КТО ВИНОВАТ, понятно. Осталось понять, ЧТО ДЕЛАТЬ

Пишет SSh, 20.12.2013 05:47

КТО ВИНОВАТ, понятно. Осталось понять, ЧТО ДЕЛАТЬ (Альпинизм, "стальной ангел", конкурс "золотой ледоруб")

Отзвучала бравурная мелодия Фреди Меркьюри на сцене зала пресс-конференций в РИА-Новости, отобнимались на сцене победители с финалистами, и уже наутро бабушки на лавочках зашептали: "Петровна, слышала, что енти ляпинисты вчерась в "риа-новостях" учудили?..", редакторы криминальной хроники подбирали заголовки типа "Передел рынка золотых ледорубов: питерская банда "Lady in Black" завалила сибирскую группировку "Irkutsk Bolide", а в коридорах Минспорта повисла мертвая тишина. Ну, там хоть просто - выходной...

Конкурсы - и спортивные, и творческие - начали проводить в российском аутдооре с конца 90-х годов.
Практически во все я был приглашаем в состав жюри и мог наблюдать процесс изнутри. Насмотревшись вдосталь, в последние годы попросил не вводить меня в состав жюри и "Стального ангела", и "Золотого ледоруба", а так же еще раньше вышел из состава ряда творческих конкурсов и фестивалей - в связи с повышением градуса необъективности принимаемых итоговых решений.

По моим наблюдениям, как правило, первые 2-3 года члены жюри стараются быть объективными, беспристрастными, оценивать суть, включая свой опыт. Но потом как то всё сваливается к включению земляческих пристрастий, личных дружеских связей, что и приводит к спорным решениям.
Как наиболее эффективный пример судейства вспоминается работа жюри по определению лучших восхождений в конце 90-х-начале 2000-х (конкурс, проводимый Ю. Байковским в связке с фестивалем "Вертикаль").
Тогда члены жюри посредством эл. почты обменивались мнениями, приводили развернутые доводы за и против, что позволяло понять логику решений, соглашаться или нет с этими доводами и приходить к решению путем дискуссии, не смотря на то, что в жюри участвовало много (до 20) экспертов из самых разных уголков страны.
Это требовало достаточно времени, но, тем не менее, давало адекватный результат.

Однако последние годы организаторы стремятся получить решение с меньшими затратами времени и сил, сократить процесс судейства.
И, в итоге - в частности, по ЗЛ - пришли к принятию решения капитанами, хотя ущербность такого метода видна была изначально и описана в комментах.

Возвратиться к системе жюри сейчас - возвратиться и столкнуться с теми же пристрастиям.
(Кстати, похожая проблема имеется и в судействе ЧР: стала в порядке вещей ситуация, когда тренер команды-участницы является и судьей класса - прямо заинтересованным лицом. Почему-то на этот нонсенс никто не обращает внимания, кроме отдельных товарищей).

Какой может быть выход?
Вариант 1: в жюри должны приглашаться люди, хотя бы не связанные с участниками финала земляческими узами (совсем пристрастия не уберутся, но, по крайней мере, снизятся).
Вариант 2: наиболее эффективным мне кажется комплектование состава жюри по комплексному принципу - примерно, как жюри "Пиолет де Ор":
1. представители спортивной элиты России (опять же не связанные с финалистами земляческими связями, но знающие наши отечественные реалии и тенденции).
2. авторитетные представители альпинизма СНГ из Украины, Казахстана, Белоруссии, Киргизии и др.
3. авторитетные представители западного альпинизма - таковых персоналий достаточно.

Процесс определения шорт-листа нужно начинать раньше и дать четкое время жюри для определения победителя путем обмена мнения посредством той же эл. почты.
Еще один нюанс: в "Пиолет де Ор" имеется регулярная ротация членов жюри, и они считают это нормальным. А у нас - практически одни и те же лица на протяжении десятилетий.
Поэтому "разочарование в некоторых людях" - сегодня в одних, вчера и позавчера - других, завтра проявится опять в третьих.

И еще: в критериях ЗЛ присутствует, вроде, всё, что нужно для оценки. Но чем он отличаеттся от чемпионата России? Может, не умничать и не доводить до регулярных скандалов, а просто давать чемпионам ледорубы, и дело с концом?

Почему не сформулирован и не введен критерий ОБСТОЯТЕЛЬСТВ?
Который и позволил бы как раз не превращать ЗЛ в абсолютное тождество ЧР.
Это на ЧР судьи сравнивают объективные показатели маршрутов, технические критерии, тактические расчеты и присуждают наиболее сложному соответствующее место. И на ЧР иркутяне заслуженно свое 1-е место и получили.
ЗЛ - это не аналогия и дубль ЧР. Тут могут сыграть решающую роль иные мотивы и обстоятельства. Иначе не смысла строить два абсолютно одинаковых забора в полуметре друг от друга.
Питерские команды - и одна, и вторая - попали в обстоятельства, в этот раз предполагавшие выбор: сойти с маршрута и спуститься вниз - либо бороться до конца, хотя каков будет этот конец, на момент принятия решения совсем было не очевидно.
Вот вниз - очевидно и просто, а наверх - не очень.
И кто то в комментариях уже восклицает: "Как это такой опытный спортсмен, как Ручкин, мог лохануться?!"..
Действительно, интересный вопрос. Как и - смогли бы получить "Золотой ледоруб" братья Абалаковы - один за пик Коммунизма, другой - за Хан-Тенгри, Морис Эрцог - за Аннапурну, Герман Буль - на Нанга-Парбат, а потом и на Броуд-пик? И еще много подобных примеров, ставших примерами.
Или их всех - и Ручкина - нужно записать в лохопеды?..

ЗЫ: Спасибо организаторам и спонсорам за праздник альпинизма, коим, не смотря ни на что, является финальная церемония "Золотого ледоруба", "Стального ангела" и "Хрустального пика"

278


Комментарии:
8
Для повышения объективности судейства или более справедливого выбора победителя конкурса без "варягов" не обойтись. Или номинантам и болельщикам не стоит сильно волноваться о результатах выбора победителя.

4
Мне кажется, это вполне разумная практика, не нами придуманная, и показавшая себя вполне эффективной

5
Что то я не слышал, чтобы на выбор своего "Кристалла" - национальной премии в альпинизме, французы приглашали в жюри иностранцев.
Поправьте, если не прав.

Piolet d'Or - международная премия, соответственно и жюри международное.


7
Сергей, много правильных мыслей, но есть и не совсем верно, на мой взгляд, расставленные акценты.
Безусловно согласен:
1. Обсуждение дает гораздо более обоснованный результат, чем просто голосование наедине с самим собой.
2. Жюри должно быть квалифицированным и авторитетным и понимать толк в горах, восхождениях и стилях.
3. Жюри должно быть объективным и беспристрастным

Не согласен:
1. "Это на ЧР судьи сравнивают объективные показатели маршрутов, технические критерии, тактические расчеты и присуждают наиболее сложному соответствующее место."
Посмотрите нынешнюю методику судейства: наряду с технической сложностью маршрута судьи оценивают стиль, скорость, новизну, метоусловия . Пропорции: стиль дает 2 балла, скорость 1 балл, новизна 0,8 балла, метео- и климатические условия 0,6 балла (применяются не для поощрения хождения в плохую погоду, а в основном для корректирования влияния балла за скорость при разных условиях восхождения), сложность от слабой 5Б до 6Б супер в диапазоне 3,5 балла. Нынешние основные номинанты (иркутяне, девушки и Ручкин) расположились в диапазоне сложности 1 балла.
Очевидно, что в ЗЛР и мировом ЗЛ практически те-же критерии, разве что в нашем добавлена "медийность". Наверное, там иные пропорции критериев: больше доля новизны (практически обязательное условие первопрохождение), остальные критерии, соответственно, имеют меньшую значимость.
2. Не согласен, что люди, знакомые с номинантами, обязательно голосуют предвзято. Все же в большинстве своем сообщество альпинистов имеет довольно высокие моральные качества и голосуют в большинстве своем честно, особенно когда идет очное обсуждение глаза в глаза. Кто то может искренне считать одно восхождение более достойным, кто то другое - это нормально.

0
по п 1. - я не стал переписывать все параметры судейства ЧР. да, они содержат набор качеств, но не учитывают ментальные мотивы, градус силы воли, риск решения и т.п.
кроме того, на ЗЛ могут быть поданы проекты, совершенно выбивающиеся из форм и формул ЧР
параллельный пример - Пииолет де Ор присудили екатеринбуржцам за Макалу в то время, как по правилам ЧР это восхождение вообще не могло быть принятым к судейству в ЧР.

Критерий медийность, как раз, на мой взгляд, очень необъективный, да и не упомню, чтоб кто то подсчитывал количество публикаций или интервью, или оценивал, насколько тот или иной конкурсант востребован СМИ - ибо, понятно, что это всё дело случая, связей и денег, а не значимости или популярности объекта.

по п 2. конечно - люди, знакомые с номинантами, не обязательно голосуют предвзято. Я ж оперировал обобщением. Как и ты, написав: "Все же в большинстве своем сообщество альпинистов имеет довольно высокие моральные качества и голосуют в большинстве своем честно, особенно когда идет очное обсуждение глаза в глаза."
Возможно, ты имел ввиду судейство ЧР, но я говорю о конкурсах. Не помню уже конкурсов, где бы шло "обсуждение глаза в глаза" - поэтому и написал, что через какое-то время во многом всё скатывается к земляческим связям, личным мотивам и тд. Иначе откуда все эти скандальчики из года в год?

8
имеет довольно высокие моральные качества и голосуют в большинстве своем честно,

боюсь что сообщество считает иначе. после голосований последних 5 лет.

6
А нельзя сходить гору и в конкурсах не участвовать?

18
За свои деньги можно. Но если ты ходишь за деньги спонсоров, то просто сходить гору и в конкурсах не участвовать нельзя!

14
Сам ЗЛР не понимает, чем он отличается от ЗЧР...
Он(конкурс) придуман в подражание настоящему ЗР с оригинальной концепцией "А почему бы у нас не замутить?"...отсутствие смысла и порождает непонятки.

ЗЫ: Если, нпр, жюри будет любительское(в т.е отличаться от экспертов и судей РК ФАР), то был бы смысл(но тогда название слишком громкое); ну или действительно(развить идею Шибаева) жюри их зарубежных экспертов - было бы сравнение 3-х разных взглядов на лучшее наше восхождение(если + народный "Хрустальный")

14
Фигурное катание, гимнастика, дзю-до, бокс, прыжки в воду, футбол, хоккей т.д. Список видов спорта, где нельзя точно померить секунды, метры, килограммы очень длинный. Подсуживают даже на олимпиадах, что уж говорить о соревнованиях любителей. Все страдают, но идеальной формулы пока никто не придумал.
Обидчивым не надо быть, я так думаю.

4
Информационный повод - вот, что в наше время является товаром

7
канешна! только товару этого все больше а классных первопроходов все меньше. и поскольку организаторы озабочены только вершиной пирамиды - конкурсами высших достижений, и ничуть не озабочены базовым уровнем - подготовкой тех, кто будет ходить маршруты достойные конкурсов - то перспектива не радует. скоро на ЗЛ будут номинировать 4Б...

7
Выскажу частное мнение, если можно.
Если Автор поста "Кто виноват, понятно. Осталось понять, что делать" озаглавил его искренне, то ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕНУЖНО.
Организаторы сами найдут выход из сложившейся ситуации, либо КОНКУРС со временем потеряет значимость.
Ведь подавать или не подавать на номинацию, определяют прошедшие маршрут, а как заметил Греков в своем посте "...Все равно будет ясно, кто впереди планеты всей, а ледорубы пусть делят шоумены...
С уважением.

3
Организаторы сами найдут выход из сложившейся ситуации - почему то до сих пор не нашли. хотя претензиям к технологии судейства конкурса года два

6
да побольше, чем два - просто все забывается и смывается временем. тем более, что кто то (из молодых) 6-7 лет назад вообще был не в курсе, что такое ледоруб и куда его втыкать )

6
немного уточню. на номинацию в ЗЛ (и в международном, и в РОссийском) прошедшие маршрут не подают. и лонг-лист и шорт-лист формируются без их участия. но у них всегда есть возможность отказаться от номинанции. такие случаи в ЗЛР были (Соколов, Розов)

10
Да, можно ничего не делать. И не проводить никаких конкурсов. Но при этом поток недоуменных возмущений - "Вон, на Западе всякие конкурсы проводят, "золотые ледорубы", "серебряные болты", а мы что?! вечно, как лохи..." - вырастет до размеров Енисея.

Может, организаторы и найдут. Вот на решение отказаться от жюри капитанов ушло 7 лет.
Но дело даже не в этом - разумеется, организаторы сами, в первую очередь, должны беспокоится об имидже и престиже конкурса. Им, я полагаю, это должно быть куда важнее, чем вам или мне.
Дело в том, что у альпинистов все таки должен быть свой праздник. Со сценой, софитами, музыкой Меркьюри, овациями зала, статьями в прессе...
Кто еще оценит их достижения и стремление к вершине, как не мы сами?

Кому то на это наплевать, кто то равнодушен?..
Ну, так пусть на этот праздник приходят те, кто не равнодушен, и делов то... Я ни разу не видел, чтоб силой затаскивали.
К слову, уж сколько звучало заявлений про "мне это не нужно, эти медали, звания, конкурсы...", а ведь исправно сами же заявители слали отчеты на те же чемпионаты регулярно. Потом оправдывались: "да мне для спонсоров - а то больше снаряги и денег не дадут".
Ну самим то не смешно? Даже женщины очень легкого поведения и те понимают, что деньги надо отрабатывать, а бесплатно все только сиротам и инвалидам 1 группы...

Реальных же людей, у которых слово с делом не разошлось, отказавшихся от конкурсов-чемпионатов с достойными результатами - меньше, чем пальцев на одной руке.

И медали чемпионата - как уже справедливо было замечено - нужно вручать в публичной атмосфере и торжественной обстановке.

5
Да, Сережа, праздники нужны. Нужны красивые церемонии награждений, нужно праздничное общение, нужна атмосфера "большого события".
Но проблема нынешних "событий" - будь то итоги ЗЛ, и (особенно) ЧР - они неубедительны.
А "информационный повод", пиар спектакль для спонсоров без убедительного содержания для, собственно, альпинистов - это как пирожок без начинки. Невкусно.
смысл конкурсов, конечно же, не исчерпывается пиар спектаклем. Настоящий, успешный конкурс - это удовлетворение тщеславных амбиций, неважно, спортсменов, артистов, певцов, модельеров, кулинаров и т.д.
Для этого и ломают копья. И когда тут пафосно пишут "да токмо ради спонсоров..." - это слабенькая глупенькая ложь. Но шито-то все белыми нитками. Если б на самом деле "токмо ради", то не писали бы претензии "чего это они, а не мы?"
Амбиции есть. И у приличного альпиниста их не может не быть. Поэтому и конкурсы есть и будут востребованы.
Вопрос лишь в том, как сделать их убедительными.
Это РАБОТА, и пока ее никто не взялся сделать.
На фоне того, как ЧР стали уже совсем бутафорскими, игрушечными, где правила нарушают даже не игроки, а сами организаторы и судьи (которые порой даже не могут объяснить, зачем они это сделали ("показалось, что так будет лучше..."), люди просто отложили в уме, что весь официоз - это "игрушечное". Не спорта ради, а ради казенных денег. Таким образом, практически уничтожена суть спортивного альпинизма в России. И по той же колее сейчас отправился конкурс ЗЛ.
А ведь исправить можно
Но ни в коем случае не допускать до исправления тех людей, что опустили ЧР.
а они рулят организацией, учредившей ЗЛ. Перспективы как в Кремле...

3
Ну что Вы. Будем сдержанней. Что такое 2-5 лет в истории Альпинизма?
Пройдет 10-15 лет и, может быть, про такой конкурс вспоминать никто, кроме самих участников да редакторов глянцевых журналов, не будет.
С уважением.

6
Чем-то все это напоминает Чемпионаты СССР...
Может быть в этом дело?
Тогда тоже от мест, зависело финансирование...

Много наслышан от старших товарищей и учителей...

11
Было бы интересно, для сравнения. рассматривать старые восхождения внутри этих конкурсов. К примеру золотые мор-ты чемпионатов СССР 80х. Или провести отдельный конкурс-- прохождение золотых ретро маршрутов в новых стилях. Но боюсь казусов много выйдет.

7
Юра, я уже несколько лет назад предлагала у нас в ПИтере такой проект - чтобы молодежь прошла набор маршрутов, нпр, Солонникова... желающих нет - не потянут.

2
Да бросьте, много талантливых и подготовленных ребят.
Но часть из них, действительно не участвует, наверное из-за отсутствия финансирования...
Надо только все призовые маршруты рассматривать, часто они по сложности не отличались, а бывало что сильнейший маршрут не попадал даже в призеры.....

3
Я вовсе не говорю, что нет сильных альпинистов. Но сравнение всегда интересно. Взяли парни и лупанули к примеру маршрут Ефимова п,Энгельса быстрее на пару дней. И налицо рос уровня. А финансирование от спонсоров зависит как раз от подачи. Например Чемпионат чего угодно среди второпроходов призовых маршрутов СССР. Проводим же Мир в крыму-уж явно не первопроходы. И все нормально.
Меня в личке просили перечень маршрутов. но я не могу там ответить. Этот перечень можно в ФАР найти легко. Москва все же.

7
По принципу судейства ЗР.
Предлагаемый принцип изменения судейства - замена "Гамбурского счёта" на независимых экспертов не выход из ситуации. Потому что есть опасность превращения экспертного совета в "политбюро", которое будет решать, кому давать награду, а кому нет (типа ещё не заслужил, подождёт, мы своих ещё не наградили), порой исходя не из спортивных достижений, а из других факторов.
Но и "Гамбурский счёт" имеет недостатки, исходя из которых, судья голосует субъективно, и в своих интересах.
Моё мнение таково, что наилучшей моделью было бы вариант смешанного судейства: часть судей - это те же капитаны команд номинантов на ЗР, а часть - эксперты. (например 1 эксперт на 1 номинанта, или 1 эксперт на 2х номинантов).
Смешанный состав судей уравняет недостатки судейства как "гамбурским счётом", так и "экспертным советом".

Ну а так же после голосования нужно судьям писать мотивировочную часть, в которой он объяснял бы свои оценки.

И конечно же судьи экспертной части должны иметь ротацию.

3
Логика странная
Если вы сами же говорите, что "Гамбурский счёт" имеет недостатки, исходя из которых, судья голосует субъективно, и в своих интересах. (хотя корректнее было бы сформулировать судьи могу голосовать субъективно), то какой смысл это плохое и необъективное сохранять? В чем смысл "уравнения недостатков"? Стремиться то надо к их ликвидации.

Ну и - расписывать "мотивировочную часть" - никто, разумеется, не будет этим заниматься и ставить условием для жюри.

1
то какой смысл это плохое и необъективное сохранять? В чем смысл "уравнения недостатков"?

Вместо отступления: плохое - враг худшего.

Я считаю, что "Гамбургский счёт", при всех его недостатках, всё же более объективен, чем "Экспертное мнение". Потому что при "Гамбургском счёте" ответственность за решение каждого судьи лежит именно на нём, и он за неё отвечает (хотя бы перед самим собой). А при "Эксперном мнении" коллегия судей будет думать как размазать ответственность за своё решение, в лучших традициях ПолитБюро ЦК КПСС. Потому что при "Экпертном мнении" будет у судей дилемма "Как бы кого не обидеть..."

Подобная картина недавно встретилась на одном из "Золотых ледорубов" за бугром, когда решили наградить всех, чтобы никого не обидеть.

0
И ещё один аргумент.
Когда в Золотом Ледорубе формируется short list и long list участников конкурса он формируется "Экспертным советом". Так что может быть эти люди заодно уж и выберут победителя Золотого Ледоруба, а то капитаны сами с этим не справятся....


3
Я не уверен, что голубое - враг синего, а доски - враги деревьев )

Если вы считаете, что судейство капитанов более объективно, чем экспертный совет - то, наверное, так и стоило сразу сформулировать и остаться при этом мнении...

Однако замечу: столько скандальных ситуаций и итогов у экспертного жюри никогда не было даже близко. Это раз.

Экспертный совет никогда не был и не будет превращен в "политбюро", и никогда не будет договариваться меж собой, кому давать, кому не давать - просто потому, что это весьма заморочно, да и с чего люди, у которых свои пристрастия, будут вдруг закучковываться против кого то и кучковаться за кого то.

Как я уже писал, проблема в том, что члены экспертного совета начинают голосовать за своих - т.е. москвичи за москвичей, питерцы за питерцев, урюпинцы за урюпинцев. Но это вовсе не значит, что москвичи вдруг станут агитировать питерцев и ростовчан заваливать бедных урюпинцев. На кой им эти коалиции мудреные или "размазывать свое решение" - "Ледоруб" же не чемпионат же России с его настоящими бонусами.
Это вы уже по своим представлениям судите, но не по реальным.

Никакого ЦККПСС не было даже тогда, когда из года в год приглашались одни и те же люди, а если уж будет ротация - тем более.
А на последнем Пиолет де ор - впервые за всю его историю - приз дали всем финалистам совсем не потомку , что тамошнее жюри превратилось в ЦККПСС (даже как то феерически такая догадка выглядит для человека, вступившего в дискуссию по данному вопросу - там же члены жюри меняются каждый год), а потому что зашли в тупик , не в силах определить наилучшего при таком наборе мега-восхождений.


4
"После раздела добычи эллины отплыли на Истм, чтобы вручить там награду за доблесть тому эллину, который в эту войну совершил самый выдающийся подвиг. Прибыв на Истм, военачальники получили у алтаря Посейдона вотивные камешки, чтобы избрать того, кто получит первую и вторую награду. Тогда каждый из них положил камешки себе, считая себя самым доблестным. Вторую же награду большинство присудило Фемистоклу. Итак, каждый военачальник получил по одному голосу, Фемистокл же далеко превзошел всех по числу голосов, поданных за вторую награду.
Из зависти эллины не пожелали присудить [Фемистоклу первую награду] и, не приняв никакого решения, возвратились каждый к себе домой. Впрочем, слава Фемистокла как мужа, безусловно, умнейшего из эллинов, прогремела по всей Элладе."

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru