О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт)

Пишет manull, 08.07.2013 15:21

Сказ о том как у Федот-стрельца ууиЙааа встал / он инструктором UIAA стал. Фоторепорт - ниже.
О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)


Школы инструкторов альпинизма имеют в нашей стране давнюю историю. Своего пика они, по словам Иван Трофимовича Душарина, достигли в 70-х (золотое двадцатилетие 1961-1981 гг.). В 1982-м, вышел, а затем переиздавался главный учебник по альпинизму. На тот момент он по большей части соответствовал уровню современного ему альпинизма, хотя и не был лучшим (железный занавес не способствовал проникновению с запада новинок альпинизма, в том числе и методического плана).

Но, затем наступил период общего "застоя", а потом и вовсе, случилась "перестройка".


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
За 30 этих лет, с начала 80-х, развитие техник и методик не стояло на месте. Зарубежный альпинизм, в том числе и учебный (самый консервативный, надо отметить!), их впитывал понемногу, постоянно эволюционируя. У нас же - провал*.

Центральная школа инструкторов, после развала СССР, так и вовсе перестала существовать (инструкторов начали выпускать региональные федерации). Все это не могло не сказаться на уровне подготовки кадров.

*О провале в 30 лет крайне красноречиво говорит сам факт того, что последний учебник по альпинизму был издан в начале 80-х... и, с тех пор, ничего нового у нас не появилось, вплоть до дня сегодняшнего (из главных учебников: 1935 г. - "Альпинизм" В.Л.Семеновского, 1957 г. - "Спутник альпиниста" Д.М.Затуловского, 1958 г. - "Основы альпинизма" В.М.Абалакова и, наконец, в 1982 г. - "Инструктору альпинизма" П.П.Захарова).


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
И если альпинисты-спортсмены топового уровня, как одни из самых "подвижных" и открытых членов нашего сообщества давно все эти провалы обошли и свели разрыв к нулю, то вот по части учебного альпинизма мы по-прежнему где-то в 70-80-х, если не откатились еще больше назад.... (высказывания на RISK.ru про учебник Семеновского 1935 года в стиле "Лучше учебника по альпинизму я не видел. Вот бы кто-нибудь его переиздал ?" показывают глубину проблемы)


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
И чем больше любой разрыв, тем, понятное дело, сложнее его устранить. Взять и разом восполнить пробелы возникшие с 80-х, малореально. Именно поэтому, нынешние реформы учебного альпинизма Федерация Альпинизма России (ФАР) ведет постепенно, шаг за шагом, и в этом, ей надо отдать должное. Например, подготовка школы инструкторов к международной сертификации UIAA заняла без малого 5 лет и успешно завершилась в июне этого года.


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Вопрос сертификации завис в воздухе буквально уже в последний момент. Причиной тому был... уровень подготовки участников ЦШИ (уровень будущих инструкторов). То, что для нас "нормально", для "них" даже не является предметом для разговора. Уровень инструктора (международный, UIAA), это существенно более высокая планка.


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Нам так и говорили: "Ребята, у вас есть отличная база Безенги, у вас хорошие тренера, вы действительно создали Школу, но... из ваших 25-30 участников лишь 5-6 соответствуют уровню инструктора, что будем делать?".


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Вопрос разрешился, благодаря общей мудрости руководства, но осадочек, что называется, остался. Правда, такой, мотивирующий. Мол, "ребята, вы думаете вы хороши? Так вот, нет, ни фига.. нужно пахать и еще раз пахать, чтобы быть профессионалами своего дела, вы же хотите ими быть?"


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Нас с Володей Молодоженом и Настей Тырсиковой еще до начала этой Школы, выбрали в качестве потенциальных кандидатов на роль тренеров ЦШИ. Но для того чтобы войти в тренерский состав нужно было не просто пройти обычный курс на инструктора (предпологалось что мы и так в этом хороши) и сдать экзамен, а нечто большее. Назовем это кодовым названием "спецкурс")).


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
По-русски нас называли "стажеры", а на иностранный манер "интерны". Требования к нам были бОльше нежели ко всем, включая и самих тренеров. Нам так Рональд Уайтхед и говорил, "Ребята, не смотрите на уровень преподавателей, вы, если хотите сдать директ-экзам, должны быть лучше них, это я вам как аттестующий говорю".


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Дело в том что нынешний пул российских тренеров-преподавателей ЦШИ, имеющих статус инструкторов UIAA, проходили модули и сдавали экзамены в течение нескольких последних лет. Это стандартный путь, а у нас - экстерн, без каких-либо промежуточных вариантов, 1 курс - 1 экзамен. Соответственно, требования как в ГИБДД, повышенные. И получение "прав" не гарантировано.

На фото: обязательная запись всего что происходит, в "Дневник инструктора" (аналогично "Дневнику гида"). И последующий разбор записей, в учебных целях. Важно не только ЧТО пишешь, но и КАК! То есть, формат записей, их последовательность и т.д.


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Но, надо сказать огромное спасибо Рональду Уайтхеду, который должен был с нами заниматься всего 7 дней, после чего аттестовать или нет, а в итоге он потратил на нас вдвое больше времени. Готовил он нас на совесть, надо признать, себя не жалея (и нас, само собой).


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Гонял он нас как "сидоровых коз". Под конец мы даже начали завидовать курсантам Школы, что мы не на их месте)).


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Например, ребятам, сдавая экзамен на скальном мультипитче достаточно было пролезть 1 маршрут (точнее 2, если учитывать смену лидера), а нам объявили о 6-ти маршрутах. Сдохнуть, да и только.


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
И так во всем, "в тройном размере". Под завершение пошли одни сплошные экзамены (насчитали штук 10), причем никогда не знаешь, это просто тренировка или уже экзамен. И самая засада, иногда экзамен начинался прямо от дверей... уже то, как ты работаешь на пути к месту тренировки оценивалось и с большим пристрастием.


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Общение с Роном, незабываемо. Это действительно профессионал своего дела, недаром что директор канадской школы инструкторов. Для него нет мелочей, он все видит, все замечает, все знает, везде даст фору (хотя ему около 60 лет), но при этом очень фановый человек.

Нам действительно повезло что он является куратором нашей Школы Инструкторов , а также то, что именно он готовит и сертифицирует наших тренеров.


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Но крови он нашей попил изрядно... и ничего не помогало, мы выжаты как лимоны, а он - "огурцом")).


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Одна "французская техника" чего стоила... 2 адовых дня на леднике, когда, по сути, заново учишься ходить на кошках (думали, ха-ха, что умеем это делать).


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Вот, казалось бы, Володя Молодожен, Мастер Спорта, инструктор немецкого альпийского клуба DAV, я тоже, не мальчик для битья, почти круглогодичная акклиматизация, ходить люблю и умею это делать. Но, тем не менее, до Поповских ночевок от альплагеря, с полным весом (20-25 кг) вместо обычных 3-3.5 часов дошли за 2 и не ясно кто еще больше устал...то ли он, то ли мы. Не сказать чтобы спешили, шли просто в комфортном темпе, но сам факт сравнения уровня подготовки канадца и наш, впечатляет.

О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
...

О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
...

О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
...

О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
...

О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
...

О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Вне зависимости от обучения на инструктора UIAA, Рональд нам дал чертовски много. В плане техники и в плане методики преподавания, да и в житейском смысле тоже. Под конец обучения мы с Володей друг другу так и говорили, мол "Уже и не важно, получим сертификацию или нет, то что теперь в нас, намного ценней какого-либо документа, статуса или официальных возможностей".


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Пик Панорамный, как раз над теми самыми Поповскими ночевками и местами ледово-снежных занятий на леднике Кундюм-Мижирги (на фото - справа внизу).


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Кстати, зарубежом все тренера-преподаватели (инструкторы UIAA) должны проходить обязательную пересертификацию раз в 3 года, а уровня Рональда - раз в год! Нам это кажется дикостью, но на самом деле, в этом и состоит профессионализм подхода. Не можешь работать на уровне - не проходишь сертификацию и не работаешь. Точка. С рядовыми инструкторами (аналог нашей 3 категории) все проще, там пересертификация раз в 5 лет, но она тоже есть.

У нас в стране пока меньше 10 тренеров-преподавателей, имеющих статус инструктора UIAA (большая их часть работает в ЦШИ и на Жетоне преподавателями). Периодическая сертификация касается лишь их. И именно на момент проведения этой ЦШИ приходится дата окончания их сертификата... как только закончат проводить эту Школу инструкторов, сами будут "сдаваться")). Сколько из них останется в прежнем статусе, не ясно. Экзамены ни разу не формальные.


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Таким образом, на этот июнь / ЦШИ, все сошлось воедино: апробация новой учебной программы, над которой работали последние несколько лет, пересертификация нынешнего преподавательско-тренерского состава, сертификация новых тренеров (нас), ну и, конечно же, международная сертификация самой Школы (комиссией UIAA)....

По сути, веха в отечественном учебном альпинизме. Ничего подобного не было и вряд ли в обозримом будущем будет. Маховик раскрутить трудно, но когда процесс пошел, все проще с каждым новым оборотом. Наш альпинизм пошел по новому пути развития, более адекватному современным реалиям. И обратного пути нет, по счастью.


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Ну и напоследок.... замученные, если не сказать, офигевшие интерны (Володя Молодожен, СПб).


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
И ваш покорный слуга, Алекс Кузмицкий (Кировск).


О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Структура инструкторских курсов в Канаде (ENEQ). По ней хорошо видно, что получение инструктора это затея не в один и не в два приема. Так что, наша ЦШИ, с однократным посещением это еще та халява на самом-то деле... и даже после сертификации и возможных усложнений структуры курсов, все равно, это будет проще чем у них.

Ну и нам лично с Володей чертовски повезло, что вот так, экстерном допустили сразу на уровень Alpine Instructor (?). Какой именно уровень получим, не ясно (документов пока нет), но что сдали, это уже точно.

О судьбе отечественного учебного альпинизма,ЦШИ и сертификации UIAA (фоторепорт, жетон, обучение, инструктор uiaa, рональд уайтхед, фар)
Примерно вот так. Надвязываю завязываю с репортом, а то нужно идти, cсопровождать нашу команду на гонке Red Bull X-Alps.. Сегодня, после восхождения на Дахштайн, Женя Грязнов переместился с 23 на 11-е место, что очень и очень неплохо. И продолжает лететь дальше, к 3-му ППМ. Впереди тяжелые, но крайне интересные 2 недели... и почти 2000 км пути, по земле и воздуху.

Исходный текст

217


Комментарии:
3
Поздравления:)

5
любопытно.
Пара вопросов (не только вам).
1. может ли Володя Молодожен прокомментировать ваш пост? мне оч. интересно его мнение. и зачем инстр-ру DAV еще одни корочки?
2. по какому принципу Вас, Настю и Володю выбрали "в стажеры"?

конечно, хотелось бы чтобы хоть кто-нибудь мог проиллюстрировать РАЗНИЦУ в курсах прежней и новой школы на конкретных примерах. а то так и остается непонятным, в чем такое волшебное превосходство канадской школы. ответить на этот вопрос может только тот, кто хорошо знал прежнюю школу и уже познакомился с новой. Может, дело просто в более профессиональной ПОДАЧЕ материала той же самой сути?
вот зацепила фраза:
"Под конец обучения мы с Володей друг другу так и говорили, мол "Уже и не важно, получим сертификацию или нет, то что теперь в нас, намного ценней какого-либо документа, статуса или официальных возможностей".
Вот бы рассказал Володя, чем таким ценным (в приемах, психологии, методике обучения и пр), на конкретных опять же примерах, он, инструктор DAV, в этой конкретно школе обогатился. Если можно, плз...


про "провалы" после 80х Вы немного смешно написали - похоже что просто автоматически повторили что услышали.

13
могу только постараться сформулировать свое имхо.
1. Не очень понял, что именно комментировать, Саня запостил отличный фоторепортаж, спасибо ему огромное. Корочки вообще, сугубо имхо, не очень ценны - гораздо интереснее новые (для меня) знания и опыт. По этой причине в прошлом году я поехал на скальный модуль школы гидов, по этой же причине оказался и в Безенги в июне. Нам повезло - Рональд великолепный профессионал, меня давно так не гоняли. =)
В целом, уровень школы мне понравился очень - и то, чем мучили нас, и то, чем тренера школы мучили остальных. По моим наблюдениям, не было никого, кто бы мог сказать -ничего нового тут, зря приехал. Уровень курсантов - опять же, это сугубо мое мнение - очень неровный, от весьма высокого, до почти никакого (когда приходилось с нуля обучать пользованию реверсой). Сравнивать школу инструкторов времен 80-ых и эту, разумеется, не могу.
2. Понятия не имею, могу только догадываться. =)
3. Из технических приемов - я лично, принципиально, казалось бы, ничем, кроме французской техники хождения по льду, которую я раньше никогда не практиковал (хотя, не спорю, она может быть весьма эффективна в определенных условиях). При этом, чрезвычайное внимание к деталям, требования четкости, отточенности и эффективности буквально всех действий - начиная от выхода из лагеря. Список очень длинный - начиная от передвижения по любому рельефу, заканчивая контролем за группой, ее состоянием, психологическим климатом, общением с отдельными участниками, четким пониманием тайминга (сколько минут понадобится, чтобы подготовить/связать группу новичков к выходу на закрытый ледник? А если это группа среднего уровня? А если вы идете с друзьями-спортсменами?.. и проч, и проч). Этими самыми деталями я исписал всю записную книжку. Тоже самое касается и методических навыков по проведению уроков, презентаций и прочему.
Лен, вы знаете, так уж получилось, что я довольно много читаю лекций и тренингов. Мне трудно объективно судить об их качестве - но, вроде, большого кол-ва жалоб не было. При этом я почерпнул ряд новых моментов и в этой сфере - что не могло не обрадовать.
Получилось ответить на вопрос?

1
кое в чем получилось :)
остальное расспрошу как-нибудь при встрече

4
По французской технике - можно пояснение: в чем суть?


-2
меня давно так не гоняли. =)
А в чем это собственно выражалось? Какой был уровень нагрузок?

-1
По французской технике - думаю если вы прочитаете учебник Mountaineering: Freedom of the Hills. то многие темы для себя закроете.

Более интересней услышать по:
> заканчивая контролем за группой, ее состоянием, психологическим климатом, общением с отдельными участниками, четким пониманием тайминга (сколько минут понадобится, чтобы подготовить/связать группу новичков к выходу на закрытый ледник? А если это группа среднего уровня? А если вы идете с друзьями-спортсменами?.. и проч, и проч). Этими самыми деталями я исписал всю записную книжку. Тоже самое касается и методических навыков по проведению уроков, презентаций и прочему.

2
Интересно то, что есть(у того же Рональда) толстый учебник для инструкторов(там все ответы на ваши вопросы) и есть отличная переводчица-инструкторUIAA...а перевода нет...нет на это денег у ФАР

2
Да, это очень интересный и важный вопрос.
Но, важно даже само не понимание и запоминание того, что записано на занятиях, а то что на этот момент в принципе нужно обращать внимание.

6
Тут я пас - у меня нет идей, как об этом рассказать. =) Онлайн курс школы-инструкторов? =)) Проще съездить и заценить самим, имхо.

2
Попытки в двух словах объяснить ньюансы методики, которую 2 недели на тебе демонстрируют канадцы будет похожа на попытки Изи напеть Карузо

0
А никто и не просит напеть Карузо. Хочется услышать рассказ, своими словами, о чем там поет Риголетто и чем так расстроен Паяц.:)

1
Потерпите: ФАР обещает после сезона опубликовать новую методику ЦШИ - тогда можно будет обсуждать


4
Алекс,спасибо за статью, Jen - за ответы! сомнений в уровне подготовки и преподавания канадца не испытываю.
выпускники ЦШИ "нового разлива" ,с кем общался лично,очень хорошо отзываются об уровне преподавания и пр. Что не может не радовать.

Но некоторые моменты хотелось бы уточнить/прояснить/обсудить

**Более интересней услышать по:
> заканчивая контролем за группой, ее состоянием, психологическим климатом, общением с отдельными участниками, четким пониманием тайминга (сколько минут понадобится, чтобы подготовить/связать группу новичков к выходу на закрытый ледник? А если это группа среднего уровня? А если вы идете с друзьями-спортсменами?.. и проч, и проч). Этими самыми деталями я исписал всю записную книжку. Тоже самое касается и методических навыков по проведению уроков, презентаций и прочему.
**
Этими же самыми "деталями" у меня исписан конспект центральной школы инструкторов ,Дигория 2003, извините. правда,слово презентация тогда не использовали :).

**Центральная школа инструкторов, после развала СССР, так и вовсе перестала существовать (инструкторов начали выпускать региональные федерации)**
это фактически неверно. был такой короткий период,потом региональные школы прикрыли. только сибирякам и Дальнему Востоку не рассказывай,что это -правильно :)) они ребята горячие...

**Кстати, за рубежом все тренера-преподаватели (инструкторы UIAA) должны проходить обязательную пересертификацию раз в 3 года, а уровня Рональда - раз в год! **
что можно пересдавать раз в год кроме физухи,понять не могу..честно. что такого нового революционного появляется аж раз в год ? с такой системой (UIAA) подготовки и работой инструктором-преподавателем,что можно забыть за год ? расскажите,правда ,интересно

если есть , дайте фото в студию про 70 градусов и ногу на все зубья+горизонтально на летнем льду :)

6
Этими же самыми "деталями" у меня исписан конспект центральной школы инструкторов ,Дигория 2003, извините. правда,слово презентация тогда не использовали :).
Не очень понял, что тут можно обсудить... Замечательно, что вы точно знаете, что "детали" те же самые. =)

это фактически неверно. был такой короткий период,потом региональные школы прикрыли. только сибирякам и Дальнему Востоку не рассказывай,что это -правильно :)) они ребята горячие...
Тут ничего не могу сказать... свои мысли про перенос части подготовки в регионы (для повышения уровня курсантов ЦШИ, хотя бы) еще в Безенги пытался изложить, по завершению школы.

что можно пересдавать раз в год кроме физухи,понять не могу..честно. что такого нового революционного появляется аж раз в год ? с такой системой (UIAA) подготовки и работой инструктором-преподавателем,что можно забыть за год ? расскажите,правда ,интересно
По объяснению Рональда -краткий курс-обзор новостей в технологиях, вопросах безопасности, обзор НСов, новости в технике. Плюс лазание trad onsight примерно 6а на скале, лед - 4+ - 5- с нижней с рюкзаком.

если есть , дайте фото в студию про 70 градусов и ногу на все зубья на летнем льду :)
Увы. Все, что вижу - вот тут, по правую руку от меня (в черном): http://www.risk.ru/u/img/142/141366-670.jpg один из тренировочных сераков для французской техники - около 55-60 градусов. Вот тут, за спиной нависающий серак http://www.risk.ru/u/img/142/141370-670.jpg где сдавали ледолазание.

1
Спасибо, за ответ !
думаю,что деталей вам давали больше и самое главное учили,что уровень инструктора заключен в "мелочах" и "нюансах",которых по сути то и нет (это я домысливаю по аналогии со школой гидов). Но вот четкое расписание занятий/выходов ,контроль за группой ,психология отношений,методика преподавания и т.п. - этому и нас, "послесовков", учили.

**По объяснению Рональда -краткий курс-обзор новостей в технологиях, вопросах безопасности, обзор НСов, новости в технике. Плюс лазание trad onsight примерно 6а на скале, лед - 4+ - 5- с нижней с рюкзаком.**
про лазание понятно,хотя ,если человек лезет например 6С на онсайт,то 6А пролезет в любом состоянии и без всяких тренировок :) . ну а по льду лезть разучиться невозможно :) Всё остальное решается через интернет и выпуск методичек. Это я пишу к тому,что переаттестация инструкторов грядет и в России, готовлю почву для "нежесткой обязаловки" :)

по 70 градусов понял,жалко

3
Пабло, привет.

На счет записей. Рон нас по сути "шлифовал", оттачивал нюансы в технике как таковой, ну и методических подходах тоже. Тут подскажет, тут исправит, тут выдаст какой-нибудь "лайф-хак" или хитрушку... ну ты понимаешь, у профессионала их в достатке, тем более его уровня. Когда их не 1 и не 2, а десятки за день, то нет возможности это все запомнить иначе как записать, вот и записывали. К тому же, в данном случае, это было обязательным требованием (с разбором записанного).

На счет переаттестации спецов уровня Рональда раз в год. Новинок и революционных внедрений, которые нужно донести до инструкторов, действительно не много за год, факт. Но тут важно наличие уровня, постоянного. Если вдруг ты "сдал", или пропустил полгода, то уже, по факту не можешь соответствовать. Такой, ультрапрофессиональный подход, где нет места "значимости" или заслугам. Либо можешь, либо нет. Он мне сам на этот вопрос примерно вот так ответил: "Как только не смогу лезть / ходить, на уровне, я просто перестану этим заниматься (преподаванием), а как иначе, ведь я показываю пример участникам".

-1
рахмат, Алекс ! так и предполагал - физуху сдают :))

0
Интересно, где у нас новички и младшие разрядники ходят лед до 70 градусов? кто их туда водит?

4
=) Сереж, звучит как риторический вопрос, не имеющий особого отношения к сабжевому репортажу Алекса... Или тайный смысл от меня ускользает? =)

2
Спрошу иначе: где будут применены сии обретенные познания, в какой плоскости инструкторских задач, с каким контингентом?


0
Ну допустим нет ничего плохого в том, что инструктор будет подготовлен на два порядка выше своих участников. Интересно другое. Зачем на крутом льду ходить без использования передних зубьев? У меня только одна догадка - "Чем бы стажер(интерн) не занимался, лишь бы зае...ся!":)

7
Не могу гарантировать на 100%, но, возможно, в этом есть доля сермяжной правды. Более того, в некоторый момент на исходе рабочего дня, я что-то подобное Рональду и высказал. Сейчас думаю, что это было небесполезно - и точки зрения проверки нашей психологической устойчивости, и физической кондиции, и с точки зрения уверенного владения техникой на более пологих склонах.

2
На крутом льду это сугубо тренировка, не более (использование технического приема в краевых условиях). В реальности, как и при занятии с учениками, так делать не будешь, конечно же. Но до 40-50 градусов (с верхней страховкой, само собой) - очень даже. Все для того же, чтобы усвоили прием на всех углах и после этих уклонов стандартные ледниковые 10-25 градусов казались проще-некуда.

1
Мои поздравления всем выпускникам школы. А что, разве в школу берут второразрядников.

1
(высказывания на RISK.ru про учебник Семеновского 1935 года в стиле "Лучше учебника по альпинизму я не видел. Вот бы кто-нибудь его переиздал ?" показывают глубину проблемы)

да нет, это высказывание показывает, что высказывающий не силен в том, в чем высказался - ибо что там лучшее? спуск классическим дюльфером с веревкой через бедро, детородный орган и спину? или рубка ступеней? полутораметровым ледорубом? или страховка через поясницу?

учебник был лучшим в свое время, с прекрасными иллюстрациями, передранными с немецких и итальянских учебников того времени. он был еще хорош тем, что до него никаких учебников в России по альпинизму просто не было.

3
Так про то и речь... если народу мил учебник 30-х годов и они считают его лучшим, то признак не сказать чтобы позитивный.

Но пример был лишь для описание общей канвы. А она такова, какова есть, уже 30 с лишним лет у нас в стране нет учебника альпинизма более нового чем Захаровский. Для любой альпийской страны это непредставимо, в принципе. Качество, количество и последовательность их базовой литературы на этот счет впечатляет, так скажем. Захаров на этом фоне меркнет (так и хочется скаазать про жалкое подобие "левой руки", но не буду, заругают).

-1
вот взять бы хоть одну конкретную тему да сравнить - как у ПП было написано и как "у них". Разница стала бы очевидна. а голословные сравнения непонятны. В общеобразовательной школе тонны новых учебников пишут ежегодно. И чё?

если Вы где-то увидели, что "народ" восхваляет учебник Семеновского и считает, что лучше его нет, то см. внимательно, что это за "народ".

7
=О провале в 30 лет крайне красноречиво говорит сам факт того, что последний учебник по альпинизму был издан в начале 80-х... и, с тех пор, ничего нового у нас не появилось=

Ты как то совсем не владеешь вопросом. Это совершенно не так.
Издательство "Спортакадемпресс" регулярно выпускало учебные пособия по разным разделам альпинизма с середины 90-х годов, в т.ч. и в помощь инструкторам и тренерам.

Несколько иллюстрированных переводных учебников выпустили московские издательства в середине 2000-2010 г.г., некоторые вышли год-два назад.

В конце 90-х "Спортакадемпресс" предложил Захарову переиздать учебник 1989 г. Захаров, понимая, что отстал от жизни в ряде ключевых моментов, пригласил участвовать в переиздании целый ряд выдающихся и известных спортсменов, активно действующих на то время.
ВСЕ - как он рассказывал - отказались, называя причиной отсутствие свободного времени.
Тем не менее, учебник был переписан и в 2003 г. вышел в свет в 2х томах. Назывался - "Начальная подготовка альпинистов".
Вот это - самый поздний отечественный учебник за последние 10 лет.

Конечно, там были огрехи, но лучше пока еще никто ничего не сочинил - у критиков сил и способностей хватает только на комментарии в Риске

Не лучше получились и переводы зарубежных изданий. Видно было, что переводчики никакого представления не имеют об альпинистской терминологии.
В результате красочные прекрасно иллюстрированные издания превращались в пародии на учебники.
Поскольку со многими издательствами у нас договор на PR книг соответствующей тематики, я не раз предлагал им помощь в редактуре текстов. Получал доброжелательные отказы и неофициальные комментарии ("нет денег на оплату вашей работы").
Иллюстрацией - пёрл этого года )

Но твой вопрос вполне закономерен: почему же до сих пор нет современного отечественного учебника по альпинизму?
Ответ уже есть, т.к. вопрос здесь много раз поднимался и обсуждался.

Написание учебника - большой, сложный, долгий, кропотливый труд.
Кто не верит - пусть попробует написать хоть пару глав.
Надо на несколько месяцев полностью выключиться из жизни. кто имеет столько свободного времени? Кто достойно компенсирует эатраты и труд?

Нет заказчика. Никто не предлагает грант на написание учебника.

Я предлагал ФАР вместе с основными спонсорами выделить приз в 50-100 тысяч рублей и устроить конкурс на лучший учебник, задав содержание и объем. Мне кажется, на такие условия откликнется не один желающий, и можно будет выбрать именно лучший вариант или скомпилировать лучшие моменты от разных авторов и коллективов.

Этой идее уже лет пять. ее признали весьма дельной, но воз и ныне там.
Федерация ждет, когда добровольцы-общественники силой энтузиазма принесут свой труд ко всеобщему благу.

2
К сожалению, травма не дала возможности побывать на выпуске ЦШИ этого года - хотя билет на 27 июня уже был в кармане...
Репорт Саши немного даже запутал ожидаемые представления.
он пишет:
Подготовка школы инструкторов к международной сертификации UIAA заняла без малого 5 лет и успешно завершилась в июне этого года.
Вопрос сертификации завис в воздухе буквально уже в последний момент. Причиной тому был... уровень подготовки участников ЦШИ (уровень будущих инструкторов). То, что для нас "нормально", для "них" даже не является предметом для разговора. Уровень инструктора (международный, UIAA), это существенно более высокая планка.

Пять лет готовились-готовились, и за пару дней или недель выяснили, что ничего не готово, что ли? Как и кто это выяснил? Когда и каким образом? Какие были критерии?

Нам так и говорили: "Ребята, у вас есть отличная база Безенги, у вас хорошие тренера, вы действительно создали Школу, но... из ваших 25-30 участников лишь 5-6 соответствуют уровню инструктора, что будем делать?".
Вопрос разрешился, благодаря общей мудрости руководства, но осадочек, что называется, остался. Правда, такой, мотивирующий. Мол, "ребята, вы думаете вы хороши? Так вот, нет, ни фига.. нужно пахать и еще раз пахать, чтобы быть профессионалами своего дела, вы же хотите ими быть?"


Как же решился вопрос? Что придумало мудрое руководство?
Принципиальный канадец, представляющий самое УИАА, уступил в требованиях?
Кроме 5-6 участников, остальных отчислили из школы?

Нас с Володей Молодоженом и Настей Тырсиковой еще до начала этой Школы, выбрали в качестве потенциальных кандидатов на роль тренеров ЦШИ. Но для того чтобы войти в тренерский состав нужно было не просто пройти обычный курс на инструктора (предпологалось что мы и так в этом хороши) и сдать экзамен, а нечто большее. Назовем это кодовым названием "спецкурс")).

Т.е. вы - инструкторы, имеющие 2 категорию, согласно существующим Правилам ФАР? (Или правила уже изменены и вы - инструкторы 3 категории?)
Что значит - предпологалось что мы и так в этом хороши? В чем, в этом? И кем предполагалось?

По-русски нас называли "стажеры", а на иностранный манер "интерны". Требования к нам были бОльше нежели ко всем, включая и самих тренеров.

Можно перечислить эти требования?

Дело в том что нынешний пул российских тренеров-преподавателей ЦШИ, имеющих статус инструкторов UIAA, проходили модули и сдавали экзамены в течение нескольких последних лет. Это стандартный путь, а у нас - экстерн, без каких-либо промежуточных вариантов, 1 курс - 1 экзамен.
Если несложно, напомни, какие именно модули прошел упомянутый пул в течение нескольких лет.

У вас экстерн - 14 дней.
Схема получения инструкторских корочек в Канаде - три десятка модулей за лет десять .
Что же получается: для российских инструкторов г-н Уайтхед пошел на профессиональный подлог.
Это просто непредставляемо.
Уайтхед зарекомендовал себя, как жесткий принципиальный человек. У которого даже пукать на склоне надо по всем правилам безопасности УИАА.
Он уже дважды переносил аттестацию ЦШИ, как не готовой по международным стандартам.
И вдруг - такой царский подарок...
Что сподвигло его в данном случае дать трем российским стажерам шанс стать инструкторами за 2 недели?
Какие особые правила он учредил для России?
Или УИАА приняло отдельные требования к российским стажерам и сократило во много раз требования, уровни и сроки?

Загадка почище тунгусского метеорита...

4
Что Рональд? Привыкли чуть что: Рональд, Рональд...(С)

1
Схема получения инструкторских корочек в Канаде - три десятка модулей за лет десять .

хм, вообще то чего предполагать когда можно все детально поглядеть:
ассоциая канадских гидов

за 10 лет и три десятка етот несколько пессимистично.

0
это частности.
пусть будет не 10 лет и не 30 блоков - но не 7-14 дней же

(вы дали ссылку на гидов - а по ссылкам автора можно выйти на схему подготовки инструкторов)

3
Гидовская и инструкорские ветви горного образования - это несколько разные вещи, чес слово)). Гидовская система - это более долгая, дорогая и сложная история. Они с инструкторской во многих частях пересекаются, но далеко не во всех.

Вообще, после откровенного разговора с Роном по поводу отношений "инструктор-гид" в той же Канаде (внутри профессии они не такие радужные, как это думается) возникло много вопросов по теме, все не так просто. И многие инструктора в Канаде не менее профессиональны нежели гиды. Разговор долгий, не на 5 минут, сами понимаете...


1
А Вы из любой конфетки дерьмо пытаетесь сделать, или выбираете ту, что повкусней?

Серьёзно, Ваши вопросы заданы в каком-то крайне неприятном тоне.

З.Ы. Простите, что ввязался в ветку.

0
НАоборот, совершенно нормальные вопросы. Сергей в курсе подробностей становления "новой школы". ПОэтому он задает вопросы конструктивные. Вот ответов что-то не видно...


1
Вопрос к Шибаеву, если что.

5
К теме о ходьбе в кошках..)Довелось видеть на леднике,как стажеры а присутствии гида оттачивали эту технику..Очень не обычно смотрелось,особенно траверсы,того гляди вниз поедет,и ледоруб надо вбивать из такого положения еще..Требует очень хороших навыков,так как пока был на леднике,они все время ее только и оттачивали..Вообще,физически казалось,что такие вещи легче траверсировать лицом к склону на передних зубьях..Да,и лед должен быть безусловно летний,иначе просто нереально в плане безопасности,как и было написано ранее.

-3
пока был на леднике,они все время ее только и оттачивали..
времени, видать, много было лишнего в программе...или, как выше Aborig написал,...

4
Да я бы не сказал чтобы они сильно устали,вообще смешно было бы слышать из уст человека,который был в этой группе "я устал,я не могу и т.п." Мы находились рядом часа 2-3,а они с короткими промежутками оттрабатывали этот прием,причем специально на на краю воды)Техника реально на мой взгляд не фан-фан)..Я попробывал,даже на летнем льду ноги наровят уехать,комфортнее на передних зубьях..Но у тех ребят получалось все очень отточено.

0
А про время не написал..Времени было как у всех..Мер де Гляс это такой учебный полигон.Тут и школьники,у которых толи "уроки физкультуры",толи своего рода походы выходного дня..И военные или жандармерия,и разные группы с гидами ..Там местечко есть такое,где ледник очень интересно вытаян и вымыт,и получается что то вроде "оврага"..Все группы спешат туда,там же отрабатывают технику..Поэтому все у всех на виду..Я не в курсе про их программу,и почему они делали акцент столь долгое время на эту технику.

7
Когда речь идёт о правилах-требованиях-нормативах советских времён, поднимается вой о засилье «клеточек» и тирании формализма.
Когда же говорят:
- о 30-тимодульных 10-летних школах;
- о ежегодной переаттестации …
- о французской технике постановки кошки на все зубья на 70-градусный ледовый склон;
- о …
То округляют губы и закатывают глаза под лоб от восхищения перед недостижимым западом.
А всё – проще. На западе умеют собраться в шайку и организовать себе бизнес на обучении и переаттестациях. Шайка – не без PR-подготовки – умеет придать своей деятельности «общественное звучание». Так, что их «звучание» о горном районе влияет на готовность обывателя посетить этот район.
=====================================.

Раньше, в армии, старшина указывал на ориентир чистоты и порядка – блеск яиц у кота.
Сейчас, насаждается учебный ориентир для маунтин-общественности – блеск вылизанной пятой точки западного учителя.

11
Слепое преклонение перед западом у нас в генах :) Хотя позаниматься с буржуями на самом деле интересно, чисто в ментальном плане, практика английского опять же.А с беспонтовыми заморочками у них тоже без проблем, потому что они, как это не богохульно звучит, обычные люди со своими задвигами, дешёвыми понтами и прочей требухой :) И технике передвижения по льду Саныч в Арче обучит не хуже любого Белоголового, а может и лучше.И в целом, улучшение качества снаряжения,как раз позволяет прощать технические огрехи, которые не прощались ранее. Так что не надо путать изменения в снаряге и изменения в технике. Когда пришли якоря, что изменилось? Техника удара молотком по крюку? :) Или с изобретением новых форм закладок изменяется видение рельефа? :) Когда я встал после двадцатисемилетнего перерыва на горные лыжи, мой учитель из Швейцарии сказал, О! а у тебя есть техника. Техника, заложенная в советской спортшколе. Как же так, спросил я его, ведь снаряга так изменилась за эти десятилетия?! На что Эрик ответил- Снаряга- фигня, главное-техника.В гидовской школе препода приучили многих из нас использовать ледовую проушину, оказалось- классная штука! Проушина Абалакова :) Так что все эти "прорывы в будущее" под крылом УИАА просто показатель низкого уровня нынешней ФАРовской элиты и не более того.Если человек, идущий в инструктора, не способен, без подсказки определиться с необходимым техминимумом, который надо давать своим подопечным и черпает альпинистские знания из учебника.... Верной дорогой идёте, товарищи :) УИАА осталось только выпустить спецкурс и спецтребования для альпинистских стран третьего мира :)

1
Самое интересное что "Буржуи" таки учат классики (пруссик,Гарда и погнали).Довелось побывать Шаме..Там у местных на раме только четыре карабина,на которых бур,нож,корда,петля.Все.Никаких современных погремушек от дядюшки Петцеля).Про технику согласен на все сто-"Коль в яичках нету мочи,не помогут даже Сочи"..

3
**Когда речь идёт о правилах-требованиях-нормативах советских времён, поднимается вой о засилье «клеточек» и тирании формализма.**
**учебный ориентир– блеск вылизанной пятой точки западного учителя.**


и тем и другим занимается лишь узкая группа людей,которые сильны в интернете..ничего страшного. У кого мозги есть - разберутся,"где собака порылась"

2
О, времена, о, нравы! Не могу решить, смеяться, или жалеть людей, так бурно осуждающих Школу, которую они в глаза не видели.

Ни один курсант ни официально, ни в кулуарах не сказал о ненужности полученных тренингов, бесполезности информации, и т.п. Наоборот - все говорили о том, как было интересно и сколько нового они узнали.
Вы обсуждаете низкий уровень курсантов - так там были и Нефедов и Сотник - и они тоже ни разу не скучали на занятиях.

Преклонение перед Западом - а оно на Школе было? Я не кланялся Рону, а что, кто-то был замечен? Просто интересно, шепните мне, а?
Слушать пояснения Рона было интересно, посмотреть на Клаудио, КАК он работает с веревкой, было интересно - потому, что это было именно ИНТЕРЕСНО.

Вы - уважаемые Шибаев и Павленко - организуйте свою школу уровнем повыше, выпустите за смену 20 таких же крутых инструкторов шибаевых и павленков, потом публично сравните результат с ЦШИ. Чтобы наглядно, а то все слова, слова...
ФАР вам запретила, что ли - так ФАР, кажется, не законодательный орган, по конституции - имеете право. Тем более, что со всей России (и не только) съехались на школу люди, реально работающие инструкторами, только без корочек ФАР - их до сих пор НКВД не расстреляло! Может, и у вас получится? Только сделайте!

ну и - Большой привет Алексу и Володе!

Егор
Донецк, Украина
выпускник ЦШИ 2013

0
С первой фразой целиком согласен - вы не единственный, кто дает поверхностные оценки и советы, тов. новоиспеченный инструктор.
И не прикрывайтесь Нефедовым и Сотником - ЦШИ вообще не должна являться школой повышения личного мастерства. Туда должны приезжать люди с весьма высоким уровнем техники и подготовки. Но почему то год от года имеется обратный показатель - как отмечают тренеры практически всех последних выпусков.

Что до меня: я принимал активное участие в становлении ЦШИ с первого года ее работы, был одним из тренеров первого выпуска (2007), меня приглашали выступать с лекциями и в качестве экзаменатора в 2008-2010 гг. Я принимал экзамены у некоторых из тех , кто вас сейчас учил.
Это не считая участия в региональных школах, конференциях, совещаниях, экспертных советах.

Вообще-то эти вопросы я не раз обсуждал с Душариным, Волковым, Киселевым и другими людьми, определяющими направление развития школы. Это к вопросу об уровнях и компетенциях.
И если есть, что сказать по сути заданных вопросов - кроме демонстрации солидарности - попробуйте на них ответить. Это будет по делу, и будет мне интересно.

3
Сергей, реальность такова: тем людям, с которыми ты что-то обсуждал, не важны твои заслуги и опыт. Они выполняют задачу - аттестовать ЦШИ в UIAA, не важно, зачем, естесно, пляша под дудку аттестующих.
Все вопросы будут висеть в пустоте, т.к неответы никак не повлияют на аттестацию ЦШИ... и вообще политику ФАР - так же на конферендии за всё проголосует молчаливое большинство президентов региональных ФА.
Время диалогов и обсуждений кончилось..всё всем понятно.


0
По сути заданных Вами вопросов о сертификации Школы и об учебнике мне добавить нечего, т.к. эти вопросы адресованы не ко мне и даже не к Кузьмицкому с Молодоженом.

Единственно - я очень жду новый учебник, а лучше - новое методическое пособие, т.к. пока его нет мне самому для себя придется его разрабатывать.

О сертификации Вы можете спросить Рона, если этот вопрос Вас настолько волнует.

Входной уровень участников - это не проблема Школы - пока этот уровень не продуцируют ее же выпускники-инструктора. Это, конечно же, беда Школы, но - у Вас есть лучшие абитуриенты ? Курсанты прошедшей ЦШИ в 50% - уже реально работающие инструктора и гиды, большинство остальных - как минимум, серьезные альпинисты.

Что же касается вопроса - что же именно нам преподавали в школе, то это было 190 часов занятий и одно перечисление тем займет страницы полторы. Преподавали от базовых техник типа верхняя и нижняя страховка до спасения в малой группе. А так же - лавинка с применением бипперов (а это - нетривиально, надо сказать). Да еще и методика и психология. И медпомощь. И действия группы при НС. И т.п.

Наверное, все это можно прочитать в западных и наших книжках, но мы это отрабатывали под руководством тренеров, в плохую погоду и по их вводным, а это, согласитесь, другой уровень овладения техникой.

В общем, еще раз повторюсь ( и в ответ на Ваш пост ниже) - ФАР делает лажу? Вы знаете, как сделать лучше? Так сделайте!

А разводить совместно с троллями срач в комментах, это, извините, несолидно.


3
Можете смеяться и жалеть одновременно :) Дискутировать на тему "уровня инструктора", всё равно, что искать ответ на вопрос- зачем люди ходят в Горы :) так же как доказывать, что за две недели невозможно вырастить педагога.Почему собственно западных инструкторов и учат немного дольше, ну и требования построже. Для нашей реальности это на фик не надо.Уверен, любой опытный альпинист, имея желание, может успешно учить людей ходить в Горы ничуть не хуже цэшэёвской "элиты", почему и считаю, что школы должны проводиться на местах для тех, кто действительно хочет учить, а не приобретает корки для безбедного существования за счёт участников.И ещё раз повторюсь- реальный интерес людей у ЦШИ можно будет оценить только тогда, когда появятся конкуренты на местах. Вот если тогда братва из Красноярска, допустим, вместо своей школы в Саянах, поедет в Безенги, потому что там интереснее.... Вот тогда Ваши доводы по поводу крутости ЦШИ будут действительно безапелляционными. А пока, это такие же голословные выводы, как и у меня, сделанные исключительно исходя из собственных представлений о данном процессе. Опять же,если Вы много нового узнали на школе, значит Вам просто пока не хватает элементарного альпинистского опыта и заменить его скальными и ледовыми занятиями пусть и с забугорными преподавателями, не удастся.

-1
PS
ФАР вам запретила, что ли - так ФАР, кажется, не законодательный орган, по конституции

ух ты )... вообще по конституции мы тут все в России являемся совладельцами недр и природных запасов страны - сплошные дерипаски и абрамовичи...

Чтоб вы хоть немного знали наши реалии: да, ФАР стоит на том, чтоб в России была одна школа, и не хочет ее филиалов в регионах.
В принципе, в этом, есть здравое зерно, но вопрос все равно остается спорным, имея как сторонников проведения региональных школ, так и противников.

-3
так бурно осуждающих Школу, которую они в глаза не видели.

Зачем тратить время, смотреть на школу, когда есть возможность посмотреть на ее главный показатель - ее выпускников, которые кроме слов - "...было интересно..." больше ничего толком рассказать не могут. Даже на наводящие вопросы отвечает кое-как.

7
Мне вот искренне интересно с какого перепуга авторы РИСКа должны отчитываться перед великими, ужасными и наводяще-вопросительными риско-флудерами? :-D

0
Мне гораздо интереснее как перепуганные риско-флудеры выбирают из своего круга авторов, которые по их мнению "не должны отчитываться", а могут только вываливать на ресурс словесный понос?

1
Справедливости ради следует упомянуть, что где-то в 2003 году была издана книга "Начальная подготовка альпинистов" в двух частях. Под редакцией Захарова П.П. и товарищей.

А в 2008 году появилась книга "В помощь инструктору альпинизма" от широкого коллектива авторов под редакцией Пал Палыча.

Неужели автор не знает о существовании этих книг, или они недостойны упоминания?

-3
Эти книги крайне не рекомендуются к использованию. Ибо устарели и содержат бесчисленное количество ошибок, порой убийственных, в прямом смысле слова. И попытка внедрения в них "новинок от Петцля" и других производителей (их описания), не смогли исправить сути данных пособий. Серега Веденин думаю согласится со мной на 200%. И не только он.

4
А не слабо подтвердить такие громкие слова хотя бы парой фактов?

2
Кем не рекомендуется то, Саша?
Я думаю, ты сам эти книги не читал, и пересказываешь чужую точку зрения.

Здесь этот вопрос обсуждался несколько лет назад. Правда, тогда ты о школе и не мечтал, и это все прошло мимо тебя - поэтому и советую тебе узнать разные точки зрения
Проще перечитать тот пост, чтобы были понятны претензии и к Захарову, и к тому, кто их высказывал. И почитать, какие претензии были высказаны Веденину - в его теоретизированиях находили ошибок не меньше, и столь же грубых, как и у Захарова.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru