Об использовании старых веревок

Пишет alvd, 23.10.2013 12:28

Об использовании старых веревок (Альпинизм, старые, веревки, безопасность)


Денис Урубко:«15 мая 2013 года Алексей Болотов и я вышли из Базового Лагеря…На этой полке лежала чужая веревка – витая «корейка», которую мы взяли с собой…. И после того, как Болотов спустился десяток метров, она лопнула.»
--------------------------------------------
Alexpro:» Выдал нам Кудашкин верёвки в лагере, повёл я с ребятами отрабатывать спасение командой на скальном полигоне, около хижины. Когда поднимали полиспастом пострадавшего с сопровождающим, при нагрузке через карабин с верёвки слезла оплётка…А до этого в лагере было 2 нормальных статики на 4 отделения и куча гнилых верёвок…По этому поводу Кудашкин, на одной из очередных разборок, по поводу выхода на гору гневно и крайне эмоционально доказывал, что я ничего не понимаю в безопасности, т.к я всех в лагере достал со своими придирками, например по поводу качества верёвок»

Sitnik : «В обсасываемом случае с группой в Арче. Другой веревки не было. Было необходимо оценить возможность использования имеющейся. Запас прочности для вытаскивания пострадавшего без сопровождающегося 19 с сопровождающим -10. Достаточный запас? Достаточный! ОБ принял решение использовать. Группа с её инструктором не сумела оценить, т.к. пользовалась знаниями о веревке на уровне новичков: оплетка поползла - низзя! Значит, их опыт и знания не доросли до уровня гор, на которые они собрались.»

Aborig:» На этом примере показывается как работает настоящий инструктор в настоящем спортивном альплагере. Лично Кудашкина здесь никто не защищает. Здесь отстаиваются принципы системы спортивного альпинизма.»

Sergeylavr: «Дима , эт не рекламная компания - зачем передергивать. Защитить доброе имя Человека , Инструктора ,Спортсмена - имеет право каждый -от знатоков Риска - хотя и бессмысленно , к сожалению. Люди не маршрутов не знают, ни обьёма тренерской работы не представляют - зато защищают непонятно кого от матов)) смешно просто.»

Отмечу, что по поводу гнилых веревок ни aborig, ни sergeylavr, ни прочие комментаторы вообще ни слова – эту претензию к Кудашкину они, видимо, за претензию вообще не считают. Ну дал и дал – подумаешь, ерунда какая, что тут комментировать.
И все это после того, как в темах про гибель Болотова 100 раз написано:
«Этот несчастный случай уже неоднократно обсуждался. … выводы давно уже сделаны.»
Судя по пренебрежению к претензии про гнилые веревки - что-то не заметно, что сделаны.
-------------------------------------------------------
«В понедельник, 16 сентября, в 15.45 ушел из жизни Алексей Ильющенко…Вероятно, при подъеме по веревке произошел обрыв самостраховочного уса на жумаре.»
---------------------------------------------------------
С интервалом в четыре месяца по одной и той же причине , которую никак не спишешь на неизбежный объективный риск, ушли два опытнейших альпиниста, про которых никак не скажешь, что «их опыт и знания не доросли…».
Неужели даже это никак не действует на певцов использования старых веревок с полезшей оплеткой?
Только мне кажется, что это уже даже не звонок, а колокол, возвещающий о ментальном неблагополучии в данном вопросе в альпинистских кругах?

191


Комментарии:
18
Был случай на маршруте, обходя жандарм, дюльферял на старой петле.

А потом, когда возвращался с горы, эту петлю порвал руками.
Просто потянул руками с усилием, она и порвалась.

Запомнилось навсегда.

5
Очень может быть что перетерли веревкой, когда продергивали. Я как-то сделал новую петлю из нового двойного репа, сдюльферял а когда продергивал мне перетертая петля в руки прилетела.

3
В этом году и у нас так получилось, петля из репа 6 мм, после спуска группы продёргивали верёвку (была мокрая, в песке). Верёвка застряла, потянули -- она и прилетела без петли...

4
Ну мало ли... может Вы в цирке подковы гнете и канаты рвете.... ))

0
Ну мало ли... может Вы в цирке подковы гнете и канаты рвете.... ))
*******

Не-а , не гну подковы:(
Увы мне,

даже простой репшнур не порву:))

7
Ну тогда , если дюльферяли без верхней, я б на Вашем месте не только запомнил... но и обмыл бы это дело....


2
Как то на Федченко для вязки носилок нашел на ледники парашют, нарезал с него строп и был страшно этому рад.
Начали вязать- а они- в руках рвутся, как гнилые нитки.

Солнышко-с:(

23
пост - "мухи,мед,говно и пчелы" в одном флаконе..думал результаты испытаний какие-нибудь интересные ,судя по названию.
известный специалист по высотной акклиматизации и всем остальным вопросам звонит в колокол безопасности ! Герцен от туризма ! разбудит ли он альпинистский мир ?

3
Ваше мнение - разбудит?

5
"ментально благополучный" ТС задолбать точно может!..разбудить ,не знаю. запасаемся покорном,вся интрига комментов на 200 впереди !

0
++ разбудит ли он альпинистский мир ?++
Вас-то точно не разбудишь. Даже проснувшись, будете делать вид, что продолжаете спать, из чувства корпоративной солидарности с любителями драных веревок. :)

3
"..3. Гиды всегда должны использовать только качественное снаряжение, полностью соответствующее поставленным задачам."
из этического кодекса горных гидов - написано в беспробудном сне :)


1
Герцена можно было в кавычки поставить. Звонят у топикстартера колокола в штанах!:)
Зачем тему троллингом раскачивать?

0
1. Герцена можно было бы и в угол поставить. да где ж его взять Герцена-то ?
2. таки да,но почему нет ?

15
Про веревки.

В жизни приходилось пользоваться разными веревками.

Но лично мне больше импонирует позиция новой школы ФАР в этом вопросе: выбраковывать безжалостно все сомнительное, или старое снаряжение.

8
По теме разрыва верёвок мне очень понравились переводные статьи в блоге Владимира Грошикова. Правда, там на стенде американские спасатели моделировали варианты разрыва новых верёвок.
А здесь европейские случаи.

3
Спасибо за отличную информацию из-за бугра!

3
Спасибо ! вот это - действительно полезно и интересно

4
В основном по работе ПромАльп, но и в альпинизме встречались люди - "Сколько лет выручала", "Как ты можешь доверять своей новой/новому...?, а вот я уверен, уже сколько лет служит верой и правдой" и т.д., причем вытворяли такое... и использовали очень ненадежное снаряжение.
Надеюсь они ещё живы, здоровы.

5
Какие знакомые слова. Только у меня, увы, не все такие знакомые живы-здоровы.(

9
На мой взгляд, этот подход к снаряге-одна из старых болячек, оставшихся от советского альпинизма, когда веревки не продавались на каждом углу. Только мало кто учитывает, что тогда веревки были, видимо, и правда подолговечнее.

18
ИМХО, веревка-это расходный материал, не более. Попилилась оплетка-режешь, попала химия-в помойку/белье сушить. и никаких сантиментов)

10
Кроме верёвки есть ещё система, петли, шитые петли на камах, каска. А ещё на репшнуре экономят...

Нейлон, дайнема, пластик - 5 лет.
Железо - 10 лет.

Но сейчас кто-то скажет, чтоб я показал, куда буду выкидывать :)

8
=)) Ну, как мне кажется, сейчас уже психология поменялась сильно. Хотя в конце 90-ых сам был грешен. =)
Сейчас мне трудно представить, как получается веревку пять лет юзать... у меня, в среднем, выкидываются две бухты в год.


4
Вспомнилось. Меня очень впечатлил случай с разрывом бедренного кольца беседки в месте попадания на стропу краски. Беседка была не очень старая. Года 4-5.

0
Меня очень впечатлил случай с разрывом бедренного кольца беседки
******

Рывок был, или так?

1
Нет, большого рывка не было. На работе дело было. Как я понял, парень просто неудачно повернулся.)


10
-Когда вы меняете снаряжение?
-Как сломается так сразу меняю!

4
А каков визуальный вид старой веревки?
Есть критерий у знатоков?
Та, что на фото, это не старая, а "мертвая" петля....

Лежит где-то на балконе (не на солнце) 30-летней давности 11мм Эдельрид оранжевый, вот бы дернуть посмотреть...

6
Визуально определить можно не всегда. То есть - если нет визуальных признаков, это не значит, что с веревкой все ок. Так что только резать кусок - и лабораторию.

1
А вот если есть места особо видно уточнились, колом стоят, в отличии от остальной веревки, рельеф плетения в глубине веревки "пропитан" грязью и магнезией - насколько это критично?
А стертые 2-3 пряди до состояния волосиков, на сколько пригодна?


1
Та, что на фото, это не старая, а "мертвая" петля....
На фото петля из темы о гибели Алексея Ильющенко. Он с ней на промальпе работал.

2
В свое время, годы 80е, испытывали сами на работе веревки и страховочные элименты. Выбраковывали и выбрасывали со слезами на глазах. Хотя до сих пор лежат в гараже 12мм веревка без дела, жюмар, карабины и пр. железо. При прохождении пер. Караугом-Цей где-то в 90 году обнаружили веревку на Дубль-пике и, хотя было огромное желание ее забрать, мы ,при нехватке снаряжения, оставили ее на месте, понимая, что хорошего из этого не выйдет. Может кто-то ее и забрал. Сейчас же, при наличии снаряги в продаже нет резона пользоваться "старьем". Всем успехов!

6
"Хотя до сих пор лежат в гараже 12мм веревка без дела..."

Везите чабанам и горцам, в Ср.Азию, оторвут с руками, что называется, - на перевозку сена машинами, сбрую коням, привязывание быков и пр. хознужды. Не раз сам менял их, на баранов в т.ч. Здесь с ними (веревками, не баранами!) - туго по-прежнему.

5
Зачем далеко возить? В сёлах европейской части тоже есть крупный скот. Позавчера я отдал в село битую статику коня привязывать. Даже не ожидал, что за это мне выкатят две по пол литра :)

16
Мы году в 85-86м в Шхельде на стенде рвали веревки. Ставницер принес для опытов старый "Эдельрид" (старый по возрасту, но сохранившийся очень хорошо). После пяти рывков УИАА он забрал свою веревку, с которой ничего не случилось, со словами: "Самому пригодится..." :)

2
Да, про эти Эдельриды я не раз слышал истории мастеров 80-х. Когда слушаешь про чудеса их выносливости и износостойкости, прямо зависть берет и слюна течет. Сколько ж на таких веревках сэкономить то можно бы было! :)

9
Когда мы сами делали снаряжение - был очень большой разброс в понимании, что допустимо использовать, а что нет. Мы-то у себя в институте все проверяли -и методы сшивки, и ослабление веревки узлами, и устойчивость к истиранию, благо, у нас даже есть специальная лаборатория по механике разрушения , под руководством доктора тех. наук -альпиниста. Но многие этого не делали, и обвязки, петли и репшнуры у них рвались даже в статике, под весом человека. У П.П. Захарова был в Узунколе специальный стенд , где он вывешивал в назидание неправильное самодельное снаряжение, отобранное у участников, с указанием нагрузок, при которых оно порвалось на стендах с динамометрами.
Сейчас все покупают в магазинах, доверяя сертификатам, но, честно говоря, некоторые виды фирменных строп, "кордалетов" и оттяжек мне кажутся сомнительными, особенно тонкие плоские стропы, - такое впечатление, что при проверке не учитывают все возможные случаи разрушения -протаскивание через щели, перетирание на перегибах, трение узлов по шершавой скале, повреждения при срывах на жумаре и пр. Самые трудноуловимые на глаз изменения старого снаряжения , тут уже приводились такие примеры ,- это солнечная радиация и многократные высыхания-намокания-замерзания в большом интервале температур. Привычка ходить и работать 20 лет со старым, хорошо подогнанным снаряжением может сыграть роковую роль, а использовать найденное в горах без проверки - самое страшное, вспоминается очень много случаев, иногда курьезных, но чаще трагических.

5
Вспомнилась нелепая история на Острой, лет дцать тому назад.
На мне была чужая самошитая система, и только начал дюльфер она порвалась.:)

Как то сполз на схватывающем, веревка вокруг спины под мышками (пояс системы не совсем порвался :))

Короче, кино и немцы.
Пальцы со схвата внизу мне разгибали:))

0
А схват, что, вместо тормоза использовал?
Шутка, конечно!
Это я к тому, что схват пальцами зажимать - это не наш метод!

1
Не, тормозил вокруг спины:)

2
Н.С. с Болотовым и Ильющенко из разряда человеческого фактора-работа на одинарной веревке.При полиспастах сорвать оплетку можно и на новой веревке.На Риске приводились данные веревок ,которые хранились на открытых местах несколько лет-снижение прочности на одну треть.В любом случае визуально всегда можно оценить и при малейшем подозрении не использовать.Выбросить низя использовать.А вот куда поставить запятую ?

3
++работа на одинарной веревке.++
Существенное уточнение - на одинарной старой веревке. Что делает мероприятие гораздо более рискованным, чем работа на одинарной новой.

4
Острая грань сводит на нет разницу между старой и новой веревкой.


3
Вопрос автору поста. Вот Вы например поднялись на гору (не важно какую) и дальше у Вас много спусков с продергиванием. Почти везде попадаются чужие петли из веревки неизвестного происхождения. Вы:
а) обязательно меняете чужие петли;
б) обязательно меняете чужие петли и точки закрепления;
в) оцениваете состояние петель и точек, основываясь на Вашем опыте, и либо меняете, либо используете старые.
Ваши действия?

10
Не хватает варианта -
г) начинаю писать критические посты на Риск.ру... :)

-3
Смотрю, как выглядят.

6
Ваша фамилия Рентген???
Лично я стараюсь менять... Ну или получаю заряд адреналина... Согласен что это похоже на русскую рулетку...


3
++Смотрю, как выглядят.++
и всё что ли ? вперед на дюльфер ? не позорьтесь хоть в своей-то теме...


1
В любом случае не стоит экономить на своих петлях, используя чужие, даже если они выглядят новыми. А чтобы не экономить свои петли, надо уметь правильно рассчитывать их количество для предполагаемых ЛП маршрута, можно и чуть с запасом. Тоже несколько раз боролись с искушением использовать готовые чужие петли при дюльферах с перевалов, но всегда использовали только свои. Именно с подобных мелочей и начинается пренебрежение ТБ. Сначала чужие вроде новые петли, потом вроде целые верёвки, вроде острые кошки и т.д. Может просто надо рассчитывать всегда только на своё снаряжение, тогда и пенять будет не на кого?


0
То есть ответ в).
Выходит - можно использовать старые чужие веревки?

-5
Поразительно! Вот в туризме появился человек, всерьез взявшийся за вопросы безопасности. Проводит здесь на Риске разборы НС, обсуждения техники, тактики, снаряжения. Наконец-то! В туризме его деятельность встретила поддержку большинства рядовых туристов! Но стоит ему чуть-чуть зацепить альпинизм - немедленно возникает жесткое противодействие. Господа альпинисты, похоже, вам корпоративная солидарность дороже собственной и чужой жизни. Причем ложно понимаемая корпоративная солидарность. Почему?

1
А вот уже и профессиональный тролль появился. Учитесь, дилетанты! :)

-4
А Вы-то чем недовольны? Предпочитаете воевать в одиночку? Тогда извините, но надо было сразу так и сказать. Я бы тогда не пытался поддержать Вас.


0
По его (в прошлой реинкарнации) спорам с entv я и еще кое-кто подумали, что он клон entv :)))


1
А это что за человечище появилось?

1
Что опасней на спуске - старая подозрительная петля или отсутствие верхней страховки (за отдельную точку)?
На мой взгляд, одинарная веревка хуже. Надо еще принять во внимание, что дюльферная веревка натянута, как струна, и ее очень легко перерезать (острая кромка или летящий камень). А страховочная идет мягко, ее гораздо труднее перебить. Работая с 2-мя веревками, все спускаются быстро, излишне не нервничают, а последний осторожно аккуратно сползает, так что даже старая петля не испытывает значительных нагрузок.
Вот Оксана Морнева как раз и пострадала из-за отсутствия верхней страховки (насколько я помню, камень перебил дюльферную веревку). Она объяснила это тем, что страшный мороз, постоянные перестежки приведут к обморожениям и задержке времени. Не знаю, насколько рационально это объяснение, но оно по крайней мере есть.
А что заставляет пренебрегать страховкой в более менее обычных условиях?

0
++ А что заставляет пренебрегать страховкой в более менее обычных условиях?++
Допустим, крутой спуск на 4 веревки, у группы 2 веревки. С верхней страховкой надо делать 3 точки сбора всей группы, без нее достаточно одной. Потеря времени, что означает и больший риск (особенно при камнеопасности).

4
эммм... не совсем понял... Вы как веревки сдергиваете? Расскажите плз, без иронии - я правда не понимаю, как отсутствие верхней страховки в данной ситуации (2 веревки на группу) ускоряет процесс.


0
У нас все-таки веревок побольше...
Мой опыт такой:
2-3 чел. - 2 веревки,
4 чел. - 3 веревки,
5-6 чел. - 4 веревки.
Есть, конечно, нюансы, но в целом так.
Поэтому все работают практически одновременно, по 8-10 дюльферов.

А что Вы скажете на то, что дюльферную веревку легко перебить? Достаточно чиркнуть камешком по натянутой веревке, а дальше она сама поползет под весом висящего на ней человека.
Вот перебьет у Вас веревку - что делать будете с одной оставшейся?

-1
++5-6 чел. - 4 веревки++
Речь же шла о туристской группе. Откуда там 4 веревки на 6 человек?
++А что Вы скажете на то, что дюльферную веревку легко перебить?++
Легко, есть такой риск. Зато в человека скорее попадет, чем в веревку, особенно если сразу несколько человек стоит на станции. Лучше уж пройти опасный участок побыстрее.

5
такое ощущение что каждый пишет под себя, а в чужую ситуацию не вникает
обычно если кого встретишь на спуске, то оказывается все одинаково спускаются
только двойки выбиваются из общей конвы

8
Вроде бы, ясный вопрос, что плохие веревки это плохо, а хорошие- хорошо.
Ан нет, споры:)

На днях, не знаю сам зачем,
Зашел я в незнакомый дом,
Мне захотелось Кое с Кем
Потолковать о Том о Сем.
Я рассказал им, Кто, Когда,
И Почему, и Отчего,
Сказал Откуда и Куда,
И Как, и Где, и Для Чего;
Что было Раньше, что Потом,
И Кто Кого, и Что к Чему,
И что подумали о Том,
И Если Нет, То Почему?
Когда мне не хватало слов,
Я добавлял то "Ах", то "Эх",
И "Так сказать", и "Будь здоров",
И "Ну и ну!", и "Просто смех!".
Когда ж закончил я рассказ,
То кое-кто спросил: "И все?
Ты говорил тут целый час,
А рассказал ни те" ни се!

:)))))))))))

10
Гражданин alvd

Я посоветовался со знакомым психиатром: он нашел у Вас навязчивую идею, плавно переходящую в манию преследования. Забудьте Вы о веревках. Съездите на воды, посетите психотерапевта, больше путешествуйте, но отвлекитесь, наконец, от этой навязчивой идеи - старых веревок!

Ведь с Вами никто не спорит! Вы пишите прописные истины, типа:

- Здоровым быть лучше, чем больным
- Богатым быть лучше, чем бедным
- Новые веревки надежнее старых

Ведь Вы зациклились!

-1
sitnik: " Необходимо уметь оценить степень риска использования веревки с нарушенной оплеткой. Для этого необходимо знание физических основ страховки, механики (полиспасты) и пр. Знание этих основ необходимо для понимания степени опасности...В обсасываемом случае с группой в Арче. Другой веревки не было. Было необходимо оценить возможность использования имеющейся. Запас прочности для вытаскивания пострадавшего без сопровождающегося 19 с сопровождающим -10. Достаточный запас? Достаточный! ОБ принял решение использовать. Группа с её инструктором не сумела оценить, т.к. пользовалась знаниями о веревке на уровне новичков: оплетка поползла - низзя! Значит, их опыт и знания не доросли до уровня гор, на которые они собрались."
После гибели в результате обрыва веревки (стропы) двух опытнейших альпинистов, которым все эти соображения тоже наверняка хорошо были известны, просто неприлично попрекать людей, которые на драных веревках работать не хотят, недостатком опыта и считать, что уж кто-кто, а Ситник(Кудашкин,...) ни за что не ошибется, оценивая, можно этой веревке довериться или нет.
Такое самомнение может плохо кончиться. Практика показала, что не так-то просто правильно оценить надежность веревки даже при огромном опыте. При всем знании физических основ и пр.

++Ведь Вы зациклились!++
Прекратите свои оправдания использования драных веревок даже тогда, когда этого можно избежать, я расциклюсь. :)

3
я расциклюсь. :)

Не-а, это у Вас не лечится :-)
Для начала Вам надо хотя бы понять, чем учебные занятия отличаются от восхождения

5
Прекратите свои оправдания использования драных веревок даже тогда, когда этого можно избежать, я расциклюсь. :)
******
помогите уже человеку, повыкидывайте свои старые веревки.

Пущай ужо расциклится,
больно ведь смотреть:)))))))


0
Так что с веревками порешили, я так и не понял?:)

10
Лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным
веревки должны быть новые. станции на 3-х точках минимум, петли все меняем на свои, всегда верхняя страховка и всегда на доп станции

Быстро, Дешево, Хорошо выбираем все три.

16
Был у меня знакомый: всех поучал, все все делали неправильно. При мне учил старого чайханщика чай заваривать, а мулле - толковал Коран. Однажды его устали слушать и побили. Он обиделся на людей, и в политику ушел. Теперь руководит партией.

Александр, бросайте Вы бесперспективное дело нас уму - разуму учить: нам, глупым и неблагодарным, Вас не понять. В политику идите. Там поле деятельности для Вас - как в международной политике, так и внутри страны. Простор для Ваших дилетантских фантазий и домыслов на стезе просветления народа, борьбы за всеобщую грамотность, безопасный секс, и других наставлений и поучений! ВВ так ждет Ваших советов и предложений. Да и Обама не откажется! Но Жириновского не трогайте, может в лоб дать в ответ на Ваш добрый совет!

7
У меня был еще один знакомый: его с детства постигло большое несчастье - он был импотентом, и не имел практического опыта близкого общения с женским полом. Но это его никак не огорчило - он изучил вопрос до тонкостей теоретически, и лучше нас знал, как правильно делать ЭТО. Ну и всегда в нужный момент с радостью давал дельный совет.

4
" Ну и всегда в нужный момент с радостью давал дельный совет."

...как то до этого момента считал, что популярное - третьим будешь ? это по другому поводу... )

4
Александр, я прожил долгую жизнь и нажил много знакомых. Если Вы не хотите, чтобы я в подробностях рассказал о них, об особенностях их характера и их поведения, то уберите, пожалуйста, данную бессмысленную и никому кроме Вас не нужную статью со страниц Риска: потролили, и будет!

Господа, прошу прощения - ранее не заметил сей опус, теперь вынужден исправить положение. (Непогода в горах, непогода...)

7
он не троллит, он просто зануда

1
А я знаю человека, который считал, что умеет безошибочно определять, как на леднике трещины проходят, и не давал команды связаться при выходе на закрытый ледник. Однажды у него на Тянь-Шане участник погиб, провалившись в трещину на Богатыре. :(
Много вас, таких умных - до поры, до времени.

6
В огороде бузина, а в Киеве - дядька... Вы это, не отвлекайтесь, плиз! Сосредоточьтесь!

"Много вас, таких умных - до поры..."

Напомнило "Если вы, гражданские, такие умные, так почему до сих пор строем не ходите!"

-1
++В огороде бузина, а в Киеве - дядька...++
Да нет, это одно и то же.
"Я человек опытный, могу безошибочно определить: эта старая веревка надежна или нет (можно здесь пройти без связок не провалившись или нет,...)" - нужное подчеркнуть, недостающее вписать.
А потом вдруг однажды...:((


6
Забавно, что два месяца идёт спор, начавшийся с критики верёвок, которых никто из спорщиков не видел.

0
Ты просто плохо помнишь. Критиковали люди, которые с этими веревками работали.

4
Те люди со спорными верёвками не работали, а только посмотрели на них. Кроме этого, они критиковали почти всё подряд.


3
Все, потеннейший alvd , отпускаю Вам Ваши грехи, идите с миром и больше не грешите.

1
undefined

1
undefined

2
Есть два способа потрепаться о том , о сем.
1й- просто потрепаться. о том о сем.

Не делая умное лицо.

И 2й-= сделать умное лицо и воспитывать тех, кто хотел просто потрепаться.
о том, о сем.:)

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru