уровня Ковалева!) может произойти нечто, (живот скрутило, как предполагалось в одном из постов), что оставит новичков один на один с горой . поэтому водить в горы чайников можно, лишь бы гидов хороших хватило...

для человека, который утверждает, что он несколько десятков лет в горах, весьма незрелое рассуждение.
случится может, что угодно, с кем угодно, где угодно и когда угодно - угодно тем самым горам, где вы десятки лет. а уж зимой, да на Эльбрусе...
как бы - история альпинизма...

можно для начала почитать, как это случается с профессиональными гидами и их клиентами в Альпах...

1
я вот прям достоверно знаю одну историю, которая так и случилась, тока скока ж можно о ней =)


4
Спасибо за отчет- интересно читать, молодцы, что смогли повернуть- наверное, нелегкое было решение.
Вот такими должны быть инструктора.

0
бедный-бедный Эльбрус... Как же ему чихается....

9
++На самом деле, те которых тошнит, дальше Пастухова не ходят.++
++Вот такими должны быть инструктора.++
++Ковалев все это делает профессионально. выполнение всеми клиентами требований гида- залог безаварийности++
и т.д.
А теперь читаем первоисточник:
"Постоянные головные боли, тошнота и рвота, отсутствие аппетита и сил. Боялся именно за него, к сожалению, на этой высоте все выливается в намного худшие состояния. Что ж, даже в этом состоянии мы продолжаем путь. Наступает очередь за Володей. Он жалуется на сердце и просто падает на каждом шагу"
Офигеть какой профессионал. Клиенту уже с сердцем плохо, а он его все наверх тащит. А пораньше нельзя было одуматься?

3
Преувеличение физического состояния и погоды это литературный прием.Часто слышим -было -50 ,но не всегда верим...

3
Судя по описанию, ходили по всем правилам.
Но почему тогда у участника улетел вниз ледоруб? Забыли пристраховать, что ли?

6
Зима на Эльбрусе не для новичков однозначно.
Безответственно приглашать неопытных людей на такую "прогулку".
Да, шанс есть. Но он стремится к нулю.
Такое мероприятие вдвойне ...напрашивается слово "преступно", но мягче - обманчиво. Так, как при удачном завершении, создает у неопытных людей иллюзию, что это их заслуга - достижение вершины и благополучный спуск.
Только человек, имеющий опыт восхождений, после анализа произошедшего, сможет оценить какой процент в успехе принадлежит ему, а какой везению и благосклонности ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА ЭЛЬБРУСА.

2
Из книги "Эльбрусская летопись" В.Ф. Кудинова

В заключение Корзун поведал о первом в истории зимнем восхождении на восточную вершину Эльбруса.

— Я,—рассказывал Корзун, — еще в прошлом году дважды пытался подняться на Эльбрус зимой. Первый раз в январе. Но внезапно испортившаяся погода заставила меня и моего спутника Вячеслава Никитина вернуться на «Кругозор», где мы зимовали. Вторично, уже в марте, я присоединился к группе москвичей, возглавляемой председателем горной секции ОПТЭ Алешей Гермогеновым. Эта попытка также закончилась неудачей. С большими трудностями дошли до седловины и из-за позднего времени вынуждены были там заночевать в палатках при сорокаградусном морозе. Погода стала портиться, и к утру поднялся сильный буран. На рассвете на наших руках скончался Алеша Гермогенов. Пришлось отступить. Спуск в непогоду был необычайно труден и опасен. Алешу в спальном мешке доставили на «Кругозор», где и похоронили. Впоследствии выяснилось, что у него был врожденный порок сердца, а ведь во время подъема он почти от самого «Приюта одиннадцати» и до седловины один вырубал во льду ступени, по которым поднимались участники восхождения, не имевшие кошек. Он переутомился до невозможности, в результате больное сердце не выдержало такой нагрузки.

Только 17 февраля этого года мне и Саше Гусеву посчастливилось первыми подняться на зимний Эльбрус. Мы отлично подготовились и при слабом северном ветре — предвестнике устойчивой погоды ночью вышли на штурм. Шли связавшись. Остро отточенные кошки надежно держали на ледяном склоне. Мороз больше тридцати градусов, но нам он не страшен — оделись тепло, вплоть до валенок. Прекрасная акклиматизация позволяла идти быстро, и только кошки на валенках часто «разбалтывались», иногда их приходилось перевязывать покрепче. Это вынуждало делать нежелательные остановки.

2
у него был врожденный порок сердца, а ведь во время подъема он почти от самого «Приюта одиннадцати» и до седловины один вырубал во льду ступени, по которым поднимались участники восхождения, не имевшие кошек.
***
Орел, вообще себя амебой чувствую по сравнению с ним. Да и те, кто без кошек зимой шли, тоже те еще перцы.

2
Седловина Эльбруса и его Вершина вещи очень разные, статья называется неправильно. Не захромал - бы клиент на седловине - был - бы некролог. Без высотного опыта нельзя ходить на Эльбрус зимой. Никому. Я там был. В марте. На уровне седловины высота не ощущается, на вершине - мне было труднее чем на вершине пика Ленина летом (мой высотный потолок на тот момент), мой более опытный напарник, уже на вершине, заметил на 8-ми тысячнике тоже летом было как-то полегче. Через 2,5 месяца после вершины я сдавал кровь, гемоглобин был 244.

2
Через 2,5 месяца после вершины я сдавал кровь, гемоглобин был 244.
****
предполагаете. что это последствия восхождения?
2,5 мес вроде многовато, нигде не читал что физиологические изменения сохраняются так долго.

А в норме у Вас гемоглобин обычный?

1
Возможно анализ был не корректный (экспресс тест на донорском пункте), Обычно от 166 до 220, (220 был определён тоже на донорском пункте, через 3 недели после Южного Иныльчека) Чем больше времени проходит после выезда в горы, тем показатели ниже.

2
имхо все индивидуально. меня например начинает колбасить на седловине - выше не хуже.
участников этого восхождения, подозреваю, начало колбасить ниже.

но вы правы, что не зная своего высотного лимита давать сразу +2000 может быть чревато

3
Barasagib, если вы много курите или у вас хронический гейморит, то это возможно - но крайне нежелательно. А так это паталогия.
Гемоглобин за 240 через 2,5 мес после высоты? Может быть вы лыжник экстра-класса (от мс и выше?) и сейчас на пике формы?
Но и тогда к соревнованиям не пустят скорее всего - допинги искать будут.
Вам лучше все же обследоваться и выяснить причину - при таком гемоглобине очень велика вязкость крови, велика опасность тромбов.
Пейте аспирин и все же - к специалисту покажитесь. Могу поподробнее у отца спросить с чего начинать разбираться, - он врач высшей категории, но не гемолог, поэтому тут спец нужен. В общем не тяните.

1
Спасибо за беспокойство, у меня нет гайморита, я не курю и общался с гематологом. Я не лыжник МС, просто стараюсь быть в тонусе, прилагаю к этому некоторые усилия, когда позволяет время.


2
просто фантастика =)

1
Срок жизни эритроцитов - ~120 дней. Это нормально.

15
Судя по всему, мы вряд ли дождемся откровений на тему "Да, наша фирма предлагает новичкам туры на зимний Эльбрус". Странно - ведь лишняя реклама своей деятельности как бы никому не помешает, тем более, в такой целевой аудитории. Да и порадовала асов гугляжа...

Вряд ли сдержит данное сгоряча обещание (см. выше) порадовать цифрами успехов, заведенных зимой на Эльбрус новичков, и директор днепропетровской фирмы "Тр__па".
Кстати, на сайте фирмы тоже нет подобного прямого предложения -"Новичок, пойдем зимой с нами на Эльбрус". Написаны требования: "возьмем, если у вас есть опыт восхождения на Эльбрус летом или опыт зимних походов".

Вообще почитал сайт фирмы и малость удивился.
Например в разделе FAQ специалисты фирмы на вопрос, лучше идти с палками или с ледорубом отвечают так - цитирую:
=С лыжными палками легче держать равновесие, особенно на ветру, Вы будете чувствовать себя более устойчиво и вероятность срыва очень мала. Но сорвавшись (ну вдруг) - палками Вы не задержитесь. С ледорубом равновесие держать хуже, но при срыве можно задержаться, если Вы умеете это делать. Поэтому "умеющим" на опасных участках лучше идти с ледорубом. А новичкам мы советуем идти с палками, а на опасных участках пристегнуться на одну веревку с инструктором (все-таки падать будет веселей).=

Шедевр, правда?
Представляете уровень безопасности мероприятия, где эти "советы" воплощаются в реале?..

Или вот еще ряд советов, обозначенных как "железные":
1. Непременно расскажи всем своим друзьям о своем намерении покорить Эльбрус.
3. Повесь на стену большое фото Эльбруса, взирая мысленно повторяй - "Я сделаю тебя".
4. На работе, пообещай шефу, что флаг (эмблема, логотип) будет торжественно водружен тобой на вершине. Может даст денег.
7. Собери компанию и уже сейчас готовтесь к восхождению.
8. Помни - ничто так не укрепляет веру в победу, как полная предоплата.

На любое сомнение потенциальных клиентов ("раньшее не бывал в горах... нет денег на качественное снаряжение... мой вес 110 кг... я слышал там бывает непогода и туман...") специалисты находят ободряющий позитивный ответ ("не бывал - побываешь... нет на хорошее - возьмите похуже... горе все равно, какой у вас вес... берем GPS, и не страшен никакой туман..."")

К сожалению, на сайте все анонсированные фото и рассказы "На Эльбрус зимой" почему-то открыть невозможно. А было бы любопытно почитать...

Вообщем, все это рассчитано, извините, на лохов. Которых любым способом надо убедить зарыть 5 золотых на Поле Чудес. Новичок - идеальный буратино для такого варианта ...

1
+

1
Вообщем, все это рассчитано, извините, на лохов. Которых любым способом надо убедить зарыть 5 золотых на Поле Чудес. Новичок - идеальный буратино для такого варианта ... Именно! Как бы тут не пытались доказать обратное.

1
Спасибо за проделанную работу. Познавательно.

1
Спасибо за перлы, впечатлился.
Похоже. эта _тропа_ - страхунетовцы но уже с Украины, а не из Белоруссии.

ОСОБЫЙ ПЕРЛ: 8. Помни - ничто так не укрепляет веру в победу, как полная предоплата.

3
Помни - ничто так не укрепляет веру в победу, как полная предоплата.
***

Уровень Риска резко поднялся - такие перлы:)

еще понравилось про девушку. с внешностью которой надо иметь хороший характер.

запишу пожалуй, а то склероз.:)

2
Повеселили. Не думал что "железные советы" написанные как юмор, будут восприниматься так серьезно.

0
в каждой шутке есть доля шутки

1
Вау, оказывается, все остальные советы серьёзны!

1
будут восприниматься так серьезно.
*****

Да туго тут с юмором.

0
Не-не-не!

Совет №8 - Ну ооочень жизненный.
Пожалуй, подарю его манагерам в отдел снабжения :-)

7
Мужики. Если хорошо пошариться, на каждом сайте можно найти то, что Вы лично посчитаете бредом. И мой сайт не догма. Но, хотите Вы того или нет, реальность такова, что с каждым годом т.н. "чайников" становится больше и больше, появились люди для которых водить "чайников" в горы стало основной профессией. Я Вам больше скажу, лучшие гиды у нас в Тропе вообще не альпинисты, т.е. у них нет разрядом. Тем не менее они прекрасно водят "чайников" на Эльбрус, Казбек и Монблан. Поэтому я не выложил фамилии гидов, они Вам ни о чем ни скажут. Но за 12 лет в нашей компании у нас не было ни одного несчастного случая (ть-пху, ть-пху). Именно потому, что безопасность мы ставим на первое место, (иначе кто будет с нами ходить), на второе место - участник должен остаться довольным туром в целом, и только на третьем месте взойти на вершину. Кстати следующая группа "чайников" идет с 14 февраля, обязательно отчитаюсь перед SSh.

2
Общался с ребятами из Вашего клуба. Вы хорошо работаете и Вам, на самом деле, есть чем гордиться. Спасибо.

12
Бог в помощь, как говорится...
Только разговор шел не о чайниках в горах на Казбек-Монблан, а конкретно - о чайниках на зимний Эльбрус.
И никак, простите, из ваших советов и ответов на сайте не выходит, что вы ставите на первое место безопасность. Вы ставите на первоке место завлечь клиента на поехать.

Но!!!!! Но это ваше дело. Не мое.
Я не проверяющая организация, не минтуризма, не налоговая, ни федерация экстремальных забав...
Я просто последние лет 15 целенаправленно занимаюсь сбором данных по НС и их аналитикой, провожу свои расследования, пишу статьи и т.д.
Вот сейчас, как раз, заканчиваю с НС на Эльбрусе: переговорил с участником группы, с участниками спасработ, с людьми, которые были в то время в Азау...

Увы - опять РСО - роковое стечение обстоятельств. Цепочка случайностей, в которой каждое звено по отдельности не представляет критического момента, но соединившиеся вместе привели к гибели человека (и хорошо, что одного). Если бы даже одно звено в эту цепь не вщелкнулось - все бы закончилось вэри гууд...

Верить же, что "со мной" ничего такого не случится - в природе человека. Ни один альпинист, чайник, гид, инструктор, руководитель турфирмы не верит что именно с ним, с его подопечными случится что то плохое. Так мы устроены - иначе бы где то в мегаполисе люди из домов не выходили.

Но - вера это одно. А реальность - это другое.
Ну, разве мог мега-опытнейший альпинист и гид, прошедший страшные стены (в т.ч. и зимой), восьмитысячники, побывавший в очень серьезных переделках, представить, что погибнет с двумя клиентами на рядовой 3А?..
Конечно, же нет.
Безусловно, он верил, что 40 лет альпинистской биографии и 20 лет работы гидом, позволят решить в горах любую проблему...

А вы своими руками подняли планку риска и опасностей на самую верхнюю отметку.
И рассказываете про "реальность" и 12 лет безаварийной работы...
Пошли бог вам удачу.

-1
Я Вам больше скажу, лучшие гиды у нас в Тропе вообще не альпинисты, т.е. у них нет разрядом. Тем не менее они прекрасно водят "чайников" на Эльбрус, Казбек и Монблан.

Спасибо за откровенность.
Слов нет, одни эмоции.
Это примерно как глухой ведёт слепых.
А где бы календарь таких восхождений посмотреть? Чтобы на тропе не пересекаться с ними?

2
Да не цепляйся к словам - ребята действительно хорошо работают, с ними не ходил, но не раз пересекался в горах.
Не ссы, если они на маршруте с тобой будут))). "Если чо" - не реклама))).
Мне позиция kumarkova в соседней ветке (потроллим про гидов и эльбрус) понравилась, как жаба душит ходить с гидами))).


1
Эту бы энергию да в развитие дофа.. Крайне вялая организация.

6
Не буду комментировать статью в целом, хотя и абсолютно все воспринял не так. Но по основным пунктам пробегусь:

1. Акклиматизацию я проходил не на лыжах - а три дня пешком поднимался и спускался вдоль лыжных трасс. От Азау до Мира и обратно..
1. Остановились на седловине и повернули назад больше из-за тумана. И Руслан и я могли идти дальше, и времени хватало.
2. Нога начала болеть только при спуске вниз. В основном из-за альп.ботинок, а не из-за чего-то еще. До этого дня я ходил в своей обуви, а в "пластике" ступня жестко фиксировалась и вниз идти стало трудно. Шел боком, приставными шагами - скорость упала в два раза.
3. Подготовки для зимнего Эльбруса (без учета форс-мажора) у меня хватает. Летом 2009-го (август) был на Эльбрусе, успешно, один. Хотелось именно "на Новый Год".
4. О том что у меня "железная нога" я сообщил когда спустились :-) До этого я шел первым и меня только подгоняли: "Вперед, вперед, не успеем спуститься на канатке.."
5. К слову - уже в 15-30 мы были в Азау.

После спуска все обсуждалось и "перетиралось" несколько раз, на эмоциях. Но никто не сказал, что не поднялись из-за меня или Руслана.. И причину такого быстрого спуска ребята обсуждали другую. Видно "это" должно было накопиться. В отчете Максима еще присутствует Руслан, в отчетах Сергея - уже во всем виноват я.

Чтож suum cuique

Я сразу по приезду написал свои отчеты
Минги-Тау
Приют 11
Акклимуха

4
Лично у меня к Вам только уважение.
Хотя, конечно, о проблемах (в том числе прошлых) со здоровьем лидеру и команде сообщить надо было до восхождения.
И ботиночки расхаживать надо было заранее, чтоб не получить сюрпрайзов на маршруте.
Но, обо всём этом Вам должен был сказать лидер. В том числе и об опасности зимних восхождений. Иначе бы Вы не написали потом Теперь в планах — отдых, и новая попытка через пару-тройку недель. Ведь интересен именно зимний подъем.

0
о проблемах (в том числе прошлых) со здоровьем лидеру и команде сообщить надо было до восхождения.
Когда я сообщал о том, что у меня большая часть костей в ноге из титана - обычно все отказывались.
А физически я ущерба не чувствую. Уже несколько лет бегаю, занимаюсь паркуром, прыгаю с парашютом, спускаюсь в пещеры, активно путешествую - нога полностью адаптировалась. Проблема была из-за обуви, точнее из-за жесткой фиксации. С этим столкнулся впервые, теперь буду думать над этим.


7
не сочтите за критику, все что я скажу ниже, это сугубо субъективное мнение уже хорошо датого субъекта, попросту имха. можете пинать конечно, если хотите. я типа не против.))

Акклиматизацию я проходил не на лыжах - а три дня пешком поднимался и спускался вдоль лыжных трасс. От Азау до Мира и обратно..
все что ниже Приюта - это вообще не акклиматизация, если Вы конечно, не "живете" в горах. в идеале ( или скорее как минимум) на Пастухова или чуть выше пару раз сходить, да пару -тройку часов там снег-камни покидать, да ктож сейчас так делает...

Остановились на седловине и повернули назад больше из-за тумана. И Руслан и я могли идти дальше, и времени хватало.
хм... многие так думают, не подозревая даже, что все самое интересное и "вкусное" впереди. я думаю что подъем до седла, это даже не 50% подъема.

До этого дня я ходил в своей обуви, а в "пластике" ступня жестко фиксировалась и вниз идти стало трудно. Шел боком, приставными шагами - скорость упала в два раза.

так вот это и есть непонимание простейших вещей, или если хотите основ безопасности. на таком маршруте не может быть мелочей, а идти в нерасхоженной обуви... ну я даже не знаю, что про это сказать....

Подготовки для зимнего Эльбруса (без учета форс-мажора) у меня хватает
значит не хватает. надо чтобы хватало с учетом форс-мажора.

До этого я шел первым и меня только подгоняли: "Вперед, вперед, не успеем спуститься на канатке.."

если Вас подгоняли, думается мне что Вы шли медленно? Не?

К слову - уже в 15-30 мы были в Азау.
да это вообще не показатель. тем более на канатке.

Но никто не сказал, что не поднялись из-за меня или Руслана..
так если люди нормальные ( не упертые, кторым Гору любой ценой подавай), такого никто и не скажет, ну не поднялись и не поднялись... мало ли изза кого или чего... делов то...
в общем не берите все близко к сердцу, главное - самому сделать правильные выводы, все остальное приложится)
так что у Вас еще все впереди. Успехов!

3
чуть выше пару раз сходить, да пару -тройку часов там снег-камни покидать, да ктож сейчас так делает...
***
Спасибо за идею тренировки, почтенный! Что-то конкретное и с понятным смыслом.


0
Ну вот еще немного пояснений, так как мне кажется, что вы неверно поняли мои объяснения..

все что ниже Приюта - это вообще не акклиматизация, если Вы конечно, не "живете" в горах
Разве не наоборот? Если я "живу" в горах то это, возможно, и не акклиматизация. А пеший подъем с 2350 до 3500 как раз нагрузка с набором высоты.

я думаю что подъем до седла, это даже не 50% подъема
Повернули назад в 10-20. Изначально планировали идти до 12-00 или до 12-30, если вершина будет уже близко..

а идти в нерасхоженной обуви
Изначально планировал подъем в свой обуви. Но инструктор сказал, что она "мягкая" и кошки могут соскользнуть. Взял ботинки напрокат.

чтобы хватало с учетом форс-мажора
Форс-мажор учесть нельзя. В этой же теме столько обсудили, что теперь я в этом еще больше убедился.

если Вас подгоняли, думается мне что Вы шли медленно?
Шел медленно. Это объяснил в посте - "вниз идти стало трудно. Шел боком, приставными шагами - скорость упала в два раза."

это вообще не показатель
Смотря с чем сравнивать. Я сравниваю относительно времени которое могло потребоваться для подъема на вершину и спуск к Пастухову на ночевку, и времени, которое потребовалось спуститься к Пастухову, упаковать рюкзаки и спуститься на канатке в Азау. Считаю (опять же, мое личное мнение), времени подняться и спуститься до темноты хватало.

ну не поднялись и не поднялись...
Ребята сетовали на то, что из-за меня медленнее спускались. А не поднялись (из разговоров) из-за того что Сергей перестраховался с погодой/временем.


2
Мужики. Та фраза из-за которой сыр-бор(про палки и ледоруб) написана для летнего Эльбруса. Неужели Вы думает ув. SSh, что мы по бутылке с палками ходим)). Вырванная из контекста фраза, согласен, смотрится хреново. Теперь о гидах и разрядах. Для меня после многих лет работы в коммерции самое главное в гиде, не его альпинистское мастерство. Оно на Эльбрусе не нужно в таком кол-ве, это не Маттерхрн и не Ама Даблам. Главное это если после тура, мне звонят и спрашивают участники - "А куда в след раз поведет этот гид, я хочу с ним."

4
Что вы оправдываетесь? Вас кто-то обвиняет здесь? Мы тут обсуждаем один конкретный случай (SSh вам тоже именно на это указывает). Большинство тут, как и я, не имеют против вашей или ещё какой-либо гидской деятельности ничего против, каждый зарабатывает, как умеет. Но, одно дело, когда всё проходит с максимально организованной безопасностью, а другое, когда один гид на троих чайниках на зимний Эльбрус. Или вы как раз проводите свои мероприятия в подобном формате? Вот что большинство возмущает, а не ваша работа вообще.

3
Так вот как раз эта группа Ковалева наше мероприятие, от Тропы. Он шел с 4-мя клиентами. По предварительной договоренности должен был взять второго гида на бочках. Но видимо не получилось. И учитывая состояние и подготовку ребят решил вести один. Я тоже не сторонник такого расклада.


4
:) ну, я нигде не привязываю этот абзац к зимнему Эльбрусу - этот абзац фееричен для любого Эльбруса, для любой вершины - хоть на Говерлу раком :)

Обалденно смешно - писать потенциальному клиенту = ЕСЛИ ВЫ СОРВЕТЕСЬ (НУ, ВДРУГ) - действительно, чего бы да не сорваться, это ж, видимо, в порядке вещей, стандарт-ситуцациён для ваших походов, это видимо, регулярно, но пока без тяжких последствий, как вы говорите - ВЫ НЕ ЗАДЕРЖИТЕСЬ (очень смешно и грамотно - действительно, клиенту не светит задержаться с палками, и вы его, в такой немного юморной форме, предупредили; так что - без претензий).
Но новичку вы ВСЕ ЖЕ СОВЕТУЕТЕ ИДТИ В ПАЛКАМИ - у ваших новичков когнитиввный диссонанс не случается? Вроде с палками - как на санках, куда то в сторону того света - но вы рекомендуете...
Ах, да!!!! - Семен Семеныч! - ведь это потому, что ПАДАТЬ С ГИДОМ ВЕСЕЛЕЙ. С гидом вашей фирмы.
Это с другими гидами - падать грустно и печально.
А с вашими - весело!!! "Вчера упали с гидом фирмы "Т" - летим в связке и он мне такой анекдот рассказал про мужа в командировке... И я посмеялся сначала, а потом задумался - а что моя то сейчас делает? Но додумать не успел... Из записок в больнице, 12-й день."

А как вам самому нравится оборот: = ледорубом равновесие держать хуже, но при срыве можно задержаться, если Вы умеете это делать =
Тут ведь какая заковыка?
Если умеешь... А если нет?
Как решить эту дилемму: палки - ледоруб? Равновесие или задержание? Предоплата или оплата?

Я бы ввел дополнительные занятия перед поездкой:
1. Знакомство с ледорубом и его частями. 5 гривен.
2. Обучение держания ледоруба руками. 10 гр.
3. Приемы работы с ледорубом (в статическом положении). 20 гр.
3. Ледоруб: 33 способа его применения в быту и на работе. 15 гр.
5. Палки - полезные и бесполезные свойства. 50 гр.
Итого 100 гр.

Мне кажется, это будет пользоваться спросом.

тэг: юмор, есличо

-2
От же прицепился. Ну хорошо вытру я "ну вдруг" вытру я "с гидом падать веселее" но суть-то не поменяется. На Эльбрус чайнику лучше идти с палками. Мы кстати показываем как зарубаться и они типа учатся. Но показать, даже попробовать и реально уметь это разные вещи. Зачем-же заведомо давать ледоруб человеку который не умеет им пользоваться. Конечно лучше "школу альпинизма" пройти, это не обсуждается, но Вы реально смотрите на вещи.


1
Я бы ввел дополнительные занятия перед поездкой:
1. Знакомство с ледорубом и его частями. 5 гривен.
2. Обучение держания ледоруба руками. 10 гр.
3. Приемы работы с ледорубом (в статическом положении). 20 гр.
3. Ледоруб: 33 способа его применения в быту и на работе. 15 гр.
5. Палки - полезные и бесполезные свойства. 50 гр.
Итого 100 гр.


100 грамм, как то совсем дешево )))))))))

5
Прямо в тему: сегодня крутят сюжет в новостях - есть ребята еще покруче…
«На штурм Эвереста пойдут новички. Претенденты: кузнец из реконструкторских игр и юноша, который возьмет «что нибудь домашнего», ищущий сейчас «теплую куртку»…
Регистрация участников в выборгском спортклубе «Фаворит» идет полным ходом. Экспедиция намечена на весну этого года.
Юноша уже 20 раз подтягивается…
Главным критерием будут не спортивные достижения, а нравственные качества претендентов. Национальность, партийность, уровень благосостояния и пол не имеют никакого значения. Главное — чтобы об этих людях можно было сказать, что они настоящие граждане Выборгского района»…

2
Забавно, что наткнулся на заметки в разных местах (например, http://newver.vyborg.tv/news_14441.html), где пишут уже о том, что клуб "стал единственным спортивным клубом, удостоившимся чести включить двух человек в состав международной команды альпинистов. Летом 2013 года она совершит восхождение на один из «восьмитысячников» рядом с Эверестом".
На Лхоцзе, что ли, они пойдут, супер-пупер-патриоты Выборгского района...

4
да никуда они не пойдут... если где то денег надыбают достаточно - максимум до базлага довезут и через недельку домой...
если в требованиях нужно "уметь представляться", а про спортивные достижения - "укажите, если есть", то это просто подставные фигуры для "рассказать"

2
я сначала решил что это шутка... рекомендации от политических партий..., а знаете, в этом что-то есть- можно порекомендовать своему конкуренту по партспискам, или там выдвинуть прямо на небеса своего начальника!

1
.

4
Кстати, предлагаю создать ассоциацию чайников, не поднявшихся на Эльбрус и заставить конструкторов завести на гору ПРАВИЛЬНО!
Просто много неправильных инструкторов сейчас. Каждому чайнику бесплатно выдать по 2 молотка и вперед по бутылочному льду косой полки ползком. Причем при этом обязать инструкторов надежно привязать как чайников, так и молотки (потому что ловить их трудно будет, а они дорого стоят).

9
Если ваш инстpуктоp по альпинизму соpвался в пpопасть, ни в коем случае не пытайтесь что либо пpедпpинимать самостоятельно. Инстpуктоp намного опытнее вас и знает что делает.

1
ну, так и замерзнуть можно.

0
вы это серьёзно?

1
Комментарии закрыты . Всем спасибо !

-2
logina21 22:36 10.11.2013
Комментарии закрыты . Всем спасибо !

ТО есть, Вы - ТС?
lsls и logona21 - клоны?
Смело!

1
это поклеп и провокация мировой буржуазии :)

по-видиму, товарисч выдает желаемое за действительное

З.Ы. спасибо Murat'у - апнул тему


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru