Все новое - забытое старое! О горелках, угарном газе и... ЧИТАЕМ, ЗАПОМИНАЕМ!

Пишет TOT, 10.02.2013 17:49

Горелки и отравление угарным газом в палатках
По материалам зарубежных источников



Илья Кижватов, Олег Один
poga at westra.ru
Версия 0.2, 2012-11-11
Версия для печати (PDF, 704 KB)
Вместо введения

Перевод заключения из одной англоязычной статьи 2004 года [1]:

Описания произошедших случаев подтверждают, что отравление угарным газом в палатках и снежных пещерах — реальная проблема, которая обойдена вниманием. Эта проблема особо серьёзна на высоте из-за множества факторов, увеличивающих риск отравления CO. Несмотря на множество ходящих в альпинистских кругах баек о восходителях, почивших от отравления CO на гималайских пиках, не похоже, что эта опасность широко известна.

Ну а чистапаруски — некоторая практика показывает, что если пользоваться горелкой в палатке без определённой предосторожности, особенно в горных условиях, то можно отравиться угарным газом, что очень негативно сказывается на головном мозге, вызывая ряд весьма неприятных острых и хронических неврологических проявлений типа внезапной смерти. Пережившие острое отравление обычно страдают от различных пагубных последствий, которые могут преследовать несчастных в течение месяцев, лет, или даже пожизненно.

Цель этого обзора — заполнить пробел, наблюдаемый по теме в русскоязычном Интернете. Тема несколько раз всплывала в горных и туристических форумах при обсуждении ЧП (например [4-6]), но какого-либо систематического материала нет1. При этом на английском языке информации об опасности отравления CO от горелок обнаружилось достаточно.

Обзор написан в практической последовательности: сначала краткие факты, без которых совсем никак, потом — список действий, снижающих риск отравления, и затем — чуть подробнее про сравнение горелок на предмет выделения угарного газа. Детали для «ботанов» (the devil is in the detail!) — в приложениях и в источниках.
Факты

Или краткий курс молодого бойца, чтобы знать врага. Сначала общие:

1. Угарный газ, он же мон(о)оксид углерода, он же CO, выделяется вместе c углекислым газом (CO2) при сгорании газа (пропана, бутана, …), бензина, дров и прочих органических топлив.
В зависимости от условий горения количество выделяемого CO может быть разным.

2. Туристические горелки, как газовые, так и бензиновые — не исключение. Они выделяют как CO2, так и некоторое количество CO.
Подробнее — см. ниже.

3. Как и CO2, угарный газ бесцветен и не имеет запаха и вкуса.
Без специального датчика вы его не заметите. Внимание: далеко не все портативные датчики хорошо работают в типичных для высоты условиях низкого давления, низкой температуры и высокой влажности; смотрите на характеристики! (Тема в разработке.)

4. В отличие от CO2, угарный газ немного легче воздуха (сухого).
Но поднимется к потолку палатки он не из-за этого; см. ниже.

5. В отличие от CO2, угарный газ очень прочно связывается с гемоглобином в крови, не позволяя гемоглобину переносить кислород, и долго выходит из крови.
Подробно про патофизиологию — см. в приложении.

6. При высокой концентрации CO в крови наступает кома и смерть.
Даже если тяжело отравившегося успеют заметить и «откачать», могут остаться долговременные последствия.

7. Высокая концентрация CO в крови может наступить не только при высокой концентрации CO в воздухе, но и при длительном нахождении в простанстве с невыской концентрацией CO в воздухе.
Таком, как закрытая от непогоды палатка с работающей горелкой или другим прибором, сжигающим органическое топливо.

8. Симптомы начала отравления угарным газом — мягкая головная боль, тошнота, ощущение разбитости.
Чем-то очень похоже на горняшку. Подробности в приложении.

9. Избыток углекислого газа, напротив, стимулирует дыхательную активность.
Именно поэтому часто описываемые случаи «проснулся от того, что задыхаюсь, чиркнул зажигалкой — не горит, полез откапывать палатку» связаны с избытком углекислого газа, а не с отравлением угарным газом. В случае угарного газа рассказчик скорее всего не проснулся бы.

И специфические для горного туризма и альпинизма:

10. На высоте из-за пониженного давления отравление CO наступает при более низких его концентрациях в крови, чем на уровне моря.
Подробности — в приложении.

11. На высоте симптомы отравления CO легко перепутать с горной болезнью.
И потому проигнорировать.

12. При отсидке в палатке в непогоду симптомы отравления CO легко не заметить.
В основном из-за отсутствия двигательной активности.

13. При отсидке в снегопад вентиляция палатки ухудшается.
От этого, конечно, тепло и хорошо…
Как уменьшить риск отравления угарным газом в палатке?

Вот список с рекомендациями, как надо обращаться с горелкой, чтобы не отравиться CO. Список взят из [2] и немного изменён с учётом более свежей информации из [3]. Курсивом даны примечания авторов этого обзора. Объяснение причин — частично в следующих секциях и в первоисточнике.

Фактор риска - приготовление пищи на горелке. Действие:
Держать посуду не в пламени, а над ним. Раннее охлаждение пламени — основной фактор повышенного выделения CO, см. ниже. Избегать длительной готовки на слабом огне. Выставить голубое пламя, избегать жёлтого пламени и длинного пламени. Держать высокое давление в топливном баллоне. Использовать очищенные топлива.

Фактор риска - жёлтое пламя. Действие:
Выключить горелку, подкачать топливный баллон, зажечь снова. Максимально провентилировать палатку в течение нескольких минут.
Фактор риска - неадекватная вентиляция палатки. Действие:
Вентиляция по крайней мере эквивалентная отверстию в 50 см2..Для круглого отверстия это соответствует радиусу 4 см, то есть примерно как ладонь или чуть меньше (если вы не Кинг-Конг и не Дюймовочка). Отверстие для выхода СO расположить как можно более высоко, потому что CO вместе с другими продуктами горения будет вознесён конвекционным потоком под свод палатки. Отверстие для притока свежего воздуха расположить низко. Избегать минимальной вентиляции, которая (парадоксально) увеличивает концентрацию CO. Имеется в виду ситуация, когда оставлено очень маленькое отверстие. Лучше в таком случае закрыть совсем, но устраивать регулярные мощные проветривания. Учитывать повышенный риск накопления CO в палатке в полный штиль.

Фактор риска -скрытое начало отравления в условиях низкой подвижности. Действие:
Обращать внимание на головную боль и тахикардию (учащённый пульс). Регулярно совершать вылазки наружу, чтобы демаскировать симптомы.

Фактор риска -продолжительность воздействия CO. Действие:
См. выше и ниже.

Фактро риска -застой воздуха в палатке (низкое содержание кислорода). Действие:
Регулярно проветривать. Можно обойтись без постоянного вентилирования.

Фактор риска - обезвоживание. Действие:
Достаточное питьё.

Фактор риска - Обледенение тента и накопление снега на тенте. Действие:
Регулярно чистить палатку, чтобы поддержать проницаемость ткани тента. Старые снежные пещеры хуже, чем палатки.


Сравнение горелок по выделению CO.

Австралийский турист (и обладатель Ph.D. по физике) Роджер Каффин написал целый цикл статей [3] про выделение угарного газа горелками. Как и обзор [2], это «мастрид» по теме для тех, кто читает по-английски. Здесь — практические выжимки.

Во-первых, Каффин провёл много экспериментов с горелками на предмет того, в каких случаях выделяется больше CO. Кратко в таблице выше уже было об этом сказано: а) не ставить посуду прямо в пламя и б) не допускать жёлтого пламени. Потому что:

· Посуда в огне охлаждает пламя (англ. термин flame quenching) и препятствует полному окислению углерода, оставляя много угарного газа.

· Жёлтое пламя, а также длинное пламя — свидетельство такого неполного окисления.

(В некоторых статьях было отмечено, что на процесс горения влияет ещё и диаметр посуды. Эксперименты Каффина показали , что это не имеет большого эффекта и вторично; главное — не засовывать посуду в пламя.)

Во-вторых, Каффин сравнил множество горелок на предмет выделения CO. В результате он выявил несколько патологических случаев, и попробовал разобраться, в чём там дело. Чтобы на такой патологических случай не нарваться при покупке горелки (либо при пользовании таковой, если уже есть) — вот выдержка из итоговой таблицы с результатами тестов для газовых горелок на разных режимах работы.


Горелка Достигаемая концентрация CO в воздухе, в ppm
низкая мощность средняя мощность высокая мощность

Brunton Flex 160 158 142

Brunton Raptor 88 - 286

Coleman Xtreme 5 - 5

Coleman F1 Ultralight 75 - 154

Jetboil GCS, с ёмкостью 5 6 90

Kovea Expedition 6 - 12

Kovea Moonwalker 30 - 50

МSR WindPro 30 85

MSR PocketRocket 240 220 140

MSR Reactor, c ёмкостью 1000 - 50

Primus Gravity MF 10 - 100

Primus Eta Power EF, с ёмкостью 3 8 13

Primus Micron Ti 2.5 40 88 90

Snow Peak GS(T)100 5 - 21

Snow Peak GS200D 260 - 130

В таблицу включены не все горелки из первоисточника. Включенные по-прежнему показывают, что а) горелки ведут себя очень по-разному и б) даже у одного производителя разные горелки показывают разные результаты. Условия эксперимента опускаем, оставляя здесь только сравнение. Кому нужны подробности — см. первоисточник.

Здесь приведём только данные из таблицы концентраций из статьи Каффина, без которых не очень понятно, что значат цифры в таблице выше. Таблица составлена на основе норм США и Великобритании (ВБ)2, которые рассчитаны для уровня моря. Ppm — это parts per million, частей на миллион, то есть 1 ppm — это 0.0001%.

Концентрация СO в воздухе, ppm Эффект, описание

0-1 Нормальный уровень

9 Макс. допустимое значение для кратковременной экспозиции в гостиной (США)

25 Часто встречается на главных дорогах

30 8-часовой предел, по нормам здоровья и безопасности (ВБ)

35 Предлагаемая макс. допустимая концентрация для непрерывной экспозиции в течение 8 часов (США)

100 Может наблюдаться на главных дорогах во время метеорологических инверсий (ВБ)

200 15-минутный предел по нормам здоровья и безопасности (ВБ)

200 Слабая головная боль, слабость, тошнота, сонливость после 2-3 часов; предел для кратковременной экспозиции (США)

300 Может привести к коллапсу (ВБ)

400 Фронтальная головная боль, более 3 часов — опасно для жизни

Подробно про то, как и при каком времени воздействия эти концентрации влияют на организм, и сколько примерно держатся в палатке, см. в приложении и в статьях [1] и [2].

Возвращаясь к результатам по горелкам: получается, что некоторые горелки в определённых режимах приводят к потенциально опасным концентрациям угарного газа в замкнутом объёме. Чтобы быть конкретным: представим, что вы отсиживаетесь в непогоду в палатке, плотно её закрыв, иногда работает некая горелка, которая создаёт концентрации CO в воздухе внутри палатки на уровне 50-100 ppm (таких моделей хватает, как видно из таблицы). При воздействии в несколько часов такая концентрация опасна.

Почему некоторые горелки выделяют больше CO на повышенной мощности? Каффин по результатам экспериментов делает вывод, что у них недостаточно велики воздухозаборные отверстия: на повышенной мощности необходимо больше воздуха, чтобы пламя было достаточно коротким и не охлаждалось посудой. Ещё нужно учитывать, что тесты проводились на уровне моря, а на высоте с понижением давления для горения без выделения большого количества CO необходим ещё больший приток кислорода.

Отдельно про MSR Reactor, который на низкой мощности приводит к запредельной концентрации CO. Каффин объясняет это (проведя отдельное исследование) тем, что на низкой мощности воздух из-за особенностей конструкции этой горелки практически перестаёт подсасываться во входое отверстие, и потому топливо сжигается в режиме исключительного кислородного голодания. Недостаток кислорода приводит к тому, что вторая стадия процесса горения (окисление CO в CO2) просто не может произойти, и потому в результате остаётся большое количество CO.

Итак, ещё раз основные результаты из [3]:

· основная причина повышенного выделения CO — раннее охлаждение пламени, в результате которого не происходит полного окисления углерода;

· основной источник раннего охлаждения пламени — слишком низко расположенная ёмкость для готовки (в одном из тестов увеличение клиренса всего на 5 мм сократило выделение CO в два раза);

· недостаток притока воздуха на некоторых режимах работы горелок, связанный с размером воздухозаборников; усугубляется с высотой.

Оставляя прочие детали: любая горелка в палатке требует адекватной вентиляции!
Вместо заключения

Из той же статьи 2004 года [1]:

Мы надеемся не видеть более сообщений о случаях, когда молодые, тренированные люди умирают от причины, которую можно полностью предотвратить.
Источники:

[1] Leigh-Smith S. Carbon monoxide poisoning in tents — a review. Wilderness and Environmental Medicine, 2004, 15(3):157-63. «Мастрид» для тех, кто поботанистее. Полный текст можно свободно взять тут: www.wemjournal.org/article/S1080-6032%2804%2970474-3.

[2] zenstoves.net/COHazard.htm. Обзорная статья, в основном более доступно излагающая содержание статьи Лей-Смита [1], с основательным список источников.

[3] Roger Сaffin. Stoves, Tents and Carbon Monoxide — Deadly or Not. Фундаментальный практический труд. Самое интересное в нескольких первых частях. Полный текст за деньги тут: www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/stoves_tents_carbon_monoxide_index.html. Для тех, кто не может заплатить за доступ к статьям, четыре первые части находятся в открытом доступе на сайте Scribd. На персональном сайте Роджера есть некоторая дополнительная информация по горелкам.

[4] www.risk.ru/users/robbi/17221/

[5] www.risk.ru/users/voladores/191726/, www.risk.ru/users/abugarib/191898/ В частности, в одной из этих веток есть подборка других случаев с отечественными туристами, в которых виновником происшествий скорее всего был угарный газ от горелки.

[6] skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=antol&Number=364942&page=7&view=collapsed&sb=6&part=all&vc=1

Авторы выражают респект и уважуху юзерам сообщества risk.ru: Leb — за привлечение внимания к проблеме, comp3v и kombrig — за запощенные ссылки на некоторые источники.

239


Комментарии:
0
Спасибо. Можно пояснить табличку по горелкам, цифры непонятны.
Для примера:
" Kovea Expedition 6 - 12

Kovea Moonwalker 30 - 50"

Вторая цифра, видимо, концентрация СО? А первая?
Это горелки очень близкие по характеристикам, почему такие разные цифры?

0
Автор поста просто скопипастил таблицы из PDF и форматирование слетело.

Вот картинка той таблицы


Нормально читабельную статью можно посмотреть например тут: http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html

0
Таблица кстати какая-то странная. Горелки все примерно одного типа, ну разве что "радиаторные" можно отдельно выделить, а выброс СО различается по этим данным в сотни раз.


1
Благодарю, отличная статья!

5
Коля! Действительно в предыдущем обсуждении ссылка на эту статью приводилась как минимум 2 раза! :-)
http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html - с нормальным форматирование и приложениями...
Резюме, которое можно сделать:
1. проблема есть и проблема серьезная
2. большая часть числовых данных - фуфло
3. нужно ходить с включенным мозгом
Чуть изменив известный анекдот: Бывают старые альпинисты и бывают альпинисты, которые не боятся угарного газа! :-)

2
Я думаю, данные по МСР Реактору они на несколько раз проверили
Так что тут особое внимание и повод раскинуть мозгами счастливым обладателям девайса

0
Если есть специалисты, подскажите, зависит ли выделение СО от вида топлива и в какой мере? Скажем, если использовать спирт в жидкотопливных горелках? Или если сравнивать новый баллон и неизвестно чем перезаряженный?

1
Так вроде спирт в жидкотопливных горелках не рекомендуется использовать. Во всяком случае в инструкции к моей Primus MFS Ex написано, что гореть будет сильно нестабильно.

0
Или если сравнивать новый баллон и неизвестно чем перезаряженный?

В посте про это написано:
Фактор риска - приготовление пищи на горелке. Действие:
Держать посуду не в пламени, а над ним. Раннее охлаждение пламени — основной фактор повышенного выделения CO, см. ниже. Избегать длительной готовки на слабом огне. Выставить голубое пламя, избегать жёлтого пламени и длинного пламени. Держать высокое давление в топливном баллоне. Использовать очищенные топлива.

0
Я думаю так. Если взять стандартные условия горения, то чем больше топливо дает сажи и копоти - тем больше кислорода нужно для полного сжигания его (насколько я помню в идеале должны получаться СО2 и вода). Это если исходить из того, что сажа - это не окислившийся углерод, либо какое-то из его соединений. Таким образом, можно сделать вывод, что тот же керосин будет выдавать гораздо больше СО в обедненном кислородом воздухе, либо же условиях, которые не способствуют полному сжиганию, чем газ или бензин. Вобщем-то можно посмотреть еще калорийность топлива, скорее всего чем выше - тем больше выделение СО в случаях, где фактор риска повышен.

Мнение мое субъективное, могу ошибаться.

0
Недостаток кислорода способствует образованию СО. В дровах и угле это паказательно: тление, замедленное горение! СО это недосвяжавшийся углекислый газ СО2 , отсюда его активная реакция досвязаться, достроить структуру. Соответсвенно хорошая тяга создает меньше СО, независимо от вида топлива.

1
Выход - горелки с турбонаддувом :) Кстати, на полном серьезе, видел такие прототипы.

-1
Есть подозрение, что баллон газа грамм на 120 в горелке с турбонаддувом будет выстреливать за 1-2 приготовлений пищи. Другое дело 98 бензин...

0
У газа и даже 98го бенза каллорийность не сильно различается, поэтому сильной разницы в расходе топлива на 1 готовку пищи не будет.
А ручной турбонаддув всё равно требует наличия ресивера, у которого сделать регулируемый поток на выходе - не проблема.
Другое дело - чем руководствоваться при регулировке выхода. Если цветом пламени - одно. Если давлением окр.воздуха - другое. Всё равно система получается непростая. Но интересная для изготовителя, если его напрячь бойкотом смертоносного оборудования.
Только, это вряд ли случится. Ломающиеся кошки и ледорубы никого из брендованных не пугают, а тут какие-то горелки.


0
За статью большое спасибо, но (простите за занудство) - когда я вижу фразу "Достигаемая концентрация CO в воздухе", описывающую нестационарный процесс - я впадаю в недоумение. Ведь горелка не выключается после того как будет достигнута указанная в таблице цифирь, она и дальше фигачит? Тогда при каких условиях эта цифирь достигается, и за какое время?

При этом отсылка к первоисточнику "Условия эксперимента опускаем, оставляя здесь только сравнение. Кому нужны подробности — см. первоисточник", с учетом того, что первоисточника нет в открытом доступе, вызывает смешанные чуйтсва... Т.е. я конечно понимаю, что Олег Один все же врач, и патофизиология ему ближе... но мне, как конечному пользователю, интересней как до этой патофизиологии дело не доводить;-)

1
По видимому, вся собака и зарыта как раз в условиях эксперимента. Пока эксперимент не описан цифры, полученные в нем ничего не значат.
Видно, что у всех экспериментаторов результаты разные, плохо воспроизводимые и, иногда, явно неадекватные. В принципе можно получить корректные рез-ты и в нестационарном процессе - герметичный объем, время работы - фиксированная полезная работа, и в стационарном - измерять скорость потока (в известном сечении) и концентрацию - это сложнее. Я не уверен, что все (или даже хоть кто-нибудь!) экспериментаторы проводили корректные измерения. Если у меня хватит терпения я попробую покопать...

-1
Да, тут вопросов больше чем ответов... С т.з. понимания того, что там происходит, надо конечно мерять СО в потоке от горелки, но делать это при разных давлениях (все таки реакция второго порядка), разных концентрациях O2 и разных влажностях. Но, если засунуть горелку в палатку, то в зависимости от высоты, влажности и вентиляции (про состав топлива я уж молчу) ситуация может развиваться по разному - выгорает кислород, меняется режим работы горелки и т.д...

А измерять в закрытом помещении - там столько вариантов, что не намеряешься. Наверное самое осмысленное - измерять стационарные характеристики, и потом на их основе проводить моделирование.

Ну и рекомендации в статье конечно вызывают вопросы.

Выставление "клиренса" - а какой он должен быть? Ни у одной горелки такой регулировки нету, можно конечно взять пассатижи, кусок железяки и чего нить изобразить, но не очень понятно к чему стремиться и что это даст.

Избегать желтого пламени, контролировать цвет пламени - это хорошо и безусловно правильно, только вот во всяких системах приготовления пламя при установленной посуде не особо видно. А без посуды цвет у него м.б. вполне правильный...

Избегать долгой готовки на медленном огне - во первых идет в разрез с рекомендациями об увеличении "клиренса" (чем меньше пламя, тем больше "клиренс"). Во вторых, на первый взгляд чем меньше пламя, тем больше ему воздуха (в пропорции) поступает через отверстия воздухозабора фиксированного размера. В этом смысле объяснение поведения МСР реактора вообще непонятно (не думаю что там отверстие закрывалось) - скорей все таки виноват катализатор, который недогревается на малом огне. Возможно, что при малом огне получаются неоптимальные параметры смеси (слишком много воздуха) - хотя это должно приводить просто с неполному сгоранию... ХЗ.

ИМНО долгая готовка (на любом огне) сама по себе черевата - трудно соблюдать бдительность, обеспечивать вентиляцию и пр.


0
Судя по картинкам, Каффин меряет концентрацию СО в стационарном потоке - есть входные, выходные отверстия из его камеры, виден газоанализатор, но никаких признаков измерителя скорости потока (Допплеровского). При этом параметр он называет "CO emission", а меряет именно концентрацию. Они отличаются коэффициентом, пропорциональным скорости потока (с точностью до вариаций плотности). Скорость потока не всегда обязательно пропорциональна тепловой мощности (тем более полезной ее части). При этом на Реакторе при низкой мощности температура выходного потока может быть очень небольшой (в силу хорошего теплообмена с кастрюлей), а скорость потока поэтому - чрезвычайно низкой - отсюда возможна и аномально высокая концентрация СО в выходном потоке и это совершенно ничего не говорит о количестве произведенного Реактором СО.
Продолжение, возможно, следует.
P.S. А у реактора скорость потока снижает еще и керамическая губка...

-2
"Выхлоп" горелки зависит главным образом от тепловой мощности.

Если исключить подсос воздуха из окружающего пр-ва в выхлоп горелки, то производство СО вполне можно определять по концентрации. Другое дело, что исключить полностью подсос невозможно, и у того же реактора подсос м.б. существенно ниже, чем у остальных моделей (все таки весь поток идет именно через горелку), и концентрация СО выше.


0
Хотелось бы узнать у специалистов можно ли визуально отличить причину смерти от угара или от переохлаждения.

2
Как горелку не конструируй, всё равно найдутся условия, при которых она будет выделять СО. Поэтому в конструкциях некоторых палаток заложена вытяжная вентиляция. В верхней части купола внутренней палатки вшита сеточка приблизительно 25х25см. В тенте по бокам от неё – отверстия с козырьками от осадков. При слегка приоткрытом входе получается тяга.

1
Иная простота хуже воровства. Когда хотят обогреть палатку, вход открывают?А когда палатку засыпает толстым-толстым слоем снега, превращающем вентиляцию в профанацию, готовить в ней перестают?А если очень замерзли и хочется и приготовить еду и погреться в засыпанной снегом палатке, все вспоминают что вентиляции нет?

а то ученые доказывают каждый год вредность вдыхания угарного газа...а люди выкладывают тупые цифры и начинают мазать сопли на тему: в хорошую погоду надо готовить на улице, а в плохую - в лагере сидеть
в хорошую погоду риск готовить в палатке невелик,(завися больше от степени ее закрытости и конструкции) а вот в плохую - резко увеличивается


"(в предыдущем тексте на эту тему)" - там вообще парад воинствующей некомпетентности.
Здесь хоть всё по делу.
[b]Да ну?[/b]
Немного добавлю:
1. Всё новое - давно забытое старое. На Руси сотни лет топили дровами, и про угарный газ знали и дети,
т.к. они спали на печке под потолком, и если что угорали первыми.
[b]некоторые узнавали об этом первый и последний раз[/b]

2. Немного толковых цифр: С + О = СО + 124 кДж
СО + О = СО2 + 285 кДж.
Это значит, что при неполном сгорании углерода выделяется меньше 30% энергии!
[b]от чего? от энергии написания поста?[/b]

Поэтому никакие радиаторы не могут повысить КПД горелки, если они допускают неполное сгорание!
[b] - КПД горелки можно мерять по разному. Если поставить во главу угла выработку тепла в единицу времени, это вполне моржет привести к образованию СО. Почему у примусов не растачивают форсунку, ведь мощность вырастет?[/b]
Если видите неполное сгорание (нет синего языка пламени) - выкиньте горелку или Джетбойл - они мало того, что опасны, так ещё и неэффективны
[b]-а в примусах чисто голубого пламени нет. Тоже выбрасываем?[/b]

4. Температура кипения бутана -0.5С, изобутана - -12С, пропана - -42С,
это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана,
[b]- а как же изначально сЖиженные газы полно сгорали до сих пор?примуса на бензине?[/b]
что приводит к неполному сгоранию бутана, а он и сам по себе ядовит и совместно с СО может образовывать на слизистых
- угольную кислоту: СО + 2ОН = Н2СО3 - щиплет глаза.
[b]- только химикам эту реакцию не показывайте![/b]
Бутан добавляют чтобы облегчить сжижаемость, чтобы снизить давление в баллоне.
[b]-если сжимаемость газа увеличивается, давление его каким будет?[/b]
Лучше всего бы метан -164С температура кипения, и теплотворная способность выше, но это нужен какой баллон?!
[b]теплотворная способность ниже, а поскольку газ сжижается очень плохо, давления нужны очень высокие. Соотвественно - редуктора, толстые стенки. Ну неужели человечество глупее было до сих пор?[/b]

0
Цитата из Каффина: "The heat of the stove will drive air up the chimney, and this will suck air in through the opening at the bottom of the window. I have not been able to monitoreither the inlet air flow volume or the exit air flow volume. This means the CO readings I record are unique to this Test Chamber and this window opening. So what do the CO measurements mean? In themselves as absolute values, not very much. What does matter is how the CO concentration changes as we varyother things in the test. If I make a change in the test layout (such as reducing the pot to burner clearance) and the CO concentration goes up, I can reasonablyinfer that the increase in CO was caused by what I did. In Part 7 of this series we will look at what happens in a tent."
То есть он признает, что не меряет входной/выходной поток и поэтому, хотя концентрация и меряется, но данные по производству СО - относительные и позволяют только посмотреть изменения при изменении зазора с кастрюлей, например. Почему-то он об этом забывает, когда публикует результаты, в частности он забывает упомянуть, что данные при низкой и высокой мощностях сравнивать между собою нельзя. Нельзя сравнивать различные горелки и т.п. Он указывает концентрацию в выходном потоке при данной камере, данной горелке, данном входном и выходном отверстии, мощности... Сколько производит СО горелка остается неизвестным.
Цитата взята из 2-ой части:http://ru.scribd.com/doc/7377570/Stoves-Tents-and-Carbon-Monoxide-Deadly-or-Not-Part-2

2
Коля, приветствую ! спасибо ! первая вменяемая статья на риске по теме !
а то ученые доказывают каждый год вредность вдыхания угарного газа...а люди выкладывают тупые цифры и начинают мазать сопли на тему: в хорошую году надо готовить на улице, а в плохую - в лагере сидеть

1
Согласен с комментариями, в которых говорится, что полезными были бы цифры не концентрации СО в выхлопе (которые приводятся), а полное производство СО, то есть примерно концентрация помноженная на объем выхлопа. А так приходится гадать - меньшие цифры это от того что реально меньше получается СО или из-за избыточного разбавления выхлопа подсосом.
Самое смешное, что страшная и ужасная (в предыдущем тексте на эту тему) эта-пауэр, тут показала себя рекордсменом безопасности. То есть не все дело в радиаторе.

0
"То есть не все дело в радиаторе." - просто результаты Каффина относительные и ни о чем не говорят... она может и на самом деле страшная и ужасная :-)

1
Может конечно я чего не понимаю. Но все же интересно, что мешает поставить "почти натурный" эксперимент? То есть измерять концентрацию во всем жилом объеме, а не в непонятной струе выхлопа, уловленной воронкой. Засунуть горелку с кастрюлей в замкнутую емкость с характерным для палатки объемом (1.5-2м3), а то и вовсе просто в палатку, прикрытую полиэтиленом в качестве имитации снегопада. Вскипятить литр воды, по возможности из снега (или лучше поллитра, чтобы не пересчитывать для "персональных" ИСПП). Будет какое-то приближение к реальным плохим условиям готовки в непогоду.


1
"(в предыдущем тексте на эту тему)" - там вообще парад воинствующей некомпетентности.
Здесь хоть всё по делу.
Немного добавлю:
1. Всё новое - давно забытое старое. На Руси сотни лет топили дровами, и про угарный газ знали и дети,
т.к. они спали на печке под потолком, и если что угорали первыми.
А сейчас - вот для прикола, кто ещё спал на русской печке?

2. Немного толковых цифр: С + О = СО + 124 кДж
СО + О = СО2 + 285 кДж.
Это значит, что при неполном сгорании углерода выделяется меньше 30% энергии!

Помню, что все печи регулярно проверяли на тягу, если тяга недостаточна, печь перекладывали (летом уже правда),
если там были слишком загогулистые дымоходы - спрямляли, т.к. тяга в разы важнее по эффективности, чем последующая теплопередача в дымоходах.

Поэтому никакие радиаторы не могут повысить КПД горелки, если они допускают неполное сгорание! -
Если видите неполное сгорание (нет синего языка пламени) - выкиньте горелку или Джетбойл - они мало того, что опасны, так ещё и неэффективны,
скорее всего это какая-то подделка, в настоящей горелке и радиаторе такого просто изначально не должно быть,
для этого специально подбирают диаметр горелки, высоту расположения кастрюли и расстояние до рёбер радиатора,
это как в газовой плите расстояние от комфорки до решётки.

3. Убедиться в эффективном (а значит наименее безвредном) пламени просто - достаточно глянуть снизу (должен быть синий язык, огонь ровный
без прихлёбываний.

4. Температура кипения бутана -0.5С, изобутана - -12С, пропана - -42С,
это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана,
что приводит к неполному сгоранию бутана, а он и сам по себе ядовит и совместно с СО может образовывать на слизистых
угольную кислоту: СО + 2ОН = Н2СО3 - щиплет глаза.
Бутан добавляют чтобы облегчить сжижаемость, чтобы снизить давление в баллоне.
Лучше всего бы метан -164С температура кипения, и теплотворная способность выше, но это нужен какой баллон?!

1
Толково разъяснили. Пропан рулит. Потому и на высоте горит без проблем.

1
***Это значит, что при неполном сгорании углерода выделяется меньше 30% энергии!
....
Поэтому никакие радиаторы не могут повысить КПД горелки, если они допускают неполное сгорание!****

Если горелка переводит 5% углерода в СО, то это будет совершенно незаметно энергетически, но более, чем заметно по СО. При расходе газа 2г/мин будет производится около 0.2г/мин СО, что представляется совершенно недопустимым.

***Убедиться в эффективном (а значит наименее безвредном) пламени просто - достаточно глянуть снизу (должен быть синий язык, огонь ровный без прихлёбываний...***

Совершенно недостаточно, вполне возможно, что горелка/режим с синим прозрачным пламенем производит недопустимо много СО. (Но горелку с желтым нужно выбросить).

***...настоящей горелке и радиаторе такого просто изначально не должно быть, для этого специально подбирают...***

Изготовители оптимизируют энергетические показатели, а об оптимизации по СО пока не слышно.

***это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана, что приводит к неполному сгоранию бутана***

Где это бутановый туман??? В баллоне??? А именно там в большинстве случаев происходит испарение. Так его там нет и быть не может - изготовители снаряжают баллоны нераздельнокипящей смесью. Нет его и редких случаях горелок, питающихся жидкой фазой, где испарение происходит в специальной подогреваемой петле. (Это не исключает, разумеется, того, что давление и значит максимальный выход зависят от состава смеси/температуры.)

1
это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана,
что приводит к неполному сгоранию бутана, а он и сам по себе ядовит и совместно с СО может образовывать на слизистых
угольную кислоту: СО + 2ОН = Н2СО3 - щиплет глаза.


Извините, но это бред. Про туман уже написал DmAn.
Ну и реакции СО + 2ОН = Н2СО3, не бывает. На слизистых так уж точно)
(подсказка - в угольной кислоты немного другой ангидрид).

2
Что-то у вас баланс в уравнениях не сходится ;)
СО не реагирует с водой так вот запросто при комнатной температуре. Угольную кислоту с водой дает углекислый газ, а не СО, но углекислый газ и так всегда контактирует со слизистыми.
Я периодически работаю с СО на работе. Штука опасная, причем имеющиеся противогазы от нее не уберегут. Спасает только эффективная вентиляция. СО при комнатной температуре химически относительно мало активен, но легко реагирует с некоторыми металлами и соединениями металлов (например, с железом в геме крови).
Еще я регулярно пользую котелки Eta Pover, это которые с радиатором (на 2 и 3 л, бОльшего объема, кажется, нет). Экономия газа весьма заметная.
Еще приведу ссылки на статьи Каффина. Первые 4 части есть в свободном доступе. Язык английский. Картинки, таблицы. В конце - краткие выводы
Часть1 введение, Статистика и общие закономерности.
Часть2 Эксперименты в различных условиях (с кастрюлями разных размеров, разными расстояниями до кастрюль, разные размеры рассекателей и тд)
Часть3 Испытания некоторых газовых горелок
Часть4 Испытание некоторых спиртовых горелок
Пока пытался нагуглить эти статейки, наткнулся на материал 1978 г, т.е. задолго до появления кастрюль с радиаторами.

1
Всё сходится, не в обиду, НО:
но достали уже 3 подряд некомпетентных комментария.
1. Закон Гесса - эффект от хим/реакции не зависит от пути её протекания, а только от исходных компонентов.
Так вот в учебниках пишут: Н2СО3 = СО2 + Н2О - если бы эта реакция протекала именно так, то вы пили бы не газированную воду,
а угольную кислоту
.
Н2О - очень устойчивая молекула и в хим/реакцию сама не вступает, а только её ионы Н+ и ОН-
СО2 - тоже очень устойчивая молекула по сравнению с СО, поэтому СО2 и используют как консервант и как химически
почти инертный газ в металлургических процессах.
Какие ионы образуют Н2СО3? - там всяко разно и через пень колоду, чего только не напишут, правда в том, что там 2Н, 1С и 3О -
а уж как их скомбинировать - резвятся почём зря, в итоге пишут СО2 + Н2О, а потом идут пить газировку.

А уж то, что ДмАн пишет - вот уж полный сумбур якобы осмысленных заумных слов.
Поясняю:
бутан и пропан в баллоне находятся в сжиженном состоянии под давлением ок.16 атм, снаружи всего одна атмосфера,
а на высоте и ещё того меньше, происходит газообразование, вскипание,
если температура снаружи меньше температуры вскипания фракции, то получается на выходе не поток газа, а струя тумана,
поэтому для холодной погоды в баллоны закачивают смесь с высоким содержанием пропана,
а для теплой - бутана, т.к. он и энергоэффективнее и меньше расширяется при высоких плюсах, чем пропан,
соответственно, ниже риск взрыва баллона.
Если не верите, то поинтересуйтесь с какого перепугу запрещают возить баллоны в общественном транспорте
и почему баллоны заправляют не под завязку.


0
***Штука опасная, причем имеющиеся противогазы от нее не уберегут.***
А хлорид палладия в противогаз не пробовали??? :-)


0
Кто-нибудь МАПП(MAPP)-газ таскал на высоту или в мороз? Какие результаты?

1
Я думаю, в статье не правильно расставлены акценты. Проблема с угарным газом, это в основном не проблема горелки, а проблема с вентиляцией. На это и нужно обращать внимание. И на желтом пламени никто не готовит - это не эффективно. Теперь про топливо. Обычно на газовых баллонах указывают соотношение пропан/бутан. На бОльшие высоты берите газ с большим содержанием пропана.

0
Я думаю, в статье не правильно расставлены акценты. Проблема с угарным газом, это в основном не проблема горелки, а проблема с вентиляцией. На это и нужно обращать внимание.

Да?
А то что некоторые производители доконструировались до того что их горелками можно пользоваться только на улице - побоку?
Не надо обращать на это внимание?

0
Пара практических замечаний:
1. Иногда можно увидеть лежащие корейские/казанские штоковые баллоны (а стоять самостоятельно они просто не могут) с горелками не предназначенными для жидкофазного питания (не имеющими подогреваемой петли для испарения). Работа горелки в такой ситуации совершенно непредсказуема и нужно ее избегать.
2. Чистота дна кастрюли/радиатора пока не акцентировалась. Копоть, сажа, да и любая органика при обтекании их горячим (600-1000С) водным паром продуцируют СО (и Н2). Много СО не получится, но все-таки...

0
Практическое замечание вдогонку практическому замечанию:
Горелки, без петли подогрева газа, лучше тех, которые с петлей.
Особенно для тех, кто пользуется самозаправленными баллонами.
Дело в том, что заправляются, переливая газ из больших баллонов (лияно я - из 50 литрового), в которых газ совершенно неизвестного качества. К тому же с разными неиспаряемыми присадками. Жидкость эта воняет (а что еще ей делать?), вылитая в блюдце плескается, но горит, так себе, слабо.
Так вот. Похоже, эта жидкость, или еще какая присадка напрочь закоксовывает эту самую петлю-трубочку прогрева газа. Горелка перестает работать. А горелки без трубочки, ввиду отсутствия системы где может произойти засорение - работают. Иногда приходится почистить форсунку, но это элементарная операция.
Вернемся к нашиб баллонам. Если его перевернуть и поднять, газ жидкой струей потечет в горелку. Горелка начнет пыхать желтым пламенем и захлебываться. Эта ситуация касается любых баллонов. Это правда, что если есть трубочка прогрева, и горелка уже поработала, горячая, такая ситуация редка. Если нет трубочки, то все равно, сама головка горелки, прогретая, будет испарять газ как надо. Но баллон нужно положить таким образом, чтобы он был ниже горелки, и газ не потечет струей.
Все рекомендации для тех, кто не ленится экономить средства самозаправкой.
Не пользуйтесь нештатными баллонами, если у вас горелка с трубочкой прогрева. Придется рано или поздно серьезно ремонтировать горелку. Собственно, я не раз задумывался - а откуда я знаю, что в штатном баллоне хороший газ? И всегда решал - ниоткуда. Так - только доверие к производителю.
П.С. - А откуда мы знаем, что вода, купленная в магазине в бутылке не из-под крана?

0
Вот чисто таким способом закоксовал горелку с петлей подогрева.Механически прочистить не удается.Подскажите какой растворитель можно применить?

-1
Механически прочистить не удается.
***

попробуйте жидкость для прочистки карбюратора.

0
Пробовал,не помогает.


0
Я засоренные горелки разбираю, и прочищаю механически. В приличных есть внутри тросик, для прочистки. Ковея впаивает трубочки (тоненькие) прямо в корпус, я ставил на штуцера более толстую трубку. Бесполезно, все равно коксуется. Плюнул, трубочку спилил, отверстия от нее заглушил. А через снятую форсунку просверлил в корпусе отверстие, соединив таким образом вход и выход бывшей трубочки. Получилась горелка без прогрева. Работает. Да ну его, этот прогрев!

0
Толя, уточни: ты пишешь о газовой или мультитопливной горелке? Если о мультитопливной, то работает ли она на бензине после переделки?

0
Возможно речь идет про ковеевский "луноход" 0211. Там дурацкая система подогрева в коаксиальной трубке (тонкая трубка внутри более толстой), которая в принципе не поддается прочистке. Но зато ее можно обойти "байпасом" тупо проткнув дырку из гнезда форсунки в топливопровод, как видимо это сделал коллега shelan.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru