Не ходите в полуголодные экспедиции

Пишет yanch, 05.09.2013 20:51

Не ходите в полуголодные экспедиции (Путешествия, длительные походы, питание, голодание)
- такая суточная раскладка на троих не позволит вам пройти длительный и напряженный маршрут, но может стоит вам жизни...
Уже несколько дней форумчане обсуждают причины гибели туриста-одиночки в Сибири. И поскольку причины гибели выдвигаются самые невероятные, по-видимому, стоит прояснить ситуацию.

Цитата:
По моим рассчётам, получается взять запас еды на 40-44 дня (зависит от количества участников), из расчёта 500 гр. на человека в сутки. На весь маршрут этого не хватит... Весьма возможен голод. Я оцениваю вероятность его возникновения в 60-70%. Особо хочу отметить, что имеется в виду не обычное для пешеходника слегка голодное существование, а настоящий голод с его общей заторможенностью, «падежом» от обессиливания и, возможно, голодными обмороками. При неблагоприятном стечении обстоятельств возможен летальный исход как непосредственно от голода, так и от связанных с ним осложнений
Вероятно, многим не понятно, как это можно умереть от голода в походе? Вон, даже голодные походы люди делают. Где тут "собака зарыта"?. А зарыта она в соотношении
суточная калорийность / интенсивность нагрузки * холодовые ощущения организма*продолжительность.
Так вот продолжительность с определенного момента начинает выходить на первый план. Организм любого абстрактного человека не может без конца работать в долг. Причем худые люди страдают о голода сильнее, чем полные. Молодые организмы более чувствительны к недостатку еды, чем старые.
Вот Дневник лыжной экспедиции Чукова на Северный полюс:
12-й день.
Надо заметить, что все завиднее становятся наши аппетиты, а ведь впереди еще более 40 суток пути. Все-таки наша 780-граммовая суточная продраскладка, даже если ее калорийность 4000 ккал, это не 1,2 килограмма на человека, как было в советско-канадской экспедиции. Что же будет с нами через месяц?
15-й день.
К концу дня ощущаем смертельную усталость. Ноги ватные, рюкзак кажется неподъемным.Заканчивается последний в тот день переход. Долой с плеч ненавистный рюкзак! Слава богу, отработан еще один день
16-й день.
Чувствуется, как постепенно накапливается усталость, все труднее становится заставить себя двигаться быстрее, энергичнее. Это своеобразная защитная реакция организма, который сам находит оптимальный, наиболее экономичный режим работы. Плохо только, если у кого-то этот режим слишком отличается от других. Приходится подстраиваться под наиболее слабого, снижать темп движения, снимать с него часть груза, распределяя его между остальными участниками. Это неизбежно, поскольку достичь цель возможно только всей группой.
21-й день.
Беспокоит состояние Володи О., вот уже четвертый день он мучается от приступов радикулита. Сейчас идет без санок, с полупустым рюкзаком. Пока крепится, но можно ли надеяться на улучшение его состояния? А ведь нам во что бы то ни стало необходимо увеличить темпы движения. Впереди еще 650 километров...
Очень тяжело идет Володя П. В конце ходового дня подолгу не может «восстановиться». По общему его состоянию чувствуется, что малейшее увеличение нагрузки для него недопустимо. Ситуация серьезная.
26-й день.
Сегодня мы остались вдесятером. Два дня назад, около пяти часов утра, события приобрели драматический характер. Выходя из палатки, потерял сознание Володя П. и упал в тамбуре. Дало сбой сердце. Серьезный сбой. Вывести Володю из состояния болевого шока удалось только благодаря немедленной инъекции. После случившегося оставалось лишь ждать прибытия санрейса, немедленно вызванного нами по рации.
Вместе с Володей на Большую землю решено было отправить и Владимира О.. По физическому состоянию ребят было видно, что нагрузка для них близка к предельной, небезопасна для их здоровья
40 день.
Словно и не отдыхали вчера: свинцовая усталость с самого утра. Во время коротких остановок между переходами ребята молча валятся на рюкзаки. Разговоров не слышно. Во всем чувствуется какая-то напряженность. Понимаем, что отстаем, опаздываем. Все мысли о том, как наверстать, чтобы хватило оставшихся продуктов, бензина, дней.. Усталость все больше сказывается и на отношениях внутри группы. Повысилась раздражительность, все сложнее удается сдерживаться от перепалок по пустякам. Картина знакомая и, пожалуй, неизбежная. Хорошо, что все мы друг друга давно знаем и прекрасно сознаем, в чем причина таких «перемен» в нас.
42-й день.
Тяжело идет Саша Р., жалуется на боли в желудке, усталость. Разгрузили. Выбросили еще одни санки, распределив все между остальными. Дорога вроде стала попроще, но идется очень тяжело. Кажется, бежать бы да бежать, а ноги не бегут, плечи ноют под рюкзаком, санки — словно якоря...
48-й день.
К концу третьего послеобеденного перехода сдал Вася Ж. Его шатает, будто пьяного, голова кружится, зрение ослабленное, ноги подкашиваются, малейший заструг становится непреодолимой преградой. Валера с Сергеем ведут его под руки к уже установленной палатке. Некоторое время он, в забытьи, сидит на рюкзаке, не находя сил надеть теплую куртку. Видимо, для него это как раз тот предел физических нагрузок, которые еще может переносить организм. Хорошо, что восстановление идет достаточно быстро, но совершенно очевидно, что нагрузку необходимо резко снизить.
Во время обеденных остановок даем возможность хоть немного поспать дежурным, которые по утрам вынуждены вставать на час раньше.
Уже давно не можем обойтись без того, чтобы во время коротких перевалов не взять в рот хотя бы кусочек сахара, обломок галеты или сухаря.
51-й день.
Как же все-таки тяжело идется! Невероятно тяжело. Р. и Ж.. идут на одной воле. Валера Л. тоже на пределе. Достается Юре Е.. Он один из немногих, кто внешне легче других переносит нагрузку. Приходится брать на свои плечи дополнительную, причем не только в прямом смысле.
55-й день.
Сегодня скончался Александр Р.. Сознание не хочет соглашаться с этим, не может мириться с тем, что Сани больше нет среди нас...
-----------------------------------------------------------
Какие выводы? Да очень простые.В длительных, напряженных походах нельзя допускать хождения впроголодь. Нельзя. Если вес рюкзака велик - надо работать в направлении снижения "несгораемого веса", оптимизируя снаряжение.
Можно и нужно повышать физическую форму и тренированность для переноса больших грузов, Можно и нужно озабачиваться удобством переноса, конструкцией рюкзака.
Можно и нужно думать о увеличении числа группы (поскольку доля "несгораемого веса" на человека при этом будет только уменьшаться. В этом отношении "солисты" всегда в проигрыше".
Можно и нужно повышать КПД продуктовой раскладки( а это зависит не только от ее калорийности, но калорийность - на первом мести )

А самое неразумное - это экономить на продуктах, урезать раскладку и планировать на маршруте голодные дневки http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0/topic_1371_1/ . В случае с соло на Путорана это на мой взгляд, можно говорить не о целеустремленности, а скорее о недостатке опыта и знаний. Целеустремленность - это не столько "желание реализовать маршрут", как приложение максимальных усилий До похода к тому, чтобы он имел высокие шансы состояться.

В 1997 году норвежский путешественник Бьерг Ослунд за 64 дня пересек в одиночку Антарктиду. Калорийность его суточного рациона составляла 6500 Ккал. Думаете, он не хотел уменьшить свой груз в 210 кг?

346


Комментарии:
-51
Показать комментарий

-44
Показать комментарий

-45
Показать комментарий

43
Смысл? Зачем? Любой спортивный врач скажет вам что это невероятно вредно и подтвердит слова автора темы.

14
В конце 70-х - начале 80-х это набирало популярность. Этим вопросом активно интересовались институты, занимавшиеся питанием для армии, космонавтов и т.д. Поэтому при их поддержке и даже без было проведено некоторое количество "голодных" походов. Была надежда, что по результатам удастся резко сократить раскладку в обычных походах. Правда, известные мне голодные походы были не выше 3 кс, обычно в средней полосе, в группе и с контролем. Пешие и водные. Слышал даже про один лыжный где-то на Валдае, кажется. Единичка.
Один из выводов был о том, что категорически вредно "рваное голодание". То есть голодать-есть-голодать-есть. Надо правильно "входить" в голодание, голодать, а в конце - правильно "выходить". Отчеты об этих походах, наверняка можно найти.
Другой вывод - сложные, тяжелые походы (горные 5-6, например) в таком режиме не получаются.
Другой вопрос - вынужденное внезапное голодание в походе с каким-то ЧП. Тут уж - как получится. Получается обычно не очень хорошо. Опыт знаю и свой собственный и чужой.

30
мне как раз известно про голодные походы. Но их длительность, как и длительность лечебных голоданий никогда не была больше 30 суток при умеренных нагрузках. А при постоянных -30-40 С как показала жизнь, и 800 гр раскладка через месяц не спасает. Именно эту мысль я пытался донести.И не нужно смешивать людей, выходящих на экстремальные маршруты и саму подготовку к ним. "Упертость" тут относится к первым, а "целеустремленность" - ко второй.
Родителям только это уже объяснишь.

-7
Показать комментарий

60
этот пост не в осуждение погибшего, а в предостережение другим

35
yanch - АБСОЛЮТНО прав! - "можно говорить не о целеустремленности, а скорее о недостатке опыта и знаний".
Опыт и знания, планирование и оценка риска - это профессионализм.
Вспомните историю покорения Эвереста и сравните Месснера и Мориса Уилсона. В этом разница. Безумно жаль любую человеческую жизнь. Безумно жаль Андрея. Безумно жаль Уилсона. Но победит Месснер. Победит профессионал. У любителя на такой категории трудности - шансов нет.

9
При чем тут "недостаток опыта и знаний"? Может его медведь пыталься загрызть или позвоночник сломал при падении? Мы же ещё не знаем причину смерти Андрея!

-18
Показать комментарий

38
Никита, ситуация сложная. Особенно с моральной точки зрения. Потому что слишком много намешано. И общую одну оценку всем событиям не дашь сразу. Одни оценивают тактику, другие несчастный случай, третьи мораль.

Поэтому давайте разделим:
1. Меня лично очень сильно не устраивает ни подготовка, ни реализация этого похода без учета НС. И я бы не хотел что бы кто то это повторял. Не ну как, свободная страна, каждый сам выбирает себе приключения, но я не вижу в таких людях "своего". Его цели и его стратегия и тактика достижения целей на мой взгляд ошибочна. И я никоим образом не пытаюсь оскорбить Андрея.
2. Если БЫ я мог я БЫ сказал - чувак, ПО МОЕМУ, ты всю свою энергию и весь свой потенциал и свою жизнь ставишь не на ту лошадь, не на тот способ. Она не дойдет до финиша и ты проиграешь. И я если честно не понимаю почему никто из тех кто "знал его" ему этого не сказал. Боялись рассориться? Боялись выглядеть менее крутыми? Вот эти вещи надо говорить человеку пока он живой, а не соболезнования и слова высокого слога.
3. "расширение границ" достижений человечества состоит в повторяемости результатов. То что вы, или я, или еще кто то более подходящий по методике подготовленной одним человеком смогут повторить достижение. Иначе смысл? Вася Петров прочитает метод подготовки, подумает, о, и я смогу и сыграет в итоге в ящик. Расширили горизонты, великолепно. Основной вывод с этого похода был бы такой: "ходить впроголодь по 50 дней по сибири возможно". Никто бы не читал этих нудных технических подробностей и уж тем более и знать бы не знал о наступивших в результате этого похода осложнениях и уменьшении качества последующей долгой инвалидной жизни . Как никто не читает технологию голодных походов. Но каждый считает - да, кто то ж там ходил голодным по 10-20-50-100 дней! Авантюра господа и легкомысленность.
4. Подача первой информации была такая что вместе с сообщением о трагедии была подана частично и информация о подготовке к походу. И эти две вещи были связаны изначально при подаче информации и участники обсуждения уже имели эту связку двух фактов, о которой и высказывали суждения. А эти две вещи по отношению людей к ним вообще то диаметрально противоположны могут быть. Поэтому слова поддержки относились бы и к подготовке, а слова необдобрения к участнику как личности. В этом и причина, а не в моральном облике участников риска.

11
Никита, меня огорчают столько минусов в Ваш адрес. Вас и Марата я тоже могу понять. Вы живые люди. Однако тут на Риске часто происходит "смешение мух и котлет". Мы восхищаемся, удивляемся достижениями людей и - мало интересуемся душой этих самых людей. На меня тоже производят впечатления Месснера-альпиниста. Но совершенно не производит впечатления Месснер, как человек. Мне очень импонирует именно как человек, Андрей Добрынин. Судя по фото с открытым лицом, не могут такие люди быть подлыми. Не только родные, не побоюсь этого слова -Страна потеряла молодого ученого, подвижника. На таких держится мир.
Но тут, на Риске, повторюсь, сидят не инженеры человеческих душ. Нас больше интересует сам Результа, да? И как его получают.
Так вот по поводу результате. Безотносительно к ситуации на Путорана. Относительно догм по самой раскладке в походах. В советско-канадской экспедиции Шпаро 1988 г раскладка составляла 1200 г -настояла вероятно канадская сторона. Годом позже Чуков вернулся на 780 г - и начались проблемы. Юрий Подрядчиков умер в 1987 на полярном маршруте от перитонита. Но фоном послужила тот же подход к раскладке. Посмотрите внимательно фото, некоторых людей вы знаете - http://toto-school.ru/arctica_velichko/
Это снаряжение и груз определили стиль хождения - больше в рюкзаке,минимум груза в санках.
Эти экспедиции напоминали вывод на околоземную орбиту спутника. Со сбросом носителей - слабых участников. Но они не были слабыми. Уровень их тренировки был очень и очень высок. Была допущена стратегическая ошибка - снижение раскладки. Как только люди выяснили, что этим путем идти нельзя, они стали искать иные пути решения проблемы. И решения были найдены, чисто технологически.
Но поскольку о самой раскладке у туристов существуют очень широкий диапазон этой самой "нормы", приходится поднимать этот вопрос снова. Поскольку это вопрос не этики и даже не тактики. А стратегии.

4
yanch - классно, столько минусов, у меня не самая хорошая душа, но
Я не считаю что арифметика тут присутствует в разборе и для большинства тут не важен результат, многие не ходили на таком уровне, и как раз они как бы защищают нас, тех кто ходит. Но мне такая защита не нужна. Позвольте ходить и платить. Это эгоизм, но ничего не поделаешь. Хождение в двойке или одному это не хождение в группе. И эти раскладки там не действуют. Когда собираешься то в конце выбрасывается что то из рюкзака, и это может быть питание или снаряжение, а может и добавляешь.
Мне не нравиться пост от самого названия, которое уже отдает обвинением в не компетентности, но и то что пишут на уровне оскорбления, даже фото взятое из его маршрута 2011 года.
Можно в процессе работы ткнуть в только что погибшего и сделать его примером козла отпущения, что бы на его примере показать что с вами будет также если будете повторять его ошибки, это там на месте, но сейчас мы в тепле и просто пытаемся сделать анализ. Нам торопится не надо. Но тут на РИСКе это поднимается в первую неделю, а через месяц все уже забыли и не интересно. Но анализ многих НС через некоторое время более полезен чем сразу. Тем более многие из них не разбираются специальными комиссиями, обычно только прокуратурой или следователем. Хотя и они могут дать важные факты.
Короче по мне не в том формате все началось


69
Хорошая статья. Практически полностью перекликается с итогами похода Андрея в 2011 году. И не вижу здесь ничего бестактного или популисткого. А какого такого чуда многие тут ждут от вскрытия или прояснения ситуации из первых рук? Ну будет там перелом или инфаркт , или кровотечение - НЕТ НИКАКОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ. По итогам похода 2011 года его группа там же чудом вышла еле живая. И то спасибо , что их спасли. Абсолютно такие же расклады были и 2013 , только хуже - был один. И принципиально не важно плохо или хорошо это закончилось. При таких же исходных данных - реальная возможность голода , голодные обмороки и т п любой здравомыслящий человек в подобное не сунется. Ну крайне нежелательны длительные сверхнагрузки в условиях недоедания. С этим , судя по обсуждению , согласны все. Тут не тужно быть медиком. Достаточно быть туристом или путешественником с опытом , чтобы это понимать.

-4
undefined

1
Вы знаете я не против обсуждения ВООБЩЕ, просто не понравился формат что ли
Это все равно как я написал в начале "умный ты наш", вроде и не оскорбил но и обидное сказал

-5
Очень сложно словами объяснить, что тут бестактного или популистского.
С тем, что пишет автор данного поста -да, согласны все. Вопрос: зачем писать? автор подвел итоги... о еще не похороненном человеке от неизвестной пока никому причины, сделав банальные выводы. ну молодец, что сказать.

26
Как это ни печально, выводы автора поста банальны не для всех.

yanch, большое спасибо.

57
Да простят меня по другому думающие люди, но в этой статье столько же бестактного, как и в заключении о смерти, которое бесцеремонные врачи выписывают, не дожидаясь ”40 дней”. Мне всегда странно видеть такое отношение здесь, на риске – ”не пишите, так рано, не похоронили еще”. Если уж играете собственной жизнью, так осознавайте ясно и четко, что именно вы делаете. Такт здесь не при чем, он из другой области жизни. Здесь его нет, как и в медицине.

-13
Показать комментарий

44
Автор не подвел итоги о не похороненном человеке, а поднял вопрос о немаловажном аспекте в организации путешествий. Обсудить вопросы безопасности не лишне никогда.

-14
Показать комментарий

16
как привык готовится и ходить, так и буду.

А вдруг вам через пару лет захочется на Путоран. Вспомните это пост и лишний раз задумаетесь про раскладку. Всё польза. Оно же как-то осядет в голове, как ни крути.

-6
Показать комментарий


2
Плюсую. В отчете не раз упомянутой девушки Юли тоже неоднократно приветы добрым советам передавались.

1
О да, девушка Юля, носившая с собой консервы(!) и спальник на +8. Какие-то она не те советы слушала.

0
а что вы за всех кто ходит соло расписываетесь?
если вы не можете или не хотите учиться на чужих ошибках - это ваши проблемы.

проблема ведь не в том кто и что думает о ваших или моих походах.

-1
За каких "всех"? За себя и моих друзей, знакомых, кто ходил/ходит соло? Что знаю, то и говорю. А про Андрея пока ничего точно сказать не могу (в отличие от некоторых здесь, которым о нём уже "всё понятно").
Интересно, все из здешних комментаторов прочитали его темы на Скитальце и комментарии к ним? Все здесь знают о том, что он начинал это своё путешествие не один, а с напарником? Все знают мнение этого напарника о первой части путешествия, в том числе и о их рационе?

0
те солисты марсиане и питаются космической энергией?

18
Интересная выдержка из отчета по установке удачного рекорда, вот из этого отчета:

Мужики за 12 дней прошли траверс от пика Жукова (с восхождением по стене) через пики Калинина, Ахмади-Дониша, Клары Цеткин, Известий, Хохлова до пика Коммунизма включительно, 10 дней не спускались ниже 6000 м.

На вопрос, как питались?
Последовал ответ:

450 грамм вместе с бензином. Можно только догадываться, сколько без бензина.
И это при ветре, при холоде, на огромной высоте и с соответствующими такому траверсу физическими нагрузками.

Давать этой команде советы по оптимизации снаряжения, в том числе, конструкции рюкзака, а также повышения физической формы для переноса более значительных тяжестей, я бы остерегся. :))
Как говорится, победителей не судят.

А вывод у меня такой. Можно выдумать проекты настолько сложные, для реализации которых приходится буквально "вставать на голову". Вы думаете они не хотели кушать?

И если это слишком опасно, то остается либо отказаться от проекта, либо пойти на риск.

12
Отличный отчет!
Даже перечень продуктов питания есть:

29 кг на 6 человек на 14 дней (посчитал 2 запасных) - получается 345 грамм на человека в день.
Действительно, "НЕ ГОЛОДАЛИ" :)))

4
Афигеть!!!
А меня когда-то, как завхоза, доставали в горной 4-ке за 600 гр/чел (без топлива):)))
Особенно тяжело, конечно, приходится людям без лишнего веса. Запомнился случай, встретили парни (глисты в обмороке по жизни) на тропе на Алтае барышню ботаника. Она им давай про какой-то цветочек рассказывать, мол так-то называется и т.д. Они ей в ответ: "Ага, а его жрать можно?"

2
Когда-то поразила 1980 Валуев лез южную стену коммунизма на 250 гр-хрищатый-лезли 12 дней


2
По статистике без еды люди начинают умирать в среднем к 44-46 дню голодания. Но это без нагрузки.А две недели нагрузки это еще не смертельно. А на высотах выше 5,5К никакое питание не позволяет поправиться.Расчет тут только на короткий высотный траверс.И все равно это - жестко.

4
Интересно, в отчете написано про потери веса у участников? И что будет, если эти потери умножить на 3?
Валера Бойко как-то заинтересовался голоданием и предлагал сходить хорошую гору, дней на 5, на одной воде, но компаньонов не нашлось...

1
Нет, про это в отчете я не нашел.


2
Андрей, я думаю ключевой момент - 12 дней.
неделю можно вообще на "домашних пирожках" и паре сникерсов пройти.

0
12 дней это как бы не два месяца. Две недели можно прожить и на внутренних запасах организма с некоторой подпиткой извне. 40 дней так не прожить.

4
Смешались в кучу кони, люди... "В 1997 году норвежский путешественник Бьерг Ослунд за 64 дня пересек в одиночку Антарктиду. Калорийность его суточного рациона составляла 6500 Ккал. Думаете, он не хотел уменьшить свой груз в 210 кг?" При всем уважении к суровым условиям летнего Путорана, это все же не Антарктида. И лично я затрудняюсь представить себе передвижение с грузом в 210 кг иначе, как на санках. Точно не рюкзак. Ну, для автора столь познавательной статьи - возможно, я - пас. Лыжная экспедиция на Северный Полюс - тоже наверняка условия чем-то неуловимо от Заполярья в августе отличаются...

3
Прочитал про Ослунда (Boerge Ousland):
http://www.spokesman.com/stories/1997/jan/18/norwegian-sails-across-antarctica-fierce-winds/

Расчет продуктов был на 90 дней, вес саней - 180 кг.
Ехал по ветру с использованием паруса-парашюта, в день проходил до 225 км.
На южном полюсе посещал какую-то обитаемую базу.
Еще момент - выходил с тремя напарниками, но они все сошли с дистанции.

Фильм - Alone across Antarctica:



1
там не все так радужно в Антарктиде было. Ветер был не всегда и не всегда попутный. А представьте, как это снимать фильм и многократно возвращаться к видеокамере. Однажды он не закрепил парус и его в пургу унесло от груза. . Ползти против ветра в пургу 5-7 км с шансом пройти мимо груза было очень "весело".Но он вытянул счастливый билет. Станцию на Полюсе он не посещал, точнее не заходил в помещения и продуктами не пользовался. Но это все цветочки. Ослунд и Северный Ледовитый океан пересек через полюс совершенно автономно и без забросок.Тренировался по вечерам, чтоб не пугать людей: рюкзак набивался кирпичами, а к поясу привязывалась вереница колес от КАМАЗа - соседи могут не понять и вызвать полицию...
Да, в Заполярье в августе не требуется раскладка 1250 г. Вполне хватило бы и 600 г. Проблема не в этом! Проблема в том, что из-за личных ограничений переносимого веса в Путорана человек сознательно на 1/3- 1/4 маршрута не брал продуктов вовсе. Вот что страшно. Но к рекордам спортсмены готовятся на стадионах годами. И мне кажется, что возможности добычи рыбы, грибов, съедобных корневищ и растений не были использованы в полной мере.

1
думаю тут будет уместным привести подробности подобного мероприятия с его "ноу-хав" и важными подробностями. И И-нете их не найти, но старую газетную вырезку я сохранил и выкладываю ее скан. Думаю он будет полезен не только тем, кто планирует длительные экспедиции:


0
и правда смешались.. про траверс - это все же не 2 месяца, и пути к отступлению есть, и раскладка все же не запредельно мала. Совсем другое дело. Дискомфртно, но не смертельно опасно. Тут кому что важнее, удовольствие от процесса или результата.

9
Дискомфртно, но не смертельно опасно - вы это серьезно? У вас есть опыт таких траверсов?

Это в своем роде еще не побитый рекорд. Траверс Победа - Хан поражает своей грандиозностью, объёмом физической работы в районе с традиционно плохой погодой, но он технически проще и менее автономный, так как проходит через несколько относительно простых перевалов, на которые можно занести заброску и с которых можно, при случае, довольно легко свалить.

А в этом траверсе была только одна заброска сразу за пиком Калинина.
Свалить с плато Плуторана значительно проще, чем с пика Известий - вызвал санрейс и свалил.

Ваши слова дискомфртно, но не смертельно опасно абсолютно не уместны.

-6
Показать комментарий

15
главный результат - вернуться живым
если он не достигнут - все остальное смысла не имеет


15
На траверсе Коммунизма сложно ловится рыба.

0
Сдаюсь. нет. Только походов с такой раскладкой.

0
Сдаюсь. нет. Только походов с такой раскладкой. прошу прощения.

5
Реймонд Пристли "Антарктическая Одиссея" - история северной партии экспедиции Роберта Скотта. Две зимовки, вторая в снежной пещере, по большей части на мясе тюленей и пингвинов, а потом прошли больше 200миль до основной базы экспедиции. Вопросам питания в книге уделено много внимания. Мне кажется, что эта книга до сих не потеряла актуальности.

4
Книга эта очень полезна, но скорее для психологической подготовки. Поскольку раскладка из тюленей и пингвинов для нас, увы, малоактуальна. И житье в снежной пещере на маршруте по году - тоже. Как и конструирование печей из консервных банок, техника буксировки нарт втроем через заструги и многие другие описанные там вопросы.

5
Санрейс - это довод, я о нем забыл. С вашими возражениями, Leb, совершенно согласен. Погорячился.

4
Ничего страшного :)

19
Вообще, если коротко суммировать содержание статьи, то лучше ходить сытым. И, желательно, там, где тепло. Спасибо. Редко кому это в голову приходит.

7
Эт точно. А лучше на вертолете.

14
Я думаю, все оппоненты согласятся друг с другом, что жареные куропатки на фото выглядят очень аппетитно :)

-1
Кстати, согласно его отчету за 2011 год http://andreydobrynin.ya.ru/replies.xml?item_no=14 это суточная норма еды на троих.

1
А я думала, что это рыба! Хотя все - равно аппетитно:))

1
А где оппоненты то)) Все же согласны сытно поесть)
Поднят вопрос о важности организации питания в путешествии как о компоненте безопасности. И этого нельзя не одобрить.
Что безопасность в походе или восхождении не может быть абсолютной это очевидно. Но есть некоторые общепринятые стандарты.
Не ходить по закрытому леднику без связок и тд. Питание и снаряжение не менее важно и обсудить тут есть что. К вопросу о иронии))

11
В нюансах туризма автор может и не прав, но в чем он прав железобетонно, так это в том что энергетические потребности ДОЛЖНЫ суммарно покрываться. Едой из рюкзака, пингвинами, жирком из талии и пивново животика наконец. Если это не обеспечивается, то некоторое время организм будет работать в долг, таки покрывая ежедневный расход, как у траверсантов в 1974, а затем уже будет конец-голодная смерть, инфаркт или переломы. Это как раз не принципиально.
Принципиально не то как конкретно человек умер, а его наивное представление, что можно перехитрить природу и питаться святым духом, эфиром и амброзией.

10
Практически любой сложный поход организуется с расчетом на использование этой самой "работы в долг". Невозможно на сложном рельефе сколь-нибудь долго тащить груз, гарантирующий полное покрытие энергетических затрат. Надо только четко понимать, насколько глубоко можно "залезать в долги".

3
"В нюансах туризма автор может и не прав" - автор как раз таки опытный турист.

0
имелось в виду не туризма вообще, а именно в тех широтах такого масштаба и направленности. Если я не прав, прошу извинить.

3
Что-то все (так же как и автор этой статьи) стали использовать выражение "работать в долг", хотя оно никакого смысла не имеет.
Организм в принципе не может работать в долг.
В основном для выполнения физической работы используется сначала энергия содержащаяся в гликогене а потом в жирах.
Когда основные запасы гликогена и жира уже израсходованы, то организм начинает сжигать белки мышц.
При этом происходит катастрофичское падение работоспособности и ухудшение самочувствия.

Процесс расходования мышц на выработку энергии неэффективный, и их надолго не хватает.

-3
Абсолютно согласен. Вы правы, говоря, что большинство действительно стоящих, спортивных мероприятий, организуются на работу в долг. Но как тут выше было замечено, так можно проработать 2 максимум 3 недели безопасно, но ни как не 3 месяца.
Если исчислять такую работу в месяцах, то будет как в ГУЛАГЕ: из голодной деревни где сидят на печи и на корочке в зимний день завозили на режим краюха+день махать топором на морозе-все поначалу рады. Но из-за того, что краюха не покрывает повышенных энергозатрат-через несколько месяцев в братскую могилу складывались.

0
Причем тут ГУЛАГ?

3
Именно так
Губит не маленькая пайка, а большая, подметили обитатели лагерей. Если трудишься ударно, не волынишь, выполняешь и перевыполняешь норму на строительстве какого-нибудь канала или железной дороги, то тебя поощряют премиальным блюдом («премблюдом»). Но фокус в том, что премиальное блюдо содержит триста калорий, а чтобы перевыполнить план, следует потратить дополнительно шестьсот калорий. В итоге — дефицит. Потому передовик строительства Беломоро-Балтийского канала умирал первым. (с)

-1
Александр Исаич был большого ума человек, целый Нобелевский лауреат. Врал как дышал.


-1
ГУЛАГ был как пример долговременной работы в долг, даже при вроде как и неплохом, по деревенским меркам, питании, но не покрывающем энергозатрат систематически изодня в день.
В деревне же при систематически плохом питании зимой и работали мало, что и позволяло уравновесить малое потребление калорий с их расходом.

-6
Показать комментарий

-1
Н.В.Гоголь. "Вечера на хуторе близ Диканьки" - очень познавательное чтение о "систематически плохом питании зимой" в деревне.

-4
Гоголь жил в большом городе и писал "по памяти".
Может лучше Толстого почитаем?

5
ГУЛАГ был как пример долговременной работы в долг

А вы уверены, что там была работа в долг?

Вот здесь приведены продуктовые раскладки ГУЛАГа.
Статья называется "НОРМЫ ГУЛАГа В 1930 -1940 гг."

Забавно, что мне эту ссылку прислал в сентябре 2009 года автор этой статьи yanch (Олег Янчевский) с комментарием, что наша раскладка в Памирском марафоне до ГУЛАГа явно не дотягивала. :))

-2
И вот здесь
http://shalamov.ru/library/2/9.html
доходчиво объяснялось, кто эти нормы потреблял.
Кстати, альп-лагеря (ох уж эти лагеря :-)), были в этом чем-то схожи, потому что когда в 80-е получали продукты на выход (2-60 по профсоюзной и 3-50 по спортивной путёвкам) - не знали как и куда всё это, потому что в столовке стока не съедали адназначна :-)


0
>>Однажды я дал кусок рыбы голодному коту. Кот есть не стал. Я же, подумав, съел.

Да, Ваша раскладка до такого скорее всего не дотягивала

-6
Показать комментарий


-1
Leb 16:25 06.09.2013
Вот здесь приведены продуктовые раскладки ГУЛАГа.
Статья называется "НОРМЫ ГУЛАГа В 1930 -1940 гг."


Сделаем подсчет дневной нормы, исходя из этих данных, т. е. условно разделим все указанные количества продуктов на 30 дней. Получаем:

Хлеб серый — 40 г
Мука — 66.6 г
Рыба —220 г
Растительное масло — 100 г
Макароны — 1100г
Сахар — 223 г
Сухие овощи — 220 г


Как-то нереально выглядит.
Килограмм макарон в день. 200 г сахара в день. Кто столько съест?
Что такое "Сухие овощи" - непонятно. Они вообще-то существовали в 30-е годы?
Похоже на лживую агитку.


0
может есть у кого данные - в "трансантарктике 89-90", где Боярский был - какие раскладки по суточной норме были??? там вроде пол года шли, даже больше... хотя... там же собаки... но температуры и нагрузки все одно зверские...

-1
У Боярского склады с питанием стояли довольно часто.

-1
круто... это авиация забрасывала? Значит у них не было режима крутой экономии... разве в непогоду. Чтоб не повторить успех Скотта...


0
Что то далеко от темы ушли.

-5
Антисоветчикам - ни пяди интернета.
Иначе будем компенсацию выплачивать всем тем, кого в 45 победили. А у меня лишних денег нет.

0
Ну в этом то сомнений особых нет. Обычно у многих представителей маргинальных взглядов "лишних денег нет". И обычных тоже. Учила их страна учила, а получилось.......

0
Тема та же-работа при продолжительном голодании, а вот акценты действительно сместились. От добровольного по необходимости в походе к принудительному при "красном императоре".
Кто знает, выложите побольше примеров с раскладкой успешного или неуспешного применения длительного похода по системе "в долг". Помимо "Памирского марафона", думаю были и другие?
А то мне только и вспоминается анекдотический пример из политинформации совка, когда один американский учёный-борец за мир голодал порядка полугода в знак протеста против поползновений тамошней военщины, а выяснилось, что он просто худел с центнера на свежих соках.
А если серьёзно, то как раз из всего сказанного хочется более чётко понять, сколько можно надёжно работать "в долг" при разных видах интенсивности работы?

17
Разница между лагерями Третьего Рейха и системой ГУЛАГа в том, что в СССР не была поставлена задача на физическое уничтожение заключённых по национальному, расовому или же партийному признаку путём непосильного каторжного труда. Я в отличии от множества спорящих здесь немного работал с документами и по ГУЛАГу и по Германии (архив НАРА, если кому интересно). Кроме того, на заре моей туманной юности довелось мне общаться и с живыми людьми отсидевшими свой срок в колымских лагерях, и не уехавших на материк (человек везде приживается) потому сужу не только по документам, но и по рассказам (не Шаламова и Солгиницына). И не всё там было так однозначно... Довелось побывать и на местах многих колымских, среднеколымских, верхнеколымских, майских и иных лагерей. Проехаться по Колымской трассе (в то время автодорога 2-го класса с грунтовым покрытием), по тем её участкам которые в результате "спрямления" магистрали остались нетронутыми с середины 50-х... Потому полностью соглашусь с мнением Логинова и Леба о том, что воровали на зонах крайне редко - велик был риск оказаться самому за колучей проволокой, и соответственно, никто не морил голодом специально ЗК, потому как было понятие плана выполненых работ. На колыме это добыча золото в первую очередь и строительство дорог во вторую... И за мор в лагере (а значит не выполнение плана) начальника и врача запросто прислоняли к стенке, о чём имеется достаточное количество документов.
С другой стороны имеются документальные свидетельства немецких инженеров обьекта "Дора" (завод "Фау-2") о том, что им нехватает квалифицированных рабочих из числа узников лагеря по причине постоянных и бессистемных казней со стороны охраны СС.
Опять же повторюсь: я не являюсь апологетом ГУЛАГа и личным другом Сталина, но лишнее-то зачем сюда навешивать?
Это так небольшая ремарка...

-5
Не совсем в тему, но раз уж зашла речь о суровых походах...
Появляются ли у современных туристов в длительных походах вши?
Бывали такие случаи за последние годы?

-4
Уточните какие: лобковые, или головные.

2
Как-то один знакомый руководитель пожаловался, что у него в группе одни грязнули, как только увидят озеро - сразу мыться! И так каждый день:)
А вообще, я бы хотела посмотреть на ту вошь, которая попрется за туристом на перевал, эдак 3000м или прошлепает за "жертвой" 300 км по тайге!

-1
Вполне могут! По причине того, что вшей можно легко и непринуждённо подхватить по пути на вокзал нерезиновой в транспорте. Регулярно встречаются дети с вшами, которых пытаются лечить от "ослабленного иммунитета". Наверняка есть и взрослые. Фокус в том, что за 40минут вши въедаются в кожу и ручки мыть уже поздно, а поездка на метро редко короче этого времени.

4
Поход это нагрузка на организм, сопоставимая с теми, что испытывают профессиональные спортсмены на тренировках. Организм работает на пределе и нуждается не просто в калориях, а в аминокислотах, белках и т.д. Есть литература о спортивном питании, считал чтение её уделом качков, но после того, как сходил за 4 недели на Монблан, пик Ленина и сделал одну попытку подъёма на Хан-тенгри отношусь к ней иначе. До "отпуска в горах" при весе 82 кг подтягивался 18 раз, после при весе 70 кг подтягивался 8 раз. Прочие результаты тоже снизились.

1
>>за 4 недели на Монблан, пик Ленина и сделал одну попытку подъёма на Хан-тенгри
Извините, за все это время у Вас не представилось случая как следует поесть?

-1
Недостатка в еде и жидкости всё это время не было. Просто обычная еда не в состоянии компенсировать хорошие спортивные нагрузки.

5
1) Может вы перестанете про ГУЛАГ? Профессиональных историков здесь ноль целых, хрен десятых, зато читателей пресловутого "Огонька" - хоть отбавляй
2) Чисто физиологически - кто-то выше написал едва не единственную абсолютно точную вещь: в "долг" прожить 10 ( 5, 2, 3 ) лет в лагере нельзя. Ergo - выжившие питались нормально.


Кстати, на берегу Ламы ( это озеро такое в Путоранах :) есть памятник на месте бывшего лагеря. Прибалтийских высших офицеров там гнобили в 37-38. Вроде как они ничего там не строили — да и нечего строить... А сейчас ничего так .. красиво летом... ягод много.

2
Ха , интересно тут про ГУЛАГ. Я то же читал Солженицына. Хорошо читал , лет двадцать пять назад . В памяти засела крепко эта эпопея. Иногда, редко правда очень, может чаще надо, перечитываю отдельные ее части . Жить помогает. Да и сейчас , рядом под рукой три томика . Давно не открывал. Вижу , не один я такой .Есть что то в ней магическое , притягивающее в этом шедевре о России .Рубашку на себя примеряешь постоянно . А Солженицын не скрывает , всегда старался проскочить , и выжил поэтому. Выжил , потому что грамотен был , ситуацию мог просчитать .. И напролом не лез , под паровоз не кидался в ГУЛАГЕ . И с законами физики дружил )) профессия такая у него первая была))

7
Кстати, на берегу Ламы ( это озеро такое в Путоранах :) есть памятник на месте бывшего лагеря. Прибалтийских высших офицеров там гнобили в 37-38. Вроде как они ничего там не строили — да и нечего строить...

Не совсем понятно каких это "прибалтийских офицеров" если подобного вида осуждённых в те года не имелось. Уточнитесь пожалуйста.

-5
Откуда известно, что не имелось ни одного? Пруф?

-1
единичные, возможно, и имелись :) Но конкретно спецпоселение для высших чинов армий прибалтийских армий возникло в 1941-ом. Вот тут у меня немножко сборного текста и фотографий на эту тему есть.

0
2AntonV

поправляюсь, ошибся, конечно, в 1941-44.





Фотки мои собственные, 2011 года (с той поры как раз с Андреем и был знаком, по переписке). Далеко сильно от Ламы мы не уходили, количество еды в окрестностях впечатляет. Бешеная рыбалка, невероятное количество грибов и ягод.

1
Интересный факт... Я постораюсь связаться с историками из Литвы. Очень интересно, что стало с остальными тремя десятками жителей этого посёлка. Скажу только что по именным базам жертв репрессий фамилии указанные на памятнике "не пробиваются". Значит в судебном производстве эти люди скорее всего не находились. Будет информация отпишусь Вам "в личку."


14
Можно сколько угодно расписывать правильные рационы, даже с "вкусными картинками", обвинять человека в безрассудстве или в продуманном суициде, только с чего взяли, что Андрей погиб конкретно от истощения и голода. Он вызвал санрейс, но опять же неизвестно, через какое время прилетел вертолет. Я пять полевых сезонов проработала на платформе (такое ласковое географическое название Средне-Сибирское плоскогорье). Однажды стояли на линии СП круга в 300 км от ближайшего поселка, ждали эвакуации с точки, вещички уже сложили, продуктов осталось дня на три. Над нами завис снеговой фронт, и мы, семеро, на 15 дней остались с неполным мешком муки, еще чай и махорка. Сначала из крутого замеса делали по три "резиновых" блина на чел. в сутки (выпекали на сковороде,естественно, без масла), потом по два, потому что не знали, когда нас вытащат. Конечно, в сравнении с полуголодными походами - это санаторий, мы не тратили энергию, снегу намело выше пояса, из палатки не вылезали. Такая погода вовсе нехарактерна для тех мест в 20-х числах августа. Просто я хочу сказать - на дикой природе случается всякое - даже просчитанные походы могут оказаться неудачными, по независящим от нас причинам. А кто знает, что произошло с Андреем? Не стоит его так категорично осуждать, даже в назидание другим. Большинство и не пойдут в поход с таким раскладом, а кто-то может попробует - и получится, на подножный корм все-таки рассчитывают, если, конечно, на голову снег не выпадет. Андрей Сам так решил - его право, и это большое горе для родителей, близких ему людей и товарищей. Соболезную.

4
++опять же неизвестно, через какое время прилетел вертолет. ++
Это-то как раз известно. 18.35 31.08 - звонок в МЧС ,6 утра 01.09 - вылет вертолета (с вечера нелетная погода).
Что не отменяет справедливость реплики, что еще рано делать выводы.

-1
Согласен. Но, ведь автор считает себя гораздо круче и опытнее нас, прямо провидец! Он, видимо, уже знает все причины смерти и вообще все нюансы путешествия Андрея, ведь он ходил по азиатским горам с самим Лебедевым! На мой вопрос о знаниях тайги и походах по ней он не ответил, видимо подобного опыта у него нет, но он "великий специалист" в данной области! Он, вероятно, не видел, как в тайге на 10 квадратных метрах можно собрать по несколько кг черники, голубики, брусники, смородины, костяники, грибов, как из любого мелкого ручья (метр шириной и 0,5 м. глубиной) можно поймать речную форель, намотав кусок лески с крючком-заглотышем на любую ветку (я всё это видел и ел), НО он знает, что Андрей однозначно умер именно от голода! Мне бы его экстрасенсорные возможности....
Ещё удивляет реакция большинства, которое его и его сторонников активнейшим образом плюсует, а всех, кто хоть как-то не согласен, обильно минусует. Это все те, кто тоже на 101% знают все нюансы путешествия и причину смерти?

6
Предположим, Добрынин умер не от голода.
Это будет противоречить главной мысли статьи - ходить в голодные походы можно и нормально?

От чего конкретно он умер, важно, но мы этого не знаем.
Тем не менее, планировать голод - это ошибка. Для меня очевидно.

Если он мог взять 500 г на 40 дней (всего-то 20 кг), то почему бы не спланировать те же продукты на 60 дней - по 333 г. Даже и без подножного корма это совсем не голод.
Кстати, неизвестно, какие конкретно продукты он брал...


5
НО он знает, что Андрей однозначно умер именно от голода! Мне бы его экстрасенсорные возможности....

Мы не знаем непосредственную причину смерти. Очень вероятно, что процесс развивался стремительно, ведь от звонка SOS до вылеты вертолета прошло около 12 часов. Многие непосредственные причины, которые могут быть, такие как: инфаркт, прободение язвы, очень возможно, что и аппендицит - провоцируются истощением, голодом, плохим и неравномерным питанием.

Ждать осталось не долго.
Надеюсь, alvd сообщит нам об установленной причине гибели Андрея.


0
Конечно, в тайге и в тундре можно летом выжить. Нам, например, на месяц выдавался запас продуктов, всю тушенку мы привозили обратно, но это, когда сплавлялись по реке, - рыбы и дичи выше крыши, про ягоды и говорить нечего, есть даже плантации зеленого лука, а в районе Туры - и щавельные плантации.
На худой конец, можно есть корни Иван-чая и его же и пить. Только плохо, что Андрей не взял ружье, но опять-таки вес.

3
ставя + или - это значит человек категорично не согласен с нами, и это здорово, потому что видно категоричность суждения
просто так не минусуют, это эмоции

6
Долго держался - в первую очередь, в силу этических соображений - чтобы не ввязаться в эту дискуссию. Но тема серьезная, поэтому считаю нужным поделиться мыслями и информацией, которую нашел/вспомнил, читая все посты выше. А там что только не обсуждали: и Арктику-Антарктику, и траверсы на Памире и Тянь-Шане, и даже ГУЛАГ...
КМК, намного адекватнее сравнивать сверх-длинные маршруты по плато Путорана с горными и пешими походами в районе Хребта Черского. Не знаю как сейчас, а в 80х это был "золотой" район для пешеходников, если судить по удельному количеству медалей чемпионата СССР по туризму.
Лично меня больше всего впечатлила статья Ю.Виноградова в старом-старом выпуске альманаха "Ветер странствий", вып. 19, 1984 г. про подготовку линейного маршрута по хр. Черского (рук. О.Герасимов, 1981 г., первое место в ЧТ). Я эту статью читал, раскрыв рот еще тогда, в 80х, перечитал сейчас - впечатлило не меньше.
Сухие цифры: 24 дня, 350 км, 15 перевалов от нк до 2Б (в т.ч. первопроход), 3 восхождения (в т.ч. на высшую точку района), 3 траверса хребтов, 8 каньонов.
А теперь - внимание!!! Средний вес на участника = 4,3 кг группового, 10 кг личного снаряжения и 12 кг продуктов. Суточный рацион - 500 г при калорийности 2400 ккакл/чел.
Кстати, называется статья "Прежде всего - надежность". Хорошо забытое старое - великая вещь!
ЗЫ В электронном виде эту статью не искал, т.к. есть в личной коллекции в бумаге. Если кому интересно - пишите в личку в понедельник, на работе отсканирую и выложу сюда.
ЗЗЫ Судя по отчетам тех лет, которые попались на глаза в Сети (от земляков, к примеру) - при подготовке к походам в тех краях адекватной калорийности уделялось ооооочень серьезное внимание
ЗЗЗЫ Ни в коей мере не хочу задеть этим постом память Андрея Добрынина. Пусть лучше и память, и опыт всех предшественников помогут тем, кто придет следом.

2
А что именно Вас поразило? Я этот поход хорошо знаю, и всех его участников, со многими ходил вместе. Интересно!
P.s. Но сравнение, боюсь, будет неадекватным. 25 или 50 дней - есть подозрение, что разница не только количественная, но и качественная.

1
Наибольшее уважение внушает серьезность подготовки (хотя могу представить, что все было не так гладко, как на бумаге). Про адекватность сравнения - так любое сравнение в чем-то да хромает. Качественная же разница, ИМХО, лежит не в сроках, а в параметре "соло vs команда", причем это разница в плоскости устойчивости при НС/ЧП.
Касательно же 25 и 50 дней - я не был бы так категорически уверен в разнице дефицита энергетических запасов организма при работе "в долг" (вы про это? я правильно понял?). Т.к. в примере с походом по хр. Черского намного выше техническая насыщенность, и соответственно, энергозатраты (хотя бы и просто на перемещение груза вверх-вниз).


7
Вопрос Олегу Янчевскому по теме статьи.

Хочу вернуться от темы Андрея Добрынина, к которой по очевидным причинам мы все постоянно скатываемся, к теме статьи, а именно, к теме о полуголодных походах. Олег думающий человек, ученый, аналитик, автор известных статей "Почему мы попадаем в аварии" и "Проблемы акклиматизации в горах".

Кроме того, у Олега, как и у меня, есть опыт немножко полуголодной 56-дневной экспедиции "Памирский Марафон 2009", о которой рисковчане хорошо знают, объяснять не буду.

Я всегда сам так делаю, и всем советую - можно с чем то не соглашаться, но тексты Олега надо всегда обдумывать.

85 % текста этой статьи касается экспедиции Владимира Чукова на Северный Полюс.

И вот, совершенно искренне, я хочу выразить своё непонимание, и спросить у Олега вот о чем.

Наложив дневник экспедиции Чукова на Памирский Марафон, получил вот что:

1). Раскладка команды Чукова 780 грамм/чел. день
2). Раскладка в Памирском марафоне:

600 грамм - первые 26 дней.
600 грамм - вторые 17 дней (это признано нами ошибкой).
750 грамм - третьи 11 дней (реально 857 грамм, так как с этапа сошел 8-й участник Дима Шабалин).

Резюме - первые 40 дней наша раскладка значительно меньше Чуковской.

Далее читаем:

16-й день.
Чувствуется, как постепенно накапливается усталость, все труднее становится заставить себя двигаться быстрее, энергичнее. Это своеобразная защитная реакция организма, который сам находит оптимальный, наиболее экономичный режим работы. Плохо только, если у кого-то этот режим слишком отличается от других. Приходится подстраиваться под наиболее слабого, снижать темп движения, снимать с него часть груза, распределяя его между остальными участниками. Это неизбежно, поскольку достичь цель возможно только всей группой.


16-й день у нас - дневка перед траверсом пика Революции. Все полны сил, за исключением меня, я в этот момент заболел ОРЗ, но это не в счет, это совсем другая история.

21-й день.
Беспокоит состояние Володи О., вот уже четвертый день он мучается от приступов радикулита. Сейчас идет без санок, с полупустым рюкзаком. Пока крепится, но можно ли надеяться на улучшение его состояния? А ведь нам во что бы то ни стало необходимо увеличить темпы движения. Впереди еще 650 километров...
Очень тяжело идет Володя П. В конце ходового дня подолгу не может «восстановиться». По общему его состоянию чувствуется, что малейшее увеличение нагрузки для него недопустимо. Ситуация серьезная.


21-й день у нас. Провесили 9-10 веревок с высоты 6302 на гребень пика Революции до высоты 6646. Все работали отлично, а я в этот день как раз заканчивал выздоравливать от ОРЗ.

26-й день.
Сегодня мы остались вдесятером. Два дня назад, около пяти часов утра, события приобрели драматический характер. Выходя из палатки, потерял сознание Володя П. и упал в тамбуре. Дало сбой сердце. Серьезный сбой. Вывести Володю из состояния болевого шока удалось только благодаря немедленной инъекции. После случившегося оставалось лишь ждать прибытия санрейса, немедленно вызванного нами по рации.
Вместе с Володей на Большую землю решено было отправить и Владимира О.. По физическому состоянию ребят было видно, что нагрузка для них близка к предельной, небезопасна для их здоровья.


На 26-й день после траверса пика Революции мы как раз пришли к заброске. Усталость была. Я помню, как провалился в трещину на перевале Танымас. До перевала Танымас шли долго и медленно, да и после перевала особо не спешили. Но ведь не до такой степени!

40 день.
Словно и не отдыхали вчера: свинцовая усталость с самого утра. Во время коротких остановок между переходами ребята молча валятся на рюкзаки. Разговоров не слышно. Во всем чувствуется какая-то напряженность. Понимаем, что отстаем, опаздываем. Все мысли о том, как наверстать, чтобы хватило оставшихся продуктов, бензина, дней.. Усталость все больше сказывается и на отношениях внутри группы. Повысилась раздражительность, все сложнее удается сдерживаться от перепалок по пустякам. Картина знакомая и, пожалуй, неизбежная. Хорошо, что все мы друг друга давно знаем и прекрасно сознаем, в чем причина таких «перемен» в нас.


Мы в этот день возвращались с пика Коммунизма и прошли от стоянки в кармане левого борта ледника Россия до стоянки недалеко от устья ледника Бивачного. Всего за день пробежали 14 км, вместе с пересечением ледника Бивачного. Особо не напрягались. К вечеру подустали и долго решали, где же ставить палатку, у какого ручья - у первого мутного, или в километре дальше, у прозрачного.

К этому времени начали ощущать голод. За следующие 4 дня прошли 22, 22, 20, 21 км - всего 85 км по леднику Федченко и долине реки Танымас. На этом этапе была раздражительность, именно, как описано у Чукова.
Но никакой свинцовой усталости, иначе, как бы это мы просвистели 85 км за 4 дня?

51-й день.
Как же все-таки тяжело идется! Невероятно тяжело. Р. и Ж.. идут на одной воле. Валера Л. тоже на пределе. Достается Юре Е.. Он один из немногих, кто внешне легче других переносит нагрузку. Приходится брать на свои плечи дополнительную, причем не только в прямом смысле.


В этот день мы от озера с айсбергами перевалили через легкий перевал к леднику Малая Саукдара. Впереди нас ожидал мощный ледопад и перевал высотою 6450 м. Текст Чукова уже абсолютно не соответствует нашему относительно бодрому состоянию. Но надо признаться, что на 45-й день мы перешли на 857-граммовую раскладку, что на 77 грамм больше Чуковской.

55-й день.
Сегодня скончался Александр Р.. Сознание не хочет соглашаться с этим, не может мириться с тем, что Сани больше нет среди нас...


Мы в этот день из лагеря 6450 радиально сходили на пик Ленина (7134) и успели спуститься до 5608 (это плечо гребня Раздельной выше второго лагеря).

Олег, что за хрень?
В чем собака зарыта?

1
исключительно на правах версии:
Фактор 1 - холод (и по абсолютной величине, и постоянству).
В "Памирском Марафоне" между холодными этапами были спуски в относительное тепло в долинах? У Чукова - точно не было возможности всерьез отогреться. А холодовая усталость - известная и психологически тяжелая штука, тем более что к холоду почти невозможно адаптироваться. Плюс - повышенные энергетические потребности организма на компенсацию переохлаждения. Если мне не изменяет память, в спортивной медицине самым энергозатратным видом спорта считается плавание в холодной воде (за счет фактора теплопроводности).
Фактор 2 - вес груза. У вас же были заброски? (Извиняюсь, но лень прям сейчас перечитывать детальный отчет.)
Фактор 3 - длина светового дня.
Чуков стартовал 4 марта, т.е. была еще полярная ночь, если не ошибаюсь. А недостаток освещения - на фоне всех прочих физических и психологических нагрузок - может очень серьезно влиять на психологическое состояние группы.

-1
и еще возможно разная раскладка - все-таки 20 лет разницы

З.Ы, да, заброски были, три участка - как раз от заброски к заброске


2
А у нас:

Фактор 4 - перепады высоты, затраты энергии на mgh. Суммарный набор высоты 22 км 267 м.
Фактор 5 - средняя высота ночевок 4654 м, восемь ночевок выше 6000 м.

Заброски были, и груз делился на три части 23 + 18 + 13 дней. Зато у них были санки.
Ну хорошо, пусть у них большой груз. Но ведь важно еще и время - длительность дневных переходов. Можно с очень большим грузом пройти всего один час и особо не напрячься. Быть может они слишком гнали?
Например, шли ежесуточно по 10 часов?

Тогда всё объясняется.
Но возникает вопрос, а кто их заставлял так надрываться по 10 часов в день?


0
Я думаю фактор 1 (холод) - основной, он же и повлиял на факор 2 (вес) только не в плане раскладки, а в плане снаряжения. Да, у группы Чукова были сани, но они тоже ведь не сами ехали, заметте, ослабшего участника разгрузили в первую очередь убрав сани и потом уже уменьшив вес рюкзака. Видимо усилия на передвижение саней были критичнее, чем на переноску рюкзака. Плюс разница в экипировке, современная если не теплее, то уж точно легче той, что была у Чукова.
Вот, как мне кажется, сочетание этих двух факторов, постоянный холод + большой вес и дало такой результат, как более быстрое ослабление участников экспедиции Чукова, по сравнению с участниками "Памирского марафона".


5
Хороший вопрос.
Попробую ответить о факторах, делающих различия.
1. В том походе группа Чукова недополучала калорий на фоне постояных дневных переработок и некоторого недосыпания . В Памирском марафоне среднее ЧХВ (чистое холдое время 6,5-7 ч. Вот как ходил Чуков в 1994 году
30 марта. Живем по установившемуся режиму. В 4.30 встают дежурные, готовят завтрак и через час поднимают остальных. Около часа-полутора на утренние сборы.До обеда нужно сделать четыре перехода по 60-70 минут с 10-15 минутными перерывами для отдыха.
Обед, как правило, занимает около 2,5-3 часов. Быстро устанавливаем палатку, выстилаем коврики, и при желании можно даже выкроить часок для сна.
После обеда вновь четыре перехода общей продолжительностью от 4 до 4,5 часов и остановка на ночлег. В 21.00 связь с "базой", ужин и около 22-23 - отбой.

т.е. ЧХВ у них больше, а сон чуть меньше. Все это требует доп компенсации.
2. Район путешествия. Хотят в Арктике гораздо теплее, чем я в зимней Якутии, но холод переносится из-за влажности и ветра тяжелее. И требует компенсации калорийностью. Если же сравнивать теплые горы Памира, где большая часть маршрута проходит при температуре около нуля и выше и Арктику, то тут и говорить не приходится. Тут согласен с Muratom
3. Снаряжение. У Чукова для Арктики был лимит личного 10 кг. Достаточно ли этого, чтобы не мерзнуть, не знаю, но не исключено, что маловато.
А если человек мерзнет, днем или в спальнике, на компенсацию тратятся дополнительные калории.
Вот как то так.
Что касается
Сухие цифры: 24 дня, 350 км, 15 перевалов ...
А теперь - внимание!!! Средний вес на участника = 4,3 кг группового, 10 кг личного снаряжения и 12 кг продуктов. Суточный рацион - 500 г при калорийности 2400 ккакл/чел.
Кстати, называется статья "Прежде всего - надежность". Хорошо забытое старое - великая вещь!
ЗЗЫ Судя по отчетам тех лет, которые попались на глаза в Сети (от земляков, к примеру) - при подготовке к походам в тех краях адекватной калорийности уделялось ооооочень серьезное внимание

то не нужно обольщаться ни названием ни цифрами. Упор был сделан этими туристами на максимальное снижение веса в первую очередь за счет раскладки. Замечательно. Но этот подход неприемлем к более длительным мероприятиям. И надо всегда критически относиться к оценке самих себя и своих действий. Ведь каждый человек способен оправдать при желании диаметрально противоположные вещи. При желании и под одноразовое питание можно подвести теороснову. Поэтому меня пафосные самоназвания о "надежности не сильно впечатляют. Это другие должны решать.
Ну вот одно время в туркгругах ввели моду на т.н. "пеммикан", сочетающий сухое молоко и мясо. Как было и в этой группе, размахивающей о своей "надежности превыше всего". Мол, "удобно и калорийно". Однако большинству людей есть такое "блюдо" не только три раза в день сложно, но и раз. Требуются разные ферменты для усвоения молока и мяса.
И пища должна быть разнообразной. Всякое ноу-хав тут дорогого стоит.

2
данных недостаточно.
в первом приближении надо считать баланс калорий -- расход/потребление, а по Чукову даже калорийности раскладки нет. расход же вообще прикинуть можно только +/- трамвайная остановка.

судя по комментарию yanch чисто физическая нагрузка у них была побольше. возможно вплоть до недостаточного восстановления, та самая свинцовая усталость, которое определяется не только питанием.

0
ну почему же нет? С большой вероятностью такая и аналогичная в группе у погибшего руководителя Ю.Подрядчикова годом ранее должна быть 780 граммовая раскладка имела вид:

Продукты Вес г. Калор., ккал. Белки Жиры Углеводы
Хлебные изделия (140 г)
Сухари ржаные 60 183.6 4,62 0,8 38.6
Галеты 65 217,1 8,26 - 44,72
Печенье 15 61,3 1,47 1,47 10,14
Мясные (165 г)
Сублимированное мясо 50 275,0 25,0 8,0 -
Колбаса твердокопченая 40 172,0 8.2 14,9 -
Сало 75 577,5 1,5 61,5 -
Молочные (100 г)
Масло топленое 60 682,0 - 56,4 -
Сухие сливки с сахаром 20 116,4 2,9 8,3 6,8
яичный порошок 20 104,6 10,0 6,8 -
Крупы, супы (90 г)
Гречка 15 47,6 1,31 0,45 9,5
Супы сублимированные 50 150,0 3,0 6.0 15.0
Картофельные -хлопья 25 80,5 1,4 0.1 18,1
Сладкое (285 г)
Сахар 150 608,3 - - 147,5
Шоколад 25 127,3 3,7 7.35 10,85
Халва тахинная 60 341,0 7,02 18,36 27.2
Сухофрукты (изюм) 15 39 0,38 9,15 -
Кофе, чай, лимонная кислота 15 - - - -
Глюкоза с витаминами 20 81 - - 20,0
ИТОГО: 780 3864 78,8 189,7 328,4

-------------------------------------------------------
И как писал в то время гуру лыжного туризма Петр Лукоянов, стремясь максимально уменьшить вес продуктов для 30-дневного похода, группа при такой раскладке сознательно не задавалась калорийностью, которая бы полностью компенсировала все суточные затраты энергии. Расчет основывался на том, что недобор питания будет покрываться за счет переработки внутренних ресурсов организма, но в пределах, которые бы не отразились на работоспособности человека.
Знать бы возможности этих "внутренних ресурсов"...
И главное: должна быть 780 гр - не означает что была по факту. Поход длился почти на неделю дольше планируемого.
В фильме об этой эпопее


упоминается вдруг иная цифра раскладки - 300 гр. Если это даже 400 грамм - это жесть!
Тогда все понятно. Кстати, вес груза на каждого участника составлял 70 кг. Имея правильные санки-лодку конечно этот самый груз можно и увеличивать.


2
нет смысла сравнивать походы Чукова и Шпаро, которому на маршрут сбрасывали бочки с горючкой и он устраивал баню... и марафон по Памиру, где были закладки, или что нет разницы выйти на маршрут с лишними 10 кг или нет?... не зря спортивные маршруты сравнивают с эталонными маршрутами... а то можно еще Ломоносова приплести, как он за рыбным обозом шел...

1
Это не совсем правильно. Ваш комментарий был бы справедлив, если бы такое сравнение проводилось с целью выяснить, что "круче".

А здесь всё иначе.
Есть энергозатраты и потребляемые калории.
Считать, что в походе на Северный полюс энергозатраты выше, чем на Памире - а с какой стати?

Можно на Памире проходить в день полуторную норму, можно на севере, где без забросок, нагружаться рюкзаком в 30 кг и еще 100 кг в санках, но проходить при этом по 10 км в день и не сильно уставать.

Поэтому разумно считать, что и там и там идут близкие по своим физическим возможностям люди и нагружаются примерно одинаково.

Но тогда возникает тот самый вопрос: "Олег, где собака зарыта?"

2
где собака зарыта?

Холод. Другого ответа не видно.

Вот что находится по запросу Гугля "Затраты калорий при...":

Немногие знают, что больше всего калорий затрачивает организм на поддержание постоянной температуры тела, наших «законных» 36,6 градусов. Если температура внешней среды понижается на 10-15 градусов, расход увеличивается в 2-3 раза.

Кроме того, расход энергии увеличивается на 10-15% в холодное время года и снижается приблизительно на 5%, когда жарко.

Вторая цитата кажется правдоподобной. Примерно так и должно быть для человека в тёплой одежде за счёт изменения температуры вдыхаемого воздуха (чисто если "прикинуть к носу").

5
я и не пытаюсь выяснять кто круче... просто если ваш поход сравнить с походом по Чукотке или по Верхоянскому хребту команды Созвездие или северодвинских лыжников по Аляске или Буордаху, то и никакого фактора А и не получится!? а может это все из-за того, что помимо законов химии, физики и исторического материализма все решает иконка, которую вы носили, а Чуков нет? тогда спешу вам напомнить слова песни:
Увеличен в одной из квартир
Сувениров торжественный ряд.
Знать бы кто, я бы в горы его не пустил:
Я уверен - они отомстят.
и задуматься об этических замечаниях в адрес ТС...
и тогда станет ясно, что чтобы не было аварий может нужно просто следовать совету:
“Без страха я скольжу над этой бездной, —
Сказала Беатриче, — но, поэт,
Дерзну тебе я дать совет полезный:
Поверь — когда в нас подлых мыслей нет,
Нам ничего не следует бояться.
Зло ближнему — вот где источник бед,
Оно и сбросит в пропасть, может статься.
Покуда Небо силы мне дает,
Дурного я могу не опасаться,
А может все-таки все решают формулы? и нужно рассмотреть формулу Циолковского и может тогда станет ясно почему одноступенчатой ракете так не полететь, как многоступенчатой...

0
По поводу сравнения памирского марафона и акртической экспедиции...
Вы не замечали, что на высоте меньше хочется есть? У нас во всех походах так было, и интересно, у всех ли так :)

Самый мой голодный поход - по низкому Байкальскому хребту, когда постоянно мокрые ноги, жары нет и постоянно реки переходить надо. Правда, была тогда несколько моложе, но и щас на аппетит не жалуюсь. ТО есть холод + низко.
Опыта зимних многодневных походов нет, максимум 8 дней, так что больше сравнить не с чем...
А в нормальных горах всегда есть дни, когда солнце, когда организм можно прогреть, шмотки - высушить. На мой взгляд, оно сильно влияет.

И еще: всегда начинало хотеться есть дня с 5-6, в результате делаю раскладки на первые 5 дней меньше. На группу - около 500гр в начало, дальше 600-650. Совсем жор, да, начинается в конце второй недели.
А вот когда вдвоем с мужем ходим, едим по непонятной причине еще меньше, даже 500 гр в первую неделю просто не съедаем.
Поэтому меня сильно удивило, что 500гр - это голодная раскладка. Небольшая, да, но уж чтоб совсем голодная... Хотя, зависит от того, из чего она состоит.

2
Вы не замечали, что на высоте меньше хочется есть? У нас во всех походах так было, и интересно, у всех ли так :)

-Угу, выходишь выше 6 - все голодные молча выбрасывают кашу :)
Спускаешься до 5,5 - жрут как не в себя.

0
:)))))))

3
Поэтому меня сильно удивило, что 500гр - это голодная раскладка.

Не удивляйтесь. Нагрузки там были большие. Не 500 грамм, а 600 грамм у нас было в течении 43 дней и 857 грамм в течении следующих 11-ти дней.

Я выше писал, что 600 грамм на втором этапе было признано ошибкой. На пути от пика Коммунизма к заброске народ чувствовал голод. Надо было на 2-ю часть 700 грамм заложить.

А итог такой:

Я потерял за экспедицию 16 кг (но я исходно был упитанный),
Иван Жданов 15 кг (а вот он упитанным не был).
Остальные больше 11-12 кг.

Вот фото Димы после 2-го этапа,

думаю, весьма красноречивое. :)

10
М-да! Тень почти не отбрасывает:))

4
Вампир наверное...
А серьёзно, ещё немного и будет бухенвальдский крепыш. Очень уж сильно отощал, мышцы почти сошли. Нехватка жиров и в первую очередь углеводов компенсировалась катаболизмом мышечной и прочих тканей.

0
500 гр - это же не у вас, а у погибшего на Путоранах. А Вы свои 600 "голодными" не называли :)

Так а насчет высоты. Никогда не было ощущения, что на высоте меньше хочется есть?

2
Боюсь, это от акклиматизации зависит. Лично я какого-либо уменьшения своего аппетита на высоте (ночевки до 6938) при нормальной акклиматизации особо не замечал.


3
с чего вы решили что там было 500 гр???
Еще раз читаем внимательно:
запас еды на 40-44 дня (зависит от количества участников), из расчёта 500 гр. на человека в сутки.На весь маршрут этого не хватит.. Весьма возможен голод. "
это так сложно множить 500 гр на 44 дней и разделить на 60 дней предполагаемого маршрута? И ведь были дни когда этот человек не ел вовсе, по словам видевших его людей.
Если бы там было 500 гр/сутки...

3
Я выше писал, что 600 грамм на втором этапе было признано ошибкой.
Андрей, уже на второй половине первого этапа стоило увеличить до 650, чтоб предупредить накапливание истощения.
А в целом над самой раскладкой стоит поработать. Там есть куда двигать и обезваживать. И был избыток белков, но недостаток углеводов и растит жиров. Основное питание - углеводы. Когда их не хватает, идет расход белка организма. Проще не допускать этого, чем потом исправлять дисбаланс. Да и происходит ли он так, как мы думаем?

2
Организм в состоянии эффективно сжигать как углеводы так и жиры.
Углеводы сжигаются чуть быстрее и чуть эффективнее. Поэтому для выполнения интенсивной работы имеет смысл увеличивать долю углеводов. Именно поэтому питание для марафонов и супермарафонов состоит в основном из углеводов.
Так как жиры более калорийны, то имеет смысл увеличивать их долю при ограничении веса и менее интенсивной нагрузке. Это соответствует многовековой традиции повышенной доли жиров в длинных арктических путешествиях.
Сжигание белков неэффективно. Тем не менее они нужны для восстановления мышц поврежденных большой работой.

0
На самом деле высота съедает- даже если ходишь с альплагеря на гору( выше7000) все равно мышечная масса улетает, как бы на базе не отъедался- все в долг,мой друг на к2 потерял кг 17-толстым не был, но мышечная масса улетела

2
есть надо нормально. Я на К2 потерял 2кг за 60 дней. Работал крайне активно при этом. По классике.


17
"В 1997 году норвежский путешественник Бьерг Ослунд за 64 дня пересек в одиночку Антарктиду. Калорийность его суточного рациона составляла 6500 Ккал. Думаете, он не хотел уменьшить свой груз в 210 кг?"

спасибо автору за интересный материал для "подумать"

в 2006 году в августе моим детям было 6 лет дочке и 12 сыну
с 2003 три года готовила свой поход : 68 дней по островам Белого моря, ежедневный переход 15-35 км
из 68 дней более 40 дней без людей вокруг
с собой нужна была надувная лодка для перемещений между озерами по каналам, весь походный инвентарь на троих, теплая одежда и от дождя/комаров, живая еда на завтр., обед и ужин
всего получилось 4 непромокаемых балонов-рюкзаков(как для сплавов) и некоторые были выше моего роста, вес всего оборудования около 200кг
все 3 года я планировала как понесу 4 рюкзака и посещу все острова и удаленные скиты с детьми весело пришагивая в прогулке по лесам и озерам, при постоянной смене погоды и тучи комаров, главное было и живая еда ежедневно трехразово в достаточном количестве и разнообразии (консервы мы с собой не брали, они тяжелые)
помогло: и дающий лес всевозможной едой(грибы, ягоды) и отступающее море на километр(морская черемша, мидии, водоросли), и планирование мест для возвращения к рюкзакам с чистой и сухой одеждой, едой, лодкой, которые ждали нас иногда по 10 дней под слоем 30сметрового мха на берегу одного из 500 озер
с едой было так: т к белые ночи, то нам было принципиально все равно, когда идти , а когда спать и есть
поэтому все ритмы были подстроены под детей, мы шли подолгу не спеша, а когда решали сделать привал, то за 2 мин стояла палатка (свободная от комариного писка), горел костер и через 5 минут в большом котелке уже грелась вода и для таежного чая и для казанка с живой горячей едой......когда мы его съедали, отсыпались, то шли дальше, рассчитывая таким образом, что бы через 8-10 дней вернутся на точку , где основные запасы
путешествие в 68 дней по островам Белого моря с детьми прошло без происшествий, все задачи были выполнены и стало одним из красивейших наших походов
вывод один: путешествие, длительные переходы в нелюдимых местах должны быть в удовольствие и на здоровье , а не во вред, достигается это тщательным планированием- согласна с автором поста
еще раз спасибо за поучительный и интересный рассказ
мои искренние соболезнования друзьям и близким , сил вам

5
Очень интересный пример, тем паче с детьми. Хотелось бы уточнить, какие продукты у вас были помимо даров природы? Ведь не на них вы на 100% рассчитывали в своих 200кг снаряжения и продуктов? Как 200кг тягали по населёнке, не на детях же?
Если есть возможность, то крайне интересно было бы прочитать про эту поездку подробно в отдельной статье.

1
я вот тоже думаю - все кричат готовился-готовился. Один раз прошел поход - уже готов? Это как на Эльбрус сходил и пошел на Эверест без кислорода, немного поплавав в реках с рюкзаком. Ни забросок, ни навыков охоты. Авантюра да и только. Геройства ноль.

0
Вы бы почитали сылку на его предыдущий поход - охота там была. Просто добыча не оправдала веса ружья. Не стоит так категорично судить о людях, имея, всего лишь, поверхностую информацию.


2
Wild Rain - зря Вы так, у человека был серьезный опыт хождения в походы, огромный опыт выживания, и огромный опыт охоты
Скорее замахнулся на не подъемное...
Допускаю что были какие то огрехи в подготовке, раз продукты подмокли и возможно не хватило их до конца
Но Путорано никто не ходил и вряд ли кто пойдет


9
на столько многогранно было наше путешествие, что настолько же сложно написать о нем
поэтому статьи полноценной нет
дети не ели : грибы и мидии, только ягоды , водоросли и морскую черемшу
каждый сверток с едой был подписан, что в нем, был водонепроницаем, размером с пачку халвы или печенья
три свертка на каждый день (68х3), про запас еще провизии + на 5 дней
расчет еды был как для домашнего кормления , например, завтраки это каши на сливках, злаки разные, а ягоды живьем с лесу , для облегчения приготовления каш их можно брать с собой в виде хлопьев (быстро готовятся, вес меньше) , но мы так же баловали себя и цельной гречкой и пшеном, к кашам можно печенье, сладость, козинак положить или отруби, орехи
например обед, это гороховый суп похлебка в один из дней ( морковь 1 шт мал., лук 1 шт.мал., гороховые хлопья, крупа ( перловка, рис, пшено, пшеница-но другое, чем на завтрак) 1 картофелина, и в суп дары леса, с упаковки для обеда получался большой казан похлебки (более средних 8ми порций), но съедалось все на свежем воздухе после прогулки . т е самое тяжелое в свертке для обеда были:маленькие лук, морковь, картофелина, которые ближе к окончанию путешествия заменялись на сухие лук и морковь, свеклу, пастернак, сухой картофель в порошке для супов пюре. В обедешних упаковках были и чеснок и прочие мелочи, обед это все дни новый суп похлебка, поэтому пришлось писать большое меню (овощной, грибной, харчо, борщ, даже колбасный.....)
ужин мог быть оладьями с джемом, пудингом, мюсли с молоком........
хотя чаще мы имели завтрак и ужин, который заменялся свертком с обеда, т к лес по пути кормил, и стоянки все же были раз в сутки

как тягала весь скраб? расчетом мест стоянок и возвращений, а там где это не возможно, то по очереди переносила рюкзаки, лодку и ребенка, который по началу не желал идти 10 км, даже 1,5, но уже через 5 дней освоился с ритмом жизни....лодка помогла, погрузив все рюкзаки отплыть в центр острова Б.Соловки, плыли 8 часов, а там уже близко и до севера острова и до зап. вост.
вещи, которые мы носили, по пути служили тряпками, т е принесли обратно мы гораздо меньше , чем уносили с собой

0
а в каком составе было ваше путешествие, кроме вас и двоих детей?
очень интересно рассказываете!

3
Вопрос alvd.
Время прошло немало, чего-нибудь выяснилось по поводу непосредственной причины гибели Андрея?

А то, как всегда, народ призывает: "Не надо ничего обсуждать, давайте подождем выяснения причин.."
И всякий раз приходится убеждаться, что все эти ожидания ни к чему не приводят.

-4
И всякий раз приходится убеждаться

Терпением надо запастись.
Я прояснения обстоятельств одного случая ждал 8 лет. Дождался. Причём из двух "условно независимых" источников.

11
Вот так и надо писать в сообщении о следующем ЧП:

"Друзья, давайте повременим с обсуждением. Ведь истинные обстоятельства пока точно неизвестны. Терпением надо запастись. Через 8 лет, когда всё прояснится, тогда всё и обсудим".

А пока предварительную причину смерти (желудочное кровотечение) можно считать окончательной.
Язвенная болезнь.
Янчевский оказался прав, Андрей умер в результате осложнения от голодания. :(


0
Я ответил в исходной теме. Не знаю.

++И всякий раз приходится убеждаться, что все эти ожидания ни к чему не приводят.++
Неправда, не всякий. Появляется информация.
По январскому Эльбрусу участник интервью дал. По переправе в Абхазии участник спасработ рассказал и фото места переправы выложил. По Фанам более-менее выяснили от непосредственного участника, несмотря на отсутствие офиц. информации (но не исключено, что она все-таки будет, есть некоторые намеки :) ).
У украинских туристов вообще не помню случая, чтобы не дали офиц. информацию
(Казбек, Турция, Цей-Караугом).На мой взгляд, во всех случаях вполне достаточную.

Отмолчались полностью только по Хитриковой и Чернышову (из того, что я помню).

1
++Отмолчались полностью только по Хитриковой и Чернышову (из того, что я помню).++
По поводу Чернышова приношу свои извинения. Оказывается, разбор был выложен на маунтин.ру 15.07.2013. Я этого не знал.
Таким образом, по туристам на зарегистрированных маршрутах есть офиц. информация по всем случаям, которые я знаю.
Кроме Меньшуткиной, но и там еще может появиться - случай недавний, меньше месяца пока прошло.


3
все удачные походы, восхождения похожи одно на другое
все НС различны, и эти различия мы пытаемся определить
и иногда это похоже на поиск черной кошки сами знаете где
но где же эта грань отличия одного от другого
какой процент везения тут присутствует

2
речь не столько об НС, как о невыполнении планируемого. Ну не умер бы солист в своем походе, пусть снова бы "просто не прошел". Дальше надо ходить на раскладке 370-400 гр с голодными дневками по два месяца? Это точно невезенье? Почему планируются суточные переходы по 11-12 км/ день(700/60)?
А почему повезло этим людям?
http://veter.turizm.ru/63/putorany.shtml
с прохождением 600 км за 25 дней, делая в среднем по 24 км в день.
Как минимум, чтобы столько просто проходить с рюкзаком , нужно очень прилично готовиться физически, да? Тогда длительность похода сокращается вдвое, соответственно сокращается вес рюкзака. Его становится легче нести и можно пройти больше. И даже при раскладке 500 гр не успеть сильно истратить резервы(не обсуждаю даже возможность увеличения при этом раскладки)
Вот так только один фактор -физическая тренированность, может решительно изменить весь сценарий.

0
"Справедливости ради стоит заметить, что рыбы в воде не тонут".
Да, только иногда стаи китов или дельфинов выбрасываются из океана на берег. Почему? По-видимому, в воде происходит что-то необычное - неприемлемое для их жизни. Андрей раньше уже ходил на Путорано, конечно же, изучил эту среду, естественно, не полностью, поэтому и предполагал экстремальные ситуации и был готов ко всему, о чем и писал. Нам неизвестна история этого последнего похода - сейчас это только домыслы и рассуждения. Если когда-нибудь опубликуют выдержки из путевого дневника Андрея, все встанет на свои места, хотя некоторые уже сейчас считают, что и так все ясно, самоубийство. А на Путорано ходили и будут ходить - и с разной подготовкой, и соло, и разными группами, и с разными раскладками - и у каждого будет своя история.

5
поэтому и предполагал экстремальные ситуации и был готов ко всему,

Жизнь ваши слова опровергла. Весьма решительно и трагично.

2
Вы знаете он был не "чайником" в этом деле
Допускаю, что возможно настроился в один конец, или уже другого выхода небыло,
Или трещинка в организме была
Я например знаю пару своих таких, ну что не ходить что ли?

6
Есть разница между "чайник" и "не готов достаточно". Я вот тоже не чайник, но в некоторые маршруты идти не готов.

А про "не было другого выхода" - этого не понимаю. Что значит "не было"? Что могло помешать ему вернуться и повторить?
А настраиваться в один конец - это на форум камикадзе. Только я не вижу, ради какой глобальной цели была положена жизнь хорошего человека.

"Для исследователя же приключение составляет лишь мало приятное отвлечение в его серьезных трудах. Он ищет не возбуждения чувств, а знаний в области неведомого. Часто поиски за этими знаниями переходят в состязание с голодной смертью. Для исследователя приключение - не более как следствие скверной плановой разработки, приведшей его к тяжелым испытаниям. В другом случае приключение для него - неприятное доказательство той истины, что ни одному человеку не дано предвидеть все случайности будущего. Всем исследователям приходилось переживать приключения. Приключения всегда волнуют и возбуждают исследователя, и вспоминает он о них с удовольствием. Но он никогда не пускается в погоню за ними. Для этого труд исследователя слишком серьезен."

Или трещинка в организме была
Я например знаю пару своих таких, ну что не ходить что ли?


Здоровых нет, есть недообследованные. Недообследованным нужно только готовится гораздо тщательнее.

Возможно я рассуждаю поверхностно, но выложенный маршрут по тем же местам со значительно более высоким темпом передвижения наводит меня на вполне конкретные выводы.

1
я слишком тупой и часто примеряю это на себя
-не мог вернуться? просто прошел гораздо больше половины
-да я иногда так настраивался , как в один конец но не считал себя камикадзе, просто после места Х или времени Ч все будет зависеть не от меня,
а больше от погоды, просто не смог бы спуститься
-для меня это не тот случай что бы однозначно что то писать, но одна огромная ошибка есть, надо было раньше вертушку вызывать


0
-именно что "не ходить". Выход есть всегда.

0
Жизнь, к сожалению, подтвердила предположение Андрея о возможности летального исхода. Но опять же, повторюсь, нам ничего неизвестно о самом походе, а негатива уже предостаточно.

3
да какого негатива? к кому или к чему?

2
Кстати, при обсуждении все что-то зациклились на питании и про погоду забыли. А ведь в Путоранах стояла небывалая жара. Водники, которые последние видели Андрея, сошли с маршрута из-за пересыхания рек. Это тоже сильно влияет.

Что сравнивать, кто по сколько проходил?
Одно дело - идти при +10, совсем другое - при +30.
И на севере жара тяжелее переносится, чем в высокогорье - там хоть по ночам прохладно.

Вот что писал недавно участник похода по Полярному Уралу, где условия были схожими:
(Скиталец, тема:" Вернулись с Полярного Урала. Не прошли...")
" Жара давила неслыханно. Я замерял температуру(часы позволяют)- с утра , с 5-6 утра внутри палатки +41 (!) Снаружи целый день +32+35 в тени. Температура воды +22 (!)Полная кошмарида! Я не первый раз переваливаю Урал, но такого еще не было...
В результате недосыпа и испепеляющей жары вверх и в пешку шли очень вяло и отупевший мозг начал совершать ошибки. На передохе, скидывая ношу, я неудачно подвернул ногу да еще и сбросил на нее рюкзак около 35 кг. В результате к пешке стал непригоден. Не дойдя 15 км до перевала, надули "Щуки" и двинулись вниз по Хороте. Уперевшись, наверное можно было бы и продолжить тащиться на восточную сторону,( всеже нога ходит, хоть и хромая) но скорость передвижения сильно упала и мы рисковали не уложиться в график к обратному поезду. Да и остальные мои спутники были из-за жары и недосыпа не в лучшей форме. Вобщем, четверо в коме в Республике Коми!"

Этот фактор тоже надо учитывать, мог даже и сильнее сказаться, чем питание.

0
Ну если к середине маршрута выясняется, что он не пройдется то, что надо делать? Насчет жары не в Коми, а именно в Путорана - http://www.marshruty.ru/travel/putorana2013/

0
Я же не говорю, что все делалось хорошо и правильно. Просто отметил момент, которому тут недостаточно внимания уделили (точнее, совсем не уделили).


3
Извините пожалуйста, но я что то не понимаю как в таком походе - без альпинистского снаряжени, продуктах 120г в день, без бензина и газа, погоде не -30
набирается рюкзак 54кг.

1
Прочтя http://yarreg.ru/articles/19043 :
Первое время подкормиться можно было в охотничьих избушках. ... Все это время ребята несли по 12 килограммов провизии и испытывали силу воли.
Допустим, раскладку начали есть через две недели. Тогда 12 кг/30 дней = 400 г/день. Впрочем, та же журналистка пишет про 120 г манки. Скорее всего с продуктами она все напутала.

Но с чего такие тяжелые рюкзаки - без кошек, ледорубов, железок и веревок - непонятно.

0
но я что то не понимаю как в таком походе

Лодка.

0
гермопакеты, лодка, ремнабор, снасти - это ж водник. К тому ж мокрые всегда

0
Разве водник? Пеший же.
Почему все мокрое всегда?
Лодка? а зачем он на рюкзаке переправлялся? Было видео тут где то.

6
Лыжная 5-ка 1977пересечение плато Путорана 630 км, 26 дней, в точности маршрут А.Добрынина как он планировал в 2011. Описание, фотографии.

Автор: Шурыгин И.А.; Город: Томск
Маршрут: #3310: пос.Чиринда-оз.Дюпкун-оз.Харпича-оз.Аян-оз.Лама-г.Норильск
Тип: лыжный; Категория: 5
Год: 1977; Месяц: апрель, май

2
Лыжная 6-ка в апреле-мае 1996 года.
Пройдено 775 км.
Продуктовая раскладка - общественная 585 г/чел*день плюс личная 100-250 г/чел*день.

Нитка маршрута:

р. Аян - р. Муниль - пер. Непорочного зачатия (2А,1200,п\п) - р. Загульный - водопад 7 м р.Дулук - р.Лев.Укойкан
- пер.Осторожно сосули (2А*,1250,п\п) - р.Ниракачи - каньон Сказка(2А*) - водопады Киевский 35 м - Кит 15 м -Грот 50 м - р.Холокит - р.Чопка - водопад Цирковый 11 м - пер.Большой Бодун (1Б*,1350) - в.Холокит (1542 н\к) -р.Бурный (1300) - в.Камень (1562, 1А) - р.Сейси - пер.Проходимцев(1А*,1360) - в.Котуйская (1510, 1А) - р.Ноку-Урек - водопад 10 м - водопад 10 м - водопад 3 м - р.Капчуг - оз.Аян - р.Гулями - водопад 7 м - р.Негу-Икон -пер.Стрела (1Б,1350) - в.Окно в Париж 1547 (1А) - р.Чопко-1 - пер. Маньяков (1200,1А ,п\п) - р.Чопко-2 (п\п) -каньон Колизей (2Б) - водопад Блиц 14 м - водопад Вальс 14 м - водопад Орган 35 м - р. Хонна-Макит - водопад 7 м - р.Аян - р.М.Хонна-Макит (зимнее п\п) - водопад Последний Аккорд 10 м - пер.Одной Крови (1А, 1100) -оз.Нералах - оз.Богатырь - пер. Путоранских Шатунов (1А,1400) - в.Богатырь (Бастильон-Каре) (1591,1Б) -р.Юж.Ниракачи - пер.Домой (1А, 1400, п\п) - пер. Транс (н\к,1000,п\п) - р.Ондодоми - пер.Брызги Шампанского (1А,1100,п\п) - р.Микчангда-Кыстыктах - пер.Чин-Чин (1А, 900) - р.Кыстыктах.


ИТОГО: пройдено 13 перевалов, в том числе: 2А - 2, 1Б - 2,
1А - 7, н/к - 1; 8 перевалов пройдено впервые;
пройдено 9 каньонов. Из них 2 можно отнести к категорированным - каньон р.Ниракачи (2А*) и каньон р.Чопко-2 (2Б,п\п);
на спуск и на подъем (с провешиванием и без) пройдено 15 водопадов;
совершены восхождения на 5 вершин, в том числе 1Б* - 1, 1А - 3, н\к - 1.
Продолжительность - 31 день, в том числе, 3 дневки и 4 отсидки. Всего на маршруте 180 ходовых часов.
Снаряжение - СТАНДАРТНОЕ.

0
Планирование мероприятия, физическая и техническая готовность участников - ключевые моменты успеха, а зачастую и жизни.

Виктор Солонников в своем интервью для Алтайского края говорил о том, какой должен быть вообще подход к совершению восхождений:
1. Хорошая (лучше блестящая) скальная и ледовая подготовка.
2. Мобильность группы, т.е. необходимо, чтобы движение было оптимальным, взаимодействие всё время отработано, ты не находил решение по ходу движения, а знал все схемы, варианты движений, мог этим свободно пользоваться, и тебя ничто не затрудняло.
3. Группа была лёгкая, не несла много груза, было оптимально подобрано снаряжение.
4. Тщательная, очень подробная проработка маршрута и тактики его прохождения.
Все это вещи элементарные, но вы выделяетесь по сравнению с другими только тогда, когда каждая позиция оптимизирована, и все строго придерживаются чётких подходов, не дают себе послабления. Складывается некий стереотип, идеология в команде, которая занимается спортивным альпинизмом.

В высших категориях сложности, не важно, восхождение,горный, лыжный, пеший, тем более водный поход все 4 пункта - ключевые. А в экспедициях Солонникова не было ни одного несчастного случая!

1
++В высших категориях сложности, не важно, восхождение,горный, лыжный, пеший, тем более водный поход все 4 пункта - ключевые.++
С первым пунктом для водного похода Вы погорячились. :) Да и для пешего тоже.
По крайней мере - не для любого.

2
:)) Конечно. Имелось ввиду глобально с соответствующей спецификой...

4
Хорошо когда все хорошо, и плохо когда плохо))Кто бы спорил.

0
тут и спорить не о чем.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru