Руководитель всегда прав? Проблемы руководителя и проблемы с руководителем.

Пишет alvd, 18.03.2013 12:38

Руководитель всегда прав? Проблемы руководителя и проблемы с руководителем. (Горный туризм, руководство, поход, конфликт)
Андрей Лебедев:"
1.Руководитель всегда прав!
2.Те, кто никогда не руководил, даже при наличии пятерочного опыта обладают недоразвитым и ущербным туристским сознанием. Только груз ответственности за жизнь людей вправляет мозги и делает туриста зрелым. Мне, как руководителю походов высших категорий сложности, приходится систематически страдать от неполноценности ни разу не руководивших зеленых суперменов. Поэтому руководите! От этого вы сами вырастите как участники..."

Для начала хочу не согласиться с фразой про неруководивших. Ходил я с людьми, которые имеют большой опыт участниками, но никогда не руководили, т.к. считали, что им это не нужно и они для этого не подходят. Совершенно замечательные среди них были люди, никаких оснований нет считать их недоразвитыми и ущербными. Просто действительно руководство не для каждого.
А что касается страданий от неполноценности неруководивших - а от чрезмерной полноценности руководивших не приходилось страдать? :))
По моим наблюдениям, самые тяжелые проблемы возникают как раз с участниками, которые имеют опыт руководства и готовы продемонстрировать, что умеют рулить не хуже. Выросли они как участники после опыта руководства или наоборот - вопрос как минимум спорный.
Самый тяжелый конфликт в моей туристской практике, едва не закончившийся сходом с маршрута, был связан со слишком большим, а не с недостаточным опытом участников.

Памир, пешая пятерка. Сильная группа, один из участников отруководил несколькими пятерками, еще один собирался вести на следующий год. С самого начала нарастает конфликтная ситуация, в которой во многом вина руководителя. Сильный участник постоянно критически комментирует действия руководителя - иногда вполне справедливо, иногда нет. Второй сильный тоже иногда дает понять, что руководитель что-то не того. Руководитель обычно делает вид, что не слышит.
Апофеоз - подъем на перевал Пеший.
Руководитель:"Поднимаемся по правому краю."
Участник:"Да ты чего, не видишь - гораздо лучше по левому"
Руководитель делает вид, что не слышит и идет вправо. Участник идет влево, за ним его брат, который в первую очередь его слушает, ну и остальные тоже влево. Так порознь на перевал и взошли. :)
Вечером руководитель долго молчит, потом объявляет:"В группе бардак, руководить такой в серьезном походе невозможно, завтра сходим с маршрута."

Здрассьте, приехали! Мы готовились, тратились, отпуска себе летом выбивали всеми правдами и неправдами (не так-то просто в советские времена) - и теперь сходи с маршрута, недели не прошло. Я в этом конфликте никого не поддерживал, обе стороны неправы, "чума на оба ваших дома", но сход с маршрута - это уж чересчур!
Вечером иду с делегацией миротворцев:"Давай продолжим, мы хорошие, будем слушаться..."
"Нет, я руководить отказываюсь, сходим."
Собираемся все вместе без руководителя, что делать?
Сильный участник:"Не хочет руководить - и хрен с ним. Отбираем карты и идем, я поведу."
С одной стороны, нехорошо, бунт, с другой - а что, в Ленинград лететь (еще поди билеты поменяй) или две оставшиеся недели болтаться неизвестно как неизвестно где?
Так и решили, ультиматум:"Поход будет продолжен в любом случае, хоть с тобой, хоть без тебя". Ничего не ответил, лег спать.
Утром встаем, собираемся, идем дальше по маршруту. Про вчерашнее стараемся не вспоминать. Атмосфера в группе не скажу , что хорошая, но более-менее. Прошли далеко не все (в том числе и из-за настроя, хотя были и объективные трудности, пришлось по дороге и в спасработах поучаствовать), но всяко лучше, чем вообще сойти.
Так что правило "Руководитель всегда прав" правильное, но нет правил без исключений, it depends.

И насчет опыта руководства - я к участнику-"бунтарю" очень хорошо отношусь, это мой друг, с удовольствием сходил бы под его руководством (однажды ходил - действительно хороший руководитель), но взять его к себе в группу участником на серьезный маршрут - ни за что!!! :)

124


Комментарии:
23
Интересное дело.
Сначала меня называют троцкистом, точнее сексистом. Потом вырывают из контекста фразы и начинают писать по этому поводу диссертации.

Конечно, это очень лестно.
Так поступали с Лениным.

С Юрой Максимовичем я хожу и с 1997 г. и буду ходить, а он ни разу не руководил. Но в 1998 году надо было стимулировать в ТК МАИ появление новых руководителей. Мои ребята начали руководить, появились такие руководители, как Пётр Рыкалов, Слава Львов, Борис Малахов.

Руководитель не всегда прав. Например, если он напился на дневке и подрался с местными.

6
Да это же просто продолжение "Великой Борьбы Доммеса За Новый Туризм". Он просто хочет объяснить всем, что руководителя слушать можно, но необязательно. Конечно-конечно. Слушать или не слушать, каждый должен решать в каждом отдельном случае отдельно. И после серьезного обсуждения.

14
У меня в одном из отчетов имеется рассуждение по теме. Ограничусь простым копированием текста:

"... А ещё на перекусе мы спорили идти или не идти на следующий по плану перевал 5780 (~3А). Этот перевал расположен в северном отроге Скианг-Кангри, который отходит от вершины немного восточнее. Мнения в группе разделились. Лично я, будучи руководителем, старался дистанцироваться от обеих сторон.

Моя главная задача в тот момент - оградить мой решальник (приборчик по принятию решений) от паразитных воздействий (или шумов, как принято говорить в радиотехнике) и добиться стандартных для него условий работы. Тогда он будет принимать решения в естественных для него условиях. И решения его будут зависеть только от его настроек, от величины сопротивлений и емкостей, которые установились и сохраняются практически неизменными в течение многих лет. Всю эту совокупность настроечных параметров я называю стилем хождения руководителя. Поскольку приборчик выдаёт случайные решения, то качество стиля можно оценить лишь статистически. Достоинства моего решальника, судя по большому количеству уже пройденных замечательных походов и малому количеству несчастных случаев, меня вполне устраивают.

Вот тут важно отметить, что решальник у руководителя может ошибаться, ведь его решения носят случайный характер. Но торжествовать, типа, "вот видишь, я оказался прав", или спорить с руководителем - большая ошибка. Во-первых, если бы этот спорщик всё время принимал решения, то он, скорее всего, ошибался бы чаще. И его апостериорная правота в отдельно взятом случае в большом статистическом ряду никакого значения не имеет. А во-вторых, это нечестно, поскольку, записываясь в группу, он доверял решальнику руководителя и был осведомлён, сколько у него замечательных походов и сколько несчастных случаев. И ему работа этого решальника очень нравилась, и он стремился оказаться в этом статистическом ряду. Так какого хрена теперь возбухать по поводу его отдельных ошибок?

В итоге мой решальник принял решение обойти перевал, но вовсе не с той мотивацией, которая была у сторонников этого решения. Сторонники обхода спешили на "большую гору". А я понял, что группа устала. Ещё вчера мы натерпелись страха под свистящими камнями на восточной стороне перевала Скрытного, сегодня опять семь веревок перил, и в прохождении на следующий день перевала 3А я чувствовал какой-то подвох: "А ну его нахрен, целее будем".

Опытные туристы хорошо знают, что такое решальник и как его в походе надо беречь. Поэтому всё, что здесь написано - это для молодёжи. Вопрос об устойчивой работе решальника настолько важен, что его следует обозначить в программе туристских школ, включив для этого, как обязательную, тему "Этика взаимоотношений в туристской группе". С попытками зашумления решальника я не сталкивался со времён детства моей первой команды (тогда этим грешил Серёжа Ткачев - мой добрый друг, участник всех наших походов 1982, 1985 - 1989 гг.) И вот теперь, впервые за долгие годы, у меня появились участники, пытавшиеся на него воздействовать. Вот поэтому я и решил, что не мешало бы о нём напомнить..."

-2
++Сначала меня называют троцкистом, точнее сексистом++
Даже со смайликом нельзя? :)
++Потом вырывают из контекста фразы и начинают писать по этому поводу диссертации. ++
Рассказ о случае из туристской практики тянет на диссертацию? Спасибо, мне очень лестно.:)

17
Можно отвечу ? Конфликты связаны совсем не с опытом. А с амбициями , отсутствием воспитания и неумением критически посмотреть на себя со стороны
Смотрите:
Здрассьте, приехали! Мы готовились, тратились, отпуска себе летом выбивали всеми правдами и неправдами (не так-то просто в советские времена) - и теперь сходи с маршрута, недели не прошло. Я в этом конфликте никого не поддерживал, обе стороны неправы, "чума на оба ваших дома", но сход с маршрута - это уж чересчур
Т.е. плевать нам на то, что происходит в группе, плевать на правила за которые Вы подписывались (раз не осаживали деятеля, озабоченного постоянной критикой руководителя по мелочам. А не по принципиальным вопросам. Вам важно получить свое удовольствие за которое заплатили. И тем более плевать на Правила Сильныму участнику с комплексом Полноценности:"Не хочет руководить - и хрен с ним. Отбираем карты и идем, я поведу."
А чем этот в в дальнейшем скрытый конфликт может закончиться, Вы хоть здесь, уже после похода в состоянии подумать?
Однажды Лебедеву пришлось поступить именно так - свернуть поход в начальной части. Сход с маршрута требует мужества, не все на это способны .А виноваты в этом были все: один за то, что порекомендовал не до конца проверенного участника, другие - за долгое закрывание глаз на безобразия участника, третьи - за несвоевременное отправление хама вниз.
А меня однажды на 5000 в палатке начал душить участник, исповедующий Религию, что пластиковые ботинки не должны быть в палатке. И мне что, за ледоруб хвататься? А все потому что не свел неуправляемую группу с маршрута с гениальными участниками и лохом-руководителем. Даже в 5 метрах идти по леднику НЕ за руководителем - это оказывается вопрос жизни и смерти.. Как и вопрос отсутствия пластиков в палатке.
И знаете, все начинается с мелочей и если есть зуд и готовности спорить с пеной у рта в стиле " "не более трети девушек в единичке", имхо, рекомендация, во-первых, неправильная, во-вторых, нереалистичная - не наберется на все единички столько парней", то боюсь и в большем порядка не будет.
Правильное не всегда связано с Реальным.Но это - идеал, к которому надо стремиться. А не подгонять под себя неправильное, потому что так удобнее или приятнее.


3
Вначале прочитал цитату и решил, что будет интересный топик, а потом добрался до содержимого... Ужос. Лучше бы автор просто целиком запостил вашу статью.
Конечно вопрос взращивания руководителей в клубах стоит остро. Все зиждется на локальных лидерах в горстке клубов страны.
Вся система спортивного туризма не поспевает за временем. Сколько членов МКК МГЦТК моложе 35 лет? Есть такие вообще?
Как спасти массовый спортивный туризм в России и нужно ли это делать?

Андрей, хотелось бы у вас узнать мнение о перспективах спортивного туризма? Нужны ли какие либо действия, как долго протянут МКК, пока окончательно не вымрут как динозавры?

2
Я, конечно, не Андрей, но могу сказать, что нет пока такого понятия "член МГЦТК". Так что таких нет ни одного. В МКК МГЦТК приходят обычно выпускаться люди из низовых клубов, если планируемый поход превышает полномочия их МКК. МГЦТК сейчас - что-то вроде координирующего центра, а не обычный клуб.
А, простите, Вы подправили свой вопрос. Горники такие точно есть. Про всех остальных - не знаю. А почему именно 35?
Насчет "сколько протянут" - думаю, что нас всех все равно рано или поздно заменят доммесы. При возможности выбора между вариантами с наличием и отсутствием четкой регламентации их действий современные люди неизбежно выберут отсутствие.


9
В описанном случае основа конфликтной ситуации не от наличия опыта руководств, а по причине личностных качеств гоноровых участников и руководителя, плюс усталость, акклиматизация.

1
Человек привык быть лидером, ему трудно смириться, что руководит не он. При этом хороший человек и хороший руководитель, я с ним был в непростом походе - очень понравился и климат в группе был отличный, во многом благодаря ему.
Так что наличие опыта руководства - в данном случае существенный момент.

5
Твой хороший человек в походе под своим руководством положительный климат создаёт, а под руководством другого человека климат портит. Вообще, оба хороши. В походах я три раза был свидетелем ситуаций, когда участник выбирал путь по склону, отличный от предлагаемого руководителем. Во всех случаях страховка не требовалась, камни на группу отшельники не сбрасывали, ситуации в целом сводились к взаимным добродушным насмешкам.

4
я думаю чаще все-таки не просто борьба за лидерство, а разный стиль. так сказать, разная принципиальная схема "решальника". "бунтующему" участнику-с-опытом-руководства кажется, что совершается ошибка, которую он должен предотвратить.

тут конечно возникает вопрос, а зачем идти в поход с руководителем, если заранее понятно, что он будет руководить "неправильно".


11
Если тебе не нравится руководитель(начальник) - уходи и организуй свое, как считаешь нужным. Не хочешь организовывать - помалкивай. За публичную критику начальства , особенно в грубой форме, можно вылетить из группы. Хочешь дать совет, сделай это в корректной форме. Хороший руководитель должен решительно пресекать наезды.

А каким образом этот ваш товарищ попал в группу к неуважаемому им человеку?

-1
++А каким образом этот ваш товарищ попал в группу к неуважаемому им человеку?++
А почему Вы решили, что неуважаемому? Из чего следует такой вывод?

5
"Сильный участник постоянно критически комментирует действия руководителя. "


5
Чем сложнее (и дольше) поход, тем больше вероятность конфликта. Чем выше автономность похода, тем эта конфликтность еще выше. Это как у космонавтов - их вообще долго готовят на предмет психологической совместимости.
Была интересная статья (вот тут - http://turklub.narod.ru/winhtml/teaching/lections/psycho.html) о ролях в коллективе. Так вот мысль в ней есть следующая - если в группе намечается альтернативный руководитель (по тексту данного поста - это сильный участник с опытом руководства), то главнейшая задача основного руководителя - привлечь на свою сторону того, намечающегося альтернативного. В итоге руководство может стать даже сильнее.

0
++В итоге руководство может стать даже сильнее.++
Конечно, Вы правы. Но это не так-то просто - привлечь.

2
Это непросто, но как раз хороший руководитель это сделает без труда. И группа даже не будет ничего подозревать. А еще нужно вовремя "блокировать" паникёра(ов). Тогда никаких конфликтов в группе не будет. Обычная, рабочая обстановка


3
Вот поэтому я люблю соло))

9
Умный участник с опытом руководства не должен открыто обсуждать и оспаривать действия руководителя, даже, на его взгляд, неправильные. Это можно сделать приватно, один на один. Но тут вопрос с "зашумлением решальника"...

9
Перечитал снова пост Андрея Лебедева, и не увидел ничего противоречащего здравому мышлению.
Александр, перечитайте заново эту статью. Всё логично и правильно.

1
А я не против поста Лебедева, и написал вовсе не в опровержение, не надо так понимать. В основном там все логично и правильно, но есть нюансы, с которыми я не согласен.
На один я возразил прямо там (насчет "не более трети девушек в единичке", имхо, рекомендация, во-первых, неправильная, во-вторых, нереалистичная - не наберется на все единички столько парней), по другому сделал отдельный пост, поскольку рассчитывал, что другие тоже расскажут про конфликтные или околоконфликтные ситуации в своих походах, и как они решались, тема достаточно интересная.
Главная цель была именно эта, но увы! - пока не получилось. :(
Мне очень жаль, что все обсуждают только наш случай, а не рассказывают про свой опыт.

2
Эх, я был в Мишиных группах именно таким участником, наверное...? А, Миш? Может потому он меня замом назначал? Хотя, я пытался постоянно сдерживаться. Своё мнение ему всегда высказывал, но когда в команде назревали сомнения по поводу правильности его решения, всегда был на его стороне с фразой "Может быть я и сделал бы по другому, но руководитель всегда прав!". Надеюсь, что я его не сильно своим мнением напрягал и он не сильно на меня обижался. Или сильно, а Миша?
У меня таких проблем, когда команды вожу, не возникает, так как опыт участников ниже моего.

3
Сори, Алексей. Но сеяние сомнения в участниках фразой "Может быть я и сделал бы по другому, но руководитель всегда прав!" - это уже не поддержка руковода, а дестабилизация.

Это классика из книги "Психологический климат туристской группы".

1
Потому и привёл этот пример. Думал, может Миша даст свою оценку? :) Я и не говорю, что я хороший участник, а пишу так, как было, "белого и пушистого" из себя не строю. Потому и решил больше участником не ходить, потому что чужой стиль руководства мне не нравится, хотя я уважаю того, с кем ходил в горные походы (собственно, это был один человек и ходил с ним 5 раз). Теперь, если не наберу группы, буду ходить только один. Слишком много лет был только руководителем, хорошим участником быть уже не могу, да и не хочу.


6
Ну, определенный небольшой психологический дискомфорт - да; ты человек специфический в какой-то мере и каком-то смысле :). Типа, разные психотипы, или как это называется.
Но мой большой пофигизм позволял мне не париться. Задача - пройти выпестованный за период подготовки красивый и интересный маршрут без серьезных задоринок, и вроде удавалось, а ты ни в коей мере этой задаче не мешал. А иногда и бесценно помогал, например повесить перила на крутом льду в тройке, когда мои мягкие ботинки/кошки под тройку хоть и позволяли это сделать, но с неприятными ощущениями.

По поводу участия, что ты написал ниже, тут вопрос кто зачем ходит в походы. Мы с тобой вроде, в целом, большей частью - ради прохождения интересного красивого маршрута в неком интересном для себя районе (Кавказа). Когда я шел участником в 5-ку в самые верха Осетии в 2009, так получилось, что мы группой нашли руководителя с хорошим опытом, ему тоже было интересно туда пойти. И быть участником на интересном для себя маршруте - это же такой кайф! Я же руковожу-то только потому, что нет руководителей на близкие к желаемым мной ниткам. Во-первых это психологический расслабон - ты не отвечаешь за людей и вообще не участвуешь в управлении. Во-вторых - сказано делать то-то, вот тупо и делаешь, параллельно созерцая горы и не думая, как там лагерь, ужин, железо на завтра и т.п. - всё и так будет (со своим участием в этом, разумеется).

1
++ И быть участником на интересном для себя маршруте - это же такой кайф!++
К сожалению, есть и минусы. Например, участником физически тяжелее. Идешь руководителем-смотришь карту, сверяешь с местностью, участников отслеживаешь, все время занят. Если какие-то сомнения - вообще про усталость забываешь. Идешь участником -"да когда же , наконец, привал". :)

0
Ну, уж извини, если напрягал, дружище ;) Да, по типу мы разные, ты - молчун, я - говорун, ты скромный, я наоборот и т.д. :) Ты же знаешь, я как капитан Смолет из мультфильма "Остров сокровищ": "любит говорить всем правду в лицо, от чего часто страдает, характер скверный" :)) Хотя, как участник и зам в твоих походах всегда старался сделать максимум на благо группы.
По поводу участия, тут ты тоже абсолютно прав кто зачем ходит в походы. Именно потому, что наши цели и интересы совпадали, мы и ходили вместе. Я, разумеется, не жалею ни об одном походе, которые прошёл с тобой, а речь вёл о том, что всё-таки хотел бы пройти свои маршруты, которые в тот момент планировал. Про то, что участником ходить проще и легче, ты снова прав, но не во всём. Мне, например, психологически трудно всё время сдерживать своё мнение, когда иду участником. А вот, когда руководителем, тогда по решению различных проблем нагрузка на порядок выше, зато психологически полный комфорт :) Вот на май у меня команда из 11 участников из 5 городов России (это те, кто успел до 10 марта подтвердить своё участие), такую толпу я даже на Урал ещё не водил, а психологически мне легко почему-то. Все опытные не подтвердили своё участие, потому Эльбрус из нитки выбросил, а спланировал линейный маршрут от Хурзука до Тырныауза с парой возможных первопроходов перевалов 1А. Захочу, выброшу часть перевалов, а захочу, прибавлю. Мне так ходить больше нравится, ты же знаешь ;)

8
Обои двое хороши. Спорщик - что не хватило ума помалкивать, руководятель - что взял спорщика в группу + позволили развиться такой ситуации.

Начальник (правильный) всегда прав, именно потому что он начальник. У завхоза работа завхозить, у медика лечить, у ремонтника чинить, а у начальника принимать решения (и это самая тяжелая работа, даже если он молчит весь поход). Единственная ситуация, когда участник может спорить (не соглашаться/не подчиняться) - когда считает, что решение руководителя представляет объективную и неоправданную опасность для его жизни. Во всех остальных случаях, какой бы участник не был крутой - можешь дискутировать пока не получил прямого распоряжения, дальше заткнись и делай (можешь по возвращении в город морду набить за все что было). Предполагается, что у начальника больше информации, что он все время плотно отслеживает ситуацию. Ну правила игры такие, не нравиться - не играй, займись лучше шашками например... Это типа общественного договора, начальник обязуется не пользоваться своим служебным положением (для приставания к участницам например;-)) и провести хороший поход, остальные обязуются его слушаться во всем.

Интересно, что у меня тоже всяко разно было пока водил... и с какого то момента, я перед походом начал заряжать такой вот спитч, минуты на три. Ну что бы все друг друга правильно понимали и "вот это вот все". И с тех пор ни разу серьезных проблем не было, хотя в группе бывали люди с опытом на две головы выше моего, и люди склонные покидать пальцы.

А вообще это интересная тема, про магию власти. Насколько мало у руководителя полномочий (макс. - исключение из группы/сход с маршрута), и насколько велика его ответственность за все.

2
>> я перед походом начал заряжать такой вот спитч

вообще правильно перед походом расставить все точки над i и оговорить правила игры.
одна из причин конфликтов - обманутые ожидания.

11
У вас, alvd, фактически группы не было, был сброд из т.н. "личностей". Руководитель - безграмотный. Руководитель должен уметь остановить любого члена группы что в разговоре, что физически. У нас всегда был дефицит в руководителях групп туристов по пешему, лыжному, горному, водному туризму, но никогда не было такого бардака, как в приведённом случае. Всегда была и есть группа! От единичек до пятёрок.

В полемике были выссказаны некоторые верные мысли, не хочу проводить цитирование, анализ и т.д. и т.п. - длинная история. Выссказываю своё мнение только потому, что для совершения спортивного похода надо иметь группу, а не сброд "личностей"! За 38 лет участия и руководства пешими, лыжными, горными походами у меня никогда более опытные участники не создавали проблем, указанных автором поста (alvd). Когда сам имел честь быть поопытнее руководителя и всей группы (целиком), хватало ума не лезть "на первые роли." В сложные моменты(коих было в достатке) более опытные участники команды помогали руководителю, а не права качали!

Если нет группыы - нечего искать приключения на задницу!

5
++Руководитель должен уметь остановить любого члена группы что в разговоре, что физически++
А если кто-то в группе сильнее - он становится руководителем?
Или МКК должна проверять, способен ли руководитель отп..ть любого из участников и если нет - группа на маршрут не выпускается? :)

4
А член МКК должен справляться с любым заявившемся руководителем, а председатель МКК с любым членом МКК и т.д.?;-))))

Я бы вообще не стал рассматривать возможность разрешения конфликта внутри группы силовыми средствами. Если до такого дошло (бывает наверное), то это уже такой форс-мажор...

1
Браво!

2
Во вбросе не раскрыт ключевой момент, насчет "С самого начала нарастает конфликтная ситуация, в которой во многом вина руководителя".
В чем конкретно вина? Кто и как определил? Все эти "опытные члены" впервые руководителя увидели уже в походе?

ЗЫ а тому члену, который демонстративно пошел своей дорогой, внеся раскол в группе, остается пожелать только одного: побольше таких же членов при его руководствах, чтобы от него участники также почаще уходили своей дорогой.

0
Мне не хочется отвечать на заведомую агрессию. Это не вброс, а рассказ о случае из практики, на мой взгляд, достаточно интересном и поучительном.

1
Нет некоторых ключевых моментов в этом рассказе. Я так понимаю, ответов на вопросы не будет? Тогда это типичный вброс.


1
Господа, я уже всех задолбал с этой книгой, но такие ситуации под микроскопом рассмотрены в книге "Психологический климат туристской группы". Она доступна в интернете. Я думаю, все опытные руководители её осилили. А по-хорошему, её должны осилить все заядлые походники. Новичкам позволительно брать и уходить в другую сторону от пути, выбранного руководителем. Но так называемым "опытным", готовящимся к руководству - непозволительно, тупо! Рефлексией заниматься полезно, товарищи участники и руководители. Самокритика ещё никому вредила.

2
я всё хотел то же самое комментнуть - давно Линчевский описал все эти "истории", "проблемы с проблемами", "советы руководителям" и т.д.
и ничего нового пока никто не придумал, кроме описания собственных страданий. и те тоже - типичны и стандартны.

0
Ну так и разберите ситуацию "по Линчевскому". Интересно будет прочитать.

4
Саш, да чего там разбирать. Всё просто. Начальство нужно уважать, и аккуратно подсказывать или направлять. Но ни как не ставить ему в вину ошибки. В высших категориях, уже все выросли что бы иметь своё слово. Но руководитель должен решать. В Вашей ситуации парням не нравился руководитель, и некоторые участники вели себя слегка нагловато. Они по жизни такие. Руководитель был не жёстким начальником. Можно сказать, - интеллигент. Таких в принципе много, и в походах и на работе. Но по любому в группе должен быть положительный микроклимат.

2
У нас тоже как-то в горной 4ке были "напряжные" отношения между некоторыми участниками группы и руководителем. Новоявленные лидеры иногда поступали самовольно, перечили руководителю, при том что руководитель несравненно был опытнее "Лидеров". Конечно мы поддерживали руководителя в таких ситуациях. Всётаки "Руководитель всегда прав". Но общая атмосфера в походе была неочень, потом еще и попали маленько в аварийную ситуацию. По окончанию похода, "лидерам" выдали справки с отметкой, что они не готовы к прохождению похода 5 к.с. маршрута, или что-то в этом роде!

20
Вообще опытный участник в группе - страшное зло. Ты ещё только подумал над тем, чтобы сделать ошибку, а он, негодяй уже всё увидел и молча за тобой наблюдает. И ты по глазам видишь, что он всё заметил, запомнил и думает о тебе всякие гадости. И, главное, прикидывается таким лояльным, зараза, все твои решения поддерживает. А сам, небось, всё уже записал и МКК по возвращении нашепчет.

Я бы опытных участников либо отстреливал, либо принудительно назначал руководителями и сам ходил с ними участником. Вот тут бы я бы им бы показал бы!!!

1
Блеск) !!

-1
принудительно назначал руководителями и сам ходил с ними участником. Вот тут бы я бы им бы показал бы!!!
***
Хор-рошая пытка. "Назначил, ходил, показал."

1
Нашёл боль-мень похожую задачу из книги "Психологический климат туристской группы".
Сама задача:


Решение:


Хотя, увы, контекст, конечно - другой.

2
На каком основании считается нарушением дисциплины соблюдение частью группы правил ТБ, хотя бы и вопреки указаниям руководителя? И такие вопросы у меня практически по половине задач из пресловутой "Психологии туристских групп".

Лично в этой ситуации пошёл бы к реке воды попить. Предварительно уведомив руководителя)).

0
А почему вы думаете, что они соблюдали правила ТБ, а руководитель - нет?


2
После принятия решения, все члены группы обязаны подчиниться этому решению. Нельзя сказать "да", а когда командир отвернется сделать посвоему. Умей отстаивать свою точку зрения, не можешь - подчинись. Если считаешь ситуацию ктитичиской, не сойди с места, как entv написал, режь веревку, но аргументируй свою позицию и не делай ничего втихаря. Проблема не только в том, что можно свернуть себе шею прямо сейчас, ты можешь не видеть всех проблем вытекающих в дальнейшем из твоего решения. Я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда после отсебятины одного из членов команды из благих побуждений (не обязательно в походе), дальнейшие действия всей команды становились бессмыслены.
В данном случае ничего страшного, но сама тенденция опасна.
Кроме того, в критической ситуации командир должен быть уверен, что ты быстро и точно выполнишь его команду. Поэтому в армии требуется беспрекословное подчинение. Ну а в мирное время вы должны доверять друг-другу, а иначе мероприятие нужно сворачивать и разъезжаться по домам.

9
это пример недисциплинированной группы и обсуждать его нечего. Именно так я поступил участником , найдя внизу проход и потащив при этом еще одного участника. Тогда как руководитель с оставшейся группой корячились верхом. Только речь шла не о 30 м , а о 400 . Я нарушил дисциплину, я раскалывал группу, я подавал дурной пример. И короткое удобство движения в течении одного перехода не стоит того, чтобы ставить на кон судьбу похода и человеческие отношения.
Руководитель исходил из описания и так можно было пройти, но мне хотелось комфорта. Я его нашел, но сохранив пару сотен ккал потерял большее.
Участники - не клиенты, которым руководитель должен создавать комфортные условия. Мне не знакомы люди, которые идя первыми не отклонялись бы от наиболее оптимальной линии движения. Потому что выяснить это оказывается возможным наверняка только задним числом. Поэтому самые хитрые руководители первыми не ходят, умывая руки.
Проблема в том, что одни, идя задними,при ляпах направляющих скандалов не устраивают. Каждый имеет право ошибиться. А другие закатывают истерику, если по их мнению, кошки можно снять на 5 мин раньше.
Искусство ходить участником - на самом деле ничуть не меньше, чем руководителем и дано оно не всем.

7
Искусство ходить участником - на самом деле ничуть не меньше, чем руководителем и дано оно не всем.

Более широко: чтобы уметь руководить - надо уметь подчиняться.

0
yanch: "Именно так я поступил участником..."

Хе-хе, кажется, эта история отсюда, читать зарисовку Прижим.

2
Надо же!
Абсолютно вылетело из памяти.
Олег написал - ничего не ассоциировало.
Открыл твою ссылку - "хоть убей, не помню!".
И только, когда дочитал твой текст до конца - только тогда вспомнил :)


3
yanch: Поэтому самые хитрые руководители первыми не ходят, умывая руки.

Я, кстати, очень люблю этот прием - если на простом рельефе (а для пятерочной группы это часто вплоть до перевалов 2А к.с.) кому-то видится другой путь и мне он не кажется сильно опаснее или хуже, то вперед и с песней - вожжи первого передаются ему с огромным облегчением! Это ж насколько легче идти сзади (сразу за ним и держать все под контролем) и не париться по поводу выбора пути! А заведет в ж...пу, ну так в группе обязательно кто-то найдется, кто был на стороне руководителя до "смены лидера", и этот кто-то не преминет сказать какую-нибуть колкость в адрес "Сусанина" ;). Обычно одной такой неудачи хватает, чтоб остудить "Сусанина" надолго. А если неудачи не будет - так и слава Богу - наслаждайтесь! - выбирать хороший путь для группы - это нелегкий труд и от него тоже стОит отдыхать.

2
Мне когда-то пришлось применить метод, схожий с этой распиской.
Шли двумя связками-тройками по закрытому леднику. Я был во второй. Вдруг первая связка отклонилась от оговоренного пути и ее лидер начал резать лавиноопасный склон борта ледника. Кричу:"Стой!" Связка останавливается, но первый пытается продолжить движение. Начинаю объяснять, что этот путь лавиноопасен. Но у участника истерика. Он кричит, что старше меня, что у него двое детей и поэтому (!) слушать меня не обязан и пойдет на склон. Пытается даже тащить за собой второго. Место было опасное, долго находиться там не хотелось. Спрашиваю первого: "Ты категорически отказываешься уходить с этого опасного склона?" Подтверждает. Говорю второму в первой связке: "Доставай нож, режь веревку, мы за него больше не отвечаем." Подействовало. Первый задумался, вернулся, пошли дальше. Хорошо, что это был конец маршрута.

0
Увы, получается, что в идеале туристические группы должны расти в локальной тусовочке со своими... И как после этого не отказать в просьбе поучаствовать в троечном походе каким-нибудь мужикам лет на дцать старше с опытом 4-к, 5-к. Точнее, тут вопрос стоит так: как это сделать тактичнее?

2
Со мной более опытные руководители участниками не ходили, а вот более опытные участники, с немеряным количеством пятерок, были. У меня очень хорошие впечатления остались, нисколько не жалел, что пригласил. Наоборот, очень рад, что они именно со мной сходить согласились.Так что, может, и не стоит отказывать?


3
Нет, вовсе не обязательно отказывать. Один из лучших участников, которые ходили со мной в 5-6 - из другого региона, старше и опытнее. Правда, один из худших (если не худший) - точно такой же! Единственный известный мне способ разобраться заранее - вытаскивать иногородних на тренировки, причем с ночевкой. А вообще иногородние участники - это источник разнообразия в технике и тактике, что весьма полезно.

0
Это называется "вариться в собственном соку". Все закрытое развивается очень медленно или даже деградирует.
Вот здесь, очень уважаемая женщина где-то в конце фильма говорит о том, что в молодости старалась ходить с людьми на много старше себя, ходила бы со сверстниками - погибла бы.
Проблемами отношений между людьми занимаются несколько наук, кто сказал, что это просто? Но не дай бог от этого бегать.

2
Забавно читать некоторые форумы весной и осенью...

0
О Карнеги речи не было?

4
Читаешь некоторые высказывания и понимаешь - точно март, весенние обострения....

2
Возможно и март. Но, проблема-то - вечная.

Основная причина вмешательства участника в управление походом – это близость к процессу управления.

Допустим, на заводе, работает пенсионер с опытом работы директором. Ему, конечно, будет очевидна ошибочность какого-то решения директора завода. Но, будучи в здравом уме, он не попрётся в кабинет к директору требовать принятия лучшего варианта решения.

А на маршруте, участник находится рядом с «шахматной доской». Может сам "сделать ход". Эта близость и вовлечённость, бывает, дезориентирует участника. Он забывает о разнице в правах-обязанностях руководителя и участника. Он считает возможным настаивать на своей «правоте». Конечно, он это делает не со зла. Ему «хочется как лучше». И субъективно, ему не хочется лишний раз вспотеть из-за «ошибки» руководителя. Но, тем самым, он разрушает систему управления в походе. Что уменьшает шансы группы пройти маршрут. А, бывает, создаёт и угрозу безопасности в походе.

Но, как привести в чувство зарвавшегося «ветерана»?
Лучше всего – мягким юмором. Например.
В одном походе, «большой начальник» отлынивал от бивачных работ.
Руководитель спросил, как его зовут на заводе. Тот ответил: Сергей Петрович.
Ну, это на заводе ты Сергей Петрович. А здесь ты – Серёга. Видишь, ребята ставят палатки. Иди – участвуй.

7
На роль руководителя можно посмотреть и так.

РУКОВОДИТЬ – ЗНАЧИТ, прежде всего, ОБЕСПЕЧИВАТЬ.
Руководитель:
- выбирает маршрут;
- собрает группу;
- организовывает подготовку похода;
- оформляет выпуск на маршрут, принимая на себя юридическую ответственность за безопасность участников;
- управляет прохождением маршрута.
Таким образом, руководитель обеспечивает каждому участнику достижение его главной цели – успешно пройти заявленный поход.
На маршруте время каждого участника почти полностью принадлежит ему самому. Даже с утра, проснувшись затемно, и готовя завтрак для группы, участник может думать о своём. Руководитель, что бы ни делал, почти всё время думает об общем (о маршруте, о состоянии участников, об обеспечении прохождения маршрута). Например, глядя вперёд, участник МОЖЕТ видеть красоту гор. А руководитель ДОЛЖЕН всматриваться в детали пути.
В походах сложнее третьей категории, руководитель обнаруживает, что он обязан ограничивать себя в наработке личной техники действий на сложном рельефе. Участникам ведь тоже хочется действовать. У разных участников проявляются-развиваются преимущества в технике на снегу, на льду, на скалах. А руководителю лучше развиваться в умении работать планировщиком и диспетчером. И высший пилотаж – делегировать отдельным участникам функции планировщика и диспетчера действий группы на «локальных препятствиях». Делегировать при безусловном праве руководителя корректировать решения этих участников.

Хорошие руководители открыты для предложений участников. Это полезно, когда участник думает об общей задаче, «думает за руководителя». Такой опыт поможет участнику в его будущих руководствах. Полезные «находки» удачных вариантов, действительно, улучшают выполнение общей задачи. Но, участник не имеет права настаивать на своих предложениях. Одно дело доложить информацию к принятию решения. Совсем другое – «выхватывать руль» у руководителя. Посягательства участника на руль, независимо от его, возможно, большей правоты в отдельном вопросе, разрушают систему управления в группе. А это уже опасно.

Если пассажир в автомобиле лезет, на ходу, «порулить» – это дикость. Да, бывает у водителя сердечный приступ. И нужно вырулить от столкновения и остановить автомобиль. Но, возможность таких случаев не является основанием для участника хвататься за руль, когда ему вздумается. И лишний пот (из-за неверного, по вашему мнению, решения руководителя) – это тоже не основание для требований к руководителю изменить его решение.
А если участник не может отказать себе в желании «порулить», ему нужно организовать свой поход и – рулить всласть.

Если участник настаивал на своём варианте решения, варианте, с которым я не был согласен, я отвечал участнику: запомни, пожалуйста, эту ситуацию; и когда будешь на моём месте, сделаешь по-своему и сравнишь результаты.

3
"А если участник не может отказать себе в желании «порулить», ему нужно организовать свой поход и – рулить всласть.»

Всё верно, но это означает, что всю ответственность нужно взять на себя. Увы, есть на свете такая категория людей, про них ещё говорят «любители тявкать из подворотни» по аналогии с собакой, которая очень храбрая за забором, но тут же теряется, если прятаться не за что. Они охотно всех критикуют, дают разные умные советы, но отвечать за это – ни-ни!

К нашим баранам. Допустим, в неоднозначной ситуации руковод выслушал критикана, и сделал, как он предлагает. И что получим?
Если предложение критикана правильно, то какой он молодец! (бурные аплодисменты, «женщины «ура» кричали и в воздух лифчики бросали»).
А если ошибся? Не, я не я и лошадь не моя. Решение кто принял? Начальник. Так он и во всём виноват, зачем послушал? А, так он и сам не знает, как надо было поступить!

Очень удобная позиция, тявкать из подворотни…

2
Нечасто, но бывают такие «тяжелые случаи». Их можно понять переиначив слова главной героини фильма «Москва слезам не верит»: если «тявкает из подворотни», значит, имеет надежду быть услышанным.
В таком случае, я говорил:
- Предложение ДО принятия решения, увеличивает поле выбора решения. Поэтому я благодарен автору предложения;
- Предложение ПОСЛЕ принятия решения – нарушает управление в походе. Если автор будет настаивать на своей правоте, то я буду обязан списать его в «Гайд-парк». Если группа поддержит списанного участника – обязан буду прекратить поход.

А вообще, противодействие - не лучший вариант. Эффективнее "дорулить".
Например.
Зачем прессовать суммы договоров подряда. Это - нормально, что люди хотят заработать. В таких случаях, согласившись с предлагаемой суммой договора, я увеличивал объём работ.
Аналогично, в горах. В ответ на критику, надо подгрузить "критикана" чем либо полезным для группы. Подгрузить чем-то связанным с его критикой; чем-то, вытекающим из его критики.

Но, в режиме он-лайн, для "дорулить" не всегда хватает сообразительности. Значит, надо помочь себе "домашними заготовками". Критиканы проявляются, чаще всего в типовых ситуациях. Вот для них нужно придумать типовые выходы. В виде поручений критиканам (поручений дополнительной работы).


1
Если рассуждать по здоровому, а не пробовать искать то чего на самом деле нету, то выходит что вопрос "Руководитель всегда прав?" - не несет никакой логики. Если выразиться точнее то логики не просто в этом вопросе нету, а напрочь тупиковая фраза. Когда сказать нечего часто говорят "акваланг" - вот это что-то похожее на это - полностью не логический вопрос. Почему? Для тех кто не совсем с первого разу понимает, что слова прописаные или сказаные несут под собою некоторое понятие про предмет,образ,действие и т.д. зачем тогда к слову руководитель, приделывать выражение "всегда прав?" со знаком вопроса? Пусть если он есть то руководит, иначе зачем он тогда нужен?
Можно конечно говорить долго и приводить примеры каких-то ошибочных, не правильных решений от руководства в каки-то походах и т.д. - указывать на чьи-то ошибки и говорить при этом а вот видишь - ты не въезжаешь что такое бывает. Но к вопросительной фразе - в названии топика - не имеет никакого абсолютно значения. Нужно либо утверждать, либо опровергать, а оставаться в фазе вопроса или искать эту фазу в данном словосочетании- не только лексически не правильно, но и смысла абсолютно никакого нету - простой ляп и абракадабра.
военное золотое правило из двух пунктов
1 Руковод всегда прав
2 Если руковод не прав - смотри пункт №1
как раз поясняет уже пару веков что нету смыслового понятия в сомнениях и вопросах насчет руководящего состава и быть не может. Конечно и не отрицает, что могут быть какие-то ошибки. Но учит избегать этих вопросов про руководство не только гласно, но и внутри себя. Когда мыслишь логичнее а не фантазируешь, то и живется как-то спокойнее.

0
rukovoditel vsegda krayniy.

3
Очень важная тема. Поскольку готовлю ребят к будущим руководствам походами то считаю себя вправе выступить здесь. Прежде всего конечно-же не стоило Андрею Александровичу "вестись на провокацию"... Даже беглого взгляда достаточно что-бы понять что автор статьи "маленький, обиженный мальчик", это независимо от его возраста и реального горного опыта. Тут всё по Фрейду. Ну обидели пацанчика... пыжиться, реабилитируется, разводит фуфло про демократию. Даже не понимает что УМЕНИЕ ОДНОГО ОПЫТНОГО РУКОВОДИТЕЛЯ НЕ МЕШАТЬ РУКОВОДСТВУ ДРУГОГО РУКОВОДИТЕЛЯ не менее важное умение чем умение забить крюк, поставить станцию, приготовить завтрак. Так что его друг спровоцировавший кризис и развал группы ГАВНЮК И КАЗЕЛ .... и сам автор не шибко далеко от него ушел. Я бы кастьми лег после похода, но закрыл горы и тому и другому. В горах нет места ЛИЧНЫМ АМБИЦИЯМ в какой-бы форме эти амбиции не прявлялись....

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru