Jarle Traa. Отравление угарным газом на Эвересте?

Пишет AntonV, 05.02.2013 00:46

Предлагаю вашему вниманию перевод статьи из свежего, февральского номера норвежского журнала "Альпинизм". Статья посвящена животрепещущей теме использования горелок внутри палаток.
Jarle Traa. Отравление угарным газом на Эвересте? (Альпинизм)

Jarle Traa. Отравление угарным газом на Эвересте?



Согласно новых данных один из ведущих норвежских альпинистов столкнулся с совсем иным видом проблем чем банальная нехватка кислорода на Эвересте: отравление угарным газом.



В 2012 году появилось множество новых данных относительно опасности отравления угарным газом при использовании горелок с теплообменниками для топления снега и льда. Два новейших исследования произведённых Норвежским институтом обороны увидевшие свет в течении 2012 года показали что при использовании различных типов горелок с теплообменниками для получения воды изо льда и снега может производиться в 40 раз больше угарного газа чем при работе горелки без теплообменника. В исследовании были использованы горелки Optimus 111, Primus EtaPower, Coleman 550 различных модификаций.
Среднее производство угарного газа около 450 мл/мин. При использовании обычной кастрюли с плоским дном средний выход угарного газа был около 40 мл/мин. Наибольшее количество угарного газа было зарегистрировано при использовании горелок с теплообменниками фирмы Coleman - около 1800 мл/мин.
Основной причиной выделения такого большого количества угарного газа норвежские исследователи считают сами теплообменники, которые способствуют значительному охлаждению пламени горелок, и не полному сгоранию топлива. Причём, охлаждается только верхняя часть пламени, что практически заметно только при очень внимательном и длительном наблюдении. Основная часть пламени горелки при этом остаётся ярко-голубого цвета...

Данное исследование стало предметом активного обсуждения в кругах норвежских альпинистов и путешественников. При сравнении симптомов "горной болезни" альпиниста Jarle Trå на Эвересте один из экспертов в этой области пришёл к выводу, что на самом деле имелось острое отравление угарным газом, что чуть не стоило жизни Jarle Trå... В своём восхождении на Эверест Jarle использовал MSR Reaktor с интегрированным теплообменником действующим на том же принципе что и Primus EtaPower. В Camp 1 и Camp 2 он вынужден был многократно топить снег живя в небольшой одноместной палатке.
- Конечно же я знал об опасности отравления угарным газом, для этого открывал все имевшиеся в палатке "окна" для вентиляции. Но в то время стояла практически полностью безветренная погода, что было удивительно для того периода времени в Гималаях, - говорит Jarle.
- У меня не было классических признаков "горной болезни". Я хорошо знаю что это такое, мне доводилось многократно совершать высокогорные восхождения, и вдруг на высоте около 7.800 метров у меня просто "выключилось сознание"... - продолжает он.
Похожие симптомы испытали и участники трасантарктической экспедиции Stein Aasheim и Vegard Ulvang. Они использовали горелку с теплообменником для растапливания снега и приготовления пищи. Два раза в течении движения к Южному полюсу Vegard Ulvang испытал нечто похожее на "отключение сознания". Он и его товарищ чувствовали себя невероятно тяжело, что было не свойственно подобным подготовленным путешественникам.
-Теперь, после выхода исследования Норвежского института обороны, у нас нет сомнений. Мы банально отравились угарным газом, и это чуть не стоило нам жизни, - говорит Vegard Ulvang.

Будьте внимательны на маршрутах!!!

267


Комментарии:
18
Ну вот.
Значит угарного газа в 40 раз больше!
Исследования Норвежского института обороны расставили точки над i.

Получается, что здесь в комментариях я был близок к истине. Вот только в механизме ошибался. Не в катализаторе дело, а в особом режиме теплообмена, который переохлаждает пламя.

Еще интересны графики выхода угарного газа в зависимости от положения регулятора мощности.
Может 1800 мл/мин это не предел, и существует "оптимальный" (по выходу СО) режим?

1800 мл/мин. в закрытом помещении объёмом 3 куб. метра за 20 минут создает объёмную концентрацию в 1,2 %
Что приводит к потере сознания (после 2-3 вдохов), а далее рвота, конвульсии, смерть в результате от 1-й до 3-х минут пребывания в такой атмосфере.

В общем, полный пипец!
Как буржуины народ травят, а?

1
Сперва углеводород сгорает до угарного газа. Эта реакция сопровождается выделением значительного количества тепла и протекает необратимо. Затем обратимая реакция горения угарного газа протекает не полностью из-за низкой температуры по причине близости зоны реакции к холодному теплообменнику.

Может 1800 мл/мин это не предел, и существует "оптимальный" (по выходу СО) режим?
***
Ограничив объем горения (и скорость поступления воздуха) плафоном, можно, в принципе, достичь бОльших "высот". Считать горение, да еще и с теплообменом, лень и софта годного под рукой нет.

7
На всех горелках, в том числе на Реакторе, написано, что их нельзя использовать в палатках, так что все делается на свой страх и риск.

3
Это понятно, но готовить на Джетбойле на улице бессмысленно. Весь кайф устройства в том, чтобы в палатке быстро приготовить пару кружечек кипятку.

Кроме того, производитель не предупреждает, что вы имеете дело с РИСКОМ СМЕРТЕЛЬНОГО ОТРАВЛЕНИЯ УГАРНЫМ ГАЗОМ. Его предупреждение многие воспринимают, как предупреждение о пожарной опасности. Как люди думают: "Да мы аккуратненько, всю жизнь в палатках готовили" - и пошли травиться.


10
Мужики, ходите на дровах и не разводите костёр в палатке!

5
Да ну?
А я ожидал от тебя другого:
"Мужики, ходите на дровах, берите николаевскую печку и разводите костер в палатке :))

9
"в камаз больше помещается, но олени быстро устают"

0
Интересная фотография.
При отравлении угарным газом наблюдается:
"покраснение кожных покровов, карминнокрасная окраска слизистых оболочек", а также
"часто наблюдаются кожно-трофические расстройства (пузыри, местные отеки с набуханием и последующим некрозом), миоглобинурийный нефроз."

Страшно представить, что у него творится в мозгах...

0
На обморожение куда больше похоже, не? А покраснение слизистых может быть вызвано кучей всего.

1
Страшно представить, что у него творится в мозгах...
******
это же обморожение на фото?

Насчет СО интересно если приподнять радиатор, как изменится выход СО и существенно ли упадет КПД горелки?
Все таки радиаторная посуда весьма удобна.

9
Что мешает в полностью безветренную погоду готовить в тамбуре или вообще вне палатки?
Ведь если он открыл все окна, значит было не холодно снаружи?
А если бы было холодно, то при открытии окон или входа в палатку ил-за разницы температур неминуема была бы постоянная конвекция и, как следствие, движение воздуха!

Отсюда вывод:
1. Если тепло - готовьте в тамбуре или на улице.
2. Если холодно - просто приоткройте вход - конвекция воздуха будет обеспечена.

Скорее всего он все же недостаточно проветривал палатку.

Просто это должны все знать.

9
Как можно в горах допускать убийство гемоглобина?
Если я даже чуточку отравлюсь, убью 5-10 процентов гемоглобина - мне это надо?
Разве это не помешает мне на следующий день выполнить запланированное?

Я приготовлю на этой хрене в тамбуре и глотну 5 раз струю мощностью 1800 мл / мин. и получу на завтра тот же эффект, как если бы мне в рюкзак положили 5 кг камней.
Это к примеру.

0
Вот отсюда - http://www.wemjournal.org/article/S1080-6032(08)70144-3/fulltext:
"No Relationship Between CO Exposure and Positive Criteria for AMS
Combined data upheld the null hypothesis, and no relationship was observed between positive CO exposure and positive criteria for AMS (Fisher exact test, P=.276). In addition, no relationship was observed between CO exposure and age, days ascending, gender, smoking status, or use of a heater. Also, no relationship was found between AMS and age, days ascending, hours operating a stove, smoking status, use of a heater, or ascending/descending status."


9
Даже если нет острого отравления, все равно СО связывает гемоглобин на несколько суток. Все что нарабатывали акклиматизацией незаметно идет псу под хвост.

0
Ого!Вот это новость!

-5
Я не понял паники.
Речь идёт о каких-то специальных теплообменниках для топки снега в сравнении с обыкновенной кастрюлей.
Речь идёт об охлаждении пламени, т.е. этот теплообменник имеет гораздо более холодную поверхность,
контактирующую с пламенем, чем обыкновенная кастрюля с водой.
Я таких теплообменников ещё просто не видел, да и стоят поди немало, чего испугались-то?
Да и фота скорее про обморожение...
Или что до си не знали, что жечь пламя в палатке дело небезопасное, особенно если всю ночь?

0
Я таких теплообменников ещё просто не видел, да и стоят поди немало, чего испугались-то?
Речь про аналоги джетбойла. А обморожения - это последствия отравления, как я понимаю.

5
Это еще не факт, что обморожение. При отравлении

"часто наблюдаются кожно-трофические расстройства (пузыри, местные отеки с набуханием и последующим некрозом), миоглобинурийный нефроз."

Механизм понятен. Кровь не доставляет кислород через капилляры к кончикам пальцев. И начинается омертвление тканей.

Более того, на холоде оба фактора (холод и связывание гемоглобина угарным газом) дуют в одну сторону, помогая друг другу.

0
А Джетбойл? Разве в нем не предусмотрена схема максимально эффективной передачи тепла от пламени к стакану? Как только речь заходит о максимально эффективной передаче тепла, значит дело имеем с холодным пламенем.

1
Жесть!
Получается, что экономия газа выходит боком.
Пора возвращаться обратно к каструлкам?

9
про MSR РЕАКТОР -
Горелка предназначена только для использования НА ОТКРЫТОМ ВОЗДУХЕ. об этом написано в инструкции, соответственно человек просто нарушал прописные инструкции. ПруфЛИНК http://media.cascadedesigns.com/pdf/RE_StovInst_EURO_RU.pdf

За малый расход газа, скорость топки снега и скорость вскипания воды нужно платить определенными "неудобствами". Я на MSR'е готовлю в открытом настеж тамбуре. Но даже если бы у меня была и обычная какая-нибудь горелка, я бы 10 раз подумал готовить в палатке...

1
Ну да,
"Лучше быт богатым и здоровым, чем бедным и больным" (с)

2
по одной фотке такие глубокомысленные выводы.

Ни из чего не следует что поражения рук и красная морда на фото как то связаны с отравлением.

2
Давай, травитесь дальше, пока не станет убедительно, а я поберегусь. :))

7
Давай, травитесь дальше,
*****

Спасибо за добрые слова:)

0
Leb 10:33 05.02.2013 +2
Я приготовлю на этой хрене в тамбуре и глотну 5 раз струю мощностью 1800 мл / мин. и получу на завтра тот же эффект, как если бы мне в рюкзак положили 5 кг камней.
Это к примеру.

Это что же выходит: если я готовлю в Джетбойле в тамбуре с открытым (приоткрытым) входом, я все равно отравляюсь угарным газом с соответствующей потерей аклимухи??

И еще наверное есть зависимость на какой высоте готовить...Если готовить на более низких высотах, то вероятность возможного отравления должна быть более низкой..

2
А вот месяцок назад тут расхваливали преимущества печки для палатки из горелки и вставленной в пламя железки

2
Если я правильно понимаю химию процесса, то в случае горения с образованием углекислого газа у меня активно должен образовываться углерод=сажа. Замечал ли кто-нибудь усиленное образование копоти на палатке и джетбойловском котелке?

4
Сажа будет, если еще дальше сместить точку равновесия в сторону восстановления, т.е. ряд СО2 - СО - С

0
Полагаю, что дело не только в наличие радиатора на кастрюле, но и в форме пламени и расположении горелки.
Например, штатная горелка Джетбойла дает вертикальное пламя, к тому же горелка довольно задохлая и не имеет системы прогрева газа.
Никто не мешает использовать "радиаторные" кастрюли совместно с обычными горелками. Для туристов такой вариант, вероятно, интереснее. Здесь возможно два варианта - когда ножки горелки проваливаются между ребер радиатора и когда радиатор опирается на ножки горелки.

2
А можно ссылку на статью. Хочется конкретнее посмотреть на список моделей горелок и кастрюль.
А то странная подборка испытуемых:
Coleman 550 - примус с бачком и генераторной трубкой

Optimus 111 примус с отдельным бачком, типа "Смерти Туриста"

Primus EtaPower - интегрированная система приготовления пищи, ну и одноименные радиаторные кастрюли.

Это все вместе сразу испытывали?

0
"Кастрюля" с теплообменником использовалась на различных типах горелок, как я понял. Отсюда такой перечень аппаратов.

-4
Удивляет, что уважаемый профессор испытывает перед явно троллинговой статьёй трепет и ещё и заводит публику.

1. В статье речь идёт об образовании угарного газа "с теплообменниками для получения воды изо льда и снега" по сравнению с обыкновенной кастрюлей.

Почему же нет фот этих теплообменников, а вместо этого дядька с обмороженными пальцами, ведь в статье ни слова о медицине и об усугублении
обморожения кислородным голоданием и угарным газом?! - все цифры как раз про теплообменники.

Вообще, давление и температура окружающего воздуха при горении определяющий фактор качества реакции сгорания газовой смеси. Если температура
гораздо ниже -25 и давление чуть не на порядок, то чего вы ждёте от газовой горелки?

У меня почему-то в мозгах отложилось, что газовые баллоны не предназначены для глубоких минусов, может там какие-то специальные смеси?

Очевидно, что на Эвересте горение происходит в заведомо более холодной среде, да ещё и при явном недостатке кислорода.
Тут простой здравый смысл подсказывает, что нужно какое-то другое горючее (где водорода больше, чем углерода),
чтобы облегчить реакцию с кислородом
да ещё и приспособа, дающая повышенную тягу, чтобы к пламени этот кислород нагнетало в нужном количестве.

счас глянул паспорт на газовую горелку для сварки:
-40 до +40 - водород, ацетилен, метан
-20 до +40 - пропан-бутан.
И это при том, что здесь ещё и кислород подаётся принудительно под давлением.
По высоте искать не буду, совершенно точно то, что для оборудования охлаждаемого потоком воздуха ГОСТы и Правила прописывают
высоту 1000 м как стандарт, т.е. выше эти нормы не имеют силы.

5
Исходная температура газа сказывается только на мощности и практически не влияет на температуру продуктов горения в отсутствии теплообменника, т.е. температура продуктов уменьшится НА столько же, насколько и исходная. В случае теплообменника падение мощности радикально меняет температуру проходящего через него потока и, соответственно, вызывает сильное смещение равновесия в сторону СО - С. Интегрированные системы при небольшой мощности дают намного больше СО (на производимую калорию), чем при максимальной.

-5
Исходную температуру газа при минусах поднимают предварительно, чтобы банально разжечь и поддерживать на нужном уровне.
Речь о температуре и давлении кислорода на высоте да ещё и ниже -40, его там просто банально не хватает,
т.к. попасть в зону горения он может либо конвекцией, либо за счёт хаотичного движения, для конвекции низкая плотность воздуха,
а для хаотичного движения - низкая температура.
Тут просто всё для неполного сгорания, мало того что вместо СО2 - СО, так ещё и банально газ выходит в атмосферу без никакого
сгорания - нема кислорода.

Вы уже забыли в чём секрет печного отопления - в тяге, не будет тяги и дрова дадут угарного газу, сколько было случаев, поэтому
печки проверяли на тягу. Так и тут нужна приспособа, чтобы в зону горения подавать свежий воздух (с кислородом), а не пытаться
повторно гонять один и тот же воздух (печка с трубой наружу).


0
ПО ФАКТУ.
На Корженеве и Коммунизме готовили в кастрюле Primus EtaPower на горелке Primus MultiFuel (родной рассекатель пламени заменили на узкий).
Готовили всегда В ПАЛАТКЕ, даже не в тамбуре! Участников - 2 человека. Палатка ОБЕРОН 3-3 Si с юбкой (фирмы "Снаряжение").
Топливо - бензин галоша, предварительный разогрев горелки - около 2 минут на газу (чтоб не коптить в палатке).
Ни разу не испытывали ни каких проблем.
Возможно, что MSR Reaktor СО выдает много больше, чем было у нас, может ещё что, но факт - всё было ОК.

P.S.
Столкнулся с таким эффектом при готовке в палатке/тамбуре. Если на бензине, то кроме запаха все ОК, если на газу (ковея) - начинает щипать глаза. Визуально в обоих случаях все сгорает, ибо пламя голубое. Что за фигня?

0
О! И у меня при готовке на газу в палатке глаза щиплет. А если я еще и мордой к горелке лежу - через некоторое время голова начинает "гудеть". На любых горелках и кастрюлях. Подозреваю, что выжигается кислород.

2
У меня такие проблемы были с горелкой Primus MultiFuel, что на бензине, что на газу. Решились заменой рассекателя на такой, как на EasyFuel.

С точки зрения выделения CO при прочих равных условиях бензин хуже газа!

1
Основной причиной выделения такого большого количества угарного газа норвежские исследователи считают сами теплообменники, которые способствуют значительному охлаждению пламени горелок, и не полному сгоранию топлива. Причём, охлаждается только верхняя часть пламени, что практически заметно только при очень внимательном и длительном наблюдении. Основная часть пламени горелки при этом остаётся ярко-голубого цвета...

0
Вы невнимательны - вопрос был почему при визуально одинаковом пламени при работе горелки на газе глаза щипет, а на бензине нет.


6
Сталкиваюсь с явлением уже 3й раз.
По опыту использования MSR Reactor в безветренную погоду в палатке 3шке для обогрева, 30мин-1час, горелка стояла в самой палатке, выявляеются все симптомы легкого отравления:
ноющая головная боль, стук в висках, небольшое головокружение и тошнота, тяжело дышать (с протяжкой и часто).

http://poga.westra.ru/articles/cohazard...html - обратите внимание на Reactor при малой мощности работы (три точки в ссылке)

1
undefined

0
revblog.codoh.com/2011/06/skin-discoloration/

vetmed.vt.edu/education/Curriculum/VM8304/vet%20pathology/CASES/CELLINJURY2/PAGE1-8.htm

По ссылкам фото типичных проявлений отравлений угарным газом. А на фото в заголовке... С пальцами - понятно, обморожение. А с головой нихрена понятного. Может, и угарный газ. Откуда фото-то выдрано? Ведь после такого "обморожения" он бы долго не пожил.

0
Там открывается какой-то поисковик.
Фоток не увидел.

1
tinyurl.com/cgo4mgd

tinyurl.com/bnr4cr3

Пожалуйста..


3
Эхехе... сколько раз коптили в палатке особо не задумываясь... (( Впредь поосторожней нужно быть...

12
Если после прочтения этой статьи даже несколько человек будут более осторожны с этими чёртовыми горелками - значит цель достигнута...
Удачи на маршрутах!!!

3
Однозначно!
Тоже думал купить такую кастрюльку с радиатором. Хорошо что просветили насчёт нюансов. Теперь точно понимаю, что здоровье дороже съэкономленных граммов газа.
Спасибо!

3
Тоже думал купить такую кастрюльку с радиатором.
*******

У меня Этаповер.
Очень доволен, по сравнению с обычной гораздо быстрей.

Пока все ОК, стучу по дереву :))


1
Мне кажется, количество CO при готовке на бензине должно быть меньше, потому что в горелке горит пар бензина уже смешанный с воздухом и при выходе из сопла горелки у топлива больше времени на окисление (равномерно смешано с воздухом).

Ссылку бы на оригинальную статью-исследование на норвежском!

3
Сам спросил - сам ответил:
http://www.ffi.no/no/Rapporter/10-01888.pdf
(английский)

2
спасибо за ссылку!
вчера как раз подумал, что предметно можно говорить только посмотрев исследование, а не статью, в которой я наблюдаю перекос по цифрам!

по исследованиям: "The carbon monoxide production increased significantly for all the four brands (range from 20 to 140 ml CO per min)"
в статье же написано: "Среднее производство угарного газа около 450 мл/мин." а дальше вообще ахтунг "Наибольшее количество угарного газа было зарегистрировано ... - около 1800 мл/мин."

Уважаемый автор Вы порядком цифр не ошиблись?

0
Ровно наоборот - в обоих случаях горит смесь (если заранее не смешивать, то пламя будет оранжевым). При этом при одной и той же форсунке в газо-воздушной смеси будет больше окислителя, чем в бензо-воздушной.

0
Понятно, что смесь горит в обоих случаях, но:
>при одной и той же форсунке в газо-воздушной смеси будет больше окислителя, чем в бензо-воздушной.
Почему? Особенно, если учесть, что смесь паров бензина и воздуха была приготовлена заранее, а газ из форсунки выходит не будучи в смеси с воздухом.


2
Кстати, вызывает некое недоумение цифра 1800мл/мин. Это около 2г/мин или 120г/час. Это при каком расходе газа? Или специалисты Колемана сумели полностью блокировать образование СО2 и весь углерод у них идет на СО? :D
Где-то на страницах Риска попадались данные по образованию СО в различных горелках.

1
Ссылка на отчет исследователей чуть выше.
Пока посмотрел в общих чертах. Цифру 1800 пока не увидел, но вот цифры порядка 120, 140, 160 встречаются.

1
Норвежская ссылка у меня почему-то не открывается (но на работе могут быть происки админов :) ) А были данные где-то на местных просторах...


1
насколько я понимаю СО выделяется при недоокислении горящей смеси. значит и накрывание примусов стеклотканью и ветрозащита препятствующая поступлению кислорода к горелке тоже будет давать умножение выбросов СО??

2
значит и накрывание примусов стеклотканью и ветрозащита препятствующая поступлению кислорода к горелке тоже будет давать умножение выбросов СО??
*****

Не "будет давать" а при определенных условиях может дать увеличение СО

Вообще то "охлаждение пламени" совсем не = недостатку притока воздуха.
Лично у меня нет ощущения, что "вопрос ясен".

Объективной информации слишком мало.

2
Попалась вот такая статейка: http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html
Некоторые числовые данные вызывают сильные сомнения...

1
У Вас не та ссылка...это на рапорт который я уже приводил здесь на "Риске" в одной из тем об угарном газе... вот из текста февральского рапорта исследования 2012 года, выжимка на английском. Сам рапорт на норвежском...
English summary
Carbon monoxide production from the PRIMUS EtaPowerTM Pot (1.7L) used on two different small commercially available camping stoves brands was examined (Optimus and Coleman). This pot was examined both at high and low power level. The carbon monoxide production from the pot used on Optimus 111 at high power level was about 450 ml/min. The corresponding value for Coleman Multifuel modell 550 was between 1300 and 2000 ml/min. This is 10 and 20 times increase in production compared to using an ordinary flat-bottomed pot, for the Optimus and Coleman respectively. Our measurements give reason for warning against the use of this pot (Primus EtaPowerTM) for cooking inside tents or within similar enclosed area. In particular it is advised against cooking continuously over extended periods of time...

1
The corresponding value for Coleman Multifuel modell 550 was between 1300 and 2000 ml/min.

Значит одиозная цифра 1800 всё-таки существует.
А нет ли этого февральского отчета в Интернете?

1
Вот http://www.ffi.no/no/Rapporter/2012-00404.pdf но здесь норвежский... Вообще-то разобраться не сложно, там всё с рисунками, графиками и фотографиями...


1
Проветривать нужно лучше! Лет пятнадцать назад, как только появились Библеры, ночевали с другом в нем, примуса не жгли вообще! Ночью просыпаюсь от того, что задыхаюсь, палатка была просто закрыта на всю молнию, открыл щелку и нормально спал дальше. Ну его нафиг эти гортексовые палатки.
По примусам, не надо готовить или греть воду в закрытой палатке, для этого есть тамбур.
Норвежский инститит обороны, Ёпрст, не могу считать данную контору авторитетной, к сведению приму, не более того.

1
Тамбур в тундре зимой в пургу?

0
я не силён в английском, (переводил автоматическим переводчиком) но в статье проскакивает как топливо гептан и парафин, разве кто то варит на этом топливе??

1
В английском, да нередко и у наших химиков парафинЫ - углеводороды вообще. Гептан = бензин, тоже "парафин".

Угарный газ по-любому есть неизбежный промежуточный продукт горения углеводородных топлив, будь то газ, бензин, керосин, мазут или свечной парафин. Высокомолекулярные соединения могут разве давать несколько больше сажи.

Также хочу отметить сложность рассматриваемой темы для неспециалистов. С горением все ох, как непросто. Приходится его касаться в работе. Доходит дело до того, что кроме средних параметров по объему другие величины не рассматриваются, а мы говорим о краевых условиях для температуры.

0
с этой проблемой сталкивался много раз
ощущения раскалывающейся головы очень знакомо
спасибо за напоминания, иначе каждый раз удивляешься что наступаешь на одни и теже грабли
диссертацию писать не собираюсь, поэтому цифры мало интересуют
но забываться никогда не стоит когда зажигаешь газ в палатке во время дождя или снега
особенно если палатка с фартуком

0
А давайте посчитаем (я про СО 1800мл/мин). При н.у. 1.8л это 0.08 моля.

MSR reactor: 160 гр топлива в час, что соответствует энергоемкости газа 46МДж/кг и мощности в 2КВт. Это 2.7гр/мин.

Пусть газ будет бутан (там С больше) - С4H10, 58гр/моль, расход 0.0465 моль/мин. В нем 0.18 моль С. Т.е. в СО уходит 43% топлива.

То, что охлаждение верхней части пламени (где с-но все и горит) приводит к выбросу СО - в это я вполне верю. У реактора кстати горелка весьма специфическая, с катализатором - там что угодно может быть...

То, что радиатор суют в пламя понятно - так теплопередача выше + так проще. Поднимать кастрюлю над горелкой в этом случае бестолку - что бы уменьшить выброс СО надо убрать радиатор из верхней части пламени (которой почти невидно), это насколько надо поднять то... Но, если сделать кастрюлю с двойными стенками (и гладким дном) + обмотать ее теплоизолирующей штукой какой нить - будет вполне ничего со всех т.з. ЕМНИП так уже делали в СССР;-)

-1
в СО уходит 43% топлива.
***
100%. так что высокое содержание СО не должно удивлять само по себе. потом часть СО уходит в СО2. по брутто-схеме сгорания углеводородов из учебника это так, во всяком случае.

0
Я в курсе;-)
Имелся ввиду окончательный выход, а то выше говорили что типа такое невозможно (з-н Ломоносова).

Горение на катализаторе может идти по другому каналу. И вообще, физика горения чудовищно сложная и местами мифологизированная область.

0
От кастрюли для кипячения молока отрезал дно-отличная вещь получилась

2
Поднимать кастрюлю над горелкой в этом случае бестолку - что бы уменьшить выброс СО надо убрать радиатор из верхней части пламени
******

Мне кажется, это вопрос очень мутный.
Почему на обычном днище критически не охлаждается а на радиаторе охлаждается?
Почему?

При этом поверхность дна кастрюли наверняка холодней,меньше и = 100С )
а поверхность радиатора разогревается наверняка далеко за 100С- там люминий тоненький мгновенно должен прогреваться.

Так что не все так просто, имхо.

а вот давайте всем "риском" скинемся на газоанализатор и проведем дотошнейшие испытания разных горелок на разных режимах.

Химики физики здесь найдутся, им только дай повод.:)

Потом будут внятные и авторитетные рекомендации, а не из агентства ОБС:)

1
Почему на обычном днище критически не охлаждается а на радиаторе охлаждается?

У радиатора площадь больше и форма другая. Вообще, скорость реакции горения очень чувствительна к температуре (температура стоит в показателе экспоненты), и к теплопроводности (смеси). Фронт реакции (область где с-но горит) очень тонкий, это только кажется, что пламя уууух какое...

Соответственно, если пламя бьет в холодное (по меркам пламени) днище,
область горения будет отстоять от днища на некотором расстоянии, будет теплоизолирующая газовая подушка. Если поставить радиатор, с характерной толщиной щелей сравнимой с толщиной подушке, то в радиаторе может идти процесс образования СО но для его сгорания температуры может уже не хватать, т.к. нет места для изолирующей подушки (или область с высокой температурой очень мала по размерам). Или за счет перемешивания потока на радиаторе подушка разрушается...

То, что происходит в горелке называется дефлаграцией. Предварительно смешанная в форсунке топливо-воздушная смесь за счет теплопроводности нагревается, в ней запускается реакция, дальше продукты сгорания уходят греть кастрюлю, а часть тепла за счет теплопроводности уходит (против потока) греть след порцию смеси и т.д. Если слишком открыть вентиль горелка может погаснуть - скорость потока оказывается слишком большой, теплопроводность "не успевает".

Теперь представь, что реакций там две - выработка СО и его выгорание (на самом деле их там до чертовой бабушки). Едет порция смеси, температура подскочила (на входе в зону горения) - получился СО. В нормальной горелке температура подскочит еще и СО выгорит, или СО уедет на переферию и пока будет ехать выгорит. А тут радиатор, температура дальше не растет - упс...

Но ты ж понимаешь, что я теоретик. А теоретик может объяснить любой эксперимент;-)

Мысль насчет газоанализатора хороша, тока как ты обеспечишь адекватные условия эксперимента (температуру, состав воздуха)? Заюзаем барокамеру, или пойдем в горы, будем готовить в палатке в противогазе и писать в журнал показания анализтора?;-)

Мне кажется, это вопрос очень мутный.

Вот это можно считать достоверно установленным фактом, коллега!;-)

0
Датчик СО с выходом на комп я могу попробовать достать "за так". Пока мне не понятен сам опыт, ибо датчик рассчитан на малые значения концентрации, и 1800 мл/мин ему могут не понравиться совсем (это мне так сказали, пока не считал). У норвегов в отчете так сделано: раструбом сверху газ собирать над радиатором с кастрюлей и анализировать, если я правильно их фото понял. Еще идеи есть?

ответ на нижний текст: С барокамерами играться не хочу. С палаткой можно, но контроллер для датчика газа это отдельная большая железяка до компа, вломак ее на улицу вытаскивать. Так что помещение. Может ящик, не знаю. С перемешиванием - а как этого достичь?

2aiv: для всех реакций не незначительная толщина пламени выходит, что забавно. У водорода фронт пламени вправду тонкий, у пропана порядка сантиметра, если пламя ламинарное. Турбулентное пламя может гореть быстрее ламинарного раз в 10, так что завихрения сами по себе (например, около ребра радиатора) могут и не снижать скорость реакции.


0
Мне кажется - самый главный смысл в этой статье :
на забывать, что все эти современные горелочки (любого типа) предназначены для работы на ОТКРЫТОМ воздухе!!!
Но ни в коем случае не для использования одновременно для отопления палатки!!!

Тут вспоминали про дровяные печки - так вот обогреваться газовой горелкой в палатке (=готовить в палатке) - это всё равно что топить "по-чёрному" не выходя из дома. Даже при прочих нормальных условиях - выжить будет проблематично...

2
Для меня самый главный смысл этой статьи - суметь купить такую горелку и научиться её эксплуатировать так, чтобы свести к минимуму риск отравления при готовке в палатке.

Это потому, что на сложных маршрутах и в сложных условиях альтернативы, к сожалению, нет.

К примеру. Прошлым летом на ночевке 6500 на западном гребне Ленина пурга была настолько сильной, что за ночь оба тамбура забились снегом под потолок, и утром пришлось расшибать эти снежные стенки ногами.
Ни о какой готовке в тамбуре не было и речи. Можно 3 часа сидеть и ждать, пока вода закипит.

0
тут один умелец на Риске описывал дровяную печку на высоте. лист титана 0.3 мм, свернутый конусом, днище, труба сверху и все дела. масса, утверждал, мизерная. месяца 4 назад, может, было.


3
Я беру на гору две горелки - MSR реактор и обычную( Primus) газовую горелку со шлангом и большим рассекателем. Кастрюли тоже две - специальная MSR-овская и обычная из тонкого алюминия или титана. В непогоду в закрытой палатке пользуюсь обычной горелкой. Тут экономия газа уходит на второй план, вернее газ все равно экономится, потому что кто не работает, то не ест и мало пьет.

0
экстремальные условия требуют в десятки раз более осмысленного и аккуратного использования даже самых обычных вещей.

Если нарушаешь технику безопасности - надо понимать, что и зачем делаешь и как устранить при этом опасные факторы, Дабы не было негативных последствий. Тогда всё будет хорошо.
Но "техника безопасности - написана кровью" - это не просто слова......


0
а при какой температуре был угарный газ когда замеряли его количество в 2 литра? я как то привык к весу а не объему.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru