ЦЕНА СВОБОДЫ...

Пишет grekov, 20.05.2013 22:37

"Пояс нужен для поддержки штанов..."
Брюс Ли

ФАР(1000 членов) - правила горовосхождений, классифицированные маршруты, разрядные требования, зачеты, руководства, жетон, выпускающий тренер, начальник сбора, ОБ, судьи, протоколы соревнований, подтверждения разрядов, отчеты о мероприятии, маршрутные листы, протоколы разборов, информационная карта, медкарта, книга распоряжений, книга выходов, журнал радиосвязи, книжка альпиниста, классификационный билет... Что еще забыл?

DAV(800000 членов) - полная свобода(10% членов слышали о Тирольской декларации).

Работая начальником лагеря Южный Иныльчек и руководя АМ "New Ала-Арча" невольно сделал определенные выводы сравнив два вроде похожих мероприятия. В обоих я отвечаю за безопасность людей. И в том, и в другом участники совершают восхождения на горы. Разница только в том, что первое мероприятие коммерческое, а второе спортивное. Коммерческое мероприятие построено по буржуазной схеме. Клиент покупает определенные сервисы и совершает восхождения туда, куда хочет. Спортивное мероприятие проводится по советской схеме(правилам горовосхождений). Клиент опять же платит деньги, но ходит только туда, куда ему разрешат(выпустят), предварительно выполнив кучу условий(занятия,открывашка,зачеты и т.д.) Меня поразило то, что над одними и теми же людьми, на спортивном мероприятии, благодаря клеточной системе я приобретаю абсолютную власть. Люди, заплатив деньги, ходят строем ради бумажек. На Южном меня бы давно послали. Там я могу только рекомендовать, но не имею права запретить. Гениальный человек придумал эту клеточно-разрядную систему, ведь весь СССР добровольно ходил строем за разряды, лычки, звания и т.д. совершенно бесплатно, а часто еще и доплачивая. Вот где разница между буржуями и совком. В капиталистическом обществе твое место определяет доллар, а в советском бумажка. И это не только в альпинизме. Весь совок так был устроен. Видимо нам надо, как Моисею, еще лет сорок для обретения свободы...

594


Комментарии:
11
С одной стороны да, а с другой. Приехали какие-то клоуны и говорят - ничего не умеем, но пойдем на Хан. В итоге - спасы. В лучшем случае все живые спускаются вниз, в худшем кто-то из клоунов не спускается, в совсем плохом кто-то из спасателей не спускается. Хорошо если горе-восходители больше не сунутся в горы, а если нет, то на следующий сезон все по новой. А если по старой схеме, то Вы посылаете таких умников куда подальше и все довольны и счастливы :)

35
Спросил инструктора DAV, как у них с клоунами? Говорит, все руководствуются здравым умом(все 800000)!

34
видимо, их клоуны приезжают к нам, поэтому DAV не в курсе

59
Каждый клоун имеет право быть клоуном, а так же умереть там где он хочет.
И кроме его родственников это никого не должно волновать, если он оплатил страховку.

Давайте лучше поговорим о том, как каждый день тысячи клоунов, которые купили себе права, но нихрена не умеют водить машину, попадают в аварии, где страдают из-за них невинные люди. Жертвы аварий - другие водители, их пассажиры, пешеходы, женщины, дети. А кто страдает из-за клоунов лезущих на Хан? Спасатели? Но это их работа. Не нравится - иди работать в офис менеджером. Это так же как врачи, которым тоже каждый день привозят кучу наркоманов с передозировкой. И они спасают и не жалуются, хотя рискуют заразиться СПИДом при этом (все мои знакомые хирурги регулярно сдают анализы на ВИЧ и каждый раз трясутся в ожидании результата)

Мы почему-то до сих пор прикрываемся этими совдеповскими убеждениями, как щитом, что якобы мы как общественность в ответе за этих горе-восходителей. Никто за них не в ответе, только они сами и страховые компании.

9
А бегать за ними должны адекватные люди. А еще бывает, что из-за таких товарищей вполне адекватная группа, просто оказавшись рядом с ними, должна спасать их.
Ходить по старой системе имхо безопаснее, следовательно лучше. Количество бумажек сократить только бы.

9
Зачем хаять "совок"? Шо, всё было так плохо?

6
не добавить, не отнять. солидарен полностью.

3
А выносить этих восходителей будет страховая компания или благодарная общественность?
Пока мы не изживём внутри себя то, что вы называете "совком", мы все будем заложниками небольшого количества идиотов, почуявших зов свободы, который заглушил в их слабом мозге остатки инстинкта самосохранения и здравого смысла.

Так что тут выбор простой - либо всем сознательно строиться в три шеренги (свобода, как осознанная необходимость, хе-хе), либо плевать на всех, кто не связан с тобой рекламируемыми здесь товарно-денежные отношения с зеленоглазыми инструкторами.

3
с фразой "каждый клоун имеет право быть клоуном..." согласен!
но, причем здесь в/у и вождение!? это к "доблесным" сотрудникам, которые позволяют получать в/у моральным уродам!!!
И работа спасателей, не заключается в том, чтобы бегать за клоунами и рисковать из-за клоуна, который имеет деньги и хочет в чем-то самоутвердиться!
И тем более жалко людей, которые оказались рядом и вынуждены устраивать спасы, просто из-за человечности!


15
Членство в немецком союзе = страховка на 25 000 евро на случай спасов из годового членского взноса (~130 евро для взрослых). По альпийским ценам - вполне себе вертолетная эвакуация с маршрута без лишнего героизма и риска спасателей, карабкающихся вторые сутки в ночи по склонам с садящимися батарейками в фонарях.

0
прошу прощения, а Вы что их строите строем в Нью Васюках
и Вам это нравится, или это в отместку за Иныльчек

26
Заметка не о строевых упражнениях, а о свободе выбора. На спортивном мероприятии Вы пойдете туда, куда разрешат, а не туда куда хотите. Чувствуете разницу.

10
Видимо нам надо, как Моисею, еще лет сорок для обретения свободы...

40 или 140 или ещё сколько-то - только с момента ВЫХОДА из этой системы "без бумажки ты букашка" в альтернативную систему. Пока что уходят "в никуда".
И пока нет альтернативной ФАР организации по типу DAV - отсчёт 40 лет не начался.

ЗЫ: Дмитрий, Вы не опасаетесь, что после такой публикации ФАР объявит, что не будет принимать т.н. "протоколы соревнований" из Нью-Ала-Арчи к рассмотрению, и поток клиентов туда поуменьшится?

53
Нет. Вернусь с Южного и в ноябре в Ала-Арче начнет работу свободное отделение с сертифицированным гидом, в котором участники будут ходить туда, куда ОНИ хотят, но без всяких книжек, бумажек и прочих билетов. А протоколы принимать будут, так как мы работаем без нарушений и строго по правилам(это спортивное отделение) для тех, кто еще не обрел свободу.

7
Успехов!

13
Дима, +100 в гору! "Правильной дорогой идете, товарищи!" (с) сами знаете, кто
Успехов как на Южном, так и в Арче! Не только в этом сезоне, но и всегда :)


3
значит все таки растим свободных не свободных условиях

7
"начнет работу свободное отделение с сертифицированным гидом, в котором участники будут ходить туда, куда ОНИ хотят, но без всяких книжек, бумажек и прочих билетов"

А без гида? Например, приедет в Ала-Арчу малая группа, которой не нужна бумажная лабуда для разрядов, а только запись о восхождениях в книжки. У группы есть план восхождений с повышением сложности в соответствии с их текущей квалификацией по записям о восхождениях в книжках. От альпбазы им нужны радиосвязь и диспетчерские функции распределения маршрутов, чтобы не ходить ниже или выше кого-то (камни).
Что Вы потребуете от них для осуществления их намерений?


-3
На восьмитысячники сейчас тоже заносят любого.Причём здесь тогда спорт?


3
Дело в том, что Моисей никого из вышедших с ним из Египта живыми не довел, а тут скорее нужен Иоанн Предтеча.

8
Так их всех Дима. Нечего на правила пенять...
Иныльчек фореве!

10
Ну значит людям нужна ФАР, лычки, звания и прочие формальности. Как только это все перестанет быть нужным, сразу исчезнет ФАР и вместо нее образуется аналог DAV.

8
Как только это все перестанет быть нужным, сразу исчезнет ФАР и вместо нее образуется аналог DAV.

Ага, вот щас прям, конечно.
Если заранее не готовить почву для цивилизованных изменений, а ждать когда ФАР развалится,
то вместо неё будет ещё более ублюдочная система,
примерно как после СССР - СНГовия из местных князьков, которым не до развития, а лишь бы удержаться у власти.

19
Вообще то при разрядной системе много проще руководить мероприятием. Сказал, по правилам не имеете права выхода и нет вопросов. Как в армии. Мне просто интересно, что движет людьми?

5
Традиция

14
Ну как вариант то, что руководят гораздо более опытные и знающие альпинисты, которые могут оценить твой уровень и т.д. и т.п. Соответственно выпустить на маршруты которые соответствуют этому уровню. А так приехал сам - думаешь вроде это по силам - полез - оказалось, что полная ... и хорошо если все хорошо.

41
Мне просто интересно, что движет людьми?
Могу предположить:
1. Очень хочется попробовать, но не с кем. Т.е. нет близких знакомых, которые могут помочь начать. Поэтому идут в официальные структуры.
2. Изначально понятная система разряды-сложность-квалификация.
3. Не нужно что-то самому "изобретать", всё объяснят и расскажут.
4. Не знаешь с чего начать и нет ни времени, ни желания самому разбираться.
5. Занимаешься альпинизмом от случая к случаю и нет ни времени, ни желания самому что-либо организовывать и планировать.
...

Свобода, о которой Вы говорите - не так уж сильно отличается от несвободы в рамках официального альпинизма, во всяком случае, за рамками начальных этапов.
Я вырос в советских лагерях и конечно этап начальной подготовки очень сильно ограничивает "свободу", но только для тех, кто хорошо готовится дома в межсезонье. А если говорить о спортивных группах, то как-то и не сталкивался с особыми ограничениями.
"Занятия и открывашки" - для тех, кто приезжает в горы 1 раз в году - совсем не лишние и, кроме всего прочего, могут являться и этапом акклиматизации.
Для тех, кто в горах бывает регулярно - занимают мизерную часть времени, проводимого в горах.
Так что и не понимаю, что тут можно особо обсуждать.
Моё мнение - вполне могут сосуществовать обе системы. Более того: совершенно уверен, что существуй на западе система подготовки альпинистов аналогичная советской, у неё было бы множество поклонников и последователей.
В качестве косвенной аргументации можно привести такой факт, что не смотря на возможность занимать самому фитнесом (например), множество людей посещает групповые и индивидуальные программы для занятий четко по рекомендациям тренера.


35
А еще люди видимо готовы отдать часть своей свободы, за то, что кто-то более опытный проследит за ними и даст дожить до того момента, когда они этой свободой смогут осознанно воспользоваться.

3
Наверное был смысл в постепенном приобретении опыта горовосхождений при наличии соответствующей ОФП. Горы - не скалодром.

3
Что движет? Здесь не упомянули ещё один фактор: обычные понты, тщеславие. Разряды, звания тещат самолюбие. Этим можно вскользь прихвастнуть где-нибудь в компании девочек: "я такой-то супер-разрядник, обладатель жетона, корочки...". Для обывателя это понятнее, чем название какой-нибудь красивой и сложной стены. Многие молодые идут за этим в альпинизм... я помню себя юного и своих таких же товарищей 15-19 лет назад. Потом многие такие ценители разрядов и зачетных книжек благополучно забросили альпинизм, потому что кроме "героического ореола" их мало что интересовало. Красота гор? Красота маршрута? Рост личной техники? Херня! - по этой логике главное "клетки", прожумарить и вписать очередное "достижение" в книжку.


13
"Без цветовой дифференциации штанов общество лишено цели" :)

19
Несколько лет назад, разбираясь с нашей системой разрядов/выпусков пришел к выводу, что она очень сильно напоминает ВУЗ. Т.е. ты подписываешься, что будешь учиться 5-6 лет, будешь выполнять все требования, и тогда по окончании этого срока ты сможешь ходить куда хочешь особо никого не спрашивая и не в ком не нуждаясь. За такое фундаментальное образование ты платишь ограничением своей свободы в части куда ходить, а также необходимостью сдавать сессию. Это вполне справедливая цена за хорошее образование.
Но у этой системы есть минусы:
1) надо учиться сначала и до конца. Поступить сразу на 3ий курс не получится. Прийдется пересдавать все сессии.
2) нет доступных программ, для тех кому не надо таких глубоких знаний, но кому хочется ходить себе в удовольствие уже через год, а не через 6 лет
3) самовыпуск особо не практикуется, что подрывает идею ходить никого не спрашивая
4) сама образовательная система слегка захерела, и теперь больше учат как формально сдать экзамен, вместо того чтобы давать знания и навыки, которые на этом экзамене проверяются.

Последнее, кстате, происходит потому, что сейчас есть запрос на быстрое и не полное образование, и этот запрос пытаются удовлетворить упрощая имеющиеся программы (которые а ля вуз) вместо того чтобы сделать новый продукт

15
А почему не ходить без "диплома"? Ведь не запрещено? Вы свободный человек. Горы не автострада, лицензия не нужна. Есть еще такая штука - самообразование. Или можно пройти определенный, нужный Вам курс навыков и умений. Запад так и поступает.

5
Так в том то и дело, что никто не мешает. Но имеют место два обстоятельства:
1) Снобизм тех, у кого диплом есть, или тех кто мечтает его получить
2) Самообразование всегда менее эффективно. При этом как я писал уже выше вариантов образования вне мероприятий ФАР пока не много.


5
но вы по моему сами в Арче если человек приезжает и захочет пойти куда захочет, будете как то удостоверяться его навыками
хотя бы и через альп книжку + занятия
я больше соглашусь с Chuh, добровольное ограничение свободы
так получилось что собственную дочку взял на первую гору первопроход тройка, (почти ледовая) , при этом ледовые занятия 1-2 часа по ходу
кошки, ледоруб, фифа, бур и тд. так карта легла
сейчас вроде разрядов не имеет но до 4Б дошла, хотя хочет сделать 3 разряд что бы ходить с друзьями
и я знаю еще таких же, просто пока у нас так было принято
да и в советское время сам я ходил для себя круглый год особо не задумываясь о разрядах и вне системы достаточно много
будет альтернатива, не проблема, люди пойдут


14
Свобода - это осозная необходимость. И не появится она, просто сказав:" Вы свободный человек".

1
Абсолютно согласен насчет "диплома". Нэ треба! А вот самообразование в контакте с опытными людьми - это нормально. Бумага(условно) нужна для регулировки очереди на маршрутах(когда - то одна из функций КСС)

12
Только вы сейчас описали советский, а не буржуйский вуз. В буржуйском учишься тому, за что заплатил, а в совейском и военная кафедра есть и научный коммунизьм и поездки на картошку.

4
Дмитрий, Вы прям капитан-очевидность.

Теперь Вы на Южный, а мы ждём, запасаясь попкорном, новой многобуквенной дискусии. Ща подтянутся, жгя глаголом, испытанные рисковые бойцы...

8
По моему ответ уже в самом начале, ,,ФАР- 1000 членов,, т.е. система уже вовсю разваливается. И на это 40 лет не потребуется. Ну неужели на всю Россию всего тысяча человек в горы ходит?

20
Дмитрий, наверное, чтобы прийти к таким выводам необходимо было выполнить мастера?
Это я к тому, что многие альпинисты, воспитанные советской системой, добившиеся определенных высот в альпинизме, почему-то критикуют эту систему.
Дескать, ходите ребята по уму, а не по правилам совершений восхождений... Мы вот всю жизнь медальки собирали на этих нечестных чемпионатах и поняли, что это ни к чему...
Суть-то системы не так уж плоха: постепенно и постоянно, от простого к сложному... Другое дело, что сейчас уж слишком много бумажек нужно заполнять, чтобы всё происходило согласно букве закона. Но, опять же, такой систему сделали сами альпинисты, ставшие со временем функционерами.
P.S. Политику ФАР последних лет не разделяю, разрядной системы придерживаюсь. К Грекову отношусь с большим уважением.

2
Дубль

19
Пцаны, кто не федерасты! Ну-ка заняли круговую оборону Дмитрия, а то клеточники щас почнут!
Заявляю официально и подписываюсь под каждым своим словом: клал (годика уже как с 1987-го) заливисто смеясь, кладу с наглой ухмылкой сегодня, и буду класть с романтической улыбкой здоровенный болт на федерастию. Так, чтоб им аж потолок на уши давил.И всячески, сколько сил отведено, делал и буду продолжать развал всей этой херни. Целево, иногда даже с упреждением. В первую очередь - личным примером, а самое главное - делом.
Ребята, туда - за бумажкой - идут неудачники. Импотенты от альпинизма. Им это нужно для самоутверждения, по-другому они ссут! Да и толпою они - храбрецы как-бы, а по одному (или с чайником на прицепе) - ох, жаль на РИСКе запретили материться! Но других слов я в их адрес подобрать не могу!
Инфа для поразмыслить в общем. Фраза от ныне уже покойного Гарри Полевого: "Альпинизм высоких достижений и рекордов - участь развитых богатых стран. А что происходит в постсовке - душевный онанизм!". От себя добавлю - где люди (спортсмены) в их (функционеров-федерастов) понимании не более чем возобновляемый естественным путем ресурс. Лес, типа, рубят - щепки летят.
Ну, я готов. Фисташечки распаковал, пивко ледяное раскупорил. Федерастишки, ау-у?! Где же Ваши минусики?!
РИСК, кстати - тоже ими заангажированный ресурс. Уж сильно заметно ухи-то торчат!

8
Похоже свобода для Вас это эквивалент хамства. И это так печально...

22
Я бы щелкнул раз сто по кнопке "спасибо", но не положено...

42
Кстате, важно еще отношение к НС. На западе, если ты по самодурству свернул шею, все подумают, что ты был не прав, и продолжат жить как раньше. У нас же, если ты сам полез куда не надо и себя убил, будут до последнего искать виноватого, который тебя не остановил, а потом начнут принимать закон, который предотвратит повторение таких случаев в будующем.

14
Дело!..

33
Пара слов в защиту клеточек и "системы".
Пока что в системе учиться альпинизму... дешевле. Инструктора-общественники ездят на сборы и водят людей фактически за бесплатно, по себестоимости. Многие даже ведут круглогодичную работу в клубах, т.е. тренируют за бесплатно. Никакой "сертифицированный гид" такого себе позволить не может. Более того, ему невыгодно учить клиентов самостоятельности по понятным причинам - самостоятельный альпинист уже не клиент.
Если коротко - цена свободы вполне измеряется деньгами. Не хочешь ходить строем - плати больше.
(О себе: я не инструктор и даже не член федерации)

16
Скажу банальность: свобода бесценна :)

18
... но каждый выезд в горы стоит денег )

1
...а "Димон" говорил, что "Свобода лучше, чем несвобода". Медведев, не Греков.
)))

22
*Более того, ему невыгодно учить клиентов самостоятельности по понятным причинам..*
причина таких выводов видна только одна - виртуальные умозаключения :)
Раскрою секрет - гиды учат (по запросу) клиентов с большим удовольствием по понятным причинам:
1. деньги практически те же, а риска и усилий по сравнению с восхождением меньше
2. эффективность индивидуального обучения (по сравнению с группой в 5-6 участников) радует даже зачерствевшее гидовское сердце
3. с "собственноручно подготовленным" участником и сходить можно маршрут поинтересней, и знаешь что от человека ожидать
4. "уровень самостоятельности альпинистов" гидов не пугает. Это - далеко не главный и не единственный критерий в выборе формата поездки в горы.

15
Раскрою секрет - гиды учат (по запросу) клиентов Я тоже раскрою секрет - работал гидом несколько лет. Сейчас учу клиентов "по запросу", за деньги. (Обращаются в основном поставить технику скалолазания или научить промальпу.) При этом с теми, кто ориентирован на спорт, занимаюсь бесплатно.
К чему это я себя приплёл?
Рассмотрим основные категории занимающихся и их потребности:
1. Начинающая молодежь (условно говоря до уровня "четверок") - для них особой альтернативы "системе" пока нет. Гида проплачивать они не смогут. Значит - клуб, инструктора, клеточки.
2. Те немногие, из первой категории, которые всерьёз увлеклись альпинизмом и хотят совершенствоваться, тренироваться. Для них лучшим вариантом будет учёба в "Школе альпинизма" у М.Ситника. Кстати и лучший баланс цена/качество. Ну, и самообразование, конечно. Заметьте, опять мимо гида..
3. Те, кто пользуется услугами гидов. Взрослые и финансово окрепшие люди, желающие время от времени ходить туда, куда им хочется. В основном это культовые известные вершины по массовым маршрутам, т.е. пешком или по перилам. Какой смысл им учиться специализированным навыкам технического альпинизма? Ходить в кошках - да, самозарубаться... передвигать жумар.
Деление условное, есть, конечно, исключения. Но где-то так...
А если речь у нас о свободе, то здорово, что хотя бы свобода выбора уже есть.


5
как говорит мой знакомый, занимающийся примерно тем же, но на яхте: "главное человека зацепить. а там его можно научить и тому и тому, и в Турцию пузом кверху полежать свозить, и на регату порубиться, и в океанский переход, и, в конце концов, приятель ему яхту продаст. так он потом ещё и друзей приведёт. и будет бизнес-сообщество жить и развиваться, а люди удовольствие получать. и только дураки клиентов кидают, и с коллегами делят."

-1
shvets 01:23 21.05.2013
Пара слов в защиту клеточек и "системы".
.............................................................
КМК, в Ваших рассуждениях есть по кр.мере одно слабое место: Инструктора-общественники ездят на сборы и водят людей фактически за бесплатно, по себестоимости. То есть, система держится на альтруизме общественнников. Такая система неустойчива, и длительно существовать не может.
Раньше это компенсировалось нематериальными благами (длительный отпуск с сохранением з.п., уважение общественности), теперь - нет, остался "голый" энтузизизм. Как только Вы начнёте платить инструктору реальные деньги за его труд, соизмеримые с оплатой гида - останутся только минусы без плюсов. А это несерьёзно - рассчитывать что на альтруистах можно будет ездить долго. Они скоро вымрут как мамонты, и система отомрёт вместе с ними.
И если к тому времени другой системы (наподобие DAV) не будет - будет анархия и беспредел. То есть, оставаться в этой системе и никак её не реформировать в направлении как в DAV - это страусиная позиция и путь в никуда.

9
А я и не говорил, что система имеет долгосрочные перспективы. Я только оценивал ситуацию на сегодняшний день. Причем ситуацию у себя, в Украине. Клеточная система пока работает и адекватной замены пока нет.
Про ФАР ничего не скажу...

4
Да , Паша, в самое то!

60
Клетки.
Показатель уровня, что можешь.
Почему так волнует тех, кого клетки не волнуют?
Мишелю хорошо, он положил на всех с того места, куда залез, и свесил ножки. К нему ведь туда никто не залезет...
А ко мне приходят люди и спрашивают - а вы нас с собой возьмете?
Как мне их оценивать? Брать или не брать? И ведь если взял и завез в заграницы, на месяц, так ведь их не отправишь домой вечерней лошадью, они же люди живые. Что дядя Мишель будешь делать, когда к тебе придут десять человек и попросятся с тобой? Не, на пятерки они не претендуют, только на четверки. Нет у них документов, не оформляли. Зато один был на пике Ленина, второй на Эльбрусе, а третий на Белухе. Их товарищ нигде не был, но умеет играть в футбол, крепкий парень и хочет с ними вместе. На скалодроме лазают отлично. Сам видел.
Ладно, берем.
Приехали, занятия проигнорировали, они ж свободные люди, и к тому же все умеют.
Вышли на маршрут. Пока попроще. Тот, у которого за плечами пик Ленина, не успели мы рюкзачки схватить, уже по тропе упилил. Да так, что и не докричишься. Очень резво пошел. Правда - не туда. Ему что-то померещилось, что наша вершина в другой стороне. А табличек не расставлено. Безобразие. Пока догоняли, возвращали, час прошел. Но уже все вместе - хорошо!
Идем, а тут прямо на тропе провал. Смыло часть тропы. Нужно перебраться по крутому глиняному кулуару на другой берег. Все сухо, но если оступиться - ничего не спасет. Я то это понимаю, и понимаю, что если сейчас системы одевать - снимать, еще час пройдет.
- Давайте,- говорю, веревочку распустим, булинем обвяжемся и переберемся. Если что, страдальца словим, и обратно вытащим, не проблема.
Вижу в глазах непонимание.
- А, булинем, - это как?
Да, булинь не знают. Пробел.
..............................
Дошли до снега.
Ну снег, он и есть снег.
Что там, топчи себе ступени.
Только рост у всех разный, и почему-то у одного ступени нормальные, а другой еле тащится, проваливается по колено, тоска. И ступени делает такие, что мне до пояса. Пробел.
..............................

Собственно, я таких историй знаю тысячи. Все очень интересные. А вживую на них смотреть - обхохочешься.
Видел людей черных от сажи примусовой.
Видел людей со сбитыми пятками в кровь.
Да много чего видел.
А теперь вопрос у меня.
Сам я с буржуями не ходил, их нравы не знаю. Хотя в горах видел не раз.
Вот если их только в ДАВ 800 тыс, так не все ж там Ули Штеки?
Есть и попроще.
Кто их учит, как узлы вязать, кашу варить, из трещин друзей вытаскивать, всякие полиспасты мастерить?
Ведь за раз всему этому не научишь.
А как определить, чему учить в следующий раз?
Если документов нет - свобода?
Или может где у них зафиксировано, что вот этому обучен, а вот этому пока нет? С соответствующей оценкой или просто зачетом?
Как они разбираются кому идти на маршрут, а кому нет? Еще погодить, чтоб толпы не было, или уже можно? Или, кто первый встал, того и тапки? И можно камешки сверху пулять, кто не спрятался - я не виноват?
А насчет того, что альпинисты руководствуются здравым умом, так это самая большая хохма.
Откуда у альпинистов здравый ум?
Здравый ум у тех, кто горы по телевизору смотрит, ведь не зря его изобретали?
Что и наблюдаю всю свою жизнь.

16
Кто их учит, как узлы вязать, кашу варить, из трещин друзей вытаскивать, всякие полиспасты мастерить?

Оперируя фактами:
Программа "горной школы" секции "München" (одной из трёх сотен секций DAV)
356 страниц обучающих курсов, туров и восхождений.

Доклад окончил.

6
С немецким у меня не очень но по картинкам похоже на путеводитель.
А кто у буржуев принимает зачеты или оценивает знания "участников"? Просто из любопытства вопрос.


4
Если у ДАВ есть программа, по которой обучают, проверяют чему обучили и фиксируют на бумажке весь процесс, то чем "бюрократически" это отличается от "совковой" системы ФАР? Да ничем!
Где же тут свобода восхождений?
Если из группы обучаемых один хочет идти на Маттерхорн, а второй на Эйгер, так что, учителю разорваться? Нет, куда учитель скажет, туда и пойдут. И капут свободе - нихт шисн...
Та же бюрократия, только может постройнее выполненная. Отчего не менее забюрокраченная, если не более.


3
Я, лично, не натягиваю РАДИ БАБЛА НАШАРУ по десять человек. Я их вообще не натягиваю. Сами подходят и спрашивают. В течении нескольких месяцев готовлю себе Самоходную Страховочную Установку (предварительно протестировавши, конечно) и лезем. Каждый за свой счет. А потом - как в море корабли: он (она) своим курсом, я - своим.
По сей день тьфу-тьфу безоказно. Много раз слышал в свой адрес - везет ему, фартовый, мол. Во-первых: у меня тоже бывают факапы, и я их не скрываю. Во-вторых: не может фартить постоянно.

3
Браво!!! Свобода личная заканчивается там,где начинается свобода другого человека.Там,где риск потерять голову или здоровье велик,должна быть строгая регламентация,иначе трупы будем собирать пачками...

14
Костя, А куда Европа пачки трупов девает?


19
> ФАР(1000 членов)
Дмитрий, откуда цифра?
В России 1000 альпинистов, относящих себя к федерации? Ой ли?

А по поводу свободы - то это вечное противостояние менталитетов.
Свободен идти куда хочешь - эквивалентно свободе умереть, где хочешь. Это запад.
Менталитет наш ("совковый"), славянский - право и смысл коллектива выше права личности. Сам погибай, а товарища выручай. Нет большей доблести, чем положить жизнь за други своя, и т.д. Отсюда и избыток коллективизма - со всеми вытекающими перегибами. Система первична, личность вторична.
Менталитет западный - права личности первичны. Права коллектива (любого, в т.ч. и системы) - вторичны. Я заплатил - я пойду - а там трава не расти. И как это отразится на коллективе - пофиг. В большинстве своём западным альпинистам среднего уровня даже в голову не придёт, что гибнущего на соседнем склоне человека дОлжно спасать. А зачем? Для этого спасатели есть, а он, типа деньги заплатил, и он на маршрут идёт - и каждый пусть занимается своим делом...

Вот из этих особенностей менталитетов и рождается разная система воспитания
И мотивация разная тоже...

4
Напишу даже 10000. Суть не изменится.

12
Численность федерации вообще не имеет значения. Большая часть тех, кто ходит в клеточку и многие, кто организует им мероприятия членами фар не являются. Это не мешает им соблюдать правила и возиться с бюрократией.

В списке нет, например Тимошенко и Ермачека, хотя они несколько раз в год проводят с
официальные АМ.

2
1648 инструкторов во как !!! с того же сайта )))


11
Прав, сто раз прав "shelan 01:45 21.05.2013". Почему-то никто первоклассника не принимает в ВУЗ. Мысли такой даже не возникает. Но "тянуть" его (первоклассника) в горы готовы все не согласные с "shelan". Думаю, что "Марату" с его дочкой просто повезло. А случись непогода или какое-то другое погодное ЧП в середине или конце марштута. Это хорошо, что дите было одно, под прикрытием взрослых. А если несколько детей. Мало бы не показалось. Все правила по технике безопастности написаны кровью. И горные тоже. Вспомните гибель женской группы Э.Шатаевой в 1974году. А ведь они то были своего рода Асы. И то силенок не хватило бороться со стихией. Да уж, свобода сладкое слово. Но нужна ли она всем. Особенно тем, кто вырос в зоопарке. Не выпускают прирученных зверей на свободу. Гибнут они на свободе. И купить настоящую свободу за деньги никому не дано. Прав yuka. Мы ведь коллективные существа. И выживать коллективом гораздо проще.

21
Привет Димон))
DAV(800000 членов) - полная свобода(10% членов слышали о Тирольской декларации).
по мойму)))) свобода - это не то , что иди куда хошь)). Да и Германия - далеко не свободная страна - обыкновенное полицейское государство)) с сильной соцзащитой. И часто там тоже куда хочешь- не пустят)) А если и пойдешь - то ты уже нафиг кому сдался)
а что касается "бюрократизации альпинизма" - так это каждый сам может выбрать и выбирает. Кто рассматривает альпинизм как спорт(а таких тут дофига)) - получает спорт с его плюсами и минусами, кому нужно хобби - пожалуйста)) Только почему, те кто не хотят играть в системе - хотят быть свободными - лезут в неё со своими правилами?))). В любом спорте такое не проканает.

22
Привет, Серега! Расширяю рынок. Клеточники и так в наших руках, хочу и свободомыслящих подгрести под себя. Бизнес. Ничего личного;)))

13
Когда сидишь на двух стульях, то можно и самому с собой поспорить :)
Безопасная (не проспоришь - лица не потеряешь) и эффективная реклама )))

-2
Ой, нет! Не знаю у кого как, но в моем случае федерасты активно серут на территориях независимости. Причем не подтираясь и не убирая за собой говно.
Ну а я отвечаю взаимностью...

-2
Ой, sorry! Я против ФАР ничего не имею. Я имею ввиду нашу, юкрэйновскую. Серпентарий ще тот! Вот не понимаю только: а какого хера эти "игровые" свои дерибаны на чужих трассах устраивают? Подрихтовывая их под себя? Лаврик - это про тебя от меня, крысеныш недоношенный! Мурло.

5
да понятно)), я ж тоже так черкаю - с тобой поболтать)). Как нибудь надо посидеть хорошо))

1
Эт точно.

0
на майские наблюдал осколки советского альпинизма в клубе Демченко в Крыму
вечером по темноте к огоньку приходил выпускающий, спрашивал кто куда идет, когда выход и когда планируете быть внизу
ни знанием маршрута, ни аптечкой, ничем более не интересовался
одна двойка Камин на Куш-Кае три дня искала добросовестно, каждый день с утра, и вроде ничего, добровольно
и жили все под ней добровольно за 50 гривен в палатке, все рядом, хотя можно было за 80 гривен в домиках, но по отдельности
и таких было весь лес под горой
стадное советское чувство

15
Вот вы посмотрите на свой комментарий. Из него так и сквозит беспринципной журналистикой.

Опуская критику ваших умозаключений по поводу выпускающего, хотя казалось бы, если это и правда был выпускающий, то прекрасно, ведь это та самая полная свобода выбора, о которой, собственно, пост.

Опуская критику непонятной язвительности в сторону абстрактной группы, которая три дня искала маршрут (молодцы вроде бы, упорные. Или у всех всё сразу всё получается?)

И даже не пытаясь анализировать, как вы выдаёте желаемое за действительное, упоминая совок и стадность.

Но, что меня больше всего возмутило, что сподвигло ответить и замараться. Оказывается, жить в каких-то домиках у кого-то в огороде за 80 гривен это неоспоримое благо, по сравнению с палаткой в заповедном можжевеловом лесу за 50 гривен (а если на отшибе, где нет того бардака, что творился в центре, и где, собственно, стояла наша компания, то и вовсе за 40). Гамак, слэк, кухонная палатка и прохлада леса против чего? Простыни что ли и облезлой кровати, где до тебя ночевала орда таких же умельцев выбраться на природу? Так вы сайтом ошиблись.

-6
Показать комментарий


1
Antosha
не пойму Вас, где Вы видите сарказм или осуждение
я как раз и пишу что все достаточно свободно, без бюрократии, и двойка упертая оказалась, меня восхитило их упорство
и я жил в этом совке на одной из этих полян, и писал не Вам а другому персонажу
но с ценой не соглашусь, это дорого, скромнее надо быть тем кто берет

13
На сборах в этом году слышал фразу: "Ну как тебе формат мероприятия? мне вот как то не понятно это СПОРТ какой-то что ли, почему мы должны подчиняться и ходить туда куда скажут, я то думал...."

Немного обалдело посмотрел на вопрошающего говорю осторожно: "ну... федерация альпинизма, разряды, клеточки - а ты как хотел ? Чай не секция горного турзима (хотя и там я не думаю что дали бы сильно своевольничать)". Человек начал рассказывать как они бодро сами ходили на Мунку и ездили на Алтай.

С детства занимаюсь спортом и меня это несколько озадачило. Без системной подготовки помоему можно только бегать по утрам и вечерам. В остальном если знаний и физухи недостаточно, то проще пойти туда где есть система образования и там тебя чему-нить да научат, да и у инструктора лучше получается "мотивировать" на регулярные тренировки. И не важно альпинизм это или боевые искусства или беговые лыжи какие.

Ощущение свободы на мой взгляд это не то что ты аки птица можешь идти куда хочешь, забив болт на всех и вся. Это личное состояние души. Я может на сборах был пока еще только один раз, но я как то не заметил чтобы кто-то ограничивал мою свободу, и на горе я себя чувствовал вполне себя свободным, да и в жизни я себя таким же свободным ощущаю.

Я понимаю что чтобы ходить 4ки хотя бы надо быть к ним готовыми. С дуру то можно конечно залезть куда угодно. Зачем идти на 1Б если сразу можно вскарабкаться на 4А ? или еще куда покруче. Я вот осознаю что на 4А, мне запросто может не хватит не технической, ни физической подготовки, а может и хватить, разговаривал с человеком примерно моей подготовки, он неистово желал лазить. Весь вопрос что за этим последует, и что будет если он на половине маршрута сдуется?

Не, я и сам "дикарем" без всяких федераций бегал по горам всяческим, с минимумом снаряжения и рюкзаком и это мне это тоже нравилось, хочешь - иди, не хочешь не иди. Поэтому понимаю всех кто хочет "свободы" =)

Тут думаю каждый сам решает чего он хочет, и какую ответственность за себя он готов взять.

-1
dez
/////Я понимаю что чтобы ходить 4ки хотя бы надо быть к ним готовыми. С дуру то можно конечно залезть куда угодно. Зачем идти на 1Б если сразу можно вскарабкаться на 4А ? или еще куда покруче. Я вот осознаю что на 4А, мне запросто может не хватит не технической, ни физической подготовки, а может и хватить, разговаривал с человеком примерно моей подготовки, он неистово желал лазить. Весь вопрос что за этим последует, и что будет если он на половине маршрута сдуется?////


Если вместо 1Б на 4-ку полезет, тогда трупешник будет почти со стопроцентной вероятностью. Потому как на 4-ке этой найдет что-нибудь совсем запредельношестерочное и навернется. Масса случаев тому подтверждение. Типа пошел восхождение соло на Шхельду и пропал.

6
Если дебил, то пойдет соло на Шхельду(туда ему и дорога). Если с головой дружит, то ознакомится с маршрутом. В крайнем случае, если сильно озадаченный, подойдет с товарищем, посмотрит и пойдет тренироваться на 2А.


4
То что у нас система-лучше перебдеть,чем недобдеть никто не спорит.Предложить новую,разумную и жизненную систему действительно дело большого времени.Взять готовое с Запада не получится.Наверняка большинство просят после Хана сделать отметку.Греков работает в двух лицах -под Ханом полная свобода и приходилось в качестве учебного пособия выставлять погибшего поляка,второе лицо Арча с системой и приличным списком горовосхождений где приходилось не пугать,а учить.

36
Свобода в Горах, как в прочем и в целом- вещь не для всех. Давным давно я постил статью на эту тему, могу только кратко повториться. Свободу даёт не презрение к правилам и прочей бюрократии. Свободу даёт целенаправленная работа. На тренировках, на зарабатывании денег, на выездах в Горы. В Горах человек свободен ровно на столько, на сколько ему позволяют его возможности: физические, технические, материальные и конечно морально-волевые. Поэтому ФАР была есть и будет такой, как сейчас- организацией для сомневающихся в себе. Как у Маяковского "если в партию сгрудились малые..." Чтобы быть свободным, надо много работать, надо принимать ответственные решения и ещё много чего. Чтобы быть в партии, надо просто в неё записаться, а дальше уже всё за тебя решат, направят и т.д. Огромная разница. Поэтому вассалы у этой организации не переведутся никогда. Поэтому этой организации не нужны по настоящему сильные инструктора,гиды и т.д. Ибо сила рождает уверенность в себе и тягу к независимости. А взвеси всегда было проще в стаде. Несколько лет профессионально проработав гидом-инструктором, пришёл к выводу, что всё нормально.Не надо тянуть взвесь на вольные хлеба. А то получается те же попытки только не загнать, а выгнать на свободу :) Зачем? Если человек не готов брать на себя ответственность за свою свободу и пахать ради ради этого. Каждому своё. Главное то, чтобы люди получали удовольствие и меньше убивались, а паствы хватит всем :)

14
Добавлю свои мысли (возможно, они уже были сформулированы выше).
Главных вопроса здесь два, как мне кажется: непосредственно обучение и работа в рамках наших массовых альпинистских лагерей.

1. Обучение по нашей "советской" системе, начиная со "значка", все же дает в среднем, как мне кажется, более прогнозируемый результат, чем самообучение. Чтобы самообучаться, нужно не только взять или составить самостоятельно программу, но и найти точно таких же единомышленников, которые согласны ходить не по клеточкам. А как их найти? Да и кто будет контролировать весь процесс обучения, ведь любая ошибка может быть фатальной? Этот путь рискован.
Ну хорошо, вы обратили свой взор на какой-нибудь известный клуб. Я имею в виду не коммерческий клуб типа "7 Вершин", который заточен больше на несложные технически восхождения на высокие горы, а некоммерческий альпклуб при ВУЗах, в которых собрались энтузиасты именно технического альпинизма. Во многих таких альпклубах ходят только по клеточкам и утвержденным федерацией программам подготовки. Можно как вариант присоединиться к более опытным людям из такого клуба, которые будут вам бесплатно передавать опыт. Такие люди в принципе есть, но т.к. в большинстве своем они же сами ходят, ориентируясь на классификатор, им нужны горы определенных категорий, чтобы участвовать в разных чемпионатах и т.п. Соответственно, подают все документы на эти маршруты официально. А вы без разрядов кто будете в этих документах? В общем, получается замкнутый круг.
Либо найти того, кто будет тебе платно передавать опыт. Вне рамок всяких систем, клеточек и т.п. и т.д. Но таких людей не очень много. Я не очень хорошо знаю, но, возможно, Дмитрий Павленко так работает. Может еще кто-то, но людей высокого уровня, обучающих вне рамок ФАР нужно еще поискать хорошенько. И я подозреваю, что это будет существенно дороже варианта с обычным инструктором от ФАР в рамках обычных массовых альпсборов.
В итоге получается, что начинать ходить по клеточкам - это достаточно формализованно и иногда скучно, но просто так легче начать, если хочешь какого-то прогнозируемого результата. Доходить так хотя бы до закрытого 2-го разряда, а лучше до первой 5А.
А дальше уже принимать решение, хочешь ты ходить дальше в клеточной системе или самостоятельно.

Как резюме: да, обучение вне системы клеточек и разрядов возможно, причем до высокого уровня, просто процесс может оказаться весьма тернистым в силу того, что менее стандартизирован.


2. Приехав (двойка альпинистов, не имеющая никаких офиц. разрядов) в какой-нибудь альплагерь где-нибудь на Сев. Кавказе, вы захотите проинформировать начспаса или руководителя учебной части о своих планах. Придете к ним. Они вас попросят показать вашу разрядную книжку и книжку альпиниста. А у вас ее нет. Скорее всего, начнется долгий и не совсем приятный разговор. А может разговор будет коротким, но результат вас тоже не удовлетворит. Скорее всего, вам доверять изначально не будут. Выдадут ли вам рацию? Ну хорошо, допустим, у вас есть своя рация. Будут ли с вами вообще обсуждать ваши планы и то, насколько они согласуются с планами других групп? Не факт.
Хотя, наверное, спасатели в случае ЧП все-таки придут.
Но все равно, может остаться неприятный осадок от такого общения и доказывания, кто есть кто.
Возможно, вас будут просить как-то продемонстрировать свой опыт. Например, опыт передвижения по льду. Но как это сделать просто, если лед находится далеко от БЛ? Кто-то с вами должен идти из инструкторов и смотреть на это. Кто захочет терять свое время?

Ну О.К. , вы положили на все эти доказывания и вышли на сложный маршрут, не проинформировав лагерь. Или они не стали с вами разговаривать, обсуждать, какие еще туда группы идут и когда ("вы вообще кто такой, какая у вас квалификация, чтобы согласовывать с вами планы?"). А что, если этот маршрут камнеопасен и можно сбросить камень на нижнюю группу? Или, скажем, хороших мест под ночевки очень мало? Возможен на маршруте неизбежный конфликт. И еще не дай Бог что произойдет, моральную вину возложат именно на вас, т.к. вы ходите вне системы.

13
Прогнозируемый результат это лотерея-"Повезёт- не повезёт с инструктором". Партийный принцип к кому засунули у того и учись.Зато думать не надо и всегда есть на кого свалить свои промахи.
Когда я работал, основным контингентом в участниках у меня были студенты. Кто хочет- заработает на того инструктора, которого выберет сам.
Стрематься старпёров-выпускающих удел нецелованных девочек.
То есть то, о чём я и говорил в предыдущем посте- Свобода- штука не для каждого.
Для Свободы человек должен созреть, а зелень с веток околачивать не серьёзно :)

4
Героически решать проблемы которых могло бы не быть это Ваш вариант свободы ? ;)


2
Дмитрий, на самом деле, если вы нашли свою нишу и у вас есть клиенты - это на самом деле хорошо.
Хорошо, когда есть альтернатива.


5
Артурыч, салют!
П.2 - Олег А. решал такие проблемы, приезжая в Азию. К Руфине Григорьевне, например. А вот с Уллу-Тау у него не прошло - ходил с друзьями нелегально, типа "в списках не значился". А у иностранцев и книжек-то нет, а идут, куда хотят. Получается, что иностранцы в наших же горах свободнее. И связь им дают, и "выпускают". Парадокс?

А по п.1 - ну так другой-то нет. Вот и читаем это самое слово из трёх букв, ага. Правда, есть какая-то непонятная движуха со "школой гидов", но я так и не понял, как она стыкуется с системой разрядов и "выпуска". Хорошо, вот товарысчь сходил с гидом несколько гор. Гид его мог даже научить чему-нибудь частным образом. И? А дальше-то как? А дальше сплошные клеточки и бумажки, за которыми гор-то и не видно. Муть, в общем, сплошная. Зато правила международных соревнований есть.

4
[b]В конечном счёте и дорал и книжка - суть бумажки. Любая система имеет свои плюсы и минусы, и ходить можно, как на сборах, так и на коммерческих условиях - каждый сам выбирает. Но, я пока больше за клеточную систему

14
Вопрос не в Свободе, а в Ответственности. Книжки и разряды были придуманы для того, чтобы было как можно меньше НС на маршрутах. А всё потому. что люди были безответственные. Всем хотелось сделать не так. а инструктор - злобарь эдакий не давал. Ибо спасы были бесплатны, медицина лечила, вертолёт летал. А у буржуев всё было (и остаётся) просто - ты сам отвечаешь за свои действия. Ну и разумеется страховочка. И на рельефе и на бумаге. А гиды - это люди которые любят или Горы или деньги. Или и то и другое. И рождают чудесные химеры типа перильного альпинизма. Не, ну а что? Пошёл куда хочу, деньги проплатил, как бы поднялся, что ещё надо? Гидам откровенно всё равно, что испытывает клиент. Даже если клиент сорвался и убился, то всегда есть бумага, где клиент расписался, что согласен испытать возможность умереть нестандартно или пересесть в инвалидное кресло.
В любом случае ограничения есть. Если в ФАР тебя ограничивают в возможности огероиться раньше времени, то в DAV это за тебя делают деньги. Нет бабла - нет маршрута. Проплатил - можешь перилить. Нет денег на кислород - ну дык будь одним из тех кто пытается совершить бескислородное восхождение.

А вообще Свобода это когда делаешь всё, что разрешено. А когда делаешь что хочешь, это Беспредел.

... А пояс нужен не только чтобы штаны поддерживать, но ещё и для того, чтобы другой обладатель пояса мог адекватно оценить возможность навалять первому и при этом избежать НС на поле боя.

16
В системе ФАР как раз и занимаются огероиванием. Людям внушают, что выданные им бумажки открывают перед ними перспективы в Горах. А на самом деле эти перспективы так же ограничены возможностями этих самых людей. Физическими,техническими и т.д.
Интересное у Вас понимание Свободы :). То есть если ты можешь, но нельзя это Беспредел?
Мне вот всегда казалось, что Беспредел это когда не можешь, но лезешь :)
У меня люди с тройкой в книжке нормально ходили первыми пятёрки, зачастую гораздо лучше тех, у кого этих пятёрок в книжке было не по одной.
А Ответственность- однозначно главная составляющая Свободы(про неё есть в первом комменте) и самая пожалуй неподъёмная для совкового менталитета, который у нас ещё не одно десятилетие будет выветриваться. Особенно на фоне примеров, когда ответственность обратно пропорциональна занимаемым постам :)
И не путайте учебный и гидовской альпинизм. Это разные вещи. Гидом быть гораздо проще и сводить новичка на техническую пятёрку несоизмеримо легче, чем научить его ходить эти пятёрки в удовольствие.
Это уже Свобода выбора, кто хочет просто ходить, не заморачиваясь обучением,ходят с гидами, кто хочет ходить сам, заморачиваются обучением.
Се ля ва :)

12
Про ответственность вы хорошо сказали. Все остальное, про гидов и "запад" - умозаключения построенные на искаженном представлении о процессах регулирующих местный (западно-европейский) альпинизм.

3
Thrasher
То что,"когда делаю,что хочу-Беспредел(Анархия)",бесспорно. Но Свобода это всё-таки, когда не делаю того,чего не хочу. Лично я полностью соглашаюсь с dimon,Свобода не для каждого. Тут уже наверное вопрос в трезвости самооценки и умении не путать уверенность в себе с самоуверенностью. Для кого-то достаточно инструктажа,а кому-то обязательно от А до Я. Не возвышая и не принижая ни тех ни других,но всё-таки все люди разные по своим возможностям,но не все это к сожалению осознают.
Прошу прощения за возможно непрофессиональный слог,просто люблю ходить в горы.

7
А что, чемпионат DAV существует? Если есть система соревнований, то наличие квалификационных нормативов вполне естественно. Ни за какие деньги на старт чемпионата мира по лыжным гонкам меня не выпустят. И в первую линию на массовых марафонах кого попало не ставят, за деньги это место не купишь.

4
Ну, наша система разрядов направленна именно на обучение, а не на ранжирование спорстменов на соревнованиях. Как минимум потому, что в соревнованиях у нас ниже 1 разряда участвовать запрещено, а без 6А беспереспективно. Вот и получается, что в соревнуются у нас одни КМСы. При этом выиграв чемпионат страны мастера не получишь. Т.е. с точки зрения ранжирования система более чем дурацкая.

Уже несколько лет предлагается обсуждается тема разделения учебных этапов и спортивных разрядов. Чтобы в итоге в правилах фигурировали только первые, а вторые выдавались бы за результаты на соревнованиях. Это кстате бы существенно сократило бы бюрократию для большинства обычных людей. Последний раз это воз обещал сдвинуть Афанасьев, но что-то он и ныне там.

2
До сих пор вспоминаю Южный, как реальную Территорию Свободы и как самое красивое место в горах на планете Земля!!!
Хотя и Алла-Арча в 1987 году мне показалась вполне "Свободной", как Корея!!! Только тренером у нас был незабвенный Александр Степанович Демченко!

2
Володя, ты так написал что все подумают что Александр Степанович был главным душителем той Свободы

9
То что в ФАР не 80000 а всего 1000 это проблема не ФАР это проблема нашего государства т.к. трекингом занимается 3-5 тысяч , авиамоделизмом 1.5 тысячи, водников побольше, тысяч наверное 10 и т.д. Велосипедистов сейчас дофига, но это заслуга китайцев, которые клепают эти велики железнодорожными составами и эти велики нужно куда-то девать, отсюда и реклама и прочее. У нас нет идеологии свободного времени, у нас нет государственной политики хобби. Это что называется про массовость. Теперь про подготовленность. Понятно что в Ала-арчу может приехать кто угодно, а на Иныльчек едут люди с серьезной подготовкой. Тут даже сравнивать нечего. Чайник на Иныльчек не поедет, даже самый безбашенный. А если и поедет то прилетит, посмотрит вокруг, обкакается и никуда сам не пойдет. Я очень не люблю "ходить строем" но это мера необходимая. И эта система присутствует во всех областях. Везде серьезная подготовка подразумевает жесткий период "хождения строем". Да, везде и всегда есть "бунтари". Эти бунтуют просто потому-что бунтуют. Последний интересный "бунтарь" была госпожа Новодворская, бунтовала против коммуняков даже когда и коммуняков-то не осталось... Я бы определил это в раздел "легкие психические расстройства" и главное с такими не связываться, а то крякнешь в горах до времени. Таких больных как правило звезды берегут, а тебя нормального может накрыть. А теперь, об ихней, буржуйской ... Когда я мирным гражданам, рассказываю что на Эвересте, мимо тебя, подыхающего, будет проходить группа и тебя не только не начнут ПСРить но и из балончика не дадут подышать... НАШИ ЛЮДИ ЭТОГО НЕ ПОНИМАЮТ. МЫ ПОКА-ЧТО ЕЩЕ ЛЮДИ, МЫ ЧЕЛОВЕКИ.....

28
Система лучше, чем бессистемье (трактуемая тут как свобода :). Но лишь в том случае, если система правильная, т.е. делает занятия (в нашем сл. - альпинизмом) удобнее (дешевле, безопаснее, эффективнее, и, в конце концов, приятнее).
Все это в свое время делала советская система. Потому что
1. она поддерживалась профсоюзами - т.е. альпинизм был ДЕШЕВ.
2. существовала отлаженная служба общественных спасателей и система КСП. Было нормальное обучение. Каждый выходящий на маршрут имел определенный уровень подготовки.
3. альпинизм был спортом, спортивный рост предполагал серьезную конкуренцию, и, сл-но, стимулировался рост мастерства. Отсюда такое большое количество отличных восходителей

Сейчас система не отвечает этим условиям. Наоборот, она превратилась почти в свою противоположность.
- никто всерьез не занят безопасностью. все эти игры с жетоном - туфта. (раскрывать тему не буду, это отдельный разговор)
- унифицированная подготовка обучающихся таковой не является. Значок вообще может даваться ни за что. ВСе обозначения разрядов никак не согласуются с реальным уровнем подготовки. (как правило, он ниже)
- спорта как такового в альпинизме не осталось. Стимула для наращивания уникального мастерства нет
- дешевого альпинизма через систему тоже нет. + обучение инструкторов и жетонистов стало очень дорогим.

Что есть в системе:
- показуха, обслуживающая интересы верхушки ФАР и ее партнера
- огромное количество бюрократических моментов (оформление документов, текущая учетность и пр)
- имитация спорта - глупая и окончательно роняющая престиж бывшего когда-то спорта "альпинизм"
- развитие неальпинистской активности - ледолазание, ски-альпинизм, скайранинг. Т.е. фар обслуживает кого? не горовосходителей.
- неуправляемость системы как общественной организации.
- привлечение людей на ключевые посты по принципу кумовства (например, грядущая переаттестация инструкторов, которую придумала ФАР, предполагает, что ее будет проводить... Веденин! Это просто позор для организации. Кто такой Веденин? Что у него за могучий инструкторский опыт? Он просто протеже Овчинникова - отсюда и все его посты в ФАР. И это не единственный пример)
- полный волюнтаризм (захотели - пожалуйста Чемпионат мира, на пустом месте. Захотели - вот вам "новый класс первопроходов", Захотели - вот вам канадское обучение в школе, захотели - и записали фрирайд в альпинизм, включили Пятницина в правление фар заниматься работой с клубами - а он - раз - и занимается совсем не этим, а чемпионатами мира, и т.д.)

Поэтому в настоящее время система не только не полезна, но и вредна - она дает иллюзию системности, безопасности, выгоды и мастерства, которое можно в ней получить.
Цифра 1000 членов не говорит ничего о качестве этих членов как горовосходителей.

А что касается свободы... то ее никто не отменял. она у вас есть, если вам надо.

17
Блин, Лена, ну что ты так паришься по поводу ФАР? Ну прими, как данность, что это обыкновенное ЗАО. Тот,кто согласен прогибаться под его хозяев ради удовлетворения своих потребностей, амбиций и т.д., вступает в него, кто не хочет, не вступает. По большому счёту никаких реальных рычагов у этого ЗАО нет, так пакостить по мелкому могут, не более, соответственно вот она Свобода! Ну обидно отчасти, что вроде как общественная организация превратилась в ЗАО, руководимое не самыми достойными людьми, ну дак а кто во власть то всегда рвётся, особенно в России. Расслабься, я вот тоже одно время парился, а потом расслабился и ничуть от этого в собственных глазах не упал :) Это огромное счастье, что в Горах можно почувствовать себя по настоящему свободным только благодаря своим собственным усилиям. Не надо ни перед кем расшаркиваться, не надо никого подмазывать. Всё в ТВОИХ руках! Оазис свободы в стране, где вершиной карьеры считается чиновничья должность :)

23
Говорить о свободе в стране, где вершиной карьеры считается чиновничья должность? :)

4
Саша, мы же говорим о свободе в горовосхождениях?

19
Отвечу за Сашу :)
Одно с другим как-то связано, мне так кажется...
Владимир Стеценко.


8
Я хочу сразу извинится если, что-то в таком духе выше уже написано.
Я уважаю господина Грекова, но чувствуется, что он просто навязывает определённые понятия, ценности и т.д. В каких целях умолчу.
Я хочу сказать, что нам для начала следует разграничить два понятия Альпинизм – спорт и альпинизм – активный отдых.
Спорт, без как вы говорите бюрократии и клеточек не существует нигде!!! Нигде в мире! Не только в альпинизме. Ну не прийдёт Вася Пупкин(которого никто не знает) из Черноморска выступать на Чемпионате чего-нибудь. Но зато он легко может заплатить товарищу N и легко почувствовать себя «спортсменом».
А товарищ N ему ещё будет рассказывать о свободе о 800000DAV, о принципах демократии и т.д.
Вы бы ещё оранжевую революцию организовали в постсоветском альпинизме. А почему нет?
Ведь эти диктаторы из федераций России, Украины, Белоруссии и т.д. попросту угнетают своих альпинистов. И только запад имеет правильные понятия как надо заниматся альпинизмом.
А этим стадАм баранов которые ходят на клеточку и находятся под пятой руководителей надо открыть глаза.!!! Долой бюрократию! Плати деньги господину N глотни свободы!

Ну а если активный отдых, то почему нет. Есть деньги - плати и наслаждайся!
Был на Эвересте – да! Разряды?! -Не, не слышал.

8
> Спорт, без как вы говорите бюрократии и клеточек не существует нигде!!! Нигде в мире!

Как бедные американцы, шведы, финны или швейцарцы в хоккей играют без значков КМС, МС и МСМК?

20
При этом ещё ихние американские безразрядники опять наших МСМКов обыграли! Как посмели :)


14
Да не надо никому глаза открывать, это ещё до Пушкина дошло "паситесь, мирные народы" :) А как спорт альпинизм как раз редкое исключение, где можно добиться всего вне системы, просто пахать больше придётся.Другое дело, что для кого то альпинизм как спорт это медальки, а для кого то классные восхождения. Опять же- полная Свобода выбора :)

6
а что же, ФАР перестала вступать в дискуссии на риске? В конструктивном ключе, в смысле.
зы: автор жжет :) до ремарки про расширение бизнеса прям всерьез читал =)))
ззы: по некоторой информации, на 2010-й год альпинистов (от значка до МСМК) в России было около 25.000 человек. Не ручаюсь, но полагаю это правдой.

3
25 000 вряд ли. даже с неформалами вряд ли. даже со всеми "новообращёнными" вряд ли. пытался в своё время анализировать по сведениям по а/м и клубам, тыш пять если наберётся-нормально. а так то интересно было бы посчитать, а то может и бороться то не за кого :)

2
25 тыс от 140 млн - это 2 альпиниста на 10 тыщ. населения. Для знакомых мне городов Норильск, Зеленоград и Суздаль соотношение работает, даже в бОльшую сторону.


14
Ого! Сколько уже комментов настругали!...
Что скажу? -
Если кто-то сильно возмущается ФАР - значит он от неё не свободен,
а если он от этой ФАР действительно свободен, то она ему пофиг, чтобы ещё кипеж лишний устраивать.

Вот погранцы, заповедник, неумеренная частная собственность... - эти ограничивают мою свободу перемещения, а ФАР нет.
ФАР может ограничить мою свободу участия в их мероприятиях - ну и на здоровье (это их огород), зато она не ограничивает мою свободу в моих.

Более того, я благодарен всему советскому альпинизму и ФАР за то, что они подробно изучили и разобрали вопросы горовосхождений,
ведь благодаря системе, обязаловке и дисциплине появились достоверные и практически ценные методики и рекомендации,
чем я иногда пользуюсь и планирую пользоваться и впредь.

Если сказать диалектически, то благодаря несвободе внутри сов/альпинизма и ФАР я имею больше возможностей в свободе своей,
хочется им спорта, амбиций, самореализации - да на здоровье! А я буду ходить в удовольствие и пользоваться тем, что они наработали
причём с благодарностью (приучили как-то не плевать в колодец).

А ещё хочу пожелать ФАР достичь уровня DAV в страховке 0.5% в год за 25000 Евров (панцераларм) - за такой пряник я готов поделиться частичкой
своей свободы. Если кроме шуток, то цель реальная, измеримая и достижимая, достойна, чтоб её записать в руководящие документы ФАР.

11
"Если кто-то сильно возмущается ФАР - значит он от неё не свободен,
а если он от этой ФАР действительно свободен, то она ему пофиг, чтобы ещё кипеж лишний устраивать"- а как же просто поговорить :) под настроение :)

1
Да, само собой...
чем мы тут и занимаемся.

2
Чем спасать-то? :) Обсуждали же уже про вертушки...

3
Дима, если ты про страховку, то такие вопросы обсуждением не решаются, тут дело не в поиске удачного решения, а в планомерной
долговременной работе. В ДАФе тоже всё это не в раз появилось.
Во-первых, это должно быть занесено в ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ФАР, чтобы появились ответственные и вопрос находился под контролем с периодической
отчётностью, они уже составят план решения. А что для этого надо на первый взгляд понятно:
1. Опыт (ДАФ вроде готов делиться безо всяких препонов).
2. Договорённости на местах (альплагеря, администрации, страховые, вертолёты....)
На местах с чем-то согласятся, но потребуют чего-то: страховые - договора и деньги, альп/лагеря - участников, вертолётчики - гарантий от
страховых, администраций и т.п., но всем нужна массовость, а массовость должна будет делать ФАР.
Короче, дело это непростое и с кондачка не выйдет, но в течение 5-10 лет можно чего-то добиться.


4
Мысли верные. Однако, не время. Где тот Моисей? И хватит ли сорока? Да кто ж знает.

4
А что, расширение бизнеса очень полезное :)
Не альпинист, уровень явно выше значка, так получилось, что книжек и клеточек не учтено вообще - тока фотки на вершинах есть, а поучицца периодически хочется. В Ала-арче еще не были :)

Кстати, за пряник в виде страховки тоже готова делиться своей свободой с ФАР.

2
>>готова делиться своей свободой с ФАР

А смысл? Лучше уж поделиться деньгами с DAV или ÖAV. А мертвые пусть сами хоронят своих мертвецов(с)

4
А разрядная система кроме прочего, позволяет сопоставить уровень подготовки горовосходителя и предпологаемого маршрута. То есть- нехер 3 разряднику собирать вещи, и ехать на 4810. Но далеко не все объективны к себе , и к своему уровню подготовки.Имхо именно для этого в книжке альпиниста пишут- Подготовлен для восхождений 8зю категории сложности.

0
Не надо людей путать, плииииз.
сопоставить уровень подготовки горовосходителя и предпологаемого маршрута
позволяют его опыт хождения категорийных маршрутов и прохождение определённых курсов обучения. А разряды - это по-совокупности, то есть следствие-довесок.

2
большой же опыт у третьеразрядника ..... Как можно прикунуть свой силы к тому, о чем представления не имеешь


14
Проблем везде хватает: и на Тянь-шане и в ФАР. Тема-то не новая.
У меня три вопроса к автору поста:
1. Зачем Вы употребляете слово " совок"? Это некрасиво и несолидно для бизнесмена и спортсмена. Посмотрите статистику Шатаева В.Н. и убедитесь, что современным альпинистам до советских далековато будет. Шагать и шагать. Ножками.
2. Ваша данная публикация связана с только рекламой Вашего бизнеса в преддверии сезона?
3. Почему Вас так волнуют проблемы альпинизма в России? Ведь Вы живете в другом государстве.

22
Да, проблемы есть. Но мы их решаем.
Отвечаю на вопросы:
1. Слово "совок" принято в литературе, как обозначение строя и менталитета людей живших при СССР(я кстати из того поколения). О достижениях советских альпинистов в курсе. Сам из той школы. Я уже не спортсмен и еще не бизнесмен.
2. Нет, это не реклама перед сезоном. Это подготовка почвы для развития бизнеса на ближайшие 10 лет. Сами видите, что система буксует и разваливается. Пытаюсь дать понять людям, что они могут ходить в горы и совершенствоваться без административно-командной системы. Структуру уже разрабатываем, но это долгий процесс. Надо чтобы люди задумались, как альпинизм будет развиваться в дальнейшем.
3. Основной контингент моих клиентов, россияне. У нас горы, у вас люди. Простой маркетинг.

-1
Согласен с вами. Употребляя такие слова, автор поста хочет привить людям чувство, что они лохи. А вот платя деньги гиду Грекову это круто!
Вы говорите, что современным альпинистам далеко до советских. Вопрос спорный, но хочу сказать, что альпинистам-клиентам даже до современных шагать и шагать.
Почему автор поста так переживает за Россию? Наверно клиенты это в большинстве случаев из России. Либо рынок российский большой и неосвоенный ему нравится.

10
Несколько слов про клиентов... Ходила я по клеточной системе на сборах до КМС. Потому, что на сборах подругому нельзя было, только с бумажками. А потом поняла, что можно ходить ни куда пошлют и куда соберется команда (а собиралась она по принципу равенства клеточек, а не взаимной симпатии, психологической совместимости и уровня лазания), а куда хочется и с кем хочется. Так я стала клиентом на Победу, вместе с подругой Настей. Не думаю, что наша клиентская Победа в формате один гид+2 девки чем-то отличалась от той, у кого она была через маршрутный лист и выпуск у инструктора ФАР. Потом я ходила клиентом на Чимборасо, потому, что по закаону Эквадора, ходить туда без местного гида запрещено. А еще, с удовольствием приеду к Диме в Арчу и буду ходить на красивые маршруты с красивым зеленоглазым гидом, платить за это деньги и получать удовольствие. Жизнь коротка, хочется делать то, что хочется, а не то, куда выпустили.. Удачи всем в предстоящем сезоне!


3
Я не гид, а участники не лохи. Просто они выбирают каждый свой путь...

17
to leonov. Петя, привет.
Как ты понимаешь, я тоже сама из "совка". И хотя по характеру свободолюбивый человек и ненавижу ограничения, но больше 20 лет в горах четко следовала правилам горовосхождений и никогда их не нарушала.
А вот сейчас походила за границей - в Европе, а Иордании, в Норвегии, в Штатах. И уже не хочется после этого играть в наши игры.
К хорошему быстро привыкаешь и возвращаться назад уже ой как не хочется.
А ведь если бы наша система была лучше, чем там, то не захотелось бы перестраиваться на что-то другое и отказываться от нее? От добра добра не ищут. А если начинают искать, то значит уже что-то подгнило и не добро это вовсе.

В прошлом и позапрошлом году я была летом в НАШИХ горах и поверь, вообще не возникало желания идти на маршрут. Ходила только с участниками потому что они попросили и занималась проектами не связанными с личными восхождениями. И не потому что горы у нас хуже, а потому что весь остальной антураж выпуска-связи-оформления и проч. проч.проч. меня не устраивает. СкуШно и не интересно играть в эти игры. По-черному я ходить у нас не привыкла, сказываются 25 лет вбитых принципов, а официально нет желания.
Переросла уже наверно.
А вот молодежь, которым по 20-25 еще не переросли эти клеточки, они не наигрались в них, как кто-то не наигрался в он-лайн игрушки.
Вот за счет них это все еще до сих пор и держится.
Но как ни крути, это совок.

Жизнь слишком прекрасна каждым своим мгновением. И не хочется тратить эти мгновения на всякую ерунду с заполнениями тысячи бумажек, подписей, печатей, поисками десятка нужных людей для организации сборов и т.д. и т.п.

ВОт например, я хочу организовать альпсборы в удаленный район, где нет альплагеря. У меня есть 5 или 10 человек, которые хотят поехать. Я имею право со своей квалификацией быть и начспасом и начучем и судьей. При этом я морально готова нести полную ответсвенность в случае ЧП. Но я не могу быть одновременно и тем и другим и третьим. А это значит, что эти пять-десять человек должны оплатить зачем-то как минимум троих людей - нач.спаса, начуча и судью (кстати я точно не вникала сколько судей сейчас должно быть для заполнения протокола, может и не одного судью даже). А зачем им все это надо? Эти их лишние затраты обеспечат их безопасность? Нет. Они заплатят за этих людей только ради печати в клетке.

Ну и скажи теперь, что Греков не прав в своем посте. И что это он коммерцию разводит.

21
Греков не коммерцию разводит, просто в какой-то момент свободному человеку вдруг начинает хотеться (?) общаться со свободными людьми :)


4
Ира, привет!
Приезжай в Ярыдаг, или присылай своих 5-10 чел. будут ходить куда и как захотят (только- от простого к сложному). И клеточки заполнят. Без затрат. Ну нет здесь проблем. Можно и не в клеточку. Кому как по кайфу.
В любом серьезном и опасном деле есть жесткие правила и есть здравый смысл действий.
Одно другому не мешает.


2
Ирина, читай правила. Для одной спортивной группы ты можешь быть и Старшим-тренером и ОБ, а если есть диплом врача, то и врачом). Но это не соревнования, а УТС, поэтому судьей ты быть не можешь) То есть малый экспедиционный коллектив ты можешь вывозить самостоятельно). Правила следует знать, прежде, чем критиковать)
С. Журавлев.

11
Понятно. Спасибо. Слово "совок" связано с мусором. И не принято в литературе как обозначение строя и менталитета. Нехорошее слово по отношению к миллионам советских людей и тысячам советских альпинистов. Правильно ли я тогда понял , что на Тянь-Шане Вы делаете прибыльный бизнес , а в другом горном месте, как спортсмен, вкладываете деньги себе в убыток, так как люди хотят ходить в клеточку и Вы им в этом бескорыстно потакаете?

12
Петр, я Вас очень уважаю, встречались в Тбилиси и слово "совок" больше употреблять не буду;) По поводу альтруизма и бескорыстия: Нет, просто я предлагаю продукт, который востребован потребителем. Мне не важно клетки это или восхождения на семитысячники. Продукт мы создаем сами, как туроператоры. Сейчас я занят созданием нового продукта "восхождения без клеток". Эту статью можно расценивать как подготовку рынка для нового продукта и рекламу.) А по поводу, что я зарабатываю деньги на Тянь-Шане, а вкладываю их в другом горном районе Вы правы. Я везу их в Гималаи. Поднимаю благосостояние непальских граждан.)

10
Принято.
Удачи нам всем в горах.

12
Как много правильных слов.
С обеих сторон.
Как давно льется эта вода.
Уже те, кто начинал рыть для нее канал, слегка оплешивили.
Сколько вопросов, на которые отдельные люди лет десять ищут ответы.

А вот такой вопрос: кого родила бессистемная система "за бабки любой эверест" уровня Урубко, Тотмянина, Бершова, Каратаева, Дэви, Мышляева, Хрищатого, Букреева (и далее по длинному, длинному, длинному списку) за последние 15-20 лет? Ну, кто вырос на этих свободных свободах, ходя по черному и самообразуясь в инторнетах? Давайте цыплят посчитаем - давно уже ж осень...
А?

6
Сергей, разговора нет. Самые сильные команды как правило были армейские. С железной дисциплиной и авторитарным руководством. Но мы говорим о массовом альпинизме для всех, а не о командах-машинах и высших спортивных достижениях. Это отдельная тема. Вернемся к ней в другой статье, о перспективах развития альпинизма высших достижений.)

10
с удовольствием почитаю и другую статью.
но сейчас - факт - при раскрывшихся возможностях постсоветского периода ни одного выдающегося альпиниста вне системы не появилось.
правда, и в системе не появилось.
всё, что более-менее сделано на топ-уровне последних 20 лет - сделано ребятами made in USSR.
новых титанов нет - ни в новой системе, ни вне ее.
т.е. разницы-то - никакой.
все равно, за бабки люди в горки лезут или по разрядному принципу.
де факто - все плещется на уровне ватерлинии.
ну, кроме чемпионатов мира, естесственно. тут просто все штеки в глубоком ауте, месснеры плачут от зависти...


4
>> А вот такой вопрос: кого родила бессистемная система "за бабки любой эверест" уровня Урубко, Тотмянина, Бершова,

Так очевидно же: Моро, Штек и далее по списку.

4
очевидно, что разговор изначально о России и ее проблемах, а не о Швейцарии с Италией

4
Забугорная система не такая уж бессистемная. Там есть куда пойти поучиться, если есть желание. А все кто учит, имеют сертификат. Отечественный же вариант , действительно бессистемный, ходи куда хочешь, а подготовительной базы альтернативной альплагерям не существует.

3
Мои две копейки:

1. По поводу опыта. Вполне возможно, средний 2-разрядник имеет больше навыков, чем средний безразрядник, сходивший на Ленина. Но статистика — штука скользкая. Если вдруг в мероприятии оказывается 2-разрядник, элементарно неспособный подобрать правильно снаряжение (а я знаю таких), то это риск для всей группы. Тут неприменима логика "каждая 10-я группа мрёт из-за урода-безразрядника и каждая 15-я из-за урода-разрядника". Поэтому на статистику кивать не надо, а вместо этого каждый неизвестный руководителю участник должен быть проверен. Хотя бы даже из-за разницы в диалектах ("закрепи", "возьми", "держи"). По-моему, других вариантов нет. "Там не помогут важные бумаги" ©

2. По поводу вмешательства ФАР в жизнь не-членов. И прям безразрядники могут принимать участие в соревнованиях всех уровней?! И пользоваться материальными преимуществами могут, которые по совокупности часто явно выше членского взноса?

2
2. Приемуществ у членства в ФАР почти нет.
Подавляющее большинство соревнований не требуют разрядов и документов. Исключение - чемпионат России, федеральных округов и мира;)

2
Итого, безразрядникам не положено иметь спортивные достижения уровнем выше родного Мухосранска.

Ну это так, если речь идет об альпинизме именно как спорте (что на мой взгляд вообще несовместимые вещи).

1
Я считаю что до СП-1 система работает очень хорошо))

15
Да она и в СС нормально работать будет если из нее судей, протоколы липовых соревнований, аккредитованных ФАР персон и прочую лабуду выкинуть.

5
+100 про липовые протоколы и ОБ

3
*...работать будет если из нее судей, протоколы липовых соревнований, аккредитованных ФАР персон и прочую лабуду выкинуть.*

Так это: если "лабуду выкинуть", тогда "нормально работать будет " как раз - старая система, нет? За исключением каналов ее финансирования.

-1
Ээээээ, тогда это не спорт и не Спорткомитет и без коврижек от оного.
тогда половина правления ФАР будет не у дел.
Ктож на ТАКОЕ пойдёт?


1
А видео про соло-айсклаймера (помните, страшное видео, где человек сорвался и проехался вниз на своей спиняке и ногах) - это про члена DAV?

И ещё одно видео с айсклаймером было, где он на кошках ползать учился за секунду до возможного срыва.. тоже поди DAV. Свобода, равенство и т.п.

4
Я так понимаю, что информацию про аварии и НС в учебных(!) группах в АМ ФАР, которая достаточно регулярно на риске появляется вы сознательно игнорируете. Печально, но видимо дело, все-таки в консерватории...

3
Правильное название поста. Только еще точнее было бы так: "Цена несвободы...Грекова". Т.е. он не может запретить клиенту идти туда, куда тот хочет,поскольку "за все ЗАПЛОЧЕНО". Но, за эту несвободу можно взять деньгами. Вообще, цель будирования опять этой темы после событий на Эвересте с участием шерпов, мягко сказать, сомнительна. Идет приватизация районов,маршрутов...

6
Для essspb: Цена на "клеточную" и "свободную" смены одинакова -450 долларов. Вот такая "цена несвободы...";)))

5
Вполне правильный маркетинговый ход. Димтрий я вашу позицию разделяю и одобряю на 100%. Наконец-то и для так называемых "черных (или серых) альпинистов" найдется место прикаяния. Из личного опыта: приезжаешь со своей компанией на мероприятия и идешь не куда хотелось бы, а куда поведут или куда "надо", предварительно вымотав мозг насчет "открывашки" "аклимушки". В итоге платишь деньги, тратишь время и проводишь его без особого удовольствия.

А решать куда идти - это ваше конституционное право, ну а башка на плечах у вас, так это чтоб зная свой уровень подготовки не переться туда где можно свернуть себе шею, и трезво оценить нужно оно вам или нет, кайфонете вы от этого или напряжетесь до последней жилы чтоб в живых остаться.

11
Очень здравая заметка, автору большое спасибо.
Сам двадцать лет хожу в горы как горный турист и на некатегорийные восхождения. Есть желание поучиться для более сложных маршрутов, но все пути ведут в альплагерь. А это несколько сезонов (лет) постепенного переваривания того, до чего уже дошел самообразованием. Очень нужна техническая практика.
И получается по словам Д. Грекова я могу заплатить за смену - получить значок, заплатить за смену - получить третий разряд, заплатить.....
А могу заплатить инструктору он натаскает меня по скалам на том уровне, на котором именно мне нужно (и начиная с того уровня который у меня уже есть), заплатить инструктору за лед и за спасы. Получу более полноценную персональную подготовку за меньшие деньги и за меньший срок. Пройду маршруты на свое усмотрение, а не по натоптанным, как шоссе, тропам. И не буду париться, что мой мерзкий характер достал все отделение незнакомых мне людей.
Ассоциируется с различием отдыха в Тайланде и Сочи, и там и там море, но есть подвох.

Дмитрий, хотел к вам напрашиваться на NAA, а надо на Иныльчек))))
Скиньте в личку контакты мероприятия.

5
+1
Есть те же сложности. Технической практики хочется, но начинать свой путь с новичка - жалко времени, отпуск - он один в году. Стартовать хотелось бы со своего уровня.

3
А какой у вас уровень? Если интересно сходить четверки в Ала-Арче в начале августа, напишите в личные сообщения, пожалуйста.

2
> но все пути ведут в альплагерь

Есть обходной путь. Называется "соревнования на дистанции-горная-группа и дистанции-горная-связка". В привычных терминах - ТГТ. Выходит гораздо дешевле альплагеря.))

6
А вот соревнований в процессе обучения совсем не хочется. В горах-то исключительно с собой соревнуешься... И любая подготовка к соревнованиям - это именно подготовка к соревнованиям, что-то из нее будешь использовать потом, а что-то надо улучшать, менять. Лишнее это, только от некуда деваться...


6
В какой-то момент меня посещали ровно такие же мысли.
Самое важное в альплагерях - гарантированное наличие неплохой компании. Представьте, вот приехали вы на Иныльчек. Хорошо, если с командой единомышленников близкого уровня. А если нет? Альплагерь на начальных этапах как раз и позволяет найти команду, познакомитья с людьми, попробовать, что и как там на самом деле. Ведь научиться уживаться с "отделением незнакомых людей" - это тоже важно, тоже прогресс. Представьте, вот позанимались вы с инструктором, научились на высоком уровне. Что дальше-то? Уживаться с людьми в горах не научились, ходить не с кем. Соло - тема не для всех, да и половина прелести альпинизма теряется.

3
На Иныльчеке проблем не будет, мы же с мужем вместе ходим :) В Ачик-таше познакомились с десятком замечательных людей, возможно, сходим куда-нибудь вместе.
И с общением в горах проблем нет, за плечами н-ое количество походов, горных, лыжных, не помню плохих походов. Просто сейчас кто-то родил, кто-то состарился, все сложнее стыковать отпуска.
Но на Ленина же наблюдали группу, собранную по инету, в составе которой я, ой, как не хотела бы оказаться. Я же еду отдыхать, а не "уживаться" с людьми, это важнее всех красот гор и сложностей маршрутов. И если, допустим, в горнолыжном отпуске можно просто кататься по отдельности, если что не так, то в "отделении" это не получится.
Правда, на последнее можно нарваться независимо от того, едешь ты в незнакомую спортивную группу или просто в незнакомую группу "ходить в горы". Но против альпинизма выплывает второй момент: попав в новый район, мы его стараемся посмотреть максимально. Для меня главное - "заглянуть за угол". И, конечно, не ходить на одну и ту же гору разными маршрутами, хоть они и разной сложности. Немного другой подход, туристский.

4
Подводя итог:
Волков А.Е. с мыслью, что устаревшие формы организации альпинизма принимают обновленный вид, а смысл их сомнителен (Протокол заседания правления ФАР № 07 19 апреля 2013 года)

22
ООО...ну вот и мысли САМОГО МУДРОГО из альпинистов :) Глядишь, скоро можно будет окунуться в очередной водопад концепций :) вот кстати яркое сравнение, что может классический чиновник и человек дела. Греков за два года раскрутил безо всякого адм.ресурса, с нуля прекрасный продукт -Ала-Арча, и какой реальный продукт ракрутил Волков за девять лет президентства? Подневольный жетон? Централизация школы инструкторов? Школа полупроводников? Что из раскрученного Волковым может способствовать развитию альпинизма? Пока в ФАР не придут люди дела, она так и будет оставаться генератором пустых идей. В 2006м я предлагал Волкову начать подъём Ала-Арчи,как одной из основных баз для подготовки российских альпинистов.Но у него свой протеже- Безенги. И плевать, что в Арче гораздо безопаснее и зимой и летом, и логистика гораздо проще и добраться туда из азиатской части проще, да и из европейской можно найти дешёвые варианты. Очень рад, что "Киргизы" начали делать по настоящему нужное дело для россиян ибо учебно-тренировочного района лучше Арчи, на просторах СНГ просто нет.

15
Зато Волков каждый год проводит экспертные совещания.Какой от них толк - не понимаю?!!!
И более того уже назначена 2-я Международная научно-практическая конференция по соревновательному альпинизму. Во масштабы!!!
А ты Дима все о безопасности и об обучении?! ФАР- как Госдума, живет своей жизнью, а регионы как могут, так и выживают.

1
Почитал о Волкове, завидно стало. Когда человек столько успевает?!!!
И крутой спортсмен и доктор наук и большой чиновник в одном флаконе...
Это правда?


12
А вообще, если говорить о свободе для горовосходителей, то ей никакие федерации и спортивные министерства не мешают. Вы свободны изначально. А вот если хотите за какие-то коврижки продаться в не слишком устаивающую вас систему - тут и начинается ваша несвобода. Но это ВАШИ тараканы.
Приведу пример прошлогодний. Наши питерские хорошие в общем-то парни решили поехать на ЧР на Замин Карор. К ЧМ они относились весьма иронически, понимая, что это дешевый спектакль.
Но когда под конец соревнований Пятницин стал их уговаривать "записаться в протокол ЧМ, потому что иначе там будет только Украина и Таджикистан", парни прекрасно поняли, что их имеют, но... согласились. Это было их добровольное решение - участвовать в том, что неуважают. Вот это и есть несвобода. Она унижает.
Если же ваши убеждения совпадают с правилами и идеологией системы, то участие в ней не есть несвобода.

Поговорите со своей совестью - и будьте свободны в любой географической точке, не только в Арче.
А New Ala Archa я желаю процветания и народной любви.

7
Ну вот, этим комментом можно было бы и ограничиться. А сколько намолотили то!!!!!!! :)

1
Не-не-не!
Так - нельзя,
Ещё топикстартер черту не подвёл :-)


-5
Мдя... будьте "свободны" в New Ala Archa и не бойтесь, ведь Греков все равно выдаст вам ненавистные ФАРовские бумажки. Это здесь он Дартаньян №2, а по факту юзает "бренд" ФАР и в хвост и в гриву, ну, естественно, когда оно требуется для участников. ))) Дима, уж пора бы стать последовательным и выдавать участникам свои собственные корки - "свободные" корки, производства Аксай Тревел. )) Ну а вся шобля-братия в лице Лалетиной, Павленко и тд. ему аккомпанирует, ибо неудачники. Ну а по сути, обычный PR, для зарабатывания бабла Аксаем. В целом, все равно, я бы даже сказал, что хорошо, если бы обильно грязью людей не поливали, да еще и так по шакалиному, но, думаю, кто надо фейк отличит.

5
Неудачники Павленко и Греков? Что же за великий Белкин А.В.(трижды ЗЛ?) нас удостоил своим вниманием?

7
Прикольно, раньше тут тётенька тусила с подобным сленгом, яростная поклонница нынешних хозяев ФАР ,а теперь дяденька :) А чтобы не поливали грязью, надо жить чисто. Либо уметь признавать свои ошибки. Такие дела. Я тоже думаю, что люди с головой сделают правильные выводы.

9
Я честно сказал, что это бизнес. Продаю продукт. Хошь клетки, хошь горы, хошь треки. На что спрос есть, то и продаю. Вот так, УДАЧЛИВЫЙ Вы наш.


6
При встрече в С-ве, Митя М. задал вопрос Андрюхе В. - трудно быть президентом ФАР? - Везде склоняют, не боятся, норовят любой промах напомнить.
У меня их до хрена - сказал Митьке Андрюха и мне не привыкать. Я что от этого что-нибудь потерял?
Так что, всё в порядке, также как и у тебя, Митяй.
Нас чмновников хрен кто победит.
А если мы ещё и общественность подомнём, нам сносу не будет.
Так что перспектива, как все поняли, самая х.....я!!!

2
Off: что не заехал на обратном пути?

5
Хоть Брюсу Ли и принадлежит высказывание о поясах, взятое для заголовка к этому посту, но сам он был не в меру честолюбив, что его и сгубило. Человек был слишком озабочен своим статусом, постоянно стремился доказать его и совершенно не умел расслабляться. Как результат, использование химических препаратов, один из которых убил великого мастера. Клеточки, разряды, пояса все это вешки в нашей жизни, без которых мало кто может обойтись. :)

11
Лили на землю воду — Нету колосьев — чудо! Мне вчера дали свободу. Что я с ней делать буду? (с) :)

5
Вы говорите о том, что людям (и, в частности, альпинистам) нужны иерархические вехи. Но почему именно разряды и звания? Да, в условиях порядка в системе, они что-то отражали. Сейчас - нет. Поговорите с любым инструктором, работавшим 20 лет назад и сейчас - и он вам объяснит, что уровень тогда и сейчас, соответствующий N разряду - день и ночь. Значит, это уже не веха мастерства? Раньше МС можно было заработать только с помощью команды. Т.е. надо было стать лидером, и быть таким, чтобы тебе хотели помочь, надо было такую команду создать, подготовить, и совершить с ней очень сложные восхождения. Нужен был творческий подход к выбору объекта, нужно было преодолеть бешеную конкуренцию... И все это отражало звание "Мастер спорта". Стать МС, не имея авторитета, было невозможно. А что такое МС сейчас? А никто не знает. ПОэтому не веха ни разу. Есть новоиспеченные мастера, которые без подсказки с земли, куда ножку ставить, и маршрут-то не найдут...Хотя как раз такие звание МС носят особенно гордо :)

Альпинистам как раз легко иметь настоящие вехи: это пройденные маршруты - что прошли? как именно прошли? Чего еще надо?

5
Меня устроит.

2
Может фамилии назовете? Мне вот повезло, я знаком с несколькими МС, которые получили звание в последние года 3. Не знаю ни одного такого, что маршрут без подсказки не найдет. Может вы подскажете? Вы считаете, что кто-то незаслуженно получил это звание и молчите об этом, как-то это не порядочно.


-19
Показать комментарий

8
TO: Dimon
Будьте добры подскажите вашу электронную почту. Мне бы хотелось обменяться с вами некоторыми соображениями, но этот формат мне никак не подходит. Я из из тех кого у вас принято называть "старперами" всю жизнь проживший в альпинизме и до сих пор старающийся облегчить ребятам доступ к горам, к восхождениям.
Мой эмейл arcyuri@aaanet.ru Арцишевский Юрий Юрьевич

4
Меня поразило то, что над одними и теми же людьми, на спортивном мероприятии, благодаря клеточной системе я приобретаю абсолютную власть.

Что-то наговариваешь на себя, Димон.:)))
Мы вроде в 10-м году были у вас на спортивном мероприятии. Куда захотели с напарником, туда и пошли. Ты нам тогда только консультацию по спуску дал.
А про маркетинг... Конечно интересно привлечь побольше разных восходителей. Но... Представляешь сколько будет конфликтных ситуаций в коллективе мероприятия с разными степенями свободы? Что-то похожее уже пытались делать Голодов и Попенко в годы перестройки в нашем клубе альпинистов. Просто спортивный клуб порушили.

6
Привет, Серега! Чет тебя давно не видно(или меня)? Я уж,грешным делом подумал, в горы ушел. Я же не за революцию, я за свободу. Хошь в клетки ходи, хошь в горы. Места всем хватит...)

5
Да тут меня весной втравили организовывать регату. Два месяца коту под хвост. Надо начинать тренироваться. Сегодня погода испортилась.:)

2
А запретов и не было,а вот ответственность разная.

5
В том то и дело. Когда ходят в клетку, то ответственность как бы на дяде(как бы). Когда сами, вся ответственность на Вас любимых.)))

0
все правильно. хотя и в этом раскладе границы реальной ответсвенности тоже размыты. Когда сами - ответственность без вариантов. когда в клетку - тут уже все сложнее, там не только дяди, а все кто иже с ними(инструктора, начспасы, выпускающие и.т.д) рискуют вместе с восхожденцами. Оттого и правила в таких мероприятиях зачастую не всем спортсменам приятны, а уж неспортсменам и подавно.


9
Да кто там чем рискует? Сколько народу погибло на а/м, приведите хоть один пример реального привлечения к уголовной ответственности хоть одного руководителя а/м! Именно уголовной, ибо все остальные ответственности- химера. А в генеральном плане, как сказал мне один опытный представитель технадзора о своём молодом коллеге- :" если ссыт, чё в технадзоры то попёрся" На кой идти на ответственные должности, если боишься ответственности? Сиди себе смирно и всё. Ан нет, хочется почитания, обожания, где то пресмыкания. Так получается? Если в сомнительном случае выпускающему лень дойти до рельефа и оценить уровень подготовки группы да на кой он нужен то, такой выпускающий? Повторюсь в сотый раз, проблема не в системе, проблема в людях!

3
проблема не в системе, проблема в людях!
ИХ НЕТ! или не хватает.

2
Ну для рынка нехватка лучше,чем переизбыток. Надо подождать пока выпускники ЦШИ дорастут до нужных категорий, это при желании работать, не большой срок. И всё будет пучком, если эти ребята к тому времени не закостенеют.А пока Вилком ту Ала-Арча :) ну или Дугоба, там то с выпуском бэз проблем и с грамотными инструкторами тоже.

4
Тема себя исчерпала и теперь просто медленно ползет к 500 комменту

9
Ага. И в заключении...На правах рекламы...Арчинская ностальгическая :) Всех с началом трудовой недели! :)


2
Внимательно прочитал. :)
Вопрос: Откуда берутся сертифицированные гиды? Ведь любая сертификация предполагает наличие "клеточек", т.е. обучение, сдачу определенных нормативов, тестов...

6
Гиды берутся из школ. Тесты сдают при поступлении, без всяких "клеточек". Человек может с улицы прийти. После каждого курса сдают экзамены. Но это все для профессиональных гидов, а чтоб просто в горы ходить, сдавать ничего не надо... Было бы желание.

3
Если посмотреть на загнивающий запад- гиды- это профессия лицензируемая ГОСУДАРСТВОМ. И им же проверяемая. В ДАВЕ этим занимается мюнхенский университет. И попасть в школу гидов с улицы...ну, теоретически возможно, приблизительно как и сдать экстерном все экзамены в МГУ, а практически...ну где то так же:-)


3
Ни слова и приглашения Грекова никогда не будут иметь успеха, если в сознании любого не возникнет желание быть в горах.
У весомого большинства желание возникает тогда, когда вокруг возникают соответствующие направленные вибрации.
Вибрации не возникают сами по себе, их создают соответствующие генераторы.
Генераторы появляются там, где возникают создатели генераторов.
Основными создателями генераторов, творящих вибрации, создающие соответствующие поля, в которых возникают те или иные желания, являются самые прекрасные люди в мире, организаторы и руководители клубов , секций.
То есть те, кто ведёт постоянную работу с вновь прибывшими, охваченными соответствующими вибрациями.
Любой клуб это самоорганизующееся объединение людей, с соответствующими вибрациями.
И если те, кто взял на себя обязательства представлять эти клубы перед чиновниками не понимает, что они ничтожества без существования и процветания тех, кто создаёт направленные вибрации, то они сами себе подписывают приговор в собственной никчёмности.
Клубы всегда будут пополняться, теми кто хочет новых ощущуний, интересной жизни.
И если им будут мешать те, кто обязался помогать им и не помогает, то они безболезненно для себя могут избавиться от них.
А те кто хотят чтобы в горах было больше народа, не ленитесь и старайтесь контактировать с теми, кто соэдаёт направленные вибрации т.е. с клубами и секциями.
Если эта связь станет взаимовыгодной, то сами собой развалятся эти никому не нужные надстройки, федерации и им подобные.
Учитывая современную связь, в её рамках можно и наверное необходимо, так как полсказывает сама жизнь, создавать новые объединения, которые будут жить и работать, учитавая, в первую очередь, интересы этих клубов, взяв на себя обязательства решать насущные вопросы возникающие у рядовых, обыкновенных любителей гор.
Первое такое предложение Я делал около девяти лет назад.
Жду предложений: почта club_strannik@ mail.ru/
Можем выбрать любой сайт для решения всех вопросов.
СПАСИБО!!!

5
Сегодня день юмора или декаданса?

Вот примите мой коммент без обид:
Вы столько раз упоминули термин "вибрации", что весь смысл ушёл именно в них.

В технике - это конкретный термин.
В биологии человека тоже можно выделить вибрации это: дрожь, тремор, фрикции (копулятивные)...
поэтому Ваше предложение "старайтесь контактировать с теми, кто соэдаёт направленные вибрации..." - без смеха не воспринимаются.

Вообще, любая вибрация характеризуется 2 параметрами: амплитуда и частота, можно, конечно, ещё говорить о гармонических составляющих
и прочая, прочая... и всё это будет иметь смысл, но если нет данных хотя бы о первых двух, то говорить вообще не чем.

12
Как-то все эфимерно, неуловимо... Пожалуй подойдет для медитации. Скажите, а для того, чтобы войти в резонанс с энергетикой Вашего поста, чо курить надо?:)

-5
к isn
У Вас плоской представление о вибрациях одного направления.
Они могут осуществляться не только по осям X Y Z, но и по всем бесконечным направлениям сферы с различной периодичностью, амплитудой и импульсивно.
И если вибрации происходят с различными формами материй, то характеристики их как и сами формы бесконечны.
Мне жаль Вас, так как о этих явлениях Вы и не могли подумать.
Для курящих.
Курите что хотите.
Курение обратно пропорционально интеллекту.
Кстати, одна из форм непонятных Вам вибраций.

8
А что, еще какие то оси координат бывают?
Про курение. Наверное Черчилль совсем тупой был?

3
Случай: в общаге мой сосед начертил курсовую то ли по ТММ, то ли начерталке, там нужно было и чертить и считать, всё классно сделал
на формате А22, вверху в центре таблица: в первой строке аппетитно большим шрифтом XYZ, ниже столбцы с цифрами, сбоку чертежи,
формулы... короче лёг он спать раньше нас, я очень аккуратно переправил Z на Й. Утром он вскочил, чертёж в тубус и бегом на сдачу.
Пришёл (меня не было), говорят крыл всех в 3 этажа и по всем координатам, потом нам рассказали:
На защиту сел к преподше и начал уверенно, громко, активно...
Она ему: Всё хорошо, но в одном месте нужно чуть подправить.
Он внимательно всё осмотрел: Где? Здесь всё правильно - обиженно-уверенным голосом.
Преподша умная была, пальцем тыкать не стала: Над Вами пошутили.
Он на измене, покраснел, давай смотреть, пыхтел, нашёл и ... (немая сцена - побледнел и руки затряслись).


8
Димон, не пытайся вникать, а то еще контактную шизуху схватишь. Сколько их таких, ловящих вибрации в пространствах с бесконечным числом измерений, лечатся в желтых домах и жалеют нас , лишенных интеллекта курящих "тараканов".:)))

12
*...плоской представление о вибрациях одного направления... осуществляться не только по осям X Y Z, но и по всем бесконечным направлениям сферы с различной периодичностью, амплитудой и импульсивно...*

"Уважаемый редактор, может лучше про реактор, а?
Про любимый лунный трактор?...*

2
Какая прекрасная свобода.
Либо зависеть от руководителя мероприятия, либо зависеть от гида.

Вот это я понимаю, вот это реклама. Продать услуги гида и назвать это свободой. Профессионал!
Тут даже передёрг про ДАВ покажется маленьким и незначительным.

13
Кто Вас гида то заставляет нанимать? Если можете, идите сами...

4
Могу. Иду.
Мне просто понравилось, как ловко вы про свободу. Талант у вас.

5
Свобода выбирать между инструктором и гидом - это уже по кр. мере одна дополнительная степень свободы.
Которой у нас в СССР к сожалению не было

5
Я вот всё думаю. Если однажды утром мы проснулись, а вокруг нас ни одного инструктора и ни одного гида, как же мы в горы-то ходить будем?

Свобода - она в голове. Вписаться в систему, где будут думать за тебя, конечно проще. Но назвать это "свободой" я как-то не готов. Хотя многим нравится, как я наблюдаю.


3
О, Димыч, расшевелил золу :)

4
Всем!
Провокационный вопрос - в чём для клиента ценность восхождения с гидом?
Фактор риска снижен, ответственность за принятие решений с плеч снята, творчества ноль. Т.е. успех - не твой, со всеми вытекающими...
Если полюбоваться красотами гор - то можно ходить трекинговыми маршрутами, посильными, своими... (Я, кстати, о такой старости мечтаю.) Самостоятельно прошел - себя испытал, собой гордишься.
Я не стебусь, правда хочу понять.

9
Все нижесказанное сугубо имхо. =)
Клиент не должен и не может адекватно оценивать происходящее на маршруте. Если у него сложилось полное впечатление, что его затащили на гору - это фейл гида. Гид должен дать по итогу клиенту ощущение победы над собой, над окружающими его трудностями, и не дать испугаться до мокрых штанов при этом. Если это удалось - то клиент будет доволен, и, возможно, станет постоянным. При этом, разумеется, безопасность страдать не должна - так что организация страховки в спортивной группе и при работе гид/клиент может различаться.
Именно поэтому основная сложность работы гида лежит, скорее, в области психологии, чем техники.

5
все так имхо


5
Нет здесь никакой провокации. Есть зауженный взгляд на клиентов. Вы их считаете себе подобными. Это не всегда так. В гиды в основном идут люди для которых горы это все. Клиенты приходят в горы чтобы соприкоснуться с одной из областей приключений. В другие времена досуга они уже пойдут не в горы(если в горы, то кататься на лыжах, летать на параплане и т.д.), а допустим займутся дайвингом или серфингом. В следующий раз их потянет на сафари или в путешествие по лесам Амазонки. Согласитесь, что во всех областях приключений становиться самостоятельным специалистом, решать вопросы подготовки, логистики просто жизни не хватит. А если человеку хочется попробовать все?
Т.е. если вам не нужна машина на каждый день, то вы раз в год куда-нибудь в гости поедете на такси.

6
Ну, я тут ЗА гидовскую работу, и про дебри Амазонки тоже рассказываю потенциальным клиентам.
Пытаюсь понять мотивацию людей, отличных от меня.
Вроде "ролевые игры" на досуге)))
Но, между нами... тсссс...
На альпинизм это похоже только внешне...


3
может еще быть формат гид - индивидуальный инструктор, в добавок еще и не ограниченный правилами спортивного альпинизма.

2
Ну если клиент закажет такую "музыку"...

3
Гид нужен в качестве еще одной более опытной головы. Маршрут надо выбирать такой, который можешь пройти и без гида, но сильно сомневаешься. Решения предпочитаю принимать сам, а задача гида соптимизировать его и проследить, чтобы я сильно не накосячил. Чтобы было у кого спросить совета ну и слизать что-то.

3
Видите ли, не все идут в горы за "успехом в покорении вершин".
Кому-то просто нравится красота гор. Свежий холодный воздух. Или то, что штаны спадают после двух недель восхождения. Спортивные успехи и возможность похвастаться "да я первым пролез вот эту линию" подавляющему большинству людей неинтересна. А вот "поднялся на Монблан" - очень даже.

2
покарять, похвастаться - это про себя написал, чтоли

3
каждому провокационному вопросу- свой провокационный ответ!!!
1) а где было творчество, ответственность унд фактор риска при восхождении учебного отделения с инструктором на вершину Сулахат по маршруту 2 А ктр??? Спросим по другому- если вот то самое отделение значков выпустить самостоятельно, они хоть начало маршрута найдут?

2) с другой стороны, как насчет восхождения отделения СП с инструктором на вершину Ю Доломит по маршруту 3Б ктр?
творчество- в рамках описания, риск- он одинаков, хоть с инструктором, хоть без него, первый может сорваться, второй-получить по кумполу каменюкой...

может, вопрос в соотношении опыта и сложности маршрута? Если восходитель может пройти первым часть маршрута, умеет в рамках маршрута ориентироваться и тд, то гид, интсруктор, напарник, конечно понижают риск и остроту ощушкщений, но все таки она остается на должном уровне. И гид- инструктор- старший товарищь просто берет на себя часть командных задач- страховка, прохождение части маршрута, ориентирование, быт (нужное подчеркнуть)
А если маршрут явно недосягаем. то какая разница с кем идти- капиталистическим гидом, который будет ноги переставлять, или с социалистическим забойщиком, который прошарашит первым весь маршрут, а задача остальных- не менее лихо прожумарить...??

И вообще, почему-то обсуждение скатывается исключительно до уровня прохождения сложнейших маршрутов. А ведь 90 % восходителей выше троек не поднимутся, и для этих восхождений можно набрать опыт хоть в команде, хоть с инструтктором, хоть с гидом...

4
Попробывал поиграть с твоей фразой : "Именно поэтому основная сложность работы Д.Копперфилда лежит, скорее, в области психологии, чем техники." )))

10
=))) ну... можно найти что-то общее. Но если кроме шуток, то гид продает продукт, который называется - Приключение. В это входит и выбор района, и выбор объекта, и выбор линии, и техники и все-все-все. И клиент должен верить, что это именно Приключение, а не обыденная работа гида, даже если он на этот Эльбрус (или Маттерхорн, или подставь название) идет в стотыщпятьсотый раз. И байки про горы вечерком гид должен травить с огоньком и прибаутками, а не грустно причитать - блин, как же мне обрыдли эти снега и льды. =)

4
Спасибо, ребята.
Коротко и ясно дали нужный ассоциативный ряд.
Эдак и руководители походов увлекаются километражом, чтобы оставить у группы впечатление самопреодоления.
Продажа впечатлений - реалити-шоу...

7
Цена свободы-для меня есть отказ от спортивности, разрядов, званий, гидов, инструкторов и подготовка, проведение, прохождение своих маршрутов самостоятельно, ТАК, КАК ТОЛЬКО МНЕ ХОЧЕТСЯ, никому за это ничем не обязанным. И это есть не просто свобода, а счастье, делать то и так, как тебе хочется, ходить в те горы, те маршруты, которые ты хочешь/можешь! Вот.

4
Подпишусь под каждым словом.

Хочу задать вопрос без подковырок - вы маршруты заявляете, или нет?
Если получится красивый маршрут и не лень будет отчёт изобразить - зашлёте отчёт на "чемпионат соседнего двора", или ну его?

3
Я всегда стараюсь отвечать честно и прямо, из всех своих пройденных маршрутов заявлялся 1 раз и тот потому, что маршрутку мне товарищ приготовил и подписал :)) Все имеющиеся у меня справки либо за участие, либо оформлены мне после прохождения маршрутов по факту (есть люди в Московской МКК, которые идут на встречу, когда хорошо попросишь, за что им спасибо). Справки за ...ГУ, ...ГР оформлял только для того, чтобы взяли на заявленный маршрут, больше ни для чего. Участником в составе групп М.Голубева даже занимал 1, 3 места ЦФО, но абсолютно не считаю себя хоть чуть причастным к этим заслугам, это чисто заслуги и амбиции руководителя. По своим походам иногда делаю отчёты, но не для защиты, а только для помощи информацией коллегам, выкладывая их в интернет. Ни на какие чемпионаты их не выставлял, даже мысли такой не возникало :) Хотя, для соблазнения и завлечения участников в свои группы иногда могу написать, типа готовиться надо так, чтобы занять 1 место в чемпионате ;)

3
И это самая классная свобода! Мне так кааца. Только пахать ради неё надоооо :) Но она того стоит однозначно!

3
КАнЭшнА пахать надо, при чём, во всех смыслах :) И бабло заработать, и физически, и технически, и теоретически себя натаскивать. А кому свобода легко давалась?! ;)

6
подпишусь почти под всем, кроме отказа от инструкторов.
как они называются и к какой системе относяться - вопрос второй. хороший инструктор весьма способствует повышению квалификации и расширению кругозора.

7
Кто же против? Я вот тоже, если есть возможность на маршрутах или на тренировках увидеть что-нить полезное и новое у кого-то, обязательно запоминаю и применяю потом на практике. Это всегда полезно ;)
И ещё, главное, чтобы наша свобода не мешала свободе других.

2
Цена свободы-для меня есть отказ от спортивности, разрядов, званий, гидов, инструкторов и подготовка, проведение, прохождение своих маршрутов самостоятельно, ТАК, КАК ТОЛЬКО МНЕ ХОЧЕТСЯ

Это очень легко - ходить так как хочется.
Вот ходить лучше других - быстрее, оптимальнее и безопаснее, вот это сложно, к этому надо стремиться.
Делать то что хочется - весьма понятное желание. Только гордиться здесь нечем...

7
А почему непременно лучше? Я задумал маршрут, разработал, прошел, доволен, участники вроде тоже. Почему я должен с другими соревноваться? Ничего плохого в таком соревновании нет, но совершенно не обязательно. Володя прошел маршрут круче моего - ну и молодец, я за него рад. А сам более сложный маршрут вести не собираюсь, у меня другие планы.

1
"Счастлив тот, кого уже никто нигде ничем не держит."

А.Розенбаум

5
По Вашему очень легко?! Самостоятельно обучиться, всё разработать, натренироваться, организовать и пройти? А что ж тогда абсолютное большинство идёт в секции, клубы, к инструкторам и гидам, если это очень легко??
И за чем мне надо стремиться к ходить лучше других - быстрее, оптимальнее и безопаснее, вот это сложно, к этому надо стремиться??? Какая в этом для МЕНЯ свобода?! Это может быть ВАША свобода, но не МОЯ. А Вы своим мнением как раз пытаетесь ограничить мою свободу направлением в рамки своего мировоззрения. Как вообще Вы можете сравнить, насколько быстрее, оптимальнее и безопаснее я или Вы ходите, если мы не встречались очно на маршрутах? По каким критериям Вы, например, в автономном походе/на восхождении это определяете? По каким-то отчётам, в которых можно написать всё, что угодно? А может по субъективным чьим-то рассказам, в которых по мнению одного-я "мега монстр, умеющий всё, что угодно", а по мнению другого-я "ваще никакой"? :))) Вы считаете, что гордиться нечем (это ваша точка зрения, свобода), а я к этому стремлюсь всю жизнь (это моя свобода, быть независимым от чужого мнения).

3
Алексей, просьба не заморачиваться с доказательством очевидного (для меня, для Вас, для многих из нас).
Да, есть такая теория конкурентной борьбы, которая декларирует что род, вид, итдитп улучшается только в конкуренции с себе подобными.
Однако, это необходимо для выживания. Для получения же удовольствия от процесса и достижения цели - это необязательно, ИМХО. Так же, как и доказательство этой аксиомы.
Не тратьте силы на доказательство очевидного для Вас, пожалуйста. Ваша позиция и так понятна и очевидна в силу её простоты.
С уважением.

1
Это позиция не только касаемо походов или восхождений.
Делать то, что хочешь - легко.
Делать то, что надо - трудно.
Оно по жизни так.
Если ты пробежал 40 км для собственного удовольствия - это одно. Нельзя сказать, что это совсем легко, но и ничего особенного в этом нет, тысячи людей делают так.
Если пробежал те же 40 км за помощью своим погибающим товарищам - это подвиг.
Хотя и километраж вроде одинаковый.
Чтобы сравнить чей поход лучше, как раз и придумали соревнования, очные, заочные или межпланетные.
Если вы в них не участвуете, конечно, никто не узнает, что ваш поход был лучше других. В том числе и вы.
Возможно, правила соревнований далеки от совершенства, но неучастие в них оставляет вас за бортом этой деятельности.
Людям свойственно сравнивать себя с другими.
Можно сколько угодно уговаривать себя - я лучше других понимаю, что делаю!
Но без объективного сравнения себя с другими - это самообман.
Может это и свобода, и кому-то достижение такой свободы является целью.
Только цель такая, ничтожная. Ведь всегда можно сказать самому себе - а, не очень то и хотелось!


6
не помню уж кому приписывают авторство этой фразы... "не плыви по течению, не плыви против течения - плыви туда куда тебе нужно"

"Самостоятельно обучиться, натренироваться": самостоятельно - это непременное условие? стремление обязательно быть вне системы так же ограничивает, как стремление быть только в системе.


2
Дима, я правильно понимаю, что это всего лишь Ваш однофамилец?..

3
Да, Сергей. У нас в роду все нормальные были. Как говорят: "В семье не без урода".)))

2
)))

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru