К вопросу о разборах аварий...

Пишет AntonV, 10.03.2013 19:27

К вопросу о разборах аварий... (аварии в горах)


Происходят НС с альпинистами, туристами, горнолыжниками. Люди гибнут, калечатся, но внятного разбора произошедших с ними аварий нет... Изначально при публикации вести о НС сообщается о о произошедшем, но никакого разбора аварии не происходит . Типичный ответ - сейчас не до этого. Да, это понятно, но и через несколько месяцев ничего нет. Я это ведь не из праздного любопытства говорю. Разбор аварии поможет другим людям избежать подобной ошибки и спасти свою жизнь. Вот ведь о чём идёт речь! Я здесь говорю именно о разборе, а не о некой ругани и драке. Самый лучший вариант -это размещать обезличенные разборы. Например: альпинист А в связке с альпинистом Б... без всякого упоминания реальных имён. Другой вариант это помещать уже готовую информацию о разборе НС от федерации альпинизма (мне кажется, что они должны давать своего рода заключения на случившиеся аварии.По крайней мере это именно так было ранее в СССР.)
Возможно следует даже организовать отдельную ветку фоума куда складывать подобные документы. Чем больше людей изучит эти матреиалы, тем меньше возможно будет молодых красивых лиц в траурных рамках на этом и иных форумах и сайтах...
P.S. На одном из подфорумов прочитал, что мол не задавайте глупых вопросов, мол, по поводу и в процессе разборов... Не бывает глупых вопросов по этой теме, на мой взгляд - бывают глупые ответы. А любой вопрос изначально говорит об интересе вопрошающего и желании не повторить произошедшего...
С уважением Антон.

246


Комментарии:
2
Очень хорошая идея! Если я правильно понял вы хотите сделать анализ трагедии в горах, альпинисты узнали с этими ошибками. Это будет очень грустно.

4
Для справки: полтора года назад на Риске обсуждалась тема разборов.

5
Тема обсуждалась, но воз и ныне там...

16
К стати да... Иногда думаешь, неужели нельзя приспособить какую нибудь банку или ведро (в зависимости от обстоятельств), и не ходить "до ветра" в разбушевавшуюся непогоду, в отдаленное место.

А от разборов НС - только польза. Если отбросить эмоции...

4
Обезличенно не получится, чисто по объективным причинам.
"Альпинистка Н., совершая в марте восхождение на Эльбрус..."
Все равно всем сразу понятно, кто такая эта "альпинистка Н.".

7
++ Типичный ответ - сейчас не до этого. Да, это понятно, но и через несколько месяцев ничего нет++
Не совсем так, по некоторым обсуждавшимся здесь НС впоследствии информация была. Что странно (или, наоборот, закономерно?) выкладывают разборы в основном украинцы.

11
РАзборы нужны. И не нужно обезличенных. Все не дети, и знают, что НС в альпинизме - как правило, итог серии ошибок.
Другое дело, кто будет их проводить? Уходит культура разборов.
Были бы разборы громких случаев, например, на Эльбрусе - польза однозначно бы была.

4
По факту каждой аварии заводится уголовное дело. В нём должны находится заключения экспертов из федерации альпинизма/туризма/мчс и тд... Вот он уже готовый разбор...

9
В нём должны находится заключения экспертов из федерации альпинизма/туризма/мчс и тд... Вот он уже готовый разбор...
******

шутите.
там все будет максимально причесано, по очевидным причинам.

Другое дело разбор ситуации в инете, среди никак не заинтересованных людей.

Но нет способа кого то заставить согласиться на такой разбор.
Людям после НС и без того тошно,
и вовсе не хочется, чтоб какие то посторонние умники мыли им кости.


2
Прочитайте разбор экспертов из Львовской областной федерации и заключение этой федерации, по поводу гибели связки-двойки, при спуске с в.Уилпата, в 2011-м.


10
++Другое дело, кто будет их проводить?++
Так их же проводят. Только результаты скрывают.
"Мы в своем кругу все выяснили, а что касается остальных - им-то какое дело до случившегося с нашими людьми?"
Очень распространенная позиция, не раз здесь озвучивалась. :(

3
Вот мнение мастера спорта
(точнее, "большого мастера спорта"):
"Разбор дело не для базарных площадей. И те, кому это действительно надо, проведут этот разбор. Наедине с собой, с друзьями, в секции и т.д.До восприятия чужого опыта надо дорасти и это удаётся далеко не всем".


4
вы бы для начала предложили схему проведения публичных разборов - в этом весь вопрос. Кто собирает информацию? и отвечает за ее адекватность. Кто выносит решения (судит)? наше сообщество тут, например, на риске, а также люди, причастные к делу - готовы ли морально воспринять это решение или будет ссора каждый раз?!

То, что я читала в разборах ФАР по некоторым известным мне случаям - некоторые разборы были сплошной профанацией с прикрыванием некоторых руководителей. Допускаю, что при разборах изначально была ошибочная информация, не знаю да и не важно уже...

Предложите что-нибудь, раз уж тему завели?

5
разборы нужно проводить на местах, силами очень грамотных комиссий, опытных. а результат публиковать для широкой аудитории.
про фар - даже не могу представить, что они там вообще могут сделать грамотно и непредвзято. особенно выводы...

4
Давайте я предложу, хоть и не я завел.
Проинформируйте, как у Вас обстоит дело с разбором недавнего НС на Памире.
Можно прочитать результаты? Если да - где? Если нет -почему?
Покажите пример непредвзятого обсуждения, без профанации.
Пусть другие поучатся.

2
хм, не поняла вашего "тона", но все же отвечу вам:
Вы наверное не так поняли меня: я не предлагаю публично выкладывать и обсуждать разборы, тем более в интернет. Я наоборот говорю, что это очень сложная тема и пока нет механизма, как правильно это осуществить.

Именно про этот случай, произошедший с членом нашего клуба Сергеем Чернышовым, но не на наших сборах, а в тур походе: про разбор что-либо я не слышала, или его еще не было, или он был в узком кругу туристов, с которыми ходил погибший. Насчет "почему" - я не смогу вам ответить. Его тело еще не нашли и будут искать в мае-июне.
Про другие, прошлые НС из нашего альпклуба, как и в других альпклубах - разборы проводятся в узком кругу. Практики публичного освещения пока нет.


8
Конструктивное предложение:
Нужно в учебные планы подготовки альпинистов и горных туристов включить тему "Составление протокола происшествия".

4
Есть методичка для турклубов "Разбор несчастных случаев в туризме", по ней все и делается.

1
Конечно, есть.
Но - совсем другое дело, когда проводится специальное занятие СО ВСЕМИ (в альплагерях; на сборах; при "выпуске" в МКК). Когда КАЖДЫЙ заполнит бланк-вопросник "Протокол происшествия".


15
Идея очень хорошая. Правильная. Но скажу из своего горького опыта военного.
Убывая в "горячие" точки мы изучаем, разбираем что и как делать и что и как не делать. И всё равно совершаем одни и те же ошибки названия которым ХАЛАТНОСТЬ БЕСПЕЧНОСТЬ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ и САМОНАДЕЯННОСТЬ. И редко бывает оценка "НИЗКИЙ ПРОФЕССИОНАЛИЗМ". И теряем людей. И скорбим. И снова делаем разбор, тренировки и снова всё по кругу. Но всё равно надо делать детальный разбор НС случаев и доводить информацию до всех. Почти всегда есть человеческий фактор. И за ошибки одних страдают часто страдают другие. И значит мы должны знать что привело к НС что попытаться избежать повторения. А лучше просто приводить уже официальное заключение. Хотя правды как таковой одной не бывает. Её много.
А если есть желание пообсуждать НС то можно предлагать просмотреть фильмы художественные и устраивать беседку. Например Кто то выставляет такую тему- до 20 марта просмотреть фильм "Пока стоят горы" или "Северная стена" а в 21.00 по москве 20 марта встретиться на форуме того кто предложил. И это будет больше приносить пользы. Будет похоже на методические сборы с разбором НС.

6
Жаль что это не армия
а ХАЛАТНОСТЬ, БЕСПЕЧНОСТЬ, БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ, САМОНАДЕЯННОСТЬ - это про нас всех
только не все в этом признаются

5
Как раз в армии есть негласное правило, погиб, значит герой. И награждать посмертно. И сор из избы не выносить. Наверное это правильно. А гибнут сейчас часто от собственной глупости или по глупости командира, от своих же шальных пуль. Впрочем, как и в альпинизме. От армии стоит перенять побольше цинизма. Надо понимать во что ввязался, понимать, что ты уже наполовину покойник, легче будет выжить. И нечего жалеть нежные чувства родных, ради жизни тех, кто возможно научится на ошибках. Тем более, что никакие льготы семьям погибшим здесь, в отличии от армии, не положены.
Зачем написал... на риске это бессмысленно, все тонет в ....

4
спасбо за мысли со стороны
здоровый цинизм присутствует
но эти люди сюда не ходят

-1
undefined

29
Не знаю, почему товарища из Норвегии так интересуют НС с российскими альпинистами\туристами в российских горах, но если так интересуют, надо ознакомиться хотя бы с сутью и нюансами поднимаемой проблемы.

1. Разборы НС с альпинистами комиссией Федерации альпинизма России, хоть и со скрипом, но проводятся. Просто надо информацию потреблять из ряда разных источников. А если будете читать одну газету "Правда", не стоит утверждать, что других правд на свете нет. Разборы ФАР на сайте ФАР , соответственно, и публикуются. И читать их надо ТАМ. А не жаловаться, что их нет, здесь.
2. ФАР разбирает НС по своей, так сказать, юрисдикции - НС, которые произошли в официальных альпинистских мероприятиях.
3. ФАР не разбирает случаи с горными туристами - это прерогатива ТССР и МКК.
ФАР не разбирает случаи с иностранными альпинистами - даже если они случились на склоне российской горы Эльбрус. Это прерогатива иностранной федерации.
4. ФАР не разбирает случаи с самодеятельными (и "черными") альпинистами и просто любителями приключений, лезущими на вершины - это юрисдикция чисто прокуратуры.
Соответственно, надо понимать, по каким случаям разборы возможны и какие организации могут и должны их осуществлять.
5. Разбор среднестатистического НС - это стандартно пол-странички текста - краткое описание обстоятельств НС и выводы по причинам трагедии. А не подробное описание с описанием места, схемой аварии, кроками маршрута, опросом всех участников, экспертизами врачей, мнениями знакомых и товарищей по клубу и т.п.
Полагаю, что такой стандартный разбор 90 процентам местных любителей "разборов" будет абсолютно неинтересен. С такого разбора три-четыре сотни камментов не нафлудить.
6. Глупые вопросы, разумеется, имеют место быть. Они возникают от недостатка опыта и знаний.
7. Методика оформления документов по НС преподается (должна преподаваться) в Школах инструкторов.
8. МЧС разборами никогда не занималась и не будет - это не ее функции.
9. Если пост по факту НС на сайте является информационным сообщением, то обсуждать и высказывать по НС можно все. Это - не некролог!
И доморощенные блюстители этикета могут быть свободны...
Так устроен человек, что он хочет обсуждать события, сопереживать и вообще эмоционоровать. И с этим ничего не поделаешь.
10. Да, в последнее время наметилась тенденция к сокрытию информации. Участники событий отказываются отвечать на вопросы и рассказывать о НС в публичном поле - по понятным причинам. Руководителям групп, сборов, федераций тоже невыгодно высвечивать цепочку событий, приведших к трагедии, т.к. очень часто в этой цепочке есть и их звенья. Спасателям невыгодно откровенничать, что "за такую зарплату спасать всяких идиотов и рисковать самим нет желания". Начинает работать принцип "Погибших уже не спасешь - а живым еще жить".
11. Членам комиссий по разбору часто приходится выносить порицания и наказывать своих же товарищей, высвечивать плохую работу и безответственность руководителей-друзей. Значит, надо с кем то "портить отношения" непредвзятостью и принципиальностью. Им этого, ясно, не особо хочется. А поскольку рычагов влияния и механизмов воздействия на соучастников и виновников НС практически не осталось, процесс сокрытия и отказа от сотрудничества в расследованиях НС по линии общественых организаций будет только нарастать. И вскоре у нас будет, как на Западе, где нет никаких "спортивно-технических" комиссий, а правду раскапывают и доносят до общественности г-да кракауэры в своих "Outside"...

7
+ и вывод: кто хочет понять причины конкретного НС, придёться учиться выбирать разумные зёрна из плевел комментов в сети...другого пока не будет. А если горделиво считать тот же Р.ру помойкой, будете ждать официальной информации долго...

4
ключевые моменты как правило в комменты не попадают вовсе.... к примеру, что вы узнали из комментов по прошлогоднему мартовскому НС на Эльбрусе? Время выхода на вершину? Время начала спуска по косой с седловины? и т.д.


4
согласен надо выбирать разумные зерна, и каждый выбирает в меру опыта и испорчености

3
to SSh - всё просто и ясно)) согласен на все 100))и то что - "Разбор среднестатистического НС - это стандартно пол-странички текста - краткое описание обстоятельств НС и выводы по причинам трагедии. А не подробное описание с описанием места, схемой аварии, кроками маршрута, опросом всех участников, экспертизами врачей, мнениями знакомых и товарищей по клубу и т.п.
Полагаю, что такой стандартный разбор 90 процентам местных любителей "разборов" будет абсолютно неинтересен" !!!_мало того - этот разбор ещё и малопонятен будет. Потому что , если людям не понятны причины НС публикуемых на риске(а они достаточно очевидны) - этим людям нужны рекомендации!! как действовать в подобных ситуациях. Желательно такие рекомендации получать в районе планируемых восхождений. Ну и т.п и тд. А во что могут превратиться публичные разборы можно увидеть на примере гибели двойки на Монблане - только инопланетян не вспомнили))

6
Тогда грамотный разбор должен быть в виде художественного произведения - триллера, где будут изложены психологические портреты участников, их детство, случаи из жизни, приведшие их в альпинизм, любовные треугольники, не забыть чуть-чуть секса в дни отдыха (для отдельных героических личностей!). Тогда читаться будет интересно и увлекательно. Соответственно - запомнится на всю жизнь и будет польза на будущее!


2
Потому что , если людям не понятны причины НС публикуемых на риске(а они достаточно очевидны) - этим людям нужны рекомендации!!
Совсем недавно был НС со смертельным исходом, где погибший завинтив ледобур 15 метров ниже сорвался на скалы пролетев около 26 метров (если помню текст на вскидку). О том что ледобур сломался/не сломался нет ни слово в сообщении (хотя должен сломаться от подобной нагрузки). Для решения задачи требуется правильно поставленные условия.., а в сообщениях об НС больше боли чем сведений.


8
А я так думаю - некрологи на Риске, очень удобная площадка для разбора НС.
Тем более, что другого нет и не надо.
В 90% случаев гибель человека - это результат его самонадеянности.
Поступайте по написанным кровью правилам - и будете долго ходить по горам.
А самонадеянны - так будьте готовы, что вас и ваших родных, за то что таких воспитали, после смерти будут поливать грязью.
Заслужили справедливо.
Может хоть осознание этого остановит?
Впрочем, сумасшедших альпинистов такая мелочь не остановит.
Так почему мы в угоду умершим сумасшедшим должны быть деликатными?

4
Даже если и приравнять самонадеянность к сумасшествию, то эта ваша "справедливая грязь", которую вы предлагаете, не остановит никого, а только лишь сеет смуту в головах читающих и причинит много боли близким, друзьям и причастным к НС. Так зачем?

5
до тех пор пока разбор будет в умах тождественен "лить грязь" - ничего хорошего не получится.

6
когда после авиа происшествия слушаешь или читаешь переговоры летчиков, тоже можно считать кощунством
с разбором посекундно ошибок, и потом - виновен экипаж
любимй, родной голос и этот без чувственный автомат
но это разбор
просто надо переходить на личности

9
>>> А я так думаю - некрологи на Риске, очень удобная площадка для разбора НС.

А я думаю, что «танцы на гробах – это богохульство».
Тема-некролог – это память о погибшем, а не площадка для разборов между живыми.
Другое дело – тема, как информационное сообщение. Там разбор – необходим. Чтобы живые понимали причины НС и знали, как им противодействовать.

>>> Поступайте по написанным кровью правилам - и будете долго ходить по горам.
А самонадеянны - так будьте готовы, что вас и ваших родных, за то что таких воспитали, после смерти будут поливать грязью.
Заслужили справедливо.
Может хоть осознание этого остановит?


Что значат эти слова? Мстительность по адресу погибших?
Я думаю, эти слова – от помутнения разума.

>>> Так почему мы в угоду умершим сумасшедшим должны быть деликатными?

Потому что, так принято у людей – деликатно говорить или деликатно молчать об умерших. Только не надо вносить абсурд в разговор. Разговор-то идёт среди нормальных людей и о нормальных людях.
Попрекать погибшего (попрекать в самонадеянности) – НЕ НАДО. Каждый человек самонадеется. И живым надо бы понять, НА ЧТО самонадеялся погибший. В ЧЁМ была его ошибка. ЧТО и КАК надо было сделать, чтобы избежать гибели.

5
Подтверждается то, что сказал FanKav. Минусуют.


3
"А я так думаю - некрологи на Риске, очень удобная площадка для разбора НС."
ИМХО Риск НЕ годится для разбора НС, хотя бы потому что количество неадекватных людей и злобных коментов зашкаливает. И вместо разбора НС получится эпический срач, от которого никакой пользы не будет. ФАР должна расследовать НС на альпмероприятиях, проходящих под эгидой ФАР и публиковать их на сайте ФАР, но не на Риске. А расследование НС, не подпадающих под ФАР, возможно только с письменного согласия родственников погибших/уцелевших альпинистов. Пока я такого согласия не наблюдаю.

2
++А я так думаю - некрологи на Риске, очень удобная площадка для разбора НС.
Тем более, что другого нет и не надо.++
Можно открывать две темы. Одну чисто под соболезнования, другую под обсуждение, что именно произошло. Мне кажется, так лучше.

8
День добрый.
Возможно, мои вопросы к обсуждающим тему наивны, но, уважаемые, можно ли услышать Ваши доводы о НЕОБХОДИМОСТИ проведения разборов НС на широкой или какой-либо иной аудитории. Какова ЦЕЛЬ разбора НС вообще??
С уважением.

3
цель разбора - выяснить все детали восхождения: подготовку группы, снаряжение, тактический план, реальную тактику, детальный график движения, психологический климат, детали самочувствия, применяемые техники и многое другое. Только в таком опросе (проведенном профессионалами) становятся очевидны ошибки. Как правило, они самые банальные.

1
если все сведем к опросу проведенным профессионалами то получим что озвучивает МЧС перед журналистами
тут скорее мы получаем разрозненную информацию, иногда искаженную, часто с провокационными криками
и потом могут быть изложены ВСЕ выводы которые сделали каждый для себя
остается выбрать понравившийся или правильный
я не против был бы услышать личности типа Тимошенко или Нефедова в противовес
но у них много другой работы


3
Если по вашим деталям проверить любую группу,то без НС можно будет сказать что есть предпосылки.На маршруте выясняют что забыли веревку,закладки или участника.К чему я веду-все нарушители сознательно пренебрегают Правилами и ликбез разборов бесполезен,только лишняя травма для родни.


8
Разбор должен проводиться, но он должен проводится опытными людьми. А на РИСКе должен выкладываться только результат с рекомендациями. Открытые разборы на РИСКе беспереспективны главным образом из-за анонимизации пользователей. Человек участвующий в разборе, и особенно выдающий рекомендации должен отвечать за свои слова и в то же время иметь достаточные компетенцию, чтобы это делать. Поидее самый нормальный путь - это разборы в клубе.

11
Далеко не все туристы/альпинисты состоят в клубах.
Разбор должен проводиться, но он должен проводится опытными людьми. А на РИСКе должен выкладываться только результат с рекомендациями. Это конечно хороший вариант, но кого считать опытными людьми по Вашему? Е. Лалетина вполне конкретно указала, кто это мог бы быть. А вот с Вашей точки зрения? Например, я опытный человек? По официальным меркам, я - "никто" в туризме. А можно считать опытными официальных, уважаемых в сообществе туристов, у которых травм, ЧП и нарушений множество? Но, все их травмы, нарушения тщательно скрываются, умалчиваются и они получают первые места в чемпионатах, звания и т.д., чтобы "не бросать тень на уважаемого человека", "не выносить ссор из избы" и т.д. Кто реально опытнее, тот кто прошёл сотню безаварийных неофициальных походов/восхождений или КМС/МС, прошедший пару десятков походов/восхождений?
Считаю, что все желающие должны иметь возможность ознакомиться с результатами разборов НС и возможность обсудить, задать интересующие вопросы, если таковые возникают.

4
Согласен, но где же на всех клубы взять
а опытным не до этого

5
Вспоминая Уилпоту
было большое обсуждение тут, но мне показалось что официальный разбор НС был более жесток чем даже тут
просто это произошло как констатация факта

5
жесткий или нет разбор - это вообще не из этой оперы. разбор должен быть профессиональным и беспристрастным. эмоциям тут не место. их всегда через край и без разборов.

4
о жесткости вспомнил только потому что все воспринимаю это при обсуждение как срач

3
***Только в таком опросе (проведенном профессионалами) становятся очевидны ошибки. ***
Возможно. Однако многое, что Вы указали содержится в маршрутной документации восходителей (туристов) и в Протоколе выпускающего, и известно еще до выхода на восхождение. Узнать технические приемы и выявить ошибки при их выполнении??
Простите, а зачем? Наказать или для статистики?
Или, как высказался "shelan":
" А я так думаю - некрологи на Риске, очень удобная площадка для разбора НС....
Поступайте по написанным кровью правилам - и будете долго ходить по горам..."

Опять же, Вы говорите о профессионалах.
Тогда для чего ПУБЛИЧНЫЕ разборы с выяснением "тонкостей" ОШИБОК ??
Или Вы полагаете, что ознакомившись со всеми нюансами произошедшего (всех НС за 10 лет), уважаемая публика при восхождениях (походах) будет строить свое поведение в горах в соответствии с выводами разбора и выссказываниями на форуме?

Может быть все же оставить это профессионалам?. Пусть разберутся и, сделав выжимку, на публику дадут то, чем может воспользоваться широкая аудитория.
С уважением.

2
не для наказать и не для статистики. А для того, чтобы вы учились на чужих ошибках. На своих, конечно, эффективнее, но...

а в маршрутной документации есть далеко не все важное. видимо, Вы никогда не читали настоящих разборов. (это ВАм не упрек)

13
Выявление причин аварий и доведение их до людей – жизненно необходимо. Нам необходимо, а не государственным структурам. Чем быстрее это случится, тем меньше будет некрологов. Самый простой и эффективный способ для этого – разбор аварии на «Риске». Специалистами и участниками событий. И только ими.
Сейчас это, зачастую невозможно. Факты тонут в эмоциях, иронии, приколах, словах. Это нормально, это форум. В этом его сила и в этом - же его слабость. Есть что сказать и нечем заняться вещи разные, не все это понимают, но все, страдают от этого.
Решить это противоречие - можно. Форум по разбору несчастного случая должен быть закрытым. Состав участников, на данном этапе, определяет редактор форума.
Результат разбора должны видеть все.
С уважением ко всем участникам «Риска».

10
я был мног раз на Камчатке и Курилах
но как не странно не особо подозревал о том что там ветра как в Патагонии
я не обратил внимание на прошлогоднюю пургу там в балках на склоне Авачи
в следующий раз буду более внимателен в том районе
НС с девушками это для меня как урок по району

7
Факты тонут в эмоциях, иронии, приколах, словах
*****

не знаю, что у Вас тонет, у меня ничего не тонет, при всем уважении.
И получается ясная картина, иногда благодаря НЕСКОЛЬКИМ СЛОВАМ , сказанным задолго до НС.

Как, например, при обсуждении нс на Гидане.

То, что вряд ли признали бы на официальном разборе, ясно показало простое открытое обсуждение в интернете.

8
Lalena у вас есть сайт, есть возможность на нем, или как редактору сайта обратиться к уважаемым людям с просьбой дать оценку НС
у нас есть только эта площадка и в меру убогости мы пытаемся путем некорректного обсуждения что то понять каждый для себя

2
как минимум группа, имевшая НС должна захотеть провести разбор... ГРуппы официальных АМ и так его имеют в нормальных федерациях и клубах. Речь скорее о неофициалах. А ведь их будет все больше. Плохо, если их печальный опыт не будет разобран компетентными людьми и проанализирован. Огромная часть аудитории РИСКа не в состоянии и не расположена сделать это самостоятельно, да и данных почти нет. Характерный пример - НС на Эльбрусе этой зимой.

2
Lalena
думаю что никто из группы на Эльбрусе не захочет обсуждать НС
все прошло
но вы хотите сказать что все что шло от МЧС по этому поводу это разбор, скорее прикрыть свою несостоятельность в том случае
хотя для меня все что уже было написано, хватает для своего решения


1
"как минимум группа, имевшая НС должна захотеть провести разбор..."
Кому должна? На каких основаниях? Кому и что должны Александра и Павел (НС на Эльбрусе этой зимой)?
Если они захотят понять свои ошибки, они найдут к кому обратиться. Но я уверен, что они не хотят, чтобы их имена трепали на весь интернет.

4
***Только в таком опросе (проведенном профессионалами) становятся очевидны ошибки. ***
Возможно. Однако многое, что Вы указали содержится в маршрутной документации восходителей (туристов) и в Протоколе выпускающего, и известно еще до выхода на восхождение. Узнать технические приемы и выявить ошибки при их выполнении??
Простите, а зачем? Наказать или для статистики?
Или, как высказался "shelan":
" А я так думаю - некрологи на Риске, очень удобная площадка для разбора НС....
Поступайте по написанным кровью правилам - и будете долго ходить по горам..."

Опять же, Вы говорите о профессионалах.
Тогда для чего ПУБЛИЧНЫЕ разборы с выяснением "тонкостей" ОШИБОК ??
Или Вы полагаете, что ознакомившись со всеми нюансами произошедшего (всех НС за 10 лет), уважаемая публика при восхождениях (походах) будет строить свое поведение в горах в соответствии с выводами разбора и выссказываниями на форуме?

Может быть все же оставить это профессионалам?. Пусть разберутся и, сделав выжимку, на публику дадут то, чем может воспользоваться широкая аудитория.
С уважением.

4
Ситуация вот в чём. В Норвегии подобные раппорты о НС или же разборы пишутся коллективно группой принимавшей участие в спасах (как правило это спасатели данного р-на ( Alpine Redningsgruppe) с участием спасателей из области и головной спасательной организации) при участии полиции и иных спасательных групп. Здесь лежит раппорт о гибели двойки альпинистов в 2012 году при прохождении горного массива Kjerag http://brv.no/postmann/dbase/bilder/Ulykkesrapport,%20Kjerag-ulykken,%20februar%202012-rev0203-1.pdf . Этот раппорт лежит в интернете и "доводится" на общих сборах альпгрупп. Там же присутствует ещё несколько "разборов" НС произошедших в различное время.
С уважением Антон.

3
Антон, у нас иная ситуация, и схема составления документации НС - иные. Причем, даже эта схема неоднородна и разнится в зависимости от того, кто попал в аварию.

1
Блин... Как же я понимаю Петра Первого...


18
Надо бы проводить на учебных сборах с НП и СП занятия по разбору НС. Причем, не только лекции - можно фильмы показывать, ситуационные задачи решать. И МНОГО этого делать.
Я в работе с детьми (туризм, скалолазание) никогда не упускаю случая рассказать о чем-то подобном, показываю фотки "что бывает, когда суешь палец в шлямбур" и т. д. Пусть они морщатся и говорят "ФУУ", пусть им что-то приснится иной раз - зато целее будут...

5
У нас интереснее-мы вообще часто показываем ручки без пальчиков (чаще всего это правая без безымянного пальца) и объясняем почему это произошло. На некоторых - это производит впечатление, другие хаха ловят. Но кольца мало кто носит. В январе ещё один палец на Кавказе остался. Прощу прощение за жестокий юмор. Но почему то каждый считает что это произойдёт не с ним. Но это происходит.
А вот с детьми правильно делаете-они умнее нас. Они умеют учиться. Они искреннее. И спасибо Вам за то что с ними занимаетесь. Ставлю кучу плюсов ++++++

3
то-то я думаю, почему кольцо только на свадьбе одевал

6
Антон, многие НС происходят не из-за каких-то новых, нераскрытых аспектов. Ну, угорание в палатке не берем - то действительно свежая тема. Что нужно сделать, чтобы вы перестали говорить по мобильнику за рулем? Вот все из-за таких мелочей. Я тоже за разборы, да с фамилиями - неважно совершенно, только проблема скорее не в той консерватории. Проблема в соблазне ответить на звонок за рулем.

4
Что нужно сделать, чтобы вы перестали говорить по мобильнику за рулем?
***
Дофига упертых товарищей и подруг не в состоянии просто купить себе блютуз и трясут одной рукой у головы, автоматически отвлекая часть внимания на трубку, прислоненную к уху. Да и резко вырулить одной рукой может далеко не каждый. Можно резко взвинтить взыскания. Перейдут хотя бы на блютуз.

0
а еще запретить за рулем: говорить, слушать радио, чесаться и не мешать мучное с молочным перед дорогой - а то и это отвлечет... да и, дальний свет, поворотники и дворники включать только при остановке. а то "резко вырулить одной рукой может далеко не каждый"

5
пусть каждый сделает тему в виде рассказа
как он такой умный сморозил глупость
что повезло и жив остался
кто-то побрюзжит, а кто-то поймет

5
Есть книжечка на эту тему. Для меня стала очень знаковой. Оказывается, как по неряшливости можешь что-нибудь вытворить дома, в горах это же можно сделать, еще и "подкрепив" случай невежеством и доведя до печального финала. Там приведены разборы походов и восхождений за пару лет. Интересна и для водников.

Летопись одного турпохода - для начинающих хорошее чтиво. Невеселое, ну а зачем узнавать об опасностях в горах ПОСЛЕ похода.

3
Ха, у меня в отчётах по горным походам на Кавказ такие вещи описаны, не скрываю:
12.09.2006 г. Подъём в 7-00. Вокруг туман. Завтрак, выход в 8-20. Спускаемся в основную долину р. Субаши. Украинцы сразу берут темп гораздо ниже моего, и я быстро отрываюсь, так как планы на сегодня у нас разные. Пройдя от стоянок менее 20 мин. спускаюсь на пологие луга, поросшие ещё зелёной травкой. Продолжаю путь вдоль правого берега р. Субаши. Вода в реке - чистая. Через 5 км от начала пути река уходит в каньон и далеко внизу (ещё через ~ 4 км) переходит в р. Кыртык, текущую в широкой и плоской троговой долине. Дохожу до развилки ущелий, мне направо по тропе в долину р. Мкяры по травянистому склону, вверх. Отдыхаю, устраиваю перекус. Поднимаюсь по крутому склону (крупные камни, поросшие травой) до древней морены, преграждающей путь в "висячую" долину. Завал из огромных глыб преодолеваю, слева по х. д., вдоль речки. После завала река расходится на множество рукавов. Выбираю подходящее место и переправляюсь (течение не бурное, уровень воды не высокий). Преодолев поток, поднимаюсь вдоль левого по х. д. склона долины. Видимость уменьшается до 70-100 метров. До стоянок под ледн. Мкяра зап. от развилки рек Мкяра и Субаши поднимался около 1 часа и 40 минут, без остановок. Останавливаюсь на стоянке, ориентируюсь. Да, при видимости до 100 м как-то не очень видны привязки, указанные на карте! По компасу выбираю правильное направление (есть желание по возможности пройти пер. Ирик). Дождь переходит в мощный снегопад, видимость 50-60 м. Перехожу вброд поток вост. Мкяра и начинаю подъём на конечную морену ледн. вост. Мкяра. Дойдя до места, где морена упирается в крутой склон, выхожу на припорошенный свежим снегом ледник, со множеством трещин. Немного побродив между разломами решаю не испытывать судьбу и попробовать обойти зону трещин по правому по х.д. склону. Ну да! Если бы видимость была чуть больше, я бы посмеялся над этой мыслью, но... Подъём начинаю по мелкой и средней очень живой осыпи с выходами монолитной скалы, крутизна склона 35-40 град. Поднявшись метров на 25-30, натыкаюсь на участок крутизной до 50-60 град. Пытаюсь преодолеть его траверсом, но не тут то было! Весь склон одновременно начал сползать из под меня вниз, на ледник. Не знаю, откуда у человека в экстремальных ситуациях берутся силы (да ещё какие!), но это действительно так. Пытаюсь безуспешно застраховаться ледорубом, после, как кот, сразу отталкиваясь всеми четырьмя опорами за несколько прыжков влево по х. д. (с рюкзаком 30кг!) достигаю маленького снежника и останавливаюсь, переводя дух. В этом месте склон чуть положе. Поднявшись ещё метров на 15-20, выхожу на маленький уступ. Осматриваюсь. Передо мной стенка, градусов 50-60, с множеством маленьких ложбинок, по которым ежеминутно сыплет маленькой и не очень "сыпухой". Высоту определить не возможно из-за ограниченной видимости. Отдыхаю минут 10. Коротко временное повышение видимости (буквально пару минут) и я вижу часть ледника и склона напротив. Это перевал Мкярский перемёт (3А). Посмотрев вниз, выбрав более-менее пологий маршрут, решаю спускаться и возвращаться к месту разлива рек вост. и зап. Мкяра. Камни скользкие от мокрого снега, склон сползает, "веселее" этой ситуации у меня за все 16 лет организации и проведения походов не было! Был бы не один, конечно не стал бы подвергать группу риску, но я был один... Практически короткими прыжками спускаюсь до морены, лёгким бегом спускаюсь к р. вост. Мкяра, форсирую и вдоль правого берега спускаюсь к большой пойменной поляне, с множеством оборудованных мест. Время около 19 часов, сумерки. Снег постепенно переходит в изморось. Быстро ставлю палатку, ужинаю, ощущая небольшую дрожь (толи от холода, толи от нервного напряжения). Да, был денёк! Отбой.

4
Ха, у меня в отчётах по горным походам на Кавказ такие вещи описаны, не скрываю:

FanKav, при всём уважении к Вам, в Вашем сообщении нет выводов из Вашего «приключения»?


3
Спасибо
Начал читать
Любопытно...

6
присоединяюсь к наивному вопросу: почему разбор НС с самолетами, машинами и прочими предметами быта проводить можно, а с горновосходителями - нельзя?

4
А кто сказал, что нельзя? Можно и нужно. И они проводятся. Только не на Риске.

0
Тогда просто перебросьте ссылки на Риск и вопрос снимется сам собой.


0
Мне ссылку на конечный результат.

3
Если проводящая разбор организация считает это нужным - она выкладывает протокол разбора в интернет. Протокол разбора какого именно НС Вы ищете?

0
Протоколы по НС за прошлый год.


-1
Хотел бы задать вопрос публике
Одежда из мембраны при при холодной ночевке это зло или как?
Я считаю что зло, предпочитаю ходить в Эвенте, классно дышит, но как только останавливаешься сразу ощущаешь холод.
Тепло уходит вместе с дышимостью. Возможно это тоже как то способствует что можно погибнуть от холода

6
Мембрана при холодной ночевке - зло, однозначно! Снимай мембрану и замерзай в трусах, быстрее отмучаешься.

0
Но ведь когда не работаешь, тепло быстрее уходит


-1
Коля, трусы, наверное, тоже можно снимать.
для еще быстрее.

2
При холодной ночёвке пуховый жилет хоть под мембраной, хоть без неё одинаково греет. Проверял так и эдак.

12
Так при холодной ночевке мембрану нужно выворачивать наизнанку.
Тогда тепло будет не уходить, а приходить!

3
инновационно )

0
и все же...
есть аварийные теплозащитные пленки, которые абсолютно не дышат
и которые годятся только для того что бы завернуться в них при довольно приличных условиях
это когда нет ветра (в сильный ветер они сразу рвутся)
они рекомендуются именно как последний шанс
значит все таки допускаться, что есть условия при которых дышащие ткани вредны
это я к тому что может все же рассмотреть свое снаряжение, и добавить в него что то плохо дышащие но и менее теряющие тепло

0
Термозащитная плёнка улучшает качество спальника градусов на десять. чтобы её не рвало ветром, добавьте в своё снаряжение бивакзак. Если в биви лечь на рюкзак, то можно относительно сносно жить.

0
у меня был случай, что я даже шапочку не смог одеть под каску
так рвало ветром на крыше Чатына, и пленка разлетелась за минуту до этого
а переночевал тогда сидя в подвешенном рюкзаке, обмотавшись кариматом и состягнув его карабинами
а бивакзак есть, но выходя в пургу предпочел бы что то менеее дышащие


2
господа минусующие
тема - К вопросу об разборах авариЙ
это не танцы на костях, реально то с чем я сталкивался и что мне помогло выжить, это я в свете Камчатских событий пишу
в свое время у меня была анарака ниже колен, желтая такая, может кто помнит, ее довали гималайцам к 1982 году
называлась советская мембрана, дышит по нашим понятиям лучше чем боланина, ну наверное 3000-5000 мм
ходил в ней тогда постоянно, как испытание делал одиночный поход на кольский в январе в одиночку, она была основным элементом снаряжения
одевал на спальник сверху как мешок, ничего не обмерзало
сейчас выбор тканей побогаче, хотя анарак таких конструкций не встречал

0
разной дешевой мембранки полно в магазинах,дышит примерно как брезент,можно сшить любой анорак. какой захочется, и испытать.

0
да, с тряпочкой надо поэксперементировать

7
Господин Марат,не знаю,кто вас там минусует,но к вопросу об разборе аварий,вся эта туфта про анараки и пр.не имеет отношения.Разбор подразумевает выяснение причин аварии,как НЕ НАДО делать,а про то как НАДО делать в разборах не касаются.В данном случае авария началась с того,что человек ушёл в пургу и пропал,все остальное по принципу домино.Причём здесь анараки и прочая херь?К тому же-разбор проводит комиссия,состоящая вовсе не из интернетовских юзеров,которым негде больше поп...еть.

6
Согласен.
Неистребимая привычка части участников форума зафлудить любую тему, "только палец покажи", и обсуждать, что угодно, по принципу "а вот у меня-то был случай", приводит только к замусориванию поста и полному уходу от темы - как это бывало уже не раз.

5
Вот не согласен. Надо обсуждать. Причём сразу, по свежим следам.
Например в теме про то, почему унесло первую "хижину" на седловине Эльбруса на полтыщи постов был один содержательный. Однако, если бы не было остальных, скорее всего не было бы и его. Поэтому обсуждать надо. Кому нужно, отделит шум от информации.

И про то, как делать надо, тоже нужно говорить.
А то "был у меня случай", когда через 12 лет после одной аварии один наш аксакал сказал, что он делал в том месте в аналогичной ситуации. И одна его фраза, в принципе, все разборы "авторитетных товарищей", мягко говоря, похерила.

Ёжику ясно, что прикрыть "хорошего человека" от родственников погибших и прокурора - дело вполне богоугодное. Вот и весь "разбор полётов" чаще всего.

2
Поэзия — та же добыча радия.
В грамм добыча, в год труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды.

В.Маяковский

Поддерживаю!

5
Так на разборе и обсуждают.И доводят потом до всех желающих.К примеру,указана причина-потеря страховки,ну так и иди тренируйся страховку не терять,какое тебе дело,почему это произошло в данной конкретной группе? А шум отделяйте от информации,какая связь между разборами нс и разрушением каких то хижин.


1
Вы знаете вопрос про одежку выложил сюда, потому что думаю в той аварии она сыграла одну из ключевых ролей. Есть выживший, или это не так? Как нет надо делат, скажет МЧС. Позвонил на Камчатку, не альпинисты восприняли ее как очередную жертву пурги. Типа нечего там делать было. МЧС скажет думаю, не зарегестрировались, нет связи, нет....
Те кто чуть лучьше знали, сказали что выживший одел на себя все что было по максимому, а что одели девченки я не знаю

10
В данном посте тема определена более чем - "Разбор НС в горах: нужен ли он на Риске, в каком виде, каковы рамки этики и т.п"

при чем тут чья то одежка, разговоры по мобильнику за рулем или воспоминания, как кто то куда то залез по отсутствию мозгового вещества?

одному хочется непременно рассказать, как он тоже... на ЧАтыне, на Ушбе, на Эльбрусе, на горке детской площадки... был героем и все просчитал... потому что работа такая... а на работе тоже не все умные... а другой спрашивает, как можно по мобильному за рулем разговаривать... а третьего волнует, Сталин лучше или Путин... а четвертый пишет, как он испытывал в выходные новые стельки... а пятый возмущен поборами на Эльбрусе... а шестой - есть ли в колбасе мясо... а седьмой - про красные трусы, которые в пургу лучше всего видно и только так можно найти и спасти человека...

это называется в просторечии - словесный понос.

как собака не может остановиться в процессе питания и ест, всё и сколько в миске навалено, пока не лопнет от переедания - у нее отсутствует центр насыщения - так, извините, и здесь у некоторых кое что отсутствует.

и если внимательно следить за публикациями, можно заметить, что этим регулярно занимаются одни и те же люди, которым, видимо, не просто не с кем больше поговорить, а которые не в состоянии сосредоточиться на чем то одном...

вот такое впечатление.

1
Есть проблемы с терпимостью. От сюда и срач на форумах да и не только. Вы, например, выражаетесь корректно и поделу, но уж очень хотите, чтобы все было так, как вы считаете правильным. Я тоже родом из совка и у меня шерсть на загривке поднимается, когда меня строить пытаются ну и понеслась. Ну сказал кто-то что-то не поделу, как вам кажется, ну и бог с ним.

3
Причем тут терпимость: представляется всего лишь логичным и этичным вести разговор по теме поста, а не о том, что у кого то зачесалось на языке...

но уж очень хотите, чтобы все было так, как вы считаете правильным


да? как я один считаю?...
а я думаю, если включить опрос, то процентов 80-90 поддержат меня, а не вас.
люди уже не раз высказывались по этому же поводу.
просто словоблудящим наплевать на чужое мнение, а механизмов прекращать словоизлияния не по делу и не по теме, не существует.
ну, разве что поминусуют - так это болтуну, как слону дробина.


5
А знаете, я вначале вопрос про мембрану тоже воспринял как флуд. Но когда понял, что человека интересует обсуждение его собственного случая, посмотрел на это с другой позиции.
На самом деле пост про разборы. Ну и давайте подумаем. А что разбирать надо только свершившиеся НС? Когда уже исправить что-либо поздно? А если человек хочет разобраться в своём поведении, снаряжении, тактике, стратегии и т.д. Не флуда ради, а чтобы понять - "А не было ли в его случае предпосылок к НС?"
Это может стать одним из направлений разборов. Давайте подумаем когда лучше проводить разбор до, после или вместо НС?

2
А если человек хочет разобраться в своём поведении, снаряжении, тактике, стратегии и т.д.

Да в чем проблема то?
Человеку не хватает сообразительности открыть конкретную тему и там обсуждать, что его волнует?

На деле - и таких флуд-постов сколько угодно - одного волнует снаряжение, другого - где ботинки купить 47 размера, третьего - рост налогов, четвертого - поэзия Визбора, пятого - почему его девушка бросила после похода, шестого - где найти спонсоров на ПВД, седьмого - есть правда на белом свете...
И все это в каком нибудь одном посте под заголовком - "Как прошел этап Кубка России по ледолазанию в Магнитогорске"...


0
SSh
я действительно стараюсь привезти примеры из инересных гор, если сказать что на детской горке
будет не интересно
"тема разбор аварий", а это и потеря страховки, выров крюка, или выбор снаряжения- все в одной копилке
а если не считать за причину " как кто то куда то залез по отсутствию мозгового вещества?" ну это уже перебор, это чаще всего и бывает, вы вроде по опыту и положению это должны знать. Это и есть,- "Вас уже понесло"

1
Понимаете, "права" и "правила" - это не одно и то же. Это даже не тождественные понятия.
Я не знаю, какими еще доводами надо оперировать, чтобы вы и сторонники вашей точки зрения не валили в одну кучу методологию разбора НС, а так же смысл т.н. разборов на Риске с качествои одежды, физподготовкой или причинами вырыва крючьев...

0
Не надо оскорблять собак

6
Нужно проводить разборы после КАЖДОГО восхождения и выявлять НС, которые могли бы случиться, но не случились.

Так учили отцы-командиры...

2
Чтобы разбор был эфективен, инструктор должен иметь базовые понятия о психологии, в т.ч. группы и уверенно владеть разновариантными методиками разборов...к сожалению, в курс ЦШИ включить такое трудно из-за простой нехватки времени.
Потому значительное количество разборов восхождений превращаются в формальность в лучшем случае. И конечно, есть много инструкторов с талантом интуитивных психологов...много, но недостаточно.

Но основам психологии можно научиться заочно(как и с многими другими дисциплинами), если проводить ЦШИ в заочно-очной форме в течение хотя бы полугода, а не только двух недель в Безенги.

0
Для того, чтобы разбор был эффективен, нужна не психология, а вовремя сказанная фраза: "Итак, всем участникам и руководителю всё зачтено и никому ничего не будет. А теперь давайте поговорим о косяках, сопутствовавших восхождению". Как такое можно совместить с НС и трупом, я не вижу никаких возможностей.


1
а что вы подразумеваете под многовариантными методиками разбора?


4
Всё дело в том, что на вопрос о наличии неких письменных свидетельств разбора НС ответ приблизительно такой: если тебе надо, то ты, мол, и ищи... я мол знаю где-некоторые документы лежат (на сайтах федераций турклубов, ещё Бог знает где) но не скажу. Подход скажу сразу НЕКОНСТРУКТИВНЫЙ!!! В чём проблема создать отдельный раздел на Риске, и сложить туда ВСЮ ИМЕЮЩУЮСЯ ДОКУМЕНТАЦИЮ ПО РАЗБОРАМ НС! Всё в одно место! Чтобы не прыгать, не лазит, не шукать по дебрям интернета, федераций, клубов и Бог знает ещё чего. Наличие подобной базы поможет сохранить ЖИЗНИ МНОГИМ ЛЮДЯМ если эти люди просто напросто во время прочитают эти самые разборы... Неужели это так сложно понять? Говоря словами героя Шукшина из "Калины красной": "Эти грамоты должны висеть на стенке, а не лежать у шкапчике!"
Мне вообще не понятно подобное, в корне не правильное и не верное, отношение к данному вопросу.

0
Что я бы мог добавить в нейтральном тоне, так это то, что неизвестно доподлинно, на чем человек учится лучше - на примерах или же на сухой базовой информации. Для меня правильно учиться на примерах и по ходу обнаружения своего незнания обращаться к базовой информации. Пока не пошел в горы, вполне приемлемо. В таком случае, поскольку большинство из нас сейчас не в горах, примеры НС были бы полезны для изучения на досуге. С точки зрения работы с информацией все примеры лучше собрать в один список и систематизировать. Конечно, в горах все эти примеры, скорее всего, не помогут в трудной ситуации. А что поможет? Что-то выученное из примеров. Мне могут возразить, что без базовой информации нет шансов на гарантированное распознавание большинства известных ситуаций. Но нередко бывает так, что базовая информация лежит грузом в сознании, если она не проассоциирована с примерами. Мало кто полезет в склад сухой теории в своей голове во время реальных действий. Скорее он будет пытаться вспоминать примеры своих действий или чужих. Может, мышление современных людей вообще измельчало, это другой вопрос.

0
Вам разве кто-то мешает этим заняться - созданием, нахождением, копированием, выкладыванием. Спишитесь с авторами и, скажем так, владельцами, документов, спросите разрешения на перепубликацию - и нет вопроса.

Мне вот труднее. Я тоже хочу, чтоб все книги, которые издавались, издаются и будут издаваться в России, были в моей районной библиотеке, через дорогу, а не только в Публичках Москвы и Питера.
Но вот каким то шестым чувством понимаю, что, видно, не получится.

А у вас то какие проблемы?..

3
Знаете, на Руси было (надеюсь, что и есть ещё) такое понятие МИР... И если нужное дело делать всем МИРОМ, то дело спорится и результат намного лучше чем потуги одного человека... Как я убедился, на Риске есть люди имеющие доступ к этим самым "разборам", так почему бы нам не решить эту проблему ВСЕМ МИРОМ?! И наш МИР в этом случае станет пусть немножко, но безопасней. Вы согласны со мной?


1
Да, это было бы неплохо сделать. Только не на Риске. Это должен быть отдельный сайт без возможности обсуждения материалов. И размещать надо только с разрешения проводившей разбор организации. Чистый текст. Можно с возможностью поиска по ключевым словам. Фамилии, клубы, города убирать.

1
++Только не на Риске. Это должен быть отдельный сайт без возможности обсуждения материалов.++
Какая разница, где? Есть на известном сайте - значит, есть везде, в том числе и на Риске. Материал не может быть в интернете наполовину, как и беременность. :)

7
А может, всё-таки, попробовать создать на РИСКе рубрику «Несчастные случаи». И размещать в ней темы:
- информационные сообщения о НС;
- разборы НС;
- описание-анализ причин-предпосылок к НС;
- что нужно делать, чтобы не попадать в аварийную ситуацию;
- что нужно делать, когда уже находишься в аварийной ситуации ;
- какое снаряжение необходимо иметь на случай аварий;


Не поверю, что эту рубрику не будут посещать. Особенно новички.

0
Проблема как раз в том, что эта рубрика будет пользоваться огромной популярностью. Поэтому толку от нее не будет. Движок Риска не позволяет пока делать некомментируемые темы. Когда такая возможность появится - есть смысл вернуться к этому вопросу.

4
Смысла в причёсанных описаниях НС примерно как от констатации, что Волга впадает в Каспийское море. Пример я выше приводил.


5
А может, всё-таки, попробовать создать на РИСКе рубрику «Несчастные случаи». - ЗА!!!

Проблема в том, что пост о НС одновременно воспринимается и как некролог и как следственные действия,
большинство словопрений из-за этого противостояния,
одни считают обсуждение глумлением над памятью,
другие видят необходимость в информировании и нелицеприятном разборе.

Если создать сообщество или рубрику, то публикующий пост уже сам выбирает, что он сообщает: некролог или разбор НС,
соответственно читатели (просвещённые) видят как реагировать, то ли соболезновать, то ли пуститься в рассуждения.


Соответственно, мы своими плюсами/минусами будем регулировать заблудших,
чтоб они в некрологах не пускались в обсуждения, а в разборах НС чтоб не морализаторствовали.

2
Проблема как раз в том, что эта рубрика будет пользоваться огромной популярностью. Поэтому толку от нее не будет

Здесь как бы внутреннее противоречие в самой фразе... Вам так не кажется, коллега? Если будет пользоваться популярностью, значит эти все документы почитают большое количество человек, и как следствие возможно уменьшение числа лиц в НС.
Согласно исследованиям простыми средствами как-то пропаганда, агитация, планирование и не мало важное изучение последствий НС возможно уменьшить количество НС в плане человеческих факторов ошибки на 92%... ниже нельзя, а вот на 92% возможно.

1
Никакого противоречия. "Будет пользоваться популярностью" означает в данном случае что это самое "большое количество человек" не прочитает, а НАПИШЕТ свои комментарии в каждую такую тему. По опыту здешних "разборов" абсолютное большинство этих комментариев будет не по делу. Многие будут откровенно вредными. Поэтому к "уменьшению числа лиц в НС" это не приведет. Дай бог, чтобы не привело к УВЕЛИЧЕНИЮ! Единственный выход - некомментируемые темы. Но здесь это принципиально невозможно. Значит, надо пока делать в другом месте.

8
entv прав. Раскрою почти тоже самое, но так, как мне видится (если это кого-то интересует).

Разбор несчастного случая должен иметь в итоге "назидательный эффект". Это то, чего тут многие просят. Те, кто надеется научиться на чужих ошибках.

Чтобы сделать правильные назидания, требуется колоссальная квалификация. Самые лучшие разборы, которые я видел, проходят под руководством Сергея Стрыгина. Под их протоколами я подписываюсь с легкой душой и с благодарностью.

Я был свидетелем разборов, комиссиями из уважаемых и опытных людей, которые сделали не совсем верные выводы, возможно, вредные для определенной категории слушателей. Я не препятствовал им, потому что у этих людей опыт руководства одной - двумя шестёрками, а у меня одиннадцатью. Поэтому восприятие опасностей у нас разное, и я никогда не смогу их убедить в оптимальности моей точки зрения.

И вот при такой ювелирной точности, а точность нужна в том, как всё это скажется на мозгах людей...
Спрашивается, как можно добиться правильного восприятия в результате дискуссии на форуме?

На форуме происходит именно дискуссия, а это значит, что у меня будут оппоненты. Некоторых я уже знаю: Xron, alvd, ... :)) Но будет и еще с десяток. Интегральное впечатление, которое отложится у "новичков" (назовем их так, тех, кто хочет учиться) будет именно от дискуссии, а не от моих выводов. А значит и качество будет интегральным.

Поэтому содержательными являются не дискуссии, а необсуждаемые заключения экспертов.

Эксперт N1 - его мнение
Эксперт N2 - его мнение
Эксперт N3 - его мнение

и т.д.

А еще более точным будет согласованное этими экспертами резюме.

И как этого добиться на Риске?


7
Как сумел, вел вот такой список Перечень украинских НС
Не все из них справки. Не все справки хороши. Но то что имеем.

0
И как Запад без разборов и разрядов живет? Дикари...

5
Accident and Incident Analysis - американские интернет-разборы.

Пример сборника разборов за год американского альпклуба.

Так что в дикари весь Запад без разбору (простите за каламбур :-)) зачислять не стоит.

1
спасибо.

3
Дикари...

И бедолаги. Им даже не с кем поговорить по-человечески.:( :-)
Вот все здесь упёрлись в слово "разбор". Разбор имеет смысл когда он проводится в системе имеющей хоть какую-либо власть. Тогда имеют смысл заключения экспертов, выводы и в случае необходимости принятие мер(в крайнем случае рекомендации) на основании этих выводов. Это на Риске априори невозможно.
Но необходимость говорить о безопасности тем не менее присутствует. Давайте не будем называть это "разбором". Пусть это называется "Анализ безопасности". Пусть те, кто нуждается в консультации приходят на Риск со своей информацией. Будем "всем миром" анализировать и консультировать.
Нет, научить всему не сможем. Не надо и пытаться заменить системную подготовку интернет общением. Но знаете, из того, что нельзя без стадиона с хорошим тренером воспитать олимпийского чемпиона совсем не следует, что стоит прекратить попытки обучать самостоятельно младенцев делать первые шаги в манеже дома.

4
Поддерживаю! На собственном примере могу сказать, что всему учился самостоятельно именно потому, что негде и некого было спросить в своё время совета. А сколько таких и сейчас?! Мне пишут на объявы о походах большинство именно таких новичков или не совсем новичков, которые ни в каких т/к/секциях не состоят, у них кучи вопросов, сомнений. Для меня нет труда ответить им на них, но, моего опыта в некоторых случаях может просто не хватить, а мнения более опытных товарищей сильно помогло бы. Но, большинство стесняются или боятся задавать вопросы здесь, потому что считают, что будут выглядеть "дурачками и простофилями" среди таких как некоторые "особо опытные". Потому, когда я им советую зарегиться на Риске и задать интересующие вопросы, то слышу в ответ: "Лёх, да там и тебя эти МСы в пух и прах разносят и минусуют иногда, а нас ваще в г... растопчат!". Разве это хорошо? Разве мы не хотим помочь каждому, кто собирается в поход/на восхождение/в путешествие в том, чтобы повысить безопасность и успех их мероприятия?


2
Видно, что предложение создать на РИСКе рубрику «Несчастные случаи» попадает на подводный камень «разбор НС».

Да. На чашках весов – следующее:
1. Потребность (скорее, новичков) в информации об опасностях в горах.
2. Желание (скорее, опытных) не оказать помощь прокурору.

Посмотрим на первоначальное предложение. vlad2010 пишет (11:55 14.03.2013):
А может, всё-таки, попробовать создать на РИСКе рубрику «Несчастные случаи». И размещать в ней темы:
- информационные сообщения о НС;
- разборы НС;
- описание-анализ причин-предпосылок к НС;
- что нужно делать, чтобы не попадать в аварийную ситуацию;
- что нужно делать, когда уже находишься в аварийной ситуации ;
- какое снаряжение необходимо иметь на случай аварий;


Если из предложения исключить пункт «разборы НС», то «вторая чашка весов» опустеет.
Если в предложение добавить тему «Публикации прошлых лет о безопасности в горах», то «первая чашка весов» потяжелеет.

Может быть «Несчастные случаи» лучше заменить на «Техника безопасности».
Конечно, «магнетизм» названия уменьшится.
========================================.

Извиняюсь за шутку, но чтобы РИСК не подозревали в подстрекательстве к риску, надо бы на сайте завести рубрику «Техника безопасности».

5
Ну что, дело осталось за малым...

Нужно избрать общественную комиссиию.
Она должна быть избрана из самых авторитетных людей - потому что дальше от их решения будет зависеть всё. Вся жизнь этого раздела.
Назвать ее - ЦИК - центральная избирательная комиссия.

ЦИК избирает комисию - ИК (избирательную комиссию), которая будет собственно избирать самих экспертов.
В ИК, как понимаете, должны войти тоже очень авторитетные люди. Потому что если они изберут неавторитетных экспертов, то какой смысл это все затевать?

ИК выбирает ЭС - экспертный совет. Причем, сразу три состава.
Зачем столько?
Ну, поскольку, как известно, на Риске авторитетов нет, и мало никому не будет, то после первой волны срача первый состав идеит отмываться. В это время к разбору приступает второй состав, и когда будет офекален третий состав, первый - чистый и умытый - вновь будет готов к работе.

ЦИК так же избирает РК - ревизионную комиссию - из ученых. Потому что, в конце концов, никто, кроме них не скажет, что вы в анализе понимаете, как свинья в апельсинах. В РК меньше кандидата - наук, конечно, а не мастера спорта - не вводить.

Ну и осталось еще выбрать ОС - общественный совет - из ветеранов, закончивших ходить еще при Горбачеве и самых зеленых новичков. Потому что раз это все делается для людей, то общественность и должна всё контролировать.

Ну там, бухгалтер, охранник, уборщица, секретарша - это уже по мелочи...
Я бы, конечно, еще помещение снял. Все таки не "рогаикопыта" какие-то ... Но это уже если все участники Риска согласятся по полтинничку раз в месяц скидываться. Это нужен отдельный менеджер на эту тему...

Собственно, все.

Это позволит втянуть в орбиту интересного дела большое количество людей, которые будут считать его своим и подпитывать личным энтузиазмом.
А сам процесс выборов обеспечит бурную движуху на сайте на год, как минимум. А если ввести двухлетний срок сменяемости членов ЦИК, ИК, РК, ЭС и ОС, то практически процесс будет непрерывным.

2
А почему SSh ёрничает?
А что он ещё может, в части «разборов НС»?
Толку от него в «разборах НС» (несмотря на всю его бесспорную квалификацию и, несомненно, полезную общественную активность) – меньше нуля.

Например.
Вот, что он сказал в теме «Украинские альпинисты разбились в Северной Осетии» (http://www.risk.ru/users/reyen/17369/ ; SSh 16:11 12.09.2011):
«Данная авария относится к типу многоступенчатых, где нет одной ошибки, приведшей к фатальному исходу, а есть цепочка ошибок, сочетание условий, каждое из которых в отдельности могло бы не привести к гибели людей, но именно в сложении всех факторов вывело на ужасный результат. Но и их ошибки были не единственными - имелся еще ряд субъективных и объективных факторов, безусловно повлиявших на исход.
Я, например, не вижу, что вина целиком и полностью ложится либо на самих ребят, либо на инструктора. Каждый внес, сорри, "посильный вклад"».

К чему эта «латынь».
Нагромождение «многоступенчатости», «цепочки ошибок», «сочетания условий» и «сложения всех факторов» могло быть пресечено применением бесхитростных перилл.
О каком разделе вины – на «самих ребят» и на «инструктора» – может идти речь? Восхождение-то было УЧЕБНЫМ!

650 сообщений было в той теме!!! А толку?
Через год случилась авария на Ушбе. Причина аварии – та же: движение в связках там, где нужны были перилла.

Удивляюсь!
В нынешние времена, оказывается, альпинисты не знают, что такое «фирновый крюк»; что такое «система самосброса верхней страховки на снегу». А у кого мы учились? От кого мы перенимали снаряжение?
Сколько ещё погибнет новичков (до 2-го разряда – это ещё новички), пока к альпинистам вернутся их прежние знания?
Кстати, вспомнил я по этому случаю описание конфликта между Вальдеком и Мареком (в книге последнего «Макалу – западное ребро»).
============================================.

Новичкам нужна информация о технике безопасности в горах. Эту информацию они смогут опробовать на тренировках. Эти тренировки не так уж и трудно организовать по ходу маршрута.
Так, зачем же топить попытку помощи новичкам. Топить в «разборах НС». Какими бы правдолюбами мы ни были, но «помогать прокурору» вряд ли кто хочет.
Поэтому, надо бы притормозить тему «Разборы НС» в рубрике «Безопасность в горах».

1
никак, предвыборная борьба началась? )

владик, спасибо на добром слове, но скажи, кто тебя просил начать с моей кандидатуры?
или это просто весенняя реклама периллов? бой за возврат к их прежним знаниям?
вальдек и марек бы одобрили. только они не из "Макалу - западное ребро", а из "Приключений Томека на ледяном континенте".

перилллла, кстати, пишутся с одним Л. и двумя Р. по новым Правиллам горровосхождений.
вот такие дикие времена.

а так - целиком согласен с тобой, 2010-й - надо притормозить...

1
Да. "В тени Канченджанги".
Читал 30 лет назад. Описание события помнится. Привязка - хуже.
Правописание определяю по тому, как "звучит".
Но, это косвенные погрешности.

А главное - это вопрос: "что надёжнее при спуске по снежному склону (особенно раскисшему!) - связки или перила?". Думаю, вопрос - риторический.

Кстати.
Дилемму "связки или перила" нетрудно изучить экспериментально. В порядке учебных занятий. Лет 30 назад в альплагерях на снежных занятиях, применяли чурбаны.
Можно убедиться, что для группы, спуск по перилам (в том числе и "связка в связку") быстрее, чем спуск отдельными связками. По безопасности - вообще нет смысла в сравнении.


4
Получить грамотный разбор НС здесь - это из области фантазий.
За мою жизнь меня пытали и я пытал.
За те несчастные случаи в которых я имел несчастье участвовать, или быть причастным.
Кто будет инициатором разбора?
Если прокурор - так на кой ему выставляться на общественном сайте, и тем самым поднимать его рейтинг? Что ему - работы мало?
А кто, кроме, сможет участников НС заставить рассказать как было дело?
Да и прокурору, знаете ли, не все рассказывают.
А без рассказа участников какой может быть разбор?
Я не верю, что участники НС, которым и без того тошно, станут здесь подробненько выворачивать себя наизнанку.
А без знаний тонкостей - остальное домыслы.

2
Эт точно. Пустой треп.

1
а как у себя на Хане с этим справляетесь
или все НС это 3-5 вариантов


2
Проказница-Мартышка,
Осел,
Козел
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет.
Достали нот, баса, альта*, две скрипки
И сели на лужок под липки -
Пленять своим искусством свет.
Ударили в смычки, дерут, а толку нет.
"Стой, братцы, стой! - кричит Мартышка. - Погодите!
Как музыке идти? Ведь вы не так сидите.
Ты с басом, Мишенька, садись против альта,
Я, прима, сяду против вторы*;
Тогда пойдет уж музыка не та:
У нас запляшут лес и горы!"
Расселись, начали Квартет;
Он все-таки на лад нейдет.
"Постойте ж, я сыскал секрет, -
Кричит Осел, - мы, верно, уж поладим,
Коль рядом сядем".
Послушались Осла: уселись чинно в ряд,
А все-таки Квартет нейдет на лад.
Вот пуще прежнего пошли у них разборы
И споры,
Кому и как сидеть.
Случилось Соловью на шум их прилететь.
Тут с просьбой все к нему, чтоб их решать сомненье:
"Пожалуй, - говорят, - возьми на час терпенье,
Чтобы Квартет в порядок наш привесть:
И ноты есть у нас, и инструменты есть;
Скажи лишь, как нам сесть!" -
"Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней, -
Им отвечает Соловей. -
А вы, друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь".

1811 год. И.А. Крылов на тему в Риск.ру """"К вопросу о разборах аварий...""""

-2
йодолоМ: Отработка каких-то занятий на реальном маршруте считаю неверным; …
goblin: Конкретно вам,массовикам-затейникам,перила желательно везде вешать

Да. «Отработку каких-то занятий» проводят специальным образом; на специальном выбранном и оборудованном участке (на полигоне)
Но, УЧЕБНОЕ – не об этом, а об ответственности ИНСТРУКТОРА.
Прямо эту ответственность не отрицают; а «доруливают»:
- нельзя же устраивать «отработку каких-то занятий»;
- «вам,массовикам-затейникам,перила желательно везде вешать»;

Это в советские времена инструктор отвечал за безопасность участников учебных мероприятий; а руководитель отвечал за безопасность участников спортивных мероприятий.
А сейчас – «демократия». Каждый отвечает только сам за себя. Гибель – это подробности личной жизни погибшего.

Разборам НС препятствовали и будут препятствовать. Поэтому, потребность посетителей РИСКа, в информации о безопасности в горах, лучше бы не топить в «разборах НС».

0
Т.е. Вы читаете, что инструктор априори виноват всегда и во всём,прям как Путин? А участник за свои действия не отвечает, все из детсада?

ЗЫ: остальных мыслей недопонял...кто чего доруливает...и сколь долго Вы занимались альпинизмом в советские времена и в скольких разборах НС в эти времена участвовали, а то про руководителя и инструктора какая-то путанница.

-1
Мне так и осталось непонятным:
Почему дюльфер на скалах (вертикальные перила!) не задевает самолюбие альпинистов. А перила на снегу – задевают. Так задевают, что забыли о фирновых крючьях. О системе их самосброса. Толкуют, что по перилам спускаться дольше, чем в связках. Всё это нетрудно проверить на полигоне.
Бесспорно одно: чрезмерное увлечение перилами мешает повышать личную технику передвижения по снегу. Но, если есть куда падать, а на маршруте - новички; уместен ли спор "перила или связки?"?

1
Мне жаль, что после стольких объяснений различных людей Вам всё равно непонятно.

11
Чем меньше среди нас будет героев, тем легче будем делиться своими "косяками". Не обязательно доводить кого-то до гибели для того, чтобы рассказать, что три крюка лучше двух. Но все вокруг герои и непогрешимы, как папа. Что, никто не летал лишний десяток метров только потому что "и так сойдет"? Так расскажи, пока живой. И возможно, обойдемся без разборов НС.

2
жаль что только один плюс можно поставить под сообщением. Согласен с автором на все сто

2
Очень правильно!!!!

4
я в том году разговарвал с участниками этого события на Уилпату
в разборе НС все написано правильно и корректно, если не корректно то
участники просто пригнарировали указание инструктора, к сожаление это сложно
предвидеть, и участники иногда и не такое откалывают, просто тут не сошло с рук
я бы там так не ехал, страшно, улетишь с большой вероятностью, и я делал перила

0
tkg.org.ua/node/23090

Разбор одного НС.

Цитата:
"В этот момент верхняя часть снежно-ледового склона над бергшрундом оторвалась от коренной породы и рухнула вниз на Щекотову Л. А. Длина участка обвалившегося склона ~ 30м, ширина 8-10м, толщина до 4-х метров. ..."

И такое бывает...

"В) Действия группы на спуске с пер. Цей-Караугом не могли послужить причиной, вызвавшей сход части снежно-ледового склона, который завалил Щекотову Л. А. полутора метровым слоем ледовых глыб и спрессованного снега.
Комиссия выяснила, что в радиусе 50-60 км от пер. Цей-Караугом произошли землетрясения силой: 18.08.11 – 5,5 баллов, 20.08.11- 3,1 балла в 16-27 (примерно за один час до НС), 21.08.11- 3,7 балла в 05-37."

0
До кучи: "разборы" ФАР: www.alpfederation.ru/journal/disciplinarkommitte

0
undefined

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru