Алтай. Граница России и Казахстана. Вопрос умеющим читать карту.

Пишет alvd, 08.06.2013 14:16

Алтай. Граница России и Казахстана. Вопрос умеющим читать карту. (Альпинизм, белуха)

Прошу любителей географии помочь разобраться с непонятным вопросом.

В теме "Восхождение на Белуху отныне под вопросом" возникла зашедшая в тупик дискуссия, как правильно проходит граница. В частности, на чьей именно территории перевал ББС. Мне со ссылкой на приведенную карту доказывали, что он - на территории Казахстана. Однако эта карта вызывает большие сомнения в ее правильности.

++Если сомневаетесь что карта верна - нашел по ссылке упоминаемый документ: "О ратификации Договора между Республикой Казахстан и Российской Федерацией о казахстанско-российской государственной границе"

Вот оттуда: ...От точки 1408 граница идет в общем северо-северо-восточном направлении по гребню безымянного хребта через высоты с отметками: 2019,0; 2513,1; 2601,1; 2610,2; 2964,3; 3262,2 и 3191,4 на протяжении 26,4 км до точки 1409, расположенной на г. Белуха в центре геодезического пункта с отметкой 4499,6.
От точки 1409 граница идет в общем восточном направлении по гребню Катунского хребта через высоты с отметками: 3851,0; 3972,4; 3217,0 и 3186,3 на протяжении 15,7 км до точки 1410, расположенной в 8,5 км юго-западнее геодезического пункта с отметкой 3558,1...

Сравните с картой.
Стрелочками показано как идут на вершину по "классике" с Аккемского ледника.++

Читаю, сравниваю - и сомневаюсь, что верна. Сказано :"от Белухи идет по гребню хребта", а в точке пересечения линии границы красными стрелочками - какой же это гребень??? По горизонталям видно, что идет повышение на юг от границы.
В теме, кроме одного упертого оппонента, который уверяет, что карта правильная и мне все мерещится, никто не участвует.
Может, здесь кто-нибудь из картографически грамотных людей прокомментирует, соответствует ли приведенная карта описанию в договоре?
Если нет - с чем это может быть связано и есть ли где-то адекватная карта?
Если да - как быть с горизонталями на леднике, что они означают, если не дальнейшее повышение высоты на юг?

46


Комментарии:
0
Похоже, что как раз по гребню подъем и осуществляется, то есть граница должна проходить как раз где нарисованы красные стрелки, до поворота их на север. В любом случае это практически линия границы.

3
Вот вам в помощь Bing maps +росреестр.



Можете наложить на генштаб и сравнить.
А чтобы узнать наверняка,просите карту к Договору с нанесенной на ней границей. :-))

0
++ А чтобы узнать наверняка,просите карту к Договору с нанесенной на ней границей. :-))++
Тут еще такой вопрос: она ведь наверняка крупномасштабная, чтобы все промежуточные высоты были обозначены, а следовательно, секретная.
Я думаю, ее в Интернет вместе с текстом Договора именно поэтому не выложили, чтобы не было претензий за разглашение гос. тайны.

Так что попросить можно, а вот получить... :)

1
В договоре указано, что граница проведена по карте масштаба 1:100000


3
С картой к договору история интересная.
"Статья 3

Государственная граница между Республикой Казахстан и Российской Федерацией проходит так, как это указано в Описании прохождения государственной границы между Республикой Казахстан и Российской Федерацией (Приложение 1) и изображено сплошной линией красного цвета на Карте государственной границы между Республикой Казахстан и Российской Федерацией (Приложение 2).
Упомянутые приложения составляют неотъемлемые части настоящего Договора."
При этом приложение 1 в сети есть, а приложение 2 я не нашел.
Но есть еще карта с гугл-земля.
Там граница , похоже, с первой карты позаимствована, и четко видно, что совсем она не по хребту, а севернее.
Но гугл-то ладно, какой с него спрос, а вот почему на российской карте Казахстану кусок российской территории прирезали ни с того, ни с сего?
"Кругом измена!" :))

1
Граница между республиками на карте генштаба советских времён может не совпадать с современными границами. Если отталкиваться от того, что восточнее Белухи граница должна идти по гребню хребта, то она должна проходить через Берельское седло, что противоречит тому, что изображено на генштабовской карте. При этом, однако, путь от Берельского седла к вершине всё равно будет проходить по территории Казахстана.
В любом случае словесное описание не даёт точного представления, надо искать современную официальную карту.

0
Вы хотите сказать, что линия границы была изменена?
Не может быть!
Во-первых, если бы решили пересмотреть советские границы , об этом непременно стало бы известно.
Во-вторых, есть общепризнанные принципы разграничения. В горах границы проводятся либо по водораздельным хребтам, либо по руслам рек. Я не знаю примеров, когда они проводились бы иначе. Это правильно и логично.
Так что, видимо, при прорисовке карты была допущена ошибка, на нее сразу не обратили внимание, а потом пошли тиражировать. Там ведь нет населенных пунктов или чего-то еще государственно ценного, вопрос представляет теоретический интерес.
++словесное описание не даёт точного представления++
Как раз дает. Прямо по гребню хребта, от такой-то вершины до такой-то - куда уж точнее?

2
Я не знаю примеров, когда они проводились бы иначе...
Есть такие примеры: Граница между Китаем и Киргизией проходит не по водоразделу Меридионального хребта, а с Победы Восточной на Хан-Тенгри. Между Киргизией и Казахстаном не по Меридиональному и Сары-Джазу, а с Хана на пик Семенова...


1
Но ведь раньше было не так.
Это новая власть отдала территорию......

1
С казахами она и при СССР такая была.

2
При СССР в Средней Азии границы были так нарисованы, что еще 100 лет все будут расхлебывать...
Вопрос об экспансии Китая, оказывается он не только у киргизов, но и у таджиков и казахов отжал землю....

1
При СССР все границы были так нарисованы. Один Нагорный Карабах чего стоит. Осетия - тоже пипец какой клубок .

8
Это война за воду. Если исток и устье реки в одной стране, то контроль над рекой у этой страны. Вот китайцы и хапнули верховья Иныльчека...

2
В спор не вступаю, мне собственно все ясно. Просто приведу кусочек другой схемы для более ясного представления о местности.
№ 29 на схеме - пер. Большое Берельское седло. Наиболее популярные маршруты на Белуху идут либо со стороны пика. Берельского либо с пер. Белухинского (№16), старт на оба маршрута из лагеря на плато (обозначен красной цифрой 14). Прошу прощения у Вадима Ляпина, за то что вставил без разрешения его схемы.


0
++В спор не вступаю, мне собственно все ясно.++
Да тут по сабжу и нет никакого спора. Никто не пытается доказать, что карта Генштаба соответствует Описанию. Понятно, что не соответствует.

А Ляпин молодец, четко нарисовал. Жаль, что Генштаб у него не проконсультировался, как правильно провести на карте границу по гребню хребта. :)

0
Здравствуйте все! Вопрос конечно интересный.. но ведь сказано, что пересечение границы осуществляется при надлежаще оформлении необходимых документов. И сейчас, каждый день россияне посещают Казахстан (г. Семипалатинск, например), только заполняют декларации и имеют паспорт... В чем вопрос? Это и раньше, при вьезде в погранзону делалось... с указанием маршрута движения.... Или уже все не так?

3
Еще раз пишу для людей невнимательно читающих законы. ПЕРЕСЕКАТЬ границу Казахстана с Россией (и прочие) можно только В СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ для этого местах. Они Все (эти места) перечислены в межгосударственных соглашениях, и соответствующим образом оборудованы. С ОБЕИХ сторон. В районе горы Белуха такой пункт отсутствует. Вам дается пропуск на НАХОЖДЕНИЕ в РОССИЙСКОЙ приграничной, пятикилометровой зоне и не более того. ОФИЦИАЛЬНО пересекать границу пограничники разрешить не могут. Если вас поймают пограничники (с любой стороны) - будете отвечать как незаконно нарушивший границу.

2
Здравствуйте уважаемые. Тема для меня, впрочем и для всех альпинистов очень интересная. Я работаю в этом районе. На Белухе был много раз и скажу следующее: во-первых? спасибо alvd, что нашёл и поднял тему. Естественно, что граница по описанию договора идёт по водоразделу: Белуха Восточная-верхнее плато- юго-восточный гребень- перемычка (седловина) (понижение в гребне между Белухой В и пиком Берельский)- далее, по идее, п. Берельский?- перевал седло Берельское- далее п. ВДВ поворот на Восток - п. Свободной Кореи и далее на Восток по гребню до истоков реки малая Коколь. То, что пограничники не будут выдавать пропуск на восхождение по классическому маршруту - это естественно. Никто не подпишет бумагу разрешающую нарушать госграницу не в месте пропуска. Другая сторона вопроса это, во-вторых, почему так должно быть, может существуют варианты, которые могут вернуть Белуху в лоно объектов массовых восхождений. Северная стена доступна еденицам. Возможные решения на мой взгляд:
- создание особой зоны в районе Белухи на основе межгосударственного договора между Россией и Казахстаном (по типу Европейской конвенции о приграничном сотрудничестве) (вспомните Монблан до образования ЕЭС)
- или на этапе демаркации уступить кусочек территории России с маршрутом на Белуху. Можно с компенсацией на леднике Катунский. Кстати демаркации границы на этом участке ещё не было, а государственные комиссии такие вещи практикуют.
Для решения, в любом случае, необходимо движение общественности.

0
а почему водораздел должен идти через пик Берельский? На ледник Берельский с Вост белухи идет узкий ледопад, а основная масса валится на Менсу. Если вести границу по водоразделу то Белуха вообще на линию границы не попадает
А проблемы с закрытиями маршрутов в погранзонах - а какому чиновнику интересен геморрой со спасами? Ну если только будет финансовый интерес...

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru